Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
Добрый вечер.
К. Мацан
— Приходится с трагического повода наш сегодняшний разговор начинать неизбежно, но вот понедельник этой недели был омрачен событием: 13 декабря, в понедельник утром в Введенском женском монастыре в городе Серпухов прогремел взрыв, у порога православной гимназии взорвал, привел в действие взрывное устройство бывший ученик этой гимназии, которому по данным из открытых источников, 18 лет. По информации на настоящий момент 13 человек пострадали, разной степени тяжести, кто-то просто пережил стресс и оглушение от взрыва, у кого-то есть травмы, ну вот по данным на момент, когда наша программа записывается, сам молодой человек, приведший взрывное устройство в действие, находится в реанимации, вот как вы эту ситуацию комментируете?
В. Легойда
— Я, может быть, с вашего позволения, начал бы с того, как ее не стоит комментировать и это появившиеся тут же, как всегда это бывает, крайне резкие обобщающие выводы о том, что: «а вот результат работы православных гимназий», ну и что-то подобное, мы с этим сталкиваемся всякий раз, когда происходят трагические события, будь то расстрел в школе, тоже недавно вспоминали, или что-то еще. Мне кажется, что здесь непосредственно, когда это происходит, можно вполне ограничиться выражением сочувствия пострадавшим, что и было нами сделано, Святейший Патриарх, который, конечно, всегда близко к сердцу такие вещи принимает, он сказал очень важные слова, слова поддержки пострадавшим, выразил сочувствие и безусловно, я могу сказать вполне официально, что эта ситуация будет изучена в Церкви. Ну вот здесь бы, мне кажется, стоит остановиться, потому что какие-то далеко идущие выводы всегда должны быть результатом серьезного глубокого всестороннего изучения проблемы и единичный случай никогда ни в какой ситуации не дает права делать обобщения касательно систем, школ, чего бы то ни было и что, к сожалению, поспешили сделать самые разные люди. И второе, о чем я говорил в своем комментарии, который в день трагедии был сделан — это то, что я могу сейчас повторить: то, что, конечно, Церковь работает с самыми разными детьми, и с детьми, с теми, кого принято называть трудными подростками, и с теми, кто не демонстрирует этих сложностей, но в итоге оказывается в каких-то таких сложных ситуациях или совершает поступки неожиданные и, конечно, это не повод отказываться от работы с детьми, а повод, скорее, подумать о том, как сделать так, чтобы вот это взаимодействие было еще глубже. Из тех здравых голосов, которые звучали, и которые показались важными: насколько мы знаем наших детей, насколько мы понимаем, насколько мы чувствуем их боль, насколько мы внимательны к ним, к их поведению, к их проблемам, вот это все, конечно, наверное, лишний раз повод задуматься.
К. Мацан
— А как вам кажется, вот эти слова о том внимании к детям — это все-таки призыв к кому: к семьям, к людям, к государству, как вы на это смотрите?
В. Легойда
— Ну, это призыв ко всем, безусловно, это призыв и к семьям, и здесь я вполне себе, как отец подростков на сегодняшний день, понимаю, что в суете и привычности, в рутинности такой семейной жизни очень легко занятым родителям, да и не занятым, любому, что-то просмотреть, не увидеть, недаром же, когда мы видим подростков в каких-то там программах, на ютуб-каналах, мы часто говорим: «Ой, неужели это наши дети такие?» Ну или другой такой вполне хрестоматийный пример: когда что-то происходит, когда подросток совершает правонарушение или преступление, реакция родителя очень частая: «Мой ребенок этого сделать не мог» — это же не только такое преломление родительской любви, это нередко незнание или непонимание того, что с человеком происходит, с юным человеком. Это призыв и к школам, мы, слава богу, вроде бы отходим от темы того, что воспитание — это не обязанность школы и что школа не должна этим заниматься, но насколько мы, отойдя от этого на словах, отошли от этого на деле — большой вопрос. Я тут недавно переписывался со своей знакомой — директором одной из региональных школ, хороших школ, которые входят в тройку лучших в большом регионе школ, и понимаю, что, конечно, это серьезная проблема, когда школы очевидно хорошие, в которых высокая успеваемость, поступаемость, зашкаливающие результаты ЕГЭ высокие. Это, конечно, и обращение к государству, потому что мы сегодня много говорим о внимании к молодежи и много внимания уделяется, но качество этого внимания, осмысленность расходуемых средств, скажем так, финансовых, от человеческого ресурса до финансового, насколько она присутствует, об этом, безусловно, надо думать и это к обществу в целом обращение, потому что человек сам по себе существо довольно сложное и, конечно, не нужно воспринимать его проще, чем он есть на самом деле.
