Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Недавно наше общество было сотрясено дискуссий о QR-кодах, об идее, которая была у законодателей: ввести QR-коды более широко, чем сейчас, подчинить наличию или отсутствию QR-кода возможность передвигаться в транспорте, в том числе, и в каких-то поездках по стране, не только по своему городу, но эта идея не прошла, законодатели такой законопроект не стали рассматривать, приняли решение о необходимости его доработки и просто об обсуждении самой этой темы с обществом, учесть все обеспокоенности нужно и только после этого принимать решение. Но в среде верующих людей можно было наблюдать дискуссии, в которых все, что касается введения QR-кодов очень тесно связано с какими-то апокалиптическими настроениями, говорится о печати антихриста и так далее. Вот как вы эту тему встретили и что вы по этому поводу думаете?
В. Легойда
— Имею уже этот опыт, чаще всего это связано, конечно, со сменой эпох, с хронологией, мы помним, что когда человечество подходило к черте 2000-го года, помните, тогда были всевозможные разговоры на эту тему, но сейчас это связано с конкретными практиками и понятно, что эти практики, с одной стороны, соответствуют информационно-технологическому развитию и тем вызовам, с которыми мы столкнулись, ведь это же не просто введение QR-кодов, потому что есть такие...появилась такая идея или появились такие QR-коды, а потому что мы находимся в ситуации борьбы с пандемией, борьбы пока такой, условно успешной, и я хочу обратить внимание, что вот эти тенденции, которые мы наблюдаем и в медицинской науке, и в информационно-технологических вопросах, они общемировые, мы не видим других способов реакции на это, это не значит, что они самые правильные и так далее, я имею ввиду: не значит, что мы безоговорочно должны их считать таковыми, но посмотрите, я, как многократно признавался, такой, как мне кажется, антиконспиролог, и мы видим, что это общемировая история сегодня, с вакцинацией связанная и с попыткой регулирования потоков людских, но у нее есть, конечно, обратная сторона, как у всякой медали, эта сторона связана с правами человека, с управляемостью большими группами людей и с тайной частной жизни, все это, конечно, в новом дивном мире требует некоего переосмысления, может быть, законодательных изменений, безусловно, коль скоро мы начали с закона. И конечно, такого объемного взгляда на все это с разных сторон и, безусловно, общественные организации, религиозные организации должны активное участие в этом обсуждении принять, вот если в общем виде, я бы так, наверное, сформулировал такое в первом приближении отношение.
К. Мацан
— А если посмотреть более внимательно на те реакции верующих людей, которые я упоминал, когда введение QR-кодов воспринимается как-то в контексте в связи с вот теми самыми апокалиптическими настроениями, печать антихриста и так далее, с одной стороны, это можно воспринять, как такой алармизм, и я встречал мнение священнослужителей, которые именно так это воспринимают и говорят, что не нужно быть алармистами, не нужно так связывать разные вещи и не имеет отношение введение QR-кодов к религиозной духовной жизни человека. С другой стороны, на такие реакции верующих, когда это именно реакции очень встревоженные и иногда очень громкие, можно ведь посмотреть и как на живое проявление религиозного чувства, как на манифестацию веры.
В. Легойда
— Вы знаете, я склоняюсь к той точке зрения, отвечая на ваш первый вопрос, что если нас ждет попытка, по крайне мере, такого масштабного или, может быть, даже повсеместного введения QR-кодов, то неизбежно встанет вопрос о том, а как посещать богослужения, как приходить на богослужения, как попадать в храмы, мечети, синагоги и так далее, и я уже, где-то осторожно это комментируя, сказал, что я плохо себе представляю посещение храма по QR-коду, это безусловно вызовет, мягко говоря, недоумение со стороны верующих, понятно, что это не значит, что можно махнуть рукой на какие-то требования, мы же стараемся соблюдать максимально, это, конечно, сильно зависит от храма конкретного, но все-таки есть, по крайне мере, решение священноначалия о соблюдении тех санитарных норм, которые приняты на сегодняшний день, но вот этот этап введения QR-кодов, он выглядит намного более сложным и здесь я предвижу такую непростую дискуссию, особенно если эта система активно будет внедряться, а в зависимости от скорости и масштаба эти темы могут возникнуть, и я не готов сейчас как-то предвосхищать, куда эта дискуссия, в какую сторону выйдет, могу лишь сказать, что, конечно, это вызывает обеспокоенность.
