У нас в гостях были эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском» Дмитрий Дружинин и заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви иеромонах Макарий (Комогоров).
Разговор шел о том, какие задачи стоят перед современным издателем православной литературы, о том, почему книгопечатание можно назвать важной миссионерской деятельностью, а также как сегодня можно заинтересовать потенциальных читателей.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Говорить сегодня будем о радостной теме — о книгах, о самом лучшем подарке как мы знаем, для другого человека. У нас сегодня в гостях люди, которые представляют в том числе новый такой проект — культурно-просветительский центр «Книжная палата в Черниговском». У нас в гостях Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы. Добрый вечер.
Д. Дружинин
— Здравствуйте.
К. Мацан
— И иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви. Добрый вечер.
Иеромонах Макарий
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Ну, я думаю, для начала надо наших слушателей посвятить в цель вашего проекта, тем более он только что открылся, 30 сентября, и всем интересно, что это такое, где это, как туда попасть и зачем.
К. Мацан
— Сложный вопрос.
Д. Дружинин
— Ответ на него, в общем-то, очевидный, и цели проекта, они видны из самого названия. Это культурно-просветительский центр — то есть культурное просвещение, а поскольку это именно «Книжная палата», то конечно же, это именно в том числе и рассказ о тех книгах, которые существуют на рынке, для того чтобы люди могли их приобрести и обогатиться теми знаниями, которые в них содержатся.
К. Мацан
— Ну смотрите, с одной стороны, я сейчас дам слово нашему второму спикеру, в принципе из того, что вы сказали, казалось бы, вопрос очевидный. Но, с другой стороны, мы в данном случае говорим про город Москву — книжных много, понятие культурно-просветительского центра, в принципе, тоже не новое, но его трактовка очень широкая. Вот что на практике такое это пространство? Там можно почитать книги, купить книги, встретиться с кем-то другим, мероприятие может пройти — вот что там найдет для себя человек, который придет?
Иеромонах Макарий
— Я бы ответил, Издательский Совет Руссой Православной Церкви не является непосредственным организатором. Мы себя видим в качестве на самом деле, ну наверное, ключевого партнера, во-первых, Издательского дома «Познание» и Общецерковной аспирантуры и докторантуры святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, вот при которой как бы, в рамках вот, так скажем, культурного пространства этих вот субъектов и возникла «Книжная палата в Черниговском». На самом деле вы правильно говорите, Константин, что много книжных магазинов и православных магазинов достаточно. Но вот наши коллеги-библиотекари последние годы, значит, вот озвучивают такой важный тезис, что библиотека, к примеру, в отличие от представления о том, что библиотека — это место хранения книг, ее важнейшая функция в нынешнее время, время, значит, перенасыщения информационного пространства в целом, это все-таки место не просто хранения информации, а место встречи человека и человека для разговора о книге. И вот для книжного пространства, для книжной сферы Москвы очень важно, для православной книжной сферы очень важно как раз появление такого нового центра, который дает вот именно площадку и для проведения презентаций книг, для встреч с популярными, известными писателями. Может быть, даже не насколько известными, потому что очень важно и открывать новые имена, представлять их широкому кругу читателей. Владыка Иларион во время открытия отметил важность и необходимость, причем он это отметил по просьбе вот бывшего министра просвещения, она участвовала, Ольга Юрьевна, тоже в открытии, о том, что важно...
К. Мацан
— Васильева.
Иеромонах Макарий
— Да, Ольга Юрьевна Васильева. О том, что важно, чтобы хотя бы раз в месяц были детско-юношеские именно мероприятия для детей, для подростков. Потому что мы очень много сейчас говорим часто о книге, но уже смирились с тем, что подрастающее поколение к книге относится достаточно прохладно. Хотя это тоже миф. Мы видим, что здесь просто нужно действительно эту тему, нужно об этом говорить, нужно приглашать тех ребят, которым это интересно. А это уже захватывает многих других именно подростков, которые хотели бы прикоснуться к этому миру, но пока не видят вот того самого места, где бы им действительно такая возможность предоставилась. Ну и самое главное, я призываю всех побывать там, в «Книжной палате». Пока, может быть, не началось еще таких активных мероприятий, готовится программа, но это просто очень красивое место.
К. Мацан
— Я вот как раз хотел тоже это подчеркнуть и здание аспирантуры общецерковной в красивейшем месте находится, и храм рядом, и само здание.