К. Мацан
— Ну вот если как раз эту тему призыва продолжать, я вот о чем бы хотел спросить: мы говорим, что школа должна сохранять или возрождать, не терять функцию воспитания и очень быстро разговор, как правило, когда он начинается, упирается в то, что это не столько тема про образование, вернее это не столько про Министерство образования, сколько про Министерство финансов — то, о чем вы сказали, что, я сейчас не помню, по-моему, про Сингапур рассказывают, что одним из результатов или явлений, факторов экономического чуда сингапурского или просто быстрого развития страны было то, что очень престижной стала профессия учителя и педагогические вузы в этой стране — это вузы, в которые не попадешь, в которые высочайший конкурс, потому что это престижно, потому что работа учителя потом хорошо оплачивается, и вот тогда с этого начинается и какая-то перестройка, и возрождение системы качественного образования, а если приходят люди, если они талантливые, если они глубокие, в эту профессию, то и воспитание, само собой, осуществляется, потому что возникает неформальный подход и яркие личности в эту работу приходят. Как вам кажется, вообще Церковь своим призывом, своим словом здесь на что-то может влиять? И даже я ставлю вопрос: не в принципе может или не может, а вот к вашей практике обращаюсь, вы общаетесь с людьми, с госслужащими, с чиновниками, в том числе, очень высокого ранга, что вы видите, есть понимание вот этих процессов или дело не идет дальше декларации о необходимости всего разумного доброго и вечного?
В. Легойда
— Если позволите, я в начале, может быть, свою реплику на вашу реплику перед тем, как вопрос прозвучал, поскольку Сингапур — это знаковый пример такой, я бы хотел сказать, что мне кажется, это пример одновременно хороший и плохой, хороший, потому что там много всего хорошего делается, сделано и интересного, а плохой, потому что это очень маленькая страна. Скажем, если нам приводить Сингапур, как пример, то сделать что-то в государстве, где живет меньше шести миллионов человек и в нашей стране, я не говорю уже про еще какие-то особенности, это разные вещи, и просто я встречал не раз и участвовал в дискуссиях разного уровня академичности, когда Сингапур чуть ли не как парадигматическая модель, но нельзя линейно опыт Сингапура использовать, например, в России, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что здесь большое значение имеют эти особенности, в том числе, и территория, население и так далее. Что касается понимания того, насколько это присутствует — конечно, присутствует, безусловно, я надеюсь и вижу это, вопрос возможности и скорости реализации, ну и потом какой-то внятной концепции, потому что о том, что престиж образования и профессии учителя — это некая ценность, которая должна быть в обществе, должна в обществе присутствовать, с этим же никто спорить не будет, дальше надо разбираться с тем, почему это не происходит, кто сегодня идет в педагогические вузы и, к сожалению, мы по-прежнему можем констатировать, что это не лучшие из лучших, нередко туда идут люди, которые больше никуда не смогли поступить или не попадают, это все тоже правда, положение учителя в этом смысле, Москва, насколько я понимаю, сильно отличается, и в этом смысле Москва сильно отличается от остальной страны, что не очень нас должно радовать и это тоже предмет для размышлений. Ну а насчет того, что образование это такая базовая вещь, понимаете, ведь мы знаем и без Сингапура, я недавно имел радость и удовольствие пообщаться с Юрием Анатольевичем Шичалиным в очередной раз, мы с ним обсуждали какие-то совместные творческие планы, скажем так, и концептуальной основой его образования в гимназии, которую Юрий Анатольевич со своими сподвижниками создал и Греко-латинский кабинет, издания Греко-Латинского кабинета, все это работает, все это связано с концепцией важности образования, образования, как основы построения общества. Ну и конечно, в случае с Юрием Анатольевичем, образования классического, но там понятно, что можно с чем-то спорить, но логика, которую он излагает и исторические примеры, которые он приводит, самые разные и из самых разных эпох вплоть до самых последних, они очень убедительны и это ведь не только разговор о присутствии этого классического европейского наследия в европейской культуре и его значении для европейской культуры, вещь достаточно очевидная, но связь экономического чуда японского с появлением там европейского классического образования, связь того, что Соединенные Штаты стали ведущей, одной из самых развитых стран мира, по каким-то параметрам самой развитой и с тем, как американцы внедряли именно классическое образование у себя и количество школ, где преподавали языки древние и прочее. Или опыт современной Японии, а также Китая, это очень все чрезвычайно интересно, а главное требует такого практического осмысления, потому что то, что принято в современном мире называть успехом, в том числе, экономическим, социальным успехом, вот по версии Юрия Анатольевича, если я его правильно понял, это связано самым тесным образом с образовательной европейской системой, которая укоренена в классическом образовании и это очень важный такой показатель.