К. Мацан
— А вот тоже не раз замечено в ходе этих дискуссий, что в каком-то общественном обсуждении смешиваются две группы аргументаций, то что мы говорим о прививках, о их необходимости или не необходимости, как скажут другие, и то, что мы говорим о QR-кодах, то есть не надо путать антиваксеров, грубо говоря, с антикуаркодерами, вот насколько, как вам кажется, эта грань тоже нуждается в обсуждении и в уточнении?
В. Легойда
— Это просто разные темы, они связаны с одной большой общей темой пандемии и с попыткой ей противостоять, но они, конечно, разные, поскольку первое — это то, что затрагивает непосредственно организм человека и по мнению разработчиков вакцины, и по позиции большинства членов медицинского сообщества, способная либо защитить человека от заболевания, либо, если он все-таки заболеет, сделать так, что оно пройдет значительно легче, и это вопрос непосредственного здоровья человека. Второй вопрос тоже мотивирован, естественно, недопущением распространения болезни, но в большей степени находится уже в области непосредственной реализации прав на свободу передвижения и так далее, но тем не менее я могу сказать, что, конечно, наши европейские коллеги, насчет американцев не знаю, китайцев тоже, при Китай не так просто получить корректную информацию, не всегда возможно, но в европейских странах, это мы знаем и из СМИ, и я знаю моих знакомых, которые сейчас буквально эти дни оказались в Германии, в Австрии, там все достаточно жестко. Если, скажем, в Германии в эти дни, если у вас нет сертификата о прививке, которая признается Европейским союзом и если у вас нет, если вы иностранец, допустим, если вы россиянин, и вы привиты «Спутником» — это никого не интересует там, поскольку непризнанная вакцина, а если вы хотите посетить ресторан или что-то еще, то единственный способ у вас попасть туда — это продемонстрировать справку, естественно, на английском языке, что вы перенесли заболевание в последние полгода и, по-моему, где-то еще будет требование свежего ПЦР, вот это реальность современной Европы.
К. Мацан
— А про аргументацию людей скептическую по отношению к прививкам, которую люди обосновывают именно своими религиозными взглядами, что вот «я православный, поэтому я против прививок», что вы об этом думаете, вы наверняка с такой аргументацией встречались или слышали ее?
В. Легойда
— Я не просто встречался, я, честно говоря, не раз это комментировал и не только я, хочу напомнить, мы, по-моему, как-то это с вами вспоминали, что в мае этого года в Сретенской духовной академии прошел такой представительный круглый стол под эгидой Межсоборного Присутствия Русской Православной Церкви, в котором приняли участие наряду с представителями Церкви официальными, представителями высшего церковного управления синодальных разных структур, приняли участие и врачи, это академик Чучалин принимал участие, профессор Прохорчук, из таких известных ученых, и мы как раз обсуждали вопросы, связанные с вакцинацией, с вакцинами и хотя это не официальный церковный орган, но это все-таки, — я имею ввиду сам круглый стол, — но вообще-то он под эгидой Межсоборного Присутствия, важного консультативного органа нашей Церкви, и есть итоговый документ этого круглого стола, это все можно найти на официальном сайте «Патриархия. ру», где говорится среди прочего, что отказ от вакцинации со ссылкой на религиозные мотивы, он неправомерен, что человек не может мотивировать свое неприятие, свой отказ от вакцинирования тем, что он православный, в данном случае такое представительное собрание, повторяю, круглый стол возглавлял управляющий делами Московской Патриархии митрополит Дионисий, оно вполне определенным образом высказалось. Я иногда говорю, что перед тем, как решиться вакцинироваться или не вакцинироваться, вы должны поговорить со своим врачом, а не со своим духовником и ваш лечащий врач, который знает состояние вашего организма, он может вам сказать, есть ли у вас медицинские противопоказания, так называемый медицинский отвод, который, естественно, возможен в силу ряда вполне понятных медицинских причин.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот если немного продолжать тему теперь уже не о QR-кодах, а о прививках и посмотреть на аргументацию тех, кто выступает против прививок, причем подчеркну: выступает, именно обосновывая свою позицию своим религиозным мировоззрением, ведь мы такое встречаем среди верующих людей, не всех, а каких-то определенных верующих людей не только по отношению к прививкам от ковид-19, а в принципе по отношению к прививкам, как таковым, и я на эту тему в одной дискуссии недавно слышал такую, может быть, в чем-то чересчур афористическую мысль, такое высказывание, что малое православие уводит от прививок, а большое православие, более глубокое православие приводит к мысли, что ничего страшного в них нет. Вот как бы вы на такой афоризм среагировали?
