Нашей собеседницей была опекун 5 детей, социальный работник в московском храме Трех Святителей на Кулишках Татьяна Свешникова.
Татьяна рассказала о том, как пришла к тому, что взяла под опеку ребёнка с редким генетическим заболеванием, и как, несмотря на многочисленные сложности, ей удаётся сохранять радость в жизни.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Таня Свешникова, опекун пятерых детей, социальный работник в храме Трех святителей на Кулишках. Добрый вечер Таня.
Т. Свешникова
— Здравствуйте.
А. Леонтьева
— Танечка, ну я хотела начать с такого немножко чудного вопроса. Я понимаю, что вы не очень любите рассказывать о себе, но такой вот вопрос. Понятие социальный работник, оно у нас такое достаточно размытое. Знаете, как говорят: вот он стал стареньким, не знаю, немощным, инвалидом, и к нему, в лучшем случае, придет социальный работник. С другой стороны, вот в моем представлении социальный работник — это какое-то, в общем, служение. Не могли бы вы сказать, почему вы стали социальным работником, и что это вообще за работа?
Т. Свешникова
— Ну в нашем благочинии социальные работники все огонь. Я думаю, что в других тоже. И это такие люди, которые горят, и ищут, и думают, как бы помочь другим людям, и как это все лучше организовать. И, в общем-то, мы обычно подхватываем инициативу друг друга, помогаем, организовываем разные мероприятия, и не только мероприятия, а и просто постоянно. Помимо того, что в храм приходят люди со своими нуждами, да, и иногда мы просто видим прихожан, у которых есть особые нужды. У нас в храме много помогают людям с ментальной инвалидностью. Так вот получилось, я была волонтером много лет в лагере, и привела туда первую семью такую и, в общем-то, до этого еще волонтером в детском доме для инвалидов была. Наша одна прихожанка, она приводила оттуда ребят. Сейчас ребята уже выросли, разъехались по психоневрологическим интернатам, и я тоже хожу в психоневрологический интернат, и мы поддерживаем общение, и помогаем, как можем. Может быть, вы слышали про такую прекрасную девушку, Галю Зернову, она тоже наша прихожанка была, сейчас она просто в Италии живет. Она выросла в детском доме для инвалидов, потом попала в психоневрологический интернат. А сейчас она живет в Италии, учится в Академии искусств. И это, в принципе, все помогли ей выйти оттуда, из ПНИ, и получить квартиру и образование. И прихожане ищут, и не только прихожане и я тоже, да, придумываю, что бы можно было бы еще сделать. У нас в доковидные времена мы возили, собирали ребят из разных психоневрологических интернатов, возили их в паломнические поездки. Потому что люди часто закрытые живут. Мои подруги там, они по 30 лет живут — им сейчас около пятидесяти, около двадцати они попали. Вот 30 лет живут, не выходя из здания, это довольно тяжело. Ну они колясочницы с ДЦП. Там же не только люди с проблемами психиатрическими, там и с неврологическими тоже. Ну и, в общем, даже если на самом деле и с психическими какими-то диагнозами, это же все равно человек остается человеком, душа у него живая. И потребность есть и в общении, и в Боге. В общем, в нашем храме основное служение именно такое.
А. Леонтьева
— Татьян, вот вы в разговоре со мной сказали, что через вас прошло 12 детишек, правильно я запомнила?
Т. Свешникова
— Ну не то что прямо детишки они были, они довольно были подростки. Мне никогда с детишками не везло, у меня все какие-то здоровые кони. Ну нет, младшей дочке было сколько, Надюшке? Семь лет было. Димке — девять, и Наташе маленькой — девять. Остальным уже у меня были там — 10, 11, 12, 15 —приходили люди, то есть на самом деле это не детишки. И в 16 лет приходили. Просто ребята, которые оказались, у меня жили девушки, которые выросли в приюте, в котором я работала и откуда взяла первых четырех детей. И после приюта они приходили ко мне освоиться с жизнью. Потому что жизнь в приюте все равно не дает понятия о том, как надо жить — ну готовить там нельзя на кухне. В общем, приходили, у меня жили. Так получилось, что да, довольно много. Приходили друзья моих детей, кто там из дома сбегал — ну это они временно. Ну, в общем, у нас всегда как-то было много народа, и это всегда как-то было радостно и весело. Сейчас-то у меня всего двое детей осталось, и это уже взрослые, у меня уже внуков одиннадцать человек, родных только. Ну в смысле родных — которые от приемных детей.
А. Леонтьева
— Ничего себе.
Т. Свешникова
— Да. Так что у меня сейчас что? Надюшка со мной, младшая, ей 31 год, и Димон, которому шестнадцать — это опять же не детишки, уже взрослые люди.
А. Леонтьева
— Таня, а вот как первый раз пришло решение кого-то взять под опекунство, как правильно сказать, усыновить, удочерить, взять к себе?
Т. Свешникова
— Ну у нас приют был для временного содержания детей, и нужно было детей куда-то раздавать. Сначала их отдавали в обычные вот детские дома, ну в интернаты, и видели, что им там плохо. Они привыкли, у нас был маленький православный приют, на 12 девочек. И сложно было очень, тяжело детей оставлять. Тогда еще отец Аркадий, а сейчас владыка Пантелеимон, решил, что мы сделаем финт ушами: и мы, я и еще одна женщина, взяли детей. Сестричество приобрело нам квартиры (ну не нам, а для детей, мы потом, когда дети выросли, их покинули), и мы жили в этих квартирах и воспитывали детей.