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот не могу не продолжить тему образования, мне недавно попался на глаза заголовок, именно заголовок, интервью само я не читал, с ректором одного из крупнейших российских университетов и заголовок, по крайней мере, звучал так, что спикер говорил о том, что система образования, вузовского во всяком случае, требует радикального пересмотра (я сейчас не цитирую, а мысль пересказываю), и о том, что такие авторитарные формы, как лекции, должны уступать место другим формам работы, проектным и групповым. Вот я специально не привожу фамилию спикера, чтобы не призывать и вас не ставить в ситуацию необходимости комментировать чьи-то слова, но вот сама мысль, которая часто звучит, что вообще лекции — старые формы образования, свое отживают и то ли люди сегодняшние уже не воспринимают, студенты, то ли просто более эффективные формы работы возникли: вот проектная деятельность, групповая деятельность, что вы, как преподаватель, лектор, об этом думаете?
В. Легойда
— Я понимаю, о ком вы говорите и каком тезисе, могу сказать, что, конечно, как заголовок эта мысль не передает того подхода, который отображен в этом выступлении ректора уважаемого и, конечно, он сложнее, то есть ее не стоит прочитывать как то, что он предложил с завтрашнего дня отменить во всех вузах все лекции и перевести всех в другой формат, насколько я понимаю, об этом речь не идет, это было бы, наверное, странно, но о том, что нужно менять какие-то образовательные формы, об этом сказано не впервые, это просто из серии журналистских сенсаций, я в скобках замечу: сегодня листал какие-то газеты, где в качестве сенсации подано что-то, связанное с библеистикой, то, что по меньшей мере лет двадцать, я думаю, уже известно специалистам, ученым, ну и в научно-популярной литературе тоже выходит, невольно вспоминается роман Умберто Эко «Нулевой номер», где опытный журналист учит молодого и говорит, что новость не надо придумывать, их надо брать из вторсырья, берешь какой-нибудь учебник по истории для шестого класса и берешь оттуда какой-нибудь факт, чего-нибудь про Юлия Цезаря, броский заголовок и идет на ура, разлетается, как горячие пирожки, но это я к тому, что это немножко поданная такая сенсация, думаю, что автор этой мысли, он о других вещах говорил и они точно не сводились к тому, что спасите образование, в том, что надо отказаться от лекций, ну или даже не спасение, а то, что вот срочно все, отказываемся от лекций, форма умерла, все это не нужно, но о том, что надо менять формат, это безусловно, понимаете, я могу, отвечая непосредственно на ваш вопрос, как лектор, я читаю в основном лекции, у меня правда еще мастер-класс, это как раз изначально иной формат работы, он весь построен на взаимодействии, но это маленькая группа, это группа до десяти человек. А лекции я читаю и я, честно говоря, не готов сказать, что этот формат совершенно не нужен в современном вузе, я думаю, что он точно не может быть единственным или одним из двух привычных форматов: лекция-семинар. Понятно, что мы давно практикуем деловые игры, когда студенты себя ощущают практиками того, что они изучают, скажем, с журналистами мы, как вы знаете, прекрасно проводим деловые игры в формате пресс-конференции, в формате исполнения какого-то задания редакционного, когда студент переносится в такую реальную практическую ситуацию, оказывается в ней и пытается как-то себя адекватно вести в этой ситуации, это все совершенно, мне кажется, вполне правильно, нормально и прочее, но лекция может быть очень разной, в моем случае лекция никогда не является монологом, я когда читаю лекции, я постоянно взаимодействую с аудиторией, я задаю ей вопросы и стараюсь каждый новый поворот, каждую новую тему начать с вопроса, чтобы аудитория максимально вовлекалась, чтобы она вместе со мной думала, я не считаю, что такая форма совместного размышления, она должна куда-то уйти, что нужно непременно придумывать, как-то изгибать так руки и мысли и придумывать какие-то форматы, все что угодно, но только это не может быть лекция, вот один говорит, другие слушают, нет, надо обязательно, чтобы они все бегали вокруг стульев, смотрели на экран, что-то делали на компьютере, мне кажется, что это неправильно.