В. Легойда
— Ну, это очевидная такая иллюзия на высказывание, что малое знание уводит от Бога, а большое приводит к Нему, обычно которую вспоминают в связи с отношениями религии и науки. Как афоризм — ну, наверное, можно об этом говорить, но я все-таки еще раз хочу сказать, что здесь религиозная мотивация, она может только в одном быть аспекте — это в вопросе о составе вакцины и это вопрос сложный, но при этом часто тоже когда говорят, что в одой из отечественных вакцин, она сделана с использованием эмбрионов человеческих, то это тоже некорректная постановка вопроса, потому что там можно вести речь о клеточной линии, из которой выделен, на основе которой создавалась вакцина, а ни в одной из вакцин, конечно, никакого эмбрионального материала нет и быть не может, это даже мне, знающему биологию на уровне средней школы понятно, как это делается и понятно, что такая постановка вопроса, она неправомерна и требует серьезного очень уточнения, но в любом случае это то, что в принципе единственная ситуация, в которой можно говорить о религиозно-нравственной мотивации, и то, она не является для человека, по крайней мере, с позиции Русской Православной Церкви это не считается категорически неприемлемым, то есть ты должен выбирать из двух зол в данном случае, я имею ввиду, если речь идет о какой-то конкретной вакцине, где какие-то там использованы для клеточной линии эмбриональный материал и так далее. у нас же чаще всего используют такую правозащитную, правочеловеческую, как иногда правозащитники говорят, мотивацию, при этом пытаясь ее представить в качестве религиозной, вот именно когда речь идет скорее о правах человека, о том, что имеет гражданское и политическое измерение, но пытаются это облечь вот именно в апокалиптические такие символы, в образы и сказать, что это некий вызов, собственно, христианской вере. И здесь вопрос тонкий, потому что, конечно, надо изучать и Апокалипсис, толкования, это, напомню, одна из самых сложных книг Священного Писания и даже не включенная первоначально, (может быть, не все наши уважаемые слушатели знают или помнят), не включенная первоначально в библейский канон, то есть состав Библии сложился в IV веке, но Апокалипсис тогда не находился еще, Откровение Иоанна Богослова было включено позже, спустя несколько веков, это, кстати, единственная библейская книга, которая не читается за православным богослужением, тоже не попала в силу ряда причин, поэтому это требует такого особого отношения, там, безусловно, есть вещи, которые очевидно вызывают вопросы, параллели какие-то приводятся, поэтому нужно и богословское серьезное осмысление этого, но в рамках того, о чем мы с вами говорим, в рамках того, что я вижу и слышу сегодня, вот эта попытка привнести религиозную мотивацию, она ошибочна, просто либо этот человек заблуждается, либо он сознательно хочет, — если вы мне позволите этот оборот, — разыграть религиозную карту.
К. Мацан
— Недавно также в одной дискуссии на эту тему услышал мысль тоже афористично выраженную, интересно, что вы об этом думаете, скорее даже, как вы это просто чувствуете: сегодня нецерковные темы и проблемы разделяют или могут разделить церковное сообщество, в частности, то, что мы обсуждаем, например, когда говорим о прививках, о вакцине, о в принципе мерах по борьбе с ковид-19 или даже в целом обсуждаем, корректно ли это называть пандемией и оправданы ли те ограничения, которые во всем мире сегодня вводятся в этой связи, и тема, как и вы тоже сказали, постоянно подчеркиваете, которая касается здоровья, состояния гражданского общества, в конце концов экономики и уровня жизни людей, но не касается напрямую духовной жизни человека, по крайней мере, на это тоже обращают внимание, что не касается, и тем не менее она становится поводом к раздору среди православных, и православные делятся по принципу: вот я «за» и «против» и, казалось бы, и без того много вещей, по поводу которых можно поспорить даже среди верующих, но вот нецерковная тема становится причиной для церковного разделения, вот как вы это проживаете?