А. Леонтьева
— Ничего себе. А как пришел к вам Дима? О котором, вот я вижу, вся лента в его фотографиях и потрясающих историях. И вы знаете, вообще, Тань, я такой пишущий человек, и я очень реагирую на тексты в ленте. И мне очень понравились ваши тексты, и я подумала, что такие тексты вообще пишет человек, который что-то пережил. И я так, читая тексты про Диму, мальчика с диагнозом СМА (спинально-мышечная атрофия), их еще как-то в текстах называют «смайлики», да?
Т. Свешникова
— Ну мы с Димоном не любим это слово, потому что мы не сентиментальные такие люди.
А. Леонтьева
— Не любите. Да, я заметила. Вот как Дима к вам пришел?
Т. Свешникова
— Сколько это уже было, лет семь назад, наверное, или даже чуть больше, я прочитала статью на «Милосердии». Ну я так, бегло ее прочитала. Даже не то что прочитала, просмотрела, и сделала репост в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) сама — про мальчика, которому нужна мама. А потом у меня было минут двадцать — мы тогда ездили по домам престарелых со «Старостью в радость», я была волонтером семь лет, вот ездили с Лизой Алескиной по домам престарелых, по дальним, и у меня было время до поезда, 20 минут. И я как раз прочитала, и как-то, пока я шла до вокзала, даже меньше, только вышли из дома, я уже знала, что у меня есть ребенок, скоро будет. Ну что я прямо почувствовала, что это мой сын и все. И потом все получилось. И когда пришла уже на вокзал, я девчонкам-волонтерам сказала, что, ребята, я скоро не смогу, наверное, ездить, ну я буду жить с сыном.
А. Леонтьева
— Ага. Тань, а вот в каком состоянии Дима был, когда вы его взяли? Сейчас мы видим худенького красивого мальчика, который с такими красными волосиками, в колечках...
Т. Свешникова
— Ну он был худее в два раза, он в девять с половиной лет весил меньше десяти килограмм. Вот. Он был очень злой и недоверчивый, думал, что я взяла его на опыты. Потому что ему кто-то сказал, что берут, да...
А. Леонтьева
— О господи!
Т. Свешникова
— Но он был готов на опыты тоже. Ну и попробовать, он на самом деле очень рисковый парень. Поэтому он рискнул и выиграл. Вот. Он классный мужик. Конечно, я просто стала записывать за ним его высказывания, потому что врачи, которые его осматривали в первые месяцы, говорили, ну один врач вот из хосписа первый сказал, что, наверное, счет идет на месяцы, может быть, восемь месяцев он проживет. А в Марфо-Мариинской, там где у нас клиника СМА, сказали что, ну может быть, и два года. Как бы неизвестно, получится два года прожить или нет. Оля Алленова написала статью про него, которую я прочитала и репостнула, а потом прочитала еще раз, только внимательно — ну она написала о том, что человеку нужна мама. И я так поняла, что умирающему человеку особенно нужно мама, потому что ну нельзя человеку умирать одному. Нельзя, мне кажется. И, помните, владыка Антоний Сурожский рассказывал, как он сидел с солдатом до последнего дня. Они знали, что он эту ночь не переживет, солдат этот знал, и владыка Антоний, который был врачом тогда, и он с ним был до конца, до последней минуты. Я, в общем, Димона брала как раз, чтобы быть с ним до конца, поэтому меня это не очень страшило. Сейчас, конечно, даже больше страшит на самом деле. Потому что в прошлом году, когда Дима еще не получал лечения и настолько потерял много сил, которых у него и так было немного, что он просто лежал, не в силах пошевелить рукой. И даже пальцы не мог в фигу сложить. А он такой, знаете, парень с характером, он, чуть что, может и фигу показать, и еще что-нибудь такое.
А. Леонтьева
— И с чувством юмора, судя по всему.
Т. Свешникова
— И с чувством юмора, да. И он просто не мог это сделать. На самом деле это первое, наверное, когда после начала лечения, первое, что он сделал, это мне показал фигу. Да, он такой у нас мужик. Очень недоверчивый был, очень худенький. Очень злой. И потому что в детском доме он видел издевательства. В детском доме для детей-инвалидов он видел, как привязывают детей к кровати без матраса, например, как писают на голову им, как унижают. И он вырос с ощущением, что это все нормально, что, как сказать, зло побеждает мир. Но в конце концов он, наверное, он, не знаю, в нем проснулось что-то такое, знаете...
А. Леонтьева
— Раскрылся.
Т. Свешникова
— Проснулся в нем ребенок такой внутренний, который, он просто не был ребенком, он был таким маленьким взрослым. У него прозвище было — Философ. И философия у него, надо сказать, была довольно мрачная. А сейчас он такой у нас, огонь-мужик, красавец.
А. Леонтьева
— Ну да, я вижу улыбающегося мальчика и очень красивого.
Т. Свешникова
— Потому что он хулиганит, очень любит хулиганить. И каждый раз радуюсь, когда получилось — когда получилось измазаться чем-то, когда получилось что-то взорвать или еще что-то такое. То есть у него такие нормальные детские шалости. Что он не может делать? У меня часто гостит одна внучка, он с ней подружился. Когда он ко мне пришел, ей было четыре годика, она, можно сказать, с ним выросла, вот, и она его руки. Потому что он не может, например, нажать на кнопку в лифте, он не может протянуть руку. Или, если у него упала голова, раньше он не мог поднять голову. Сейчас-то он уже ну в коляске, когда он сидит, едет, на кочку наедет, голова упала — поднять не может. А сейчас, знаете, это уже парень, который держит голову. Он тут вчера, она поехала к маме, он ее сам отвез на остановку, на своей электрической коляске, сам вернулся домой. И вполне себе такой самостоятельный взрослый парень.
А. Леонтьева
— Напомню радиослушателям, что у нас в гостях Таня Свешникова, опекун пятерых детей, социальный работник в храме Трех святителей на Кулишках. Тань, вот вы, когда взяли себе Димона, да, как вы его зовете, вы также взяли себе все заботы о... как это сказать помягче? Выбивании из государства ну необходимой терапии. Как изначально это было?