К. Мацан
— Еще одна тема, вытекающая из того, о чем мы говорили в самом начале, мы, напомню, начали с обсуждения, с разговора о трагическом событии в Серпухове 13-го декабря и вот я помню, что когда недавно случилось что-то похожее, был один из таких же трагических инфоповодов, тоже со школой это было связано, была трагедия детская, и кто-то из журналистов очень пронзительно так написал, что как же это пережить родителям, когда отправляешь ребенка в школу с утра, говоришь ему: «Хорошего дня, я тебя люблю», целуешь в нос, а потом случается что-то, что разлучает вас навсегда, и читая такие строки, думая об этом, как родитель, с одной стороны, сразу же подступает к горлу комок и начинаешь бояться всего на свете и думаешь, что вот так вот даже в наше, казалось бы, безопасное время никто никогда не застрахован, такой страх появляется, страх отдавать ребенка, вообще отправлять его куда-то, даже в школу, в которую он каждый день ходит и все было нормально. А с другой стороны, какое-то чувство это, наверное, не христианское, а может быть и христианское, не знаю, что вы скажете, такой парализующий страх и бояться всего на свете тоже невозможно, вспоминая эти слова, между страхом и надеждой наша жизнь протекает, как вам и как человеку, христианину, родителю кажется, как здесь мыслить в этой ситуации, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Вы знаете, я думаю, что может быть, это как-то жестко прозвучит, но вот тот пример, который вы привели, если его так буквально воспринимать, мне сложно, эмоционально я его воспринимаю, но это ведь можно сказать так о любой ситуации потери близкого человека: вот как же так, сегодня мы утром прощались с ребенком, с супругом, с папой, с мамой, а вот они сели на машину, попали в аварию и сейчас, не дай бог, лежат в реанимации или еще где-то, либо ушли в результате страшной трагедии, здесь всегда подступает к гору комок, потому что жалко, но это именно эмоциональный всплеск такой, это здесь ты ничего с этим не можешь сделать, поэтому я не вижу здесь возможности для рефлексии какой-то.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, я бы вот к какой теме хотел обратиться: сегодня в церковном календаре день памяти святителя Геннадия, архиепископа Новгородского, который в церковной истории прославился, как один из борцов с ересями, в частности с ересью жидовствующих в XV и XVI веках, вот не призываю сейчас обсуждать конкретно фигуру святителя Геннадия, но вот о чем хотел бы спросить: есть вообще в Церкви такие святые, которые именно этим делом прославились и в том числе, конечно, этим значимы — борьбой с ересью. Я почему-то вспомнил, обратив на это внимание, как у вас в «Парсуне» в разговоре с одним гостем такая мысль прозвучала, что чего по-настоящему не хватает современному богословию — какой-нибудь хорошей ереси, чтобы в ответ на нее началась рефлексия, начались споры, дискуссии и выработка какого-то свежего взгляда, не в смысле отменяющего предыдущие богословские построения, а вот какой-то рефлексии сегодняшнего дня в русле вечного многовекового церковного предания, вот что вы о таком тезисе думаете, как вы с этим встречаетесь, он у вас в программе прозвучал, наверняка вы об этом задумывались.