В. Легойда
— Ну, я не уверен, что это такая очень точная формулировка, с одной стороны, а с другой стороны, вот эта ситуация, она точно не является уникальной, я имею ввиду не является историческим прецедентом, скорее это хотел сказать. Ну, давайте с конца начнем: нельзя сказать, что вот эти далекие от непосредственной церковности, что ли, темы впервые вдруг разделяют людей Церкви, даже если мы говорим о современности, где есть автономные от церковной жизни сферы, это не первая ситуация, в том числе, связанная с цифровыми технологиями, информационными технологиями, давайте вспомним ИНН, какие-то другие вещи, все это вызывало уже вопросы, реакцию и ранее. Да и до этого, наверное, можно вспомнить какие-то вещи, к которым можно применить эту формулировку: «нецерковная тема», а она вот среди людей Церкви порождает некое несогласие и прочее. А с другой стороны, даже если вспомнить эпохи, где, может быть, не так просто отделить эти темы одну от другой, но современной терминологией оперируя, можно, наверное, говорить о том, что темы, не касающиеся непосредственно спасения, еще чего-то, они вызывали вопросы и несогласия, нестроения, даже разделения, то есть в принципе эта ситуация не является уникальной. А если отвечать на ваш вопрос, как я это чувствую, мне все-таки кажется, что могут не соглашаться иногда, как-то даже в этом смысле разделяться люди или очень эмоционально обсуждать какие-то вещи, но это зависит не от степени их церковности, а от того, насколько они ту или иную тему как-то глубоко переживают, считают важной, как они вообще объясняют всю эту ситуацию, мы ее вынуждены как-то объяснять, и как они вообще справляются с потоком информации, который сегодня на человека выливается, ведь он же сам по себе уже стресс и сложность переварить, а когда этот поток информации касается резонансных вещей, когда есть действительно, ведь, понимаете, к теме пандемии действительно очень много вопросов и далеко не все ясно, и вот то, что очень часто, что не вся ясно и что утверждение медиков, например, специалистов-вирусологов и так далее годовалой давности и сегодняшние, они могут друг другу противоречить, это подается, может интерпретироваться, как обман некоторый, хотя, на мой взгляд это зачастую связано с тем, что мы просто год назад знали меньше об этой болезни и под давлением того же общественного мнения должны были специалисты чего-то говорить. Как раз-таки если бы в рамках дискурса научного оставаться, то все было бы гораздо спокойнее и осторожнее, а тут, мы же помним с вами врачей и известных врачей, которые, когда только все начиналось, говорили: «Сейчас солнышко выглянет и вирус убьет, и вообще все это на несколько месяцев, все закончится и прочее». Сейчас говорят: «Вот, нас обманывают, потому что сначала говорили, что с вакциной не заболеете, потом заболеете, но не сильно», много таких мемов на этот счет, но говорили же не потому, что хотели обмануть, а потому что вот было предположение, потом стал мутировать вирус, то есть люди в каждом конкретном случае говорят правду, но просто ситуация меняется, а реакция, она вполне может быть такой, и эмоциональной, то есть неадекватна скорее, на мой взгляд, зачастую реакция, а не мнение экспертов.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. К другим темам перейдем от обсуждения текущей нашей пандемийной жизни. 21 ноября стало известно, что скончалась Мариэтта Омаровна Чудакова, очень известный российский филолог, и я, пользуясь случаем, передаю соболезнования родным и близким Мариэтты Омаровны. Вспомнил я об этом сейчас, потому что помимо того, что почтить память нашего выдающегося современника, потому что с именем Мариэтты Омаровны Чудаковой связано то, что мы знаем роман Булгакова «Мастер и Маргарита». Насколько я знаю, я слушал ее лекции, она рассказывала о том, как она с этим текстом встретилась, когда он был еще рукописью, он был неопубликованным и работала с ним, работала с разными черновиками, поэтому там, где мы упоминаем роман «Мастер и Маргарита», мы сразу вспоминаем о труде Мариэтты Чудаковой, и в этой связи я с вами хотел бы поговорить об этом произведении Булгакова. Для многих в советские годы первым знакомством вообще с евангельской историей была встреча с романом «Мастер и Маргарита» с главами об Иеуша Га-Ноцри, а вот для вас этот роман какую-то роль играл на вашем пути в вере, к вере и вообще в плане постижения христианской культуры?