Т. Свешникова
— Изначально терапии не было никакой, никто не знал. Поэтому просто жили на всю катушку, просто зная, что завтра может не наступить. Потом прошел слух, что появилось лекарство первое — «Спинраза», но не в нашей стране. И мы, я старалась просто радоваться за других детей, которым оно попадется. Потом нас созвали в Морозовскую больницу, провели там консилиум, назначили эту «Спинразу» — потому что ее только-только зарегистрировали, но закупать не стали. И в тот год Дима стал очень сильно слабеть, стремительно, так как в подростковом возрасте многие дети со СМА умирают. СМА бывает трех типов, первый — самые слабенькие, которые в младенчестве умирают, его называли «убийцей номер один» среди неврологических заболеваний, это у малышей. У Димы слабый тип, между первым и вторым, и, в общем-то, наверное, он бы не дожил до сегодняшнего дня, если бы почти год назад не началась терапия у него.
А. Леонтьева
— Год назад.
Т. Свешникова
— Меньше. 2 декабря он начал принимать лекарство по программе раннего доступа. А потом, слава Богу, Путин создал «Круг добра», который закупает лекарства. И сейчас он продолжает терапию, до 18 лет будет получать, я надеюсь, от этого фонда «Круг добра», а после 18-ти — не знаю, что будет. Москва ни одному человеку старше 18 лет это лекарство не покупает, никакое лекарство от СМА. Потому что объясняют это тем, что это не оправдывает себя. Ну грубо говоря, что не будет сильных улучшений. Но, с другой стороны, если человек не становится слабее, это уже очень много при СМА. Потому что люди со СМА — обычно люди с высоким интеллектом, да, и которые все понимают, все про себя уже погуглили и прочитали, работают. Я встречалась — у нас на Москву 38 человек взрослых, там есть у нас профессора, знаете, и бизнесмены, и преподаватели, в общем-то, разные творческие личности, и психологи, кого только у нас нет, да. И это все очень хорошие, очень живые люди, и очень страшно за них. Потому что, вот смотрите, у нас в Москве около двухсот детей со СМА, а выжило после 18-ти только 38. то есть вы понимаете, да, какие у нас и, в общем, у них немного шансов, конечно. Немного шансов и дальше не ослабеть, если они не начнут терапию. Ну из-за того, что реабилитационный потенциал, если они пишут, реабилитационный потенциал невысокий, им отказывают. И мы, в общем, смотрим, как наши друзья — у нас в хосписе же есть и молодые, и взрослые, как наши друзья слабеют, те ребята, которые получали вместе с Димкой по программе раннего доступа лекарства. А через полгода программа раннего доступа была закрыта, поскольку это доступ до регистрации препарата в России. Препарат зарегистрировали, лекарство стали закупать, но не для всех. Я, конечно, очень переживаю за Диму, что с ним будет дальше, после 18-ти, и это, наверное, сейчас основная моя тревога. Хотя, казалось бы, надо радоваться просто тому, что есть. Потому что год назад он не то что гулять не мог на электрической коляске, он сидеть на ней не мог — у него пальцы падали с джойстика, он не мог держать джойстик, у него такие слабые были пальцы, что он не мог водить. А сейчас вот он гуляет сам, ходит с племянницей, выгуливает. И через два часа приходят — они если подзамерзли, но не уставший, представляете? То есть это надо радоваться тому, что есть. Ну я радуюсь, но все же тревожусь за будущее.
А. Леонтьева
— А я так понимаю, что вот прогнозы в вашем случае, в случае со СМА, никак не могут звучать, что он получит терапию, встанет и пойдет, правильно?
Т. Свешникова
— Нет, не встанет и пойдет. Но он будет жить и будет жить счастливо и весело.
А. Леонтьева
— Счастливо.
Т. Свешникова
— Потому что мне кажется, что Димон — такой человек неунывающий, и такой счастливый, и такой интересный человек. Мне кажется, что ему хорошо жить, он радуется жизни. И мне, знаете, тут одна знакомая говорит: может быть, уже зачем ему лекарство, может быть, прекратить его страдания? А он совершенно не страдает.
А. Леонтьева
— А, есть такое, да, ага, «прекратить страдания» — я слышала такие советы.
Т. Свешникова
— Ну просто на самом деле как его прекратить страдания? Если человек радуется жизни, ему интересно, мы с ним много путешествуем, много разговариваем, много читаем, у него есть друзья такие настоящие, крепкие, с которыми он дружит уже по многу лет. У него такая полная жизнь, мне кажется, какая не у всякого человека есть нормотипичного. И взять просто, взять, это прекратить? А знаете, как он слабел, как это было страшно смотреть, как вот он с каждым днем, да, все меньше, он не мог повернуть сам голову, например, да, то есть абсолютно обездвиженный лежит. Сначала еще шевелил там пальцами, потом и пальцами, вот остался в конце концов у него, наверное, один палец, которым он шевелил. Не мог перевернуть, если я ему случайно давала телефон не той стороной, он не мог телефон в своих руках перевернуть, он совершенно был, абсолютно беспомощный. Это он не встанет и не пойдет — у него контрактуры, извините, с детского дома. Что же, его угробили полжизни в детском доме, а теперь не могут ему купить лекарство после 18-ти? Мне кажется, это нечестно. Потом вложили миллионы в его лечение до 18-ти, а потом пускай умирает? Ну не знаю...
А. Леонтьева
— Танечка...