Иеромонах Макарий
— А это еще более, потому что это же восстановлена бывшая просфорня, мне кажется, Сторожевского монастыря, да, находилась. И там удивительно, знаете, реставрация так была проведена, что у зала нет одной стены, она стеклянная. И прямо вот из зала, где проходят мероприятия, открывается вид на храм Игоря Черниговского, князя. Это, конечно, очень красивое место.
К. Мацан
— Такой уютный уголок Москвы — вроде в центре, при этом в некотором таком как бы закутке своего рода, какое-то прямо пространство внутри пространства такое.
Иеромонах Макарий
— При этом в трехстах метрах от Кремля.
К. Мацан
— Да, в самом центре Москвы.
Д. Дружинин
— Многие экскурсоводы называют Черниговский переулок самым московским переулком, потому что там действительно сохранилась архитектура. Причем сохранилась архитектура и донаполеоновская, потому что мы знаем, во время пожаров очень многое было утрачено. А еще что самое важное, это то, что в частности храм Усекновения главы Иоанна Предтечи ныне существующий, по-моему, XVI или XVII века, он стоит на фундаменте вообще первого каменного строения Замоскворечья, тогда, когда там еще был бор. Поэтому и название храма, собственно говоря, Усекновения главы Иоанна Предтечи под Бором. И это место историческое и очень красивое.
К. Мацан
— Очень интересно.
Д. Дружинин
— Причем и с помощью города Москвы оно очень сильно благоустроено, и это прекрасная пешеходная зона, куда мы вас также приглашаем. Я уточню, что это находится — Черниговский переулок, он кривоколенный, один из немногих в Москве, и соединяет улицу Ордынка и Пятницкая. Ну и находится это буквально в пяти минутах ходьбы пешком от метро «Третьяковская» или «Новокузнецкая».
Иеромонах Макарий
— Ну и возвращаясь к книге, вот мы эту идею уже озвучивали на открытии, обсуждали с владыкой, и с командой этого проекта. Мы видим в перспективе и, я надеюсь, что уже в следующем году это будет возможно, поскольку площадка достаточно просторная, мы видим там проведение такого фестиваля духовно-просветительской книги. Потому что такого фестиваля у нас нет. Мы в Издательском Совете совместно с Союзом писателей России, с Ассоциацией книгоиздателей уже несколько лет прорабатываем проект вот фестиваля. Идея была исторической книги фестиваль, и в этом активно участвует вот Государственная публично-историческая библиотека. Ну и в принципе заинтересованы издатели вот вокруг Москвы, Золотого кольца городов, о том, чтобы представить книгу историческую, патриотическую, детскую, духовно-просветительскую, представить ее вот в формате отдельного фестиваля. У нас есть прекрасный фестиваль «Красная площадь» — его уже полюбили москвичи, он стал такой важной как бы точкой притяжения в течение года, есть Московская международная выставка-ярмарка — но это такие большие фестивали книжные, где все книги, где много как бы составляющей такой коммерческой. Вот та книга, о которой мы говорим, ей там сложновато, все время приходится, значит, там бороться, пробиваться. И вот мы получили такую замечательную площадку, которая просто вот, на наш взгляд, благословение Божие имеет на то, чтобы там сделать такой вот фестиваль. И я вот верю в то, что мы это с Божией помощью, общими усилиями сможем. Тем более что был такой прецедент: мы где-то уже лет восемь или девять лет назад по благословению Святейшего Патриарха и при содействии мэрии Москвы, в один из вот лет празднования Дней славянской письменности и культуры, Издательский Совет организовывал в Столешниковом переулке, прямо рядом с оградой Третьяковской галереи, книжный развал. И это было очень интересно, и участвовали православные издательства, было несколько лекторов. Но это было все на таком вот испуге, знаете, как ну мы впервые такой формат делали. Нам это понравилось, но в дальнейшем не было такого, так скажем, как бы изменились немножко приоритеты, ремонты были улиц, вы знаете. Я думаю, что, если мы все-таки сможем такой фестиваль запустить, он за несколько лет станет очень важным таким событием культурной жизни столицы.
М. Борисова
— Вы сказали, что отдельная такая сугубая направленность на молодое поколение. Но насколько я понимаю, Издательский дом «Познание», он ведь специализируется на такой достаточно...
Иеромонах Макарий
— Серьезной.
М. Борисова
— Серьезной, да, и скорее богословской литературе или популярной для людей, которые уже, в общем, разбираются в каких-то богословских вопросах.