В. Легойда
— Вы знаете, для меня особенно нет, я прочитал этот роман в школе и целиком к тексту, по-моему, даже не возвращался с тех пор, то есть я не отношусь к числу людей, которые полагают эту книгу одной из любимых, перечитывают часто. Какие-то вещи Булгакова, которые мне приходилось читать, они как-то мне ближе, собственно, тоже, наверное, «Собачье сердце», еще какие-то малые формы, а к каким бы отдельным темам я возвращался и кускам, что называется: конечно, что-то вошло в речь, какие-то образы, но именно как религиозный — нет. Я писал в школе какую-то работу, она с внешкольной активностью была связана, по-моему, по «Мастеру и Маргарите», она была очень, мне кажется, работа моя, такой поверхностной, примитивной и как раз-таки такой, скорее, вне религиозного контекста, я сейчас уже плохо помню, но это было совсем так беспомощно, если находить эпитет, то это, конечно, беспомощная работа, как мне кажется, была. Но дальше я возвращался к этой книге только в контекстах каких-то дискуссий, которые велись, книг, которые об этом были написаны разными авторами, они попадали в поле зрения, я смотрел, но таким большим поклонником, чтобы все читать, долго размышлять, то есть для меня это не мой любимый «Дон Кихот» или «Братья Карамазовы» и даже, наверное, не «Волшебная гора» Томаса Манна.
К. Мацан
— Я помню, как-то в одном интервью вы обращали внимание, что наш с вами учитель Юрий Павлович Вяземский, который, насколько я могу судить, очень любит роман «Мастер и Маргарита», при этом, при всей этой любви соглашался, отмечал, что представление о Боге там...ну, не хочется говорить: какие-то там примитивные, но они, их нужно брать, как Мамардашвили выражался: «с щепоткой соли» и не следует там искать представлений о какой-то подлинной евангельской истории или о том, что такое Бог, или о равновесии добра и зла, что эти выводы не следует делать, нет оснований, чтобы их делать из художественного текста «Мастер и Маргарита», при этом часто именно такие какие-то богословские выводы оттуда делают, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну, насколько я знаю, есть разные объяснения, почему это так написано, то ли потому, что вот именно религиозное какое-то чутье или измерение отказало Михаилу Афанасьевичу, то ли потому, что он намеренно хотел вот таким изложением подчеркнуть, что речь идет не о Христе, то ли еще чего-то, повторяю, я не большой знаток имеющихся очень разных объяснений, хотя, может быть, стоит и книгу перечитать и как-то ближе познакомиться тем, что на эту тему написано. Юрий Павлович, я знаю, что он считает это гениальным романом и при этом это его же, Юрия Павловича мысль о том, что, скажем, наряду с титанами русской литературы: Толстым, Достоевским, Чеховым-драматургом, Булгаков гениальный писатель, безусловно, по сравнению Юрия Павловича: он создал прекрасную, но комнату или квартиру в том огромном здании, которое построили три вышеупомянутых титана, что несомасштабные они с точки зрения того же Юрия Павловича Вяземского. А вот что касается меня, то, конечно, мне сцены как раз-таки в «Мастере и Маргарите», наверное, интереснее сцены, которые не связаны с романом Мастера, потому что они действительно, на мой взгляд, религиозно довольно плоские: «Истина в том, что у тебя болит голова», это, повторяю, уж по каким причинам Булгаков так переиначил евангельский сюжет я не могу сейчас сказать, но то что пропасть между этим эпизодом евангельским, где Пилат задает этот вопрос стояшему перед ним спасителю, то есть самой истине и не дождавшись и не собираясь слушать ответ, уходит и ответ: «Истина в том, что у тебя болит голова» — это просто ответы разных уровней совсем. А вот какие-то потрясающие сцены: «Нарзана нет, — сказала буфетчица, и почему-то обиделась», вот это, конечно, совершенно гениальная вещь, которую я очень часто вспоминаю в жизни, когда кто-то по непонятным причинам, сделав, даже будучи, может быть, сам ответственным за что-то, но при этом обижается на другого человека, ну или когда сам оказываюсь в такой ситуации, сразу вспоминаю: «Нарзану нет, — сказала буфетчица, и почему-то обиделась».
К. Мацан
— Я почему-то сейчас вспомнил, как в одном из интервью Алексей Николаевич Варламов, замечательный писатель и ректор Литературного института имени Горького и автор книги серии «ЖЗЛ» о Михаиле Булгакове рассказывал, что его, как булгаковеда, при этом роман любимый у Булгакова это не «Мастер и Маргарита», а «Белая гвардия». И вот то, что я запомнил, что он, в том числе, и обращал внимание на то, что «Белая гвардия» — это роман о Рождестве, которое наступило, а «Мастер и Маргарита» — роман о Пасхе, которая не наступила, такое любопытное наблюдение, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я просто хотел сказать, что да, это очень интересное такое сравнение.