В. Легойда
— Да, думал, спасибо, что вы вспомнили этот интересный тезис, но я к нему отношусь как к такой публицистической зарисовке, как к некоему сетованию по поводу, может быть, нехватки богословской рефлексии в современном мире, но относиться к этому, как к практическому предложению и пожеланию я не могу, поскольку ересь в своей мере, не так как раскол, но вот ересь и раскол, эти две беды церковной жизни, они в себе мало чего хорошего несут, наверное, в каком-то смысле, хотел сказать, что раскол хуже ереси, но там везде есть свои особенности, наверное, сложно их как-то взвешивать на медицинских весах, я почему не могу с этим, как с практической мыслью согласиться: потому что я думаю, что в современном мире достаточно, вот использую это современное, пока еще модное слово: вызовов, которые требуют богословского осмысления, и я могу подчеркну сейчас, что это моя личная точка зрения, но я бы сказал, что, скажем, у нас богословски не отрефлексирована глубоко тема того же суррогатного материнства, мы не можем принять эту вещь и по понятным нравственным причинам, которых уже достаточно для того, чтобы с этим не согласиться, но вот, скажем, какой-то богословской рефлексии глубокой я не встречал, это, конечно, не причина говорить, что ее нет, если я не встречал, но вот я помню разговоры с людьми, которые глубоко в это погружены и такие мысли тоже звучали. Посмотрите, мы постоянно в Межсоборном присутствии, этом замечательном органе консультативном Русской Православной Церкви, уникальном современном православном, постоянно ведутся разные дискуссии, пишутся документы, проекты документов, круглые столы проводятся и вот в частности одна из тем — это информационные технологии, роботизация, ее последствия, вот здесь тоже очень сильно не хватает богословской рефлексии, именно богословского такого глубинного осмысления, современная апологетика у нас в Православной Церкви на уровне публицистики существует главным образом, а таких фундаментальных трудов новых мало, а потребность есть и не нужна нам ересь, чтобы появились эти труды, поскольку повторяю, очень много вызовов и тоже медийное пространство их вполне четко обозначает, мы можем сесть с вами и за пятнадцать минут накидать такое количество проблем и вопросов, которое требует богословской проблематики, что если еще на это свалится ересь какая-то, ну, рассматривать ее как такой более мощный стимул, чем просто то, что присутствует, я бы не стал, потому что мне кажется, дополнительного стимула не требуется, нужно работать и реагировать на то, что уже существует.
К. Мацан
— А вот как вам кажется, богословское осмысление тех проблем, на которые вы указали, оно нужно именно Церкви внутри себя, чтобы с какими-то проблемами освоиться, понять и церковному народу предложить мнение Церкви, как мнение богословского сообщества, как мнение, вписанное в традицию, чтобы люди простые, что называется, могли понять, что Церковь об этом мыслит и как самим этим людям тогда на эти вопросы отвечать, если они доверяют мнению Церкви, или это то, что может быть важно, в том числе, и светскому секулярному миру, некая церковная рефлексия о проблемах, тогда вопрос: а что, собственно, она даст, допустим, этому светскому секулярному миру, если это осмысление вопроса с позиции того, что Бог есть и Он себя открыл людям, а если это исходные предпосылки светский мир не разделяет, не принимает или просто не принимает во внимание?