Т. Свешникова
— Да, прошу прощения, просто эти же люди, которые подписывают, комиссии, заключения комиссии, что людям после 18-ти не нужно лечение, они не сидят рядом, да, и не наблюдают, как человек слабеет, как его жизнь теряется. У меня соседка, знаете, девушка со СМА, у нее ребенок семилетний, и она очень классная, веселая, знаете, огонь. Она такая рыжая, и вообще характер огонь. Она хочет видеть, как ее ребенок вырастет. Она замужем, она счастливый человек, в общем-то, да. И у нас многие с детьми, и мужчины, и женщины есть, ну то есть они нормальные люди, они прекрасные люди, которые хорошо себя чувствуют, и они не страдают.
А. Леонтьева
— Да, я посмотрела этот фильм про прекрасную рыжую женщину.
Т. Свешникова
— Да, Настя, ага.
А. Леонтьева
— Потрясающе, да, просто потрясающе.
Т. Свешникова
— Они такие деловые. Тут ко мне одна девчонка приезжала со СМА 25-летняя из Подмосковья. Знаете, она выучила, посмотрела, погуглила себе маршрут, расписание автобусов, тра-та-та, маме сказала, что ушла на маникюр, сама свалила ко мне в гости, чтобы мама не волновалась. И на перекладных доехала сама.
А. Леонтьева
— Ничего себе.
Т. Свешникова
— То есть на самом деле такие люди — огонь. У нее две работы, и она знакомится с молодыми людьми, и вообще планирует замуж выйти. То есть я имею в виду, что у нее... Ну это не нужно расписывать такие образы. Димон мой — самый слабый среди тех людей со СМА, которых я знаю, — он вполне себе счастливый человек. Знаете, ему одна девочка один раз сказала: все хотят за тебя, Димочка, замуж, а женишься ты только на мне. Вот. Понимаете, человек, который да, он авторитет, он в классе у себя авторитет. Все хотят с ним дружить, у него постоянно ребята ему там звонят: а ты будешь со мной дружить, Дим? — Ну ладно. Но на самом деле у него есть свои друзья, крепкая команда, банда такая, с которыми они каждый день практически на связи. И такая у нас международная банда — один парень с Украины, второй грузин, третий Димон, значит, наш, русский. И они, у него есть еще свои девчонки, команда девчонок. В общем, все у него хорошо, слава Богу.
А. Леонтьева
— Тань, знаете, что хотела спросить. Вот когда рождается какой-то ребенок особый, неформатный ребенок у родителей, и понятно, что за ним нужен будет особый уход, много проблем, много всего. И врачи обычно говорят, часто, к сожалению, говорят: да не портите жизнь, ну у вас еще там кто-нибудь родится. В случае с опекунством над Димой у вас появилось, есть чем заняться, да, скажем так. Вот как изменилась жизнь? Вот что вы вместе могли делать, как вы путешествовали, куда вы могли ходить, вот как вы жили?
Т. Свешникова
— Ну когда он был полегче, когда он весил еще 10 килограмм, мы с ним даже и в горы могли подняться, на руках.
А. Леонтьева
— Вы на руках его несли в горы.
Т. Свешникова
— Да, мы с ним на Байкал тогда ездили, ездили в Грузию, поднимались. Мы с ним вообще нормально путешествовали. И сейчас тоже, но сейчас просто тяжелее, сейчас аппаратов больше, которые поддерживают его жизнь. Потому что я должна везти коляску, чемоданы — ну обычно мы с ним вдвоем. На одном плече у меня висит аппарат вентиляции легких, на котором он каждую ночь спит, на другом плече у меня висит откашливатель, который спасет в трудную минуту, да, потому что он, бывает, что и болеет в путешествии. За спиной у меня аспиратор, чтобы можно было его реанимировать и мешок Амбу. То есть я такая, знаете, как Шварценеггер, как терминатор такой хожу. Но еще изменилась моя жизнь очень по ночам. Потому что я не знала, что ребенок со СМА не может сам переворачиваться ночью. Вообще человек со СМА. И я теперь ночью к нему встаю, ну раз семь-десять за ночь я встаю, его переворачиваю. Ну он мне дает команды, как там нужно что сделать: как его голову наклонить, как его руки переплести, куда ноги положить, да, до какой степени что накрыть, какие части тела. У нас, знаете, я выкладываю каждую ночь мозаику из одеяла. Потому что ноги нужно, чтобы были в прохладе пятки и ладони тоже, а голова должна быть накрыта одно ушко, на всякий случай. Ну, в общем, короче, у меня, да, все ночи теперь веселые.
А. Леонтьева
— Ну расписаны, да.
Т. Свешникова
— Ну он мне диктует, но на самом деле я так радуюсь. Потому что в детском доме-то никто не переворачивал, их клали его и уходили. У него вообще в детском доме кровать была далеко от окна, он никогда не видел звезды. Он мечтал просто звезды увидеть. У него были мечты, знаете, какие: на поезде поехать, потом полежать на полу, потому что он не чувствовал, что это такое, твердый пол. И увидеть звезды.
А. Леонтьева
— Ох, я слушаю вас, сдерживаю слезы. Потому что сколько же вам Бог сил дает на это все...