К. Мацан
— При этом роман, думаю, что мы не будем, нет оснований спорить, роман «Мастер и Маргарита» выдающийся, знаковый и я его очень люблю, и я его читал не раз, при этом каждый раз я для себя ставил вопрос: а в чем его такой секрет, если угодно, популярности? Мне кажется, действительно, о популярности можно говорить, потому что, я как вспоминаю, когда только появились соцсети, там было принято писать: мои любимые книги на страничке в профиле, я тогда учился в институте и многие люди, ровесники обязательно туда помещали «Мастера и Маргариту», у меня было ощущение, что даже те, кто не особенно и читают или перечитывают, но как-то к этой книге с пиететом относятся, какая-то такая ее знаковость и популярность ощущается, даже, может, человек в чем-то себе хочет придать вес и себя спозиционировать человеком тонко чувствующим, он говорит: «Я вот очень люблю «Мастера и Маргариту». А вот как вам кажется, не связано ли это с тем, что в романе действует нечистая сила, вот зло и парадоксальность казалось бы, Булгакова, который сделал зло в чем-то привлекательным, в чем-то этому способствует?
В. Легойда
— Вы знаете, может быть, и связано, но я бы сказал, то, о чем вы говорите, те примеры, которые вы привели — это скорее характеристики того, что это было модным, именно было, потом что сейчас намного реже, прямо скажем, абитуриенты или студенты младших курсов часто называют в качестве любимого романа, то есть эта мода определенного времени, а само свидетельство безусловной гениальности книги связано с тем, что, как мне кажется, один из критериев гениального литературного произведения — это то, что его герои входят в нашу жизнь и в каком-то смысле начинают жить жизнью самостоятельной и понятно, что кот Бегемот — это любимый герой культурного пространства, и вот созданный фантазией автора персонаж, он давно уже живет вне книги, он живет в песнях, в магазинах каких-то, которые могут так называться, то есть наряду с великими, допустим, Дон Кихот и Санчо Панса, он существует и не только кот Бегемот, существуют, как самостоятельные персонажи. Но если Воланд, то здесь у нас в любом случае, как минимум, вспоминается Гёте и там очевидные какие-то параллели, и вообще это такой сюжет библейский и понятный глубинный сюжет, персонажи, которые Булгаковым сделаны, они, конечно, самостоятельно существуют, ну, это не безусловный критерий, на мой взгляд, потому что герои Ильфа и Петрова тоже жили вполне себе самостоятельной жизнью, но как-то, по-моему, из культурного пространства книги этих замечательных авторов ушли, вот я их не вижу сегодня в современном культурном пространстве, хотя Остап Бендер, наверное, для какого-то периода времени был таким самостоятельным персонажем вполне себе, «кабачки 12 стульев», все это существовало, в советское время, по крайней мере. Но на мой взгляд, это один из показателей, один из, если угодно, косвенных признаков масштабности произведения.
К. Мацан
— Я помню, что меня в свое время поразила, так очень запомнилась мысль Юрия Павловича Вяземского, который много высказывается о своем любимом романе «Мастер и Маргарита», его мысль, что Воланд — это едва ли не посланник от Бога, который исполняет волю пославшего его, что, может быть, не так уж и верно воспринимать Воланда прямо, как отца лжи, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну, там, мне кажется, что ответ, он в эпиграфе...
К. Мацан
— Эпиграф из «Фауста», да: «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо».
В. Легойда
— Да, то есть это не то, что неожиданный вывод такой, это то, что напрямую следует из этого эпиграфа и, может быть интерпретивно, в том числе, и таким образом, поэтому я думаю, что это вполне понятно, почему это суждение возможно, на основании чего.