В. Легойда
— Я думаю, что здесь можно несколько таких целей или значений богословского осмысления обозначить: во-первых, конечно, это нужно самой Церкви, потому что богословие изначально — это такой модус рациональности, рационального в сложном и во многом иррациональном мире, религиозная жизнь и религиозная мысль здесь помогают какие-то вещи осознать и являются базой для многого в устроении церковной жизни, поэтому, конечно, это важно и неверно считать, что вот есть святые отцы, надо их изучать, этим богословская жизнь должна ограничиваться, просто почему об этом говорю — потому что приходилось, к сожалению, с такой точкой зрения встречаться. Конечно, богословие может и должно развиваться и безусловно, одна из линий развития, не единственная, разные направления есть, это реагирование на происходящее в современном мире, причем не в мире современной Церкви только, а вообще в современном мире, я уже привел пример, возьмите только одну линию биоэтическую, проблему биоэтики, уже можно целый институт создать большой, в котором с утра до вечера будут этими проблемами заниматься, вот сейчас вакцины и так далее, состав вакцины я имею ввиду, то что может быть примером религиозной рефлексии, конечно, не само вакцинирование, как многократно подчеркивали, что нет никаких религиозных причин, по которым человек мог бы отказаться от вакцинирования, если они есть, они лежат в другой плоскости, не в религиозной, это первое, собственно, богословское осмысление с точки зрения значения для Церкви, первое значение для Церкви. Во-вторых, это, конечно, значение для академического сообщества, мы же говорим, что разные научные дисциплины, они позволяют нам разные грани видеть происходящего и складываются в некую целостную, насколько это возможно, научную картину и вот без этого, без богословской рефлексии эта картина просто будет неполной, в чем-то тусклой, недостаточно объемной, как угодно можно сказать, точно также, как если мы уберем какое-либо другое осмысление из этого научного подхода, поэтому второе направление — это академическое сообщество в европейской культуре, в котором присутствует многовековая традиция богословия и с чего бы от нее сейчас отказываться. И третье — это, конечно, может быть, для всего общества, потому что это вот сочетание первого и второго и проекция этого на пространство общественной дискуссии, медийное в какой-то степени, потому что здесь, конечно, это важно, в богословии ведь много чего исторически породило в нашей культуре и многие линии научного осмысления связаны с богословскими корнями и сегодня я думаю, это тоже все возможно. Вот я бы три таких цели или три значения обозначил, отвечая на ваш вопрос.
К. Мацан
— Еще если про такую «приятную тему», как ереси, размышлять, то у меня вот какой вопрос есть: можно посмотреть на современную дискуссию православных людей, например, в социальных сетях, чтобы увидеть, что взаимные обвинения друг друга в ересях звучат очень часто, то есть ересью в каком-то переносном смысле называется любое мнение, отличное от твоего, а поскольку речь часто идет о вещах, связанных с верой, то собеседникам может казаться, что слово употребляется вполне по назначению, и поскольку позиции те или иные фундируются, обосновываются цитатами из Писания, от отцов и так далее, то вот своя позиция воспринимается, как ортодоксия, а позиция оппонента, как ересь. И с одной стороны, так можно над этим поиронизировать, а с другой стороны, ну ведь и вправду, когда мы говорим о религиозных вещах, очень легко, сказав что-то неточное, впасть, собственно, в ересь, как здесь определить, как здесь быть, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну, насколько я знаю, я не специалист здесь, но все-таки в традиции православия нет такого, чтобы каждый человек и любой человек определял еретичность высказывания, которое ему таковым кажется, это, знаете, если провести такую не вполне точную аналогию, но все-таки для пояснения моей мысли: мы же говорим, что человека виновным может признать только суд, если журналист пишет что такой-то вор, журналист берет на себя функцию суда, даже если он убежден на сто процентов, что человек — вор. Более того, даже если он знает, что человек — вор, он не может его называть таковым, если суд этого решения не вынес, поэтому здесь в чем-то при всей условности этой аналогии мы должны понимать, что необходимо некое коллегиальное решение какого-то органа церковного высокого институционального статуса, который что-то провозгласит ересью или взгляды какого-то человека сочтет еретическими, поэтому все остальное, мне кажется, во всем остальном нужно знать меру в плане оценок и понимать, что ты не можешь выносить таких суждений. Если