Т. Свешникова
— А теперь, представляете, теперь я его и переворачиваю. Звезды он уже миллион раз видел и, по-моему, даже из самолета, потому что мы по ночам тоже летали. И рассветы, и что еще? На полу я его положила — на полу ему больно. Он, конечно, очень здорово из-за того, что в детском доме его не переворачивали, он очень здоров искривлен. У него искривлены руки, ноги и спина, больше ста градусов угол. А операцию ему делать невозможно, потому что я его забрала, у него уже жизненная емкость легких была где-то 30% нет, меньше даже, около двадцати. Поэтому, конечно, и он такой целенький не станет. Ну ничего, он и не целенький, знаете, огонь-мужик. Он вполне себе счастливый человек, никаких страданий ему никто не продлевает. Он вообще собирается поступать во ВГИК и стать великим режиссером. Я думаю, вы еще увидите.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
Т. Свешникова
— У него же есть там свой сценарий в голове, и он уже продумывает, как и что, кого на какие роли ставить. Вот так вот.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Таня Свешникова, опекун пятерых детей, социальный работник в храме Трех святителей на Кулишках. Не уходите от нас, мы вернемся через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с Таней Свешниковой, опекуном пятерых детей, социальным работником в храме Трех святителей на Кулишках. Таня, потрясающе вы рассказываете вот про мечты, да, человека, которого уже когда-то приговорили к нескольким месяцам жизни, а сейчас такое вот будущее открывается — режиссер, ВГИК...
Т. Свешникова
— Мы с вами недавно говорили о том, что вы сказали, что родителей уговаривают отказаться от детей, говорят, что они испортят свою жизнь.
А. Леонтьева
— Да.
Т. Свешникова
— Но почему-то никто не думает о том, как испортится жизнь ребенка. Как растет ребенок — маленький, беспомощный — вот в мире, где в детском доме, да, в мире, где много детей, и где для взрослого он просто работа, где у него нет своего человека, своего взрослого. Вот как ему живется? Почему никто об этом-то не думает из врачей? Дорогие доктора, скажите мне, почему вы думаете о том, как будут жить родители и не думаете о том, как будут жить дети? И мне прямо на самом деле эта мысль, извините, просто это, правда, то, что меня волнует. Каждый раз, когда я слышу вот эту историю, что подумайте о себе. А почему не подумать о ребенке-то?
А. Леонтьева
— Да, это очень такой момент пронзительный.
Т. Свешникова
— Он же тоже человек просто. Ну ребенок — тоже человек. Почему о нем не думают? Не знаю. Тем более что взрослые все-таки обычно, ну как сказать, им легче справиться со своей жизнью, чем ребенку.
А. Леонтьева
— Тань, а какие вообще мечты вот, я хотела спросить, у родителей, у сообщества родителей детей со СМА (спинально-мышечная атрофия)?
Т. Свешникова
— У нас? Ну хочется, конечно, просто чтобы дети выросли. Просто хотя бы чтобы выросли. Потому что дальше они все сами сделают. Наши дети, знаете, это такой мощный, я вам скажу, источник радости и энергии. И если они просто будут живы, да, то еще, знаете, мир узнает о многих, о многих людях со СМА. Просто сейчас очень мало вырастает и выживает. Какие у нас мечты могут быть... Ну вот будет лекарство — буду жить. Будут жить — еще себя покажут. Ну у меня вот, мне Димыч говорит, например: ты не думай, Муся, что мы с тобой будем жить всю жизнь. Потому что я же женюсь, я уже съеду, я буду работать, я построю себе замок. Представляете себе? Он видел замок Галкина и Пугачевой, и хочет построить себе примерно такой же. Потому что да, говорит, это вот мое, он хочет себе замок построить и жить. Он думал снять гениальный фильм, у него идеи такие, что он снимет гениальный фильм, что он построит гостиницу на берегу моря. Еще третье... а, еще что он будет хорошим психологом. Ну что будет хорошим психологом, я не сомневаюсь, он уже хороший психолог. Одна моя подруга-психолог говорит, что у Димы это получится еще потому, что у него есть опыт страданий. А это необходимо для хорошего психолога. И вот опыт страданий у него немаленький. Так что, наверное, я надеюсь, что он все осуществит. Такие у меня надежды.
А. Леонтьева
— Ну да, психологом, как мы говорим, от хорошей жизни не становятся.
Т. Свешникова
— Психолог, он же режиссер. Режиссер он уже такой, иногда нам режиссирует что-нибудь. Даже просто, как сказать, разговоры наши. Ну я надеюсь, что да, я надеюсь, что он еще снимет. Он ездил же на съемку фильма. Я в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) как-то написала, что вот хотелось бы попасть, чтобы человек понял, его это или не его. Он съездил, понял, что все его, все его устраивает в работе. И ну насчет гостиницы, конечно, придется погодить, пока он себе капитал не накопит какой-нибудь своими фильмами великими. Нет, я не знаю, что у него получится, но что-то точно получится.
А. Леонтьева
— Слушайте, вот, кстати, о режиссерах. Вы написали в одном из постов о том, что слышали на конференции, что дети со СМА (спинально-мышечной атрофией) — наконец я научилась это нормально говорить, — часто растут королями и деспотами.
Т. Свешникова
— Да, да.
А. Леонтьева
— Вот как вы этого избежали?
Т. Свешникова
— Он себя в детстве звал: тиран и деспот. Такой в детстве так звал: я тиран и деспот, да, я такой. Мы в школе, когда сидели, значит... У нас школа очень хорошая, очень хорошая, школа как раз для детей с ограниченными возможностями здоровья. И мамы там сидят в коридоре, потому что завозят, вывозят коляски. И мне мамы говорят: Тань, вот мы знаем, что Димыч у тебя приемный, ну и как? Я говорю: ну что как? Они говорят: ну как, вот ты его взяла и чего? Я говорю: ну чего? И прогнулась, и нормально. Мне нормально. То есть на самом деле, знаете, мне вот говорили, когда я с бездомными работала (ну до Димыча я очень много лет работала с бездомными), говорят: Тань, ну они тебя могут использовать. Я говорю: слушайте, ну все друг друга используют, а им вот некого. Ну пусть они используют меня, я не против. Ну и поэтому с Димычем — ну у нас все по любви, я не знаю. Все по любви, обо всем договариваемся. Нет у нас каки-то проблем особенных.