К. Мацан
— Ну вот еще одна тема, которая вырастает из обсуждения уже не деталей содержания романа «Мастер и Маргарита», а из, может быть, как раз обсуждения тех брошюр, на которые вы ссылались, где православные авторы, в том числе, священники подробно этот роман анализируют и стремятся показать, что если его читать глубоко, то это чтение, которое может оказаться созвучно христианскому взгляду на мир, что Булгаков, если угодно, скорее здесь выступает со стороны защиты религиозной традиции, он представляет ее привлекательной за счет разных деталей, если их понять, если их учесть, то этот роман вовсе не получится воспринимать, как какой-то антирелигиозный, антицерковный, восхваляющий темные силы, наоборот, в нем все будет очень и очень в этом смысле про свет, добро и глубокую религиозную традицию. Вот здесь на такого рода брошюры, такого рода книги, статьи можно посмотреть с двух точек зрения: с одной стороны, что действительно, православный миссионер, апологет видит эти смыслы и их доносит, их показывает, потому что они в тексте заложены, с другой стороны, на это можно посмотреть так, что вот есть известное произведение и это всего лишь текст, всего лишь, потому что любой текст подразумевает интерпретацию, и вот какие коды мы предложим, так это и можно понять, поэтому, если это произведение читают, если оно модное к тому же, но если в нем видят какой-то пример такой восхваления сил зла и какой-то антирелигиозности, то давайте мы придем в эту точку и это произведение протрактуем так, чтобы оно как бы повернулось, обернулось к нашей пользе, вот как вам кажется, здесь какая из двух точек зрения более уместна?
В. Легойда
— Вы знаете, это же тема отношения к текстам, она предмет ля размышления, рассуждения и разных подходов, я все-таки полагаю, что безусловно, существует авторский замысел, и если ты берешься судить о произведении и свои суждения делать достоянием широких масс, скажем так, с легкой иронией, то хорошо бы, чтобы ты б этом авторском замысле имел какое-то представление, при этом я все время вспоминаю эту запись из «Дневника» Довлатова, потому что она, по-моему, предельно точна, хотя Довлатов, насколько я знаю, академическим литературоведением не занимался, но, видимо, как писатель и писатель хороший, он это прекрасно чувствовал, а пишет Довлатов следующее: что любая литературная материя состоит из трех вещей, первое — это то, что автор хотел выразить, второе — то, что он сумел выразить, а третье — это то, что он выразил, сам того не желая. Вот первое — это авторский замысел, второе — это текст произведения, а третье — это каждое прочтение текста, потому что текст не просто, как вы сказали: «предполагает интерпретацию», прочтение и есть интерпретация, то есть чтение, собственно, это уже интерпретация, мы читаем и то, как мы воспринимаем, это и есть наша интерпретация текста, потому что если человек читал «Фауста», у него одна реакция на, допустим, прочитанный эпиграф, если не читал — другая и так далее, поэтому я бы так сказал, что мне не близка ни одна из тех точек зрения, которые вы обозначили в таком отточенном виде, я скорее исхожу из понимания вот этих трех составляющих, которые, если ты хочешь как-то оценить со своей колокольни, ты должен все три учесть.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Хочу теперь обратиться к одной цитате из Telegram-канала «Ум чужой», это Telegram-канал, который вы наполняете цитатами, раз вы выделили, значит, есть о чем поговорить и есть у вас какая-то рефлексия на эту тему. Фрагмент из книги, которую мы недавно обсуждали в эфире радио «Вера», книга Дэвида Бентли Харта «Иллюзии атеистов», и вот слова, которые в Telegram-канале «Ум чужой» помещены: «Весьма странно считать, что кто-то может судить о сущности или достоверности чужого личного опыта извне». Вот такие слова, которые совершенно явно связаны с тем, что мы называем религиозным опытом и с тем, что очень часто апологеты религии настаивают на том, что именно то, что человек пережил личный религиозный опыт — это вот та платформа, на которой в принципе можно говорить о реальности Бога, что никакие такие рациональные доказательства, которые есть в философской традиции, там космологическая, от того, что мир гармоничен или доказательство от того, что в мире должна быть какая-то первопричина или перводвигатель, что все откуда-то начинается, вот такие рационально построенные доказательства могут что-то сказать, но ничего не доказывают, а единственное, на чем можно строить разговор о реальности веры в Бога — на том, что я эту встречу пережил и мне эта реальность открылась, я о ней свидетельствую, как о своем опыте. Но с другой стороны, мы тут же получаем от наших собеседников неверующих возражения, что это ваш личный опыт, вам могло показаться, это просто вы пережили какие-то эмоции, с чего вы вдруг так уверены, что вы пережили именно встречу с Богом, а главное, что это ваш личный опыт, он никакого отношения ко мне не имеет, поэтому никаким, если угодно, аргументом не является, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Если начинать от самой цитаты, то, конечно, поскольку эта фраза из книги, то она там существует в определенном контексте и контекст, насколько я помню, вы довольно точно обозначили, как раз-таки Харт говорит именно о религиозном опыте людей. Хотя я иногда видел и, в том числе, те цитаты, которые появляются в канале «Ум чужой», они не являются попыткой конспекта произведения и систематического изложения, а просто какие-то отдельные мысли, которые мне кажутся интересными и ценными сами по себе, вне целостного произведения, в данном случае эта мысль мне именно таковой и кажется, хотя она, конечно, может быть отнесена не только к религиозному опыту, а психологически вообще к любому пережитому опыту человеком, религиозному, если угодно, антирелигиозному, но мне кажется, что она методологически верна, Хард действительно прав, говоря о том, что если ты этого сам не пережил, тебе довольно сложно вносить какое-то суждение аргументированное по этому поводу, я бы так, наверное, сказал.