это даже очень волнует и прочее, то значит нужно добиваться какого-то рассмотрения этого, если в практическом смысле говорим: что-то человека заботит, он считает, что какой-то конкретный и активный при этом человек, активный в медиа, везде, вот он проповедует какие-то взгляды, называя себя православным христианином, но они являются еретическими, значит, отправляешь запрос в Синодальную библейско-богословскую комиссию Русской православной Церкви и через некоторое время тебе придет ответ, если тебя он не устроит, можешь как-то дальше продолжить, а может быть, поймешь, что ты заблуждался, потому что здесь не так просто. Другое дело, что человек просто безграмотен, он что-то такое говорит от незнания, в каких-то случаях можно человеку просто объяснить, но я бы поостерегся самостоятельно выносить решение, чаще это, конечно, бывает, когда человек имеет определенное образование и вот он, оценивая высказывание, которое ему очевидно не нравится, говорит: «Вот, это такая-то ересь в современном виде...» Я понимаю, что вы, в том числе, наверное, об этом говорите, я с этим встречался, но я не стал бы брать на себя смелость такие окончательные суждения выносить. Мы знаем с вами случаи, когда в ереси обвиняли в современном мире людей заслуженных, достойных и даже как раз-таки по той схеме, о которой я сказал, обращались потом в богословские органы Русской Православной Церкви, видимо, в стремлении, чтобы они подтвердили вот это, но ответ был отрицательный не находили там ереси.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вы упомянули, что много работы вообще есть у богословов современных, многие темы нуждаются в проработке и в частности упомянули, что давно не было нового фундаментального научного, допустим, труда по апологетике, то есть по защите христианства от вызовов, от нападок, от критики, апология — это защита, а вот как вам кажется вам, как человеку, который так или иначе много лет апологетикой занимается в журнале «Фома», в программах по телевизору, вообще в выступлениях, публикациях, есть некоторая защита или обоснование религиозного мировоззрения перед лицом светского такого равнодушного к религии или агрессивно настроенного к религии общества, вот каковы сегодня главные темы апологетические, по которым Церкви и христианству православному следует дать ответ, какие направления вы видите?
В. Легойда
— Вы знаете, их очень много, я не уверен, что их сейчас смогу перечислить или даже выделить основные, я бы сказал, что часть из них вполне традиционна и это та защита веры, с которой, может быть, выступали в первые века христианства первые апологеты, потому что люди, узнающие о Христе и выступающие при этом против, они продолжают повторять какие-то вопросы, претензии, несогласия, которым много столетий и здесь апологетика...то есть это все то, что за двухтысячелетний опыт накоплено и существовало в разное время, возьмем проблему, например, доказательства бытия Божьего, в средние века активно очень богословы этим занимались, разве это не является предметом интереса современной апологетики? Во многом, конечно, носит такой ретроспективно-исторический характер изучение моментов, которые были и прочее, но оно же тоже сегодня на повестке дня, особенно для рационально мыслящего еще современного человека, он, правда, все реже и реже мыслит рационально, но тем не менее. Здесь очень много линий привычных, которые являются такими постоянно присутствующими вопросами. Что касается непосредственно чего-то такого современного, думаю, что это связано скорее, опять же, вернусь, к тем темам, которые новые, не были разработаны, связаны с реалиями современной жизни и вроде как позиция Церковью обозначена, но она должна быть защищена, если это защита и это касается во многом проблем биоэтики, например, и она должна быть защищена или более четко, внятно сформулирована, эта позиция, это тоже, наверное, тема апологетическая. Опять же, те области, которые связаны темой не новой, но постоянно присутствующей: взаимодействия веры и разума, науки и религии, причем с самых разных сторон, мне кажется, здесь важна апологетика и в плане противников, точнее в плане сторонников мысли о том, что эти вещи несовместимые, но нужно ее очень аккуратно и, возможно, тоже какая-то защита от такой ревности не по разуму, когда говорится, что необходимо выработать какой-то чуть ли не религиозно-научный язык, на котором должен заговорить современный человек, современная культура, я, например, сторонник того, что это разные области и в современном мире именно как разные присутствующие в разных содержательных и смысловых полях и это важно понимать, объяснять, отстаивать, если угодно, в общих чертах так, мне кажется.