А. Леонтьева
— Ну мне кажется, это очень важный какой-то вопрос, да, что как бы не испытывать... не растить в жалости ребенка. Да, вот я вас слушаю просто, размышляю об этом: не растить его с ощущением, что он вот, его надо все время жалеть.
Т. Свешникова
— Ой, нас на улице все время жалеют, особенно меня. Ой, как бабушка одна встретила: ой, горе-то какое! Я говорю: да что вы говорите? Это же счастье мое. Ой, не говори так, милая, ой, не говори! Или знаете: ой, это тебе по грехам! Я говорю: вообще-то он у меня приемный... Ты родила такого по грехам. Говорю: вообще-то он у меня приемный. — Как же ты нагрешила, что тебе пришлось взять такого больного!
А. Леонтьева
— Слушайте...
Т. Свешникова
— Народ даже жалеет, полно. Но жалеют, пока не увидят, какой он, и как мы с ним общаемся. И когда люди видят, да, даже просто в метро, например, что нет в наших отношениях вот этой жалости, то они как-то сами тоже оживают. Потому что они сразу настроены на сочувствие — я понимаю, что из лучших побуждений. Просто очень-очень сочувственные люди.
А. Леонтьева
— Да, вот про отношение — я называю это отношение «третьего», — отношение общества, там людей, которые окружают на улице, в метро, в аэропорту. Вы в одном из текстов пишете, как вы привезли мальчишек на море, по-моему, и кто-то вот подходит и говорит: а что это с ними? И тут же утаскивают там бабушки.
А. Леонтьева
— Да.
А. Леонтьева
— Утаскивают любопытствующих.
Т. Свешникова
— Ну они боятся, они просто люди боятся — ну те, которые утаскивают, боятся, что нас оскорбят эти вопросы. Ну я привыкла на самом деле, мне нормально. И детям нормально, когда разговаривают. Просто главное, чтобы нормально объяснять это. Вы знаете, поначалу это было тяжело, потому что я еще взяла — он еще такой худенький был, у него все ребра торчали. И вот ручки и ножки — ну вот у него часы были на самой маленькой застегнуты на ноге, на ляжке, на самом маленьком, то есть, представляете? Как тонкое женское запястье, вот у него были такие ляжки. И он боялся раздеться. Но жаркое лето было, и еще плюс мы съездили на море в Грузию, и я его раздела. И люди, в общем, подходили все время, что-нибудь говорили нам. Сначала говорили, что мы должны к Малышевой пойти, потом к Малахову, чтобы нас они на ноги поставили. Не знаю, чем там они лечат. Ну, в общем, подходили постоянно. Показывали пальцем, все время показывали пальцем. И я на самом деле, мне было тяжело, да. На меня показывали пальцем, ну на нас, потому что мы с ним вместе. И я стала сама пальцем, один раз я даже пальцем просто «расстреляла» мальчика, который не опускал палец, бежал, значит, кричал: смотрите, смотрите! Я на него палец направила тоже, а потом стала стрелять так: пиф-пиф-пиф. Ну просто вообще он вывел меня уже. Или просто кричали про его фигуру: почему он такой худой? Я говорю: а почему ты такой толстый? На самом деле. Сначала я держала оборону просто, первые там несколько месяцев я держала оборону. А потом я как-то расслабилась. Потому что мне, в общем, не то что стало наплевать, но мне настолько важнее, что там чувствует Димон, и нам с ним так здорово и весело было общаться, что я отключилась от окружающих. А когда подключилась снова, обнаружила, что все смотрят на нас и радуются. Знаете, что дети завидуют, например, что Димон на электрической коляске, когда первая коляска появилась, что они просят у родителей: я тоже такую хочу, я тоже хочу ездить! А сейчас у Димона самая быстрая коляска в Москве. И я вам скажу, что ему и другие колясочники завидуют. И это же вообще кайф. И сейчас он на своей новой коляске, на мощной, он может катать других, даже взрослых, и он катает. Но меня — нет, я слишком толстая для него, но вообще так у него частенько кто-нибудь ездит из друзей. Или там племянницу он, мою внучку, возит. Ну вот, то есть отношение людей поменялось. Сначала это было такое жалостное внимание. Мне там продавщица, я помню, на рынке говорит: а глазки-то у него умненькие, может, он чего и понимает... А он просто сам не знал, как среагировать.
А. Леонтьева
— Ну это просто общая такая неграмотность общества. Ведь раньше же вообще не было видно таких людей на улице. И кажется, что если такой худенький и в коляске, то, значит, и интеллект как-то поврежден.
Т. Свешникова
— Может быть.
А. Леонтьева
— И никто не знает, что интеллект у людей со СМА даже выше, чем, ну поскольку, видимо, они прошли через все эти страдания.
Т. Свешникова
— Да, просто, просто и не только из-за этого. Просто, когда остальное не очень развивается, то мне кажется, мозг развивается, пища для ума постоянно требуется.
А. Леонтьева
— Тань, я видела ваши фотографии из театра. Вот в театр вы тоже ходите вместе? Я просто пытаюсь представить вот вашу жизнь, как вы живете.