К. Мацан
— Тот факт, что религиозный опыт сугубо субъективен и встречает возражения, если мы предположим, что мы находимся в рамках некоторой дискуссии, и неверующий ставит вопрос: «Почему вы верите в Бога?» следует ответ, что: «Я пережил религиозный опыт, это можно назвать встречей с Богом или как-то еще, но вот некоторая реальность мне открылась и после этого я уже не могу делать вид, что я этого не переживал». На это следует возражение: «Ну а вдруг вам показалось?» Вот как вы на такое возражение отреагировали бы?
В. Легойда
— Вы знаете, мне кажется, что здесь не существует или не вполне применима категория «показалось», это такая, конечно, сложная тема, я не берусь ее сейчас как-то разрешить, как проблему, но давайте немножко с более простого начнем: в искусстве бессмысленно же человеку говорить, что тебе показалось, если ты что-то испытал или не испытал, когда ты смотришь, читаешь, слушаешь какое-то произведение, это твой действительно субъективный опыт, но в этом его ценность, но просто здесь нужно договориться, опять же, мы так, в категориях субъективно-объективного, когда мы говорим о субъективных переживаниях искусства, мы же не говорим об их неподлинности, мы говорим о том, что они индивидуальны и что субъективно здесь мы говорим о том, что вот человек один может пережить, другой может это не пережить, но все равно существует то, что ему эти переживания дали, мы же не скажем, что этого нет, что-то несуществующее и так далее, это существует, но как художественное произведение, как тоже некий субъективный мир, нарисованный художником, музыкантом, в зависимости от того, что мы переживаем. Конечно, скажем, с точки зрения науки, того, что классической, по крайне мере, наукой понимается, как субъективное-объективное...
К. Мацан
— Я знаете, о чем сейчас вспомнил: у Максима Матвеевича Тареева, такого русского философа, богослова, преподавателя дореволюционного Московской духовной академии, современник вечного оппонента отца Павла Флоренского, есть такое размышление, что вот да, говорят, что личный опыт не следует, нельзя учитывать, как какое-то доказательство или как какое-то подтверждение, потому что он сугубо личный и чей-то, он не мой, но вот Тареев приводит пример: вот два человека взбираются в гору, чтобы посмотреть с высоты на открывающийся вид, один поднялся на пятьсот метров и увидел что-то, а другой поднялся на тысячу метров и увидел с более высокой точки другой вид, и когда они оба спустятся, и тот, который будет рассказывать о том, какой захватывающий вид с горы открывается, уже должен иметь ввиду, что есть тот, кто поднялся выше и у него другой опыт, он уже не может не учитывать опыт другого в рассказе о том, какой вид с этой горы открывается. Итак, опыт того, кто поднялся выше, становится каким-то в принципе значимым в разговоре об этой горе и о ее виде, который просто уже невозможно не учитывать, потому что он у кого-то был, он личный, он его, но это не означает, что он неважный или что им можно пренебречь, такая интересная мне мысль вспомнилась.
Да, это очень хороший образ и его можно развивать, поскольку ты можешь, восходя на эту горы, сам подниматься на разные высоты. Почему это хорошая аналогия — потому что она действительно передает, эта метафора, передает, если угодно, содержание религиозного опыта, точнее, описывает религиозный опыт, как меняется религиозный опыт в процессе восхождения и, кстати, и восхождения, и падения.
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