К. Мацан
— К еще одной теме обращусь, вернее к высказыванию, которое не так давно появилось в «телеграм-канале» «Ум чужой», я люблю его читать и поскольку знаю, что его ведете вы, понимаю, что какие-то фразы там появившиеся, фразы, которые выбраны были вами, значит как-то вас в них что-то зацепило, вот Джеймс Элкинс, книга «Почему нельзя научить искусству»: «Как правило, когда говорят, что искусство отражает свое время, не имеют ввиду ничего конкретного». Такая цитата, достойная афоризма Честертона, вот почему вы ее выписали, что для вас в ней такого цепляющего?
В. Легойда
— В том числе, и некоторая туманность, мне кажется, этой фразы (смеется). Там есть контекст, конечно, поскольку это не собрание афоризмов, а это книга о том, почему нельзя научить искусству и там дальше долго и упорно рассказывается о том, как можно научить вроде бы или все-таки нельзя, но мне кажется, что эта мысль меня зацепила каким-то своим, может быть, первым пластом очевидности, что наивно рассматривать искусство, как такое линейное отражение реальности, все-таки искусство — это всегда некий способ, прорыв куда-то, к чему-то иному, прорыв от реальности скорее, может быть, так я ее воспринял.
К. Мацан
— Просто почему я тоже к этой мысли обратился, вы сказали про ее туманность, в ней, конечно, очень точно выражено, что есть фразы, какие-то слова, которые мы произносим, не задумываясь, думаю, что все знают о чем мы говорим, конечно, это самые очевидные вещи, конечно, искусство отражает жизнь, современность и так далее, но если спросить: а что конкретно, если проблематизировать, то оказывается, что это просто именно фраза-формула, но содержания за ней нет. А вот с какими еще такого рода высказываниями вы в последнее время сталкивались, когда за самой очевидностью, казалось бы, частым произнесением на самом деле, не скрывалось содержание?
В. Легойда
— Я, конечно, фразу сейчас не вспомню, наверное, и я не думаю, что это касается именно последнего времени, но когда о некоторых высказываниях говорят, что они популистские, вот за популистскими высказываниями не стоит реального содержания, потому что они никогда не являются недостаточно глубоким осмыслением проблемы, невозможностью решения проблем, есть, например, темы, которые всегда будут резонировать, например, образование, и вот можно выйти и сказать: «Дистант убьет современное образование!» Вот взять, у тебя есть какая-нибудь площадка, выйти и написать в своем телеграм-канале: «Я категорически против дистанта, все эти „зумы“, все это уничтожает образование!..» И вот без должного осмысления, без понимания того, что такое образование, как оно работает, чего вообще, где дистант возможен, где невозможен, это же может любой человек сказать, вообще не погруженный, и он соберет лайки, просмотры, у него вырастет, наверное, на какое-то время число подписчиков в его канале, но таких много, я вижу постоянно, есть люди, которые профессионально и умело этим пользуются, есть те, кто убеждены в содержательности своего высказывания, они могут какие-то примеры приводить, но вот когда начинаешь с ними говорить, или ЕГЭ: «ЕГЭ — это ужас» и так далее, вот мне не очень нравится ЕГЭ, но я готов обосновать, почему мне это не нравится, «ЕГЭ оглупляет наших детей» — ну почему оно оглупляет наших детей? Ну посмотрите, ЕГЭ расширило географию присутствия студентов в московских вузах, ЕГЭ действительно исключило (забыли просто уже) вот эту коррупционную составляющую, вот сколько ты набрал и так далее. Вот нередко за такими фразами популистскими мало что стоит, особенно когда это говорят люди, которые не связаны, вот я взял пример, который мне понятен — образовательный, и я повторяю, что я готов к содержательной дискуссии по поводу плюсов и минусов ЕГЭ, но я хотя бы видел, как выглядит ЕГЭ, я понимаю, что мне не нравится в ЕГЭ, а вот фразы такие, за которыми ничего не стоит обычно произносят люди, которые не взяли на себя труд как-то подумать над этим, ну вот, мне кажется, так.
К. Мацан
— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор, постараемся, чтобы в нем было и в наших будущих разговорах было как можно больше осмысленных, глубоких и точных фраз, я в этой связи все время вспоминаю слова, которые прочитал у Мераба Мамардашвили, что дьявол нами играет, когда мы не мыслим точно, вот будем мыслить точно. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час