Т. Свешникова
— И в театр ходим. Ну получается, что чаще ходим в кино, чем в театр, но театр Димон тоже очень любит. Просто мы раньше ходили в детские в основном, на какие-то детские, подростковые, сейчас перешли на взрослые. Ну что же, взрослый парень, что его сказочками кормить. Хотя книжка, которую я сейчас ему на ночь читаю — это про капитана Блада, пиратская, и он прямо любит ее. Хотя до этого были и более серьезные книги. Но мы с ним выбираем всегда, что нам следующее читать. Я просто в десять часов вечера отключаю интернет, вот чтобы спокойно все процедуры проделать. А дальше без чтения Димон не засыпает уже сколько лет? Почти семь, шесть с половиной лет, и я ему читаю. А когда я его забирала, мне нянечка одна подошла и говорит: а вы знаете, он один раз попросил меня книжку ему почитать и, я говорит, читала, пока он болел. А другая говорит: а вы знаете, я один раз слышала, что он пел... А сейчас он поет очень часто. Ну он поет на свои мелодии и свои слова, знаете, как индеец. Ну то есть на самом деле это все было у них однажды, а у нас это прямо регулярно.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что у нас в гостях Таня Свешникова, опекун пятерых детей, социальный работник в храме Трех святителей на Кулишках. Тань, я хотела задать такой вопрос, он такой, может быть, не очень приятный. Но неизбежно вот в обществе, о котором мы сейчас говорим, в нашем обществе, неизбежно возникают какие-то вот, когда люди видят двух людей, да, маму и ребенка или приемного ребенка, не таких, как другие, да, и когда эти люди очень такие радостные, то их часто обвиняют в пиаре. Вот, как ни странно. И я помню, что у вас тоже был такой пост о том, как в аэропорту вы не могли добраться с двумя мальчишками до самолета, и вам...
Т. Свешникова
— Нет, из самолета, нам коляски не дали.
А. Леонтьева
— Из самолета. Да, расскажите, пожалуйста, эту историю.
Т. Свешникова
— Да, слушайте, история была и прошла. И на самом деле получилась хорошая история. Просто оказывается, сейчас какое-то вышло распоряжение, и не только, кстати, оказалось в России, потому что потом мне стали писать люди из разных мест, из разных стран, что перестали давать коляски к трапу. А у наших детей есть специальные коляски — потому что с боковыми поддержками, с головодержателями, потому что головы они сами не держат в движение. Ну и нам эти коляски не дали, а в обычные-то не посадишь. И говорят: ну давайте мы их понесем. Но мы знаем просто своих детей (мы были с подругой, у которой тоже сын со СМА, у которого еще больше контрактуры и больше искривлений), и просто им еще больно, когда их берут чужие руки, часто им делают больно, поэтому они не очень даются. Ну понесли сами, сколько могли. Потом несли, несли и сели, надолго нас не хватило. Все-таки Димон сейчас уже 20 килограмм весит, и это уже, знаете, не так просто. Тем более, что надо и голову держать, и под коленками контрактурными. Ну и вот мы сели на пол, я тогда устроила сидячую забастовку, говорю: ну все, я сажусь, привозите коляску, никуда не пойду. Я просто, правда, не могла. Ну мне какой был смысл, там пройти несколько шагов и свалиться? И подруга моя тоже села со своим ребенком. И они нам привезли — ну они поехали, пока их получили, пока это. И тут же поменяли на самом деле. А сами сотрудники очень переживали, сходили, нас сфотографировали, с нашего разрешения, показали начальству, отослали фотографии, что так и так, и этого делать нельзя. Это было в аэропорту Сочи. Потом они тут же поменяли это все положение, извинились перед нами. И еще пустили нас потом через бизнес-зал на обратной дороге. В общем, все получилось хорошо. И другим детям точно также, не только детям, другим инвалидам. Ну других инвалидов они теперь внимательнее смотрят, да, и просят самолеты все предупреждать, что если едет, нужна ли коляска к трапу. Так что получилась хорошая история. И я написала об этом в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И поскольку сразу пошло много репостов — ну потому, что это действительно не очень, как мы сидим там на полу и ждем, значит, наши коляски. И кто-то решил, что это все была такая пиар-акция. Ну это не была пиар-акция. Ну это на самом деле один комментарий был. Ну просто всегда один кто-нибудь, да заденет. Знаете, я учусь писать рассказы, и написала один рассказ, например, мне кажется, хороший — про девушку хиппи, в конце она потеряла ребенка, которым была беременна. И значит, кто-то тоже прочитал — а это было на ЯндексДзене, — потом он погуглил нас с Димоном и потом написал комментарий о том, что вот, правильно у нее ребенок помер, а то родился бы такой же урод-дистрофик, как у автора. Ну просто пишут люди...
А. Леонтьева
— Господи, помилуй...
Т. Свешникова
— Не знаю, зачем это пишут. Я перестала на ЯндексДзене что-либо вешать. Ну просто люди пишут... Не знаю, видимо, какой-то триггер сработал, ну что-то в человеке задело. И этого человека тоже задело, может, у него тоже такая, например, ситуация была, а никто не помог и ничего не сработало. Ну и поэтому решил, что мы пропиариться. Но честно, нам вообще никакого пиара не нужно, зачем он вообще. Честно говоря, я и блогером никогда не мечтала быть. Я надеюсь, что я и не блогер. Мне просто говорят, что вот там, Татьяна блогер. Но я не блогер, я просто записываю за Димацким, просто потому что он умирал, он был очень слабенький, он умирал. И он очень такой человек интересный, и я всегда записывала за ним всякие его высказывания — просто на память, чтобы осталось, чтобы вот ну человек умер, а осталось что-то от него. И это тоже не пиар, и мой Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — это тоже ни разу не пиар. Это просто я просто продолжаю за ним записывать, хотя уже надеюсь, что теперь он выживет, поживет подольше, да, и снимет свой фильм, и осуществит свои мечты какие-то. Но продолжаю записывать. Ну просто потому, что мне это дорого. Записываю с хэштегом #Димычговорит. Если вы почитаете, посмеетесь, я думаю, немало.
А. Леонтьева
— Я хочу прочитать одно из высказываний. Димыч говорит: «Кому-то везет, а кому-то нет, — философски заметил Димон. — Вот мне везет, и здоровье у меня ого-го, и вообще я красавчик». Из прекрасного, да. Я просто очень порадовалась.
Т. Свешникова
— Нет, у него очень много смешного. На самом деле. Еще более смешного. Вот то что он когда-то что-то он про свою скромность говорил... Ой, ладно, я, в общем, на самом деле сейчас всего не упомню, но это прямо можно книгу написать из- его высказываний, и это будет похлеще Козьмы Пруткова.
А. Леонтьева
— Тань, вот все истории, которые вы рассказываете, они как бы очень оптимистичные. Ну они, правда, очень оптимистичные, и они как-то внушают какую-то веру в людей, в будущее. Но я должна сказать, что все-таки для всего, что вы пережили, нужен такой изрядный запас оптимизма. Вот где вы заряжаете свои батарейки, где вы его берете? Или он его он вам как-то достался в наследство? Или как это все происходит?
Т. Свешникова
— А я не знаю...
А. Леонтьева
— Прекрасный ответ.
Т. Свешникова
— Мне просто нравится жить, понимаете. Мне очень нравятся мои дети, мои внуки, моя семья, мне нравятся люди вокруг. Я люблю этот ноябрь, я каждый ноябрь люблю...
А. Леонтьева
— Да вы что?
Т. Свешникова
— У меня только было в жизни какое-то черное, вот черные дни были, когда Димон в прошлом году умирал. И я, честно говоря, тогда я подумала: чтобы получили доступ к лекарству, если он умрет, я пойду и устрою самосожжение перед Минздравом — просто чтобы совесть их замучила, и чтобы они пошли и закупили лекарства для других. Было прямо очень тяжело... Простите. Но с тех пор какое-то время прошло, я продолжаю быть собой. Да, я такая буду веселая. Не знаю, я всегда радуюсь жизни, почти всегда. Ну то есть 99% моей жизни, по-моему, это радость какая-то, и я ничего специально для этого не делаю.
А. Леонтьева
— Тань, скажите, а вы говорите, у вас уже 11 внуков, хватает ли у вас вообще времени, сил, вас на то, чтобы с ним и общаться, видеться с ними?
Т. Свешникова
— Ну вот, к сожалению, 9 моих внуков живут в далекой глухой деревне, где кроме них никто не живет. И там не очень хорошо со связью, поэтому мы с ними общаемся, конечно, по телефону, но видимся очень редко, когда кто-то из родителей приезжает и привозит мне полюбоваться сыночка или дочку, или двух там. Этих мелких своих внуков я практически не знаю. А те две внучки, которые в Москве, они у меня гостят регулярно, мы с ними очень дружим. И я очень люблю, когда меня зовут «баба Таня», но меня в основном все зовут «Муся», даже одна из внучек зовет «Муся», потому что меня и друзья зовут «Муся». Хотя так зовут, изначально меня звали так Надюха с Димкой. А так привыкли, что мне кажется, люди забыли, как меня зовут, зовут меня «Мусей». Ну только одна внучка зовет «баба Таня». Мне сними очень весело. Мне очень нравится с ними бегать и играть. Вы знаете, это так интересно наблюдать, как они выбирают что-то, чем нам заняться или что съесть. Просто, знаете, дети — это такой удивительный мир, и когда ты даешь им какую-то свободу, смотришь, как они ее используют, это так интересно. Мне нравилось там с внучкой, с трехлетней, я помню, мы ходили и смотрели, как жучок переползает травинку или как эскалатор роет землю, и мы замирали и всем любовались. Вот это на самом деле я до сих пор замираю и любуюсь просто не только этим, а вообще всем миром. Не знаю. Вы говорите, что́ для меня источник вдохновения? Наверное, весь мир для меня источник вдохновения.
А. Леонтьева
— Потрясающе. А знаете, Тань, вот я недавно имела беседу с людьми, которые взяли там приемных детишек. И мы решили такую интересную вещь, что, когда родители оставляют детей в детских домах, они это делают в основном из страха, да, они боятся, что жизнь их закончится там, потеряет свое качество и так далее. И когда я вас слушаю, то мне кажется, очень важно услышать эти слова про радость. Потому что страх, он вообще, ну как: страх противоположность, да, любви. И вот этот страх, который присутствует, его просто как-то надо сразу снимать, да, сказать: а что ты боишься? Ты боишься, что ты будешь прикован там к постели ребенка? Нет, посмотри, ты можешь путешествовать там, ходить в театр и так далее. Вот это вот снятие именно страха, тогда, может быть, меньше детишек было бы в детских домах.
Т. Свешникова
— И было бы больше счастливых. И счастливых родителей, и счастливых детей. Мне кажется, все равно те, кто оставляет детей, они несчастливы. Было бы здорово, конечно, что, если не было бы детских домов, вообще было бы здорово. Но на самом деле те люди, которые там работают, они, правда, стараются. Просто вот, знаете, я когда написала о тех зверствах, ну на мой взгляд, зверствах, которые были в детском доме у Димки, мне стали писать воспитатели детских домов. И они пишут, что да, иначе никаких сил нету. Ну на самом деле они идут туда работать с самыми лучшими намерениями, да, а потом просто не справляются — тяжело, да, и они ожесточаются. И уже просто цель — дожить до вечера, и это все, конечно, по-другому тогда. Было бы здорово, конечно, если бы у каждого ребенка был свой взрослый. И я так рада, что я взрослый у каких-то детей! Вот. И у внуков!
А. Леонтьева
— Слушайте, ну на этом, наверное, хорошо будет завершить наш разговор. Спасибо, Татьяна. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях Таня Свешникова, опекун пятерых детей, мама Димыча, социальный работник в храме Трех святителей на Кулишках. Спасибо. Вы просто наполнили вечер таким оптимизмом. Потому что это вот прямо очень радостно, и спасибо вам огромное.
Т. Свешникова
— Спасибо вам за беседу. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