Иеромонах Макарий
— Это да, это верно. Но, во-первых, Издательский дом «Познание», он стал таким как бы, кроме собственной издательской программы, он стал таким важным центром, который оказывает содействие еще двум издательствам. Издательства, ну во-первых, «Книжный дом Анастасии Орловой» и издательства...
Д. Дружинин
— И издательства «Глагол».
Иеромонах Макарий
— Издательства «Глагол», да.
Д. Дружинин
— Только новый «Глагол». Не путайте с тем, что когда-то существовало под этим именем.
Иеромонах Макарий
— Да, детское издательство «Глагол», которое выпускает именно очень качественную православную литературу — там, значит, и такая целая серия, посвященная праздникам, Божией Матери, новый молитвослов в этом году вышел очень симпатичный. Такая, во-первых, стилистика оформления, она очень современная, интересная, я думаю, модная по-своему. А «Книжный дом Анастасии Орловой» выпускает вообще целую серию замечательных детских книг. Они не имеют такой выраженной конфессиональной принадлежности, просто хорошие очень детские книги. Там есть и некоторые советские проекты переизданные и новые проекты. Поэтому вот, знаете, людям, у которых что-то хорошо получается, у них многое очень хорошо получается. Мы на самом деле Издательский дом «Познание» вот видим именно как одно из тех издательств, которые в эти непростые кризисные времена на самом деле очень большой вклад вносит в развитие вот книжной культуры.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском», и иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви. И мы сегодня говорим о книгах.
М. Борисова
— Насколько я понимаю, люди, которые уже пытались некоторое время назад подобные площадки организовывать и при каких-то издательствах, и при каких-то храмах, столкнувшись в 2020 году с карантином, вынуждены были радикально пересмотреть вообще формат своего общения с людьми. Вы рассматриваете возможность перехода в какой-то онлайн-режим, если вдруг? Потому что у нас как-то карантин практически закончился, а ковид-19 уже, по-видимому, навсегда.
Д. Дружинин
— Знаете, ну вот как человек, видящий, наблюдающий ситуацию изнутри, более того, вот это большой проект, который сейчас открылся, он вырос, в общем-то, из совсем маленького такого проектика, который назывался «Книжная лавка „Колокольня“ — христианская интеллектуальная литература». И, в общем-то, тем не менее буквально только тогда, когда ну просто из дома всем запретили выходить, тогда действительно и мы закрылись, и у нас не было покупателей. Но в целом пандемия, несмотря ни на что, не мешала людям стремиться к той книге, которая, собственно говоря, была у нас представлена. А имея в виду, что у нас в основном книги, которые не представлены в интернете, ну в смысле находятся под защитой авторских прав и недоступны для электронного чтения, то, соответственно, именно за такими глубокими книгами люди все равно приходили, несмотря на все эти ограничения. Это первое. А второе — это то, что наш культурно-просветительский центр, во-первых, все-таки — я резюмирую то, что сказал и Константин, и отец Макарий, — наш культурно-просветительский центр, если говорить о фокусе как бы того, зачем — это все-таки именно место встречи, если можно так виртуально сказать, представлений и ментальности автора с ментальностью читателя. То есть это именно то место, где помимо презентаций, которые, безусловно, будут у нас проходить, и это как бы основной такой вектор нашего развития, но также будут проходить различные семинары, лекции и круглые столы, посвященные обсуждению какой бы то ни было проблематике, находящейся в пределах именно такой православной духовности или христианской интеллектуальности, если так можно выразиться. Но тем не менее та лавка, которая у нас существует при этом культурном центре, предусматривает только офлайновый формат — это классический книжный магазин, который не подвержен каким-то преобразованиям так называемой цифровизации, которая сейчас так популярна у нас. А если говорить о каких-то интернет-продажах, то в системе большой нашей организации, то что делается по благословению высокопреосвященнейшего владыки Илариона, у нас существует Торговый дом «Познание», и вот у него интернет-магазин, собственно говоря, есть. Я не говорю, что там будет представлена вся литература, которая содержится у нас — все-таки мы стараемся именно интеллектуальный сегмент насытить и расширить более широко, чем это представлено в других книжных магазинах, в том числе и православных, и специализированных магазинах. Но тем не менее основной мотив, основной книжный мотив у них представлен.
М. Борисова
— Насколько я понимаю, главная задача книгоиздателя православной литературы — это просветительство. Или я чего-то не понимаю?
Иеромонах Макарий
— Я думаю, что главная задача, конечно, духовное просвещение. Но мы сейчас видим, что именно православные издатели, причем это не только мы видим в Издательском Совете, мы общаясь с ведущими представителями нашей книжной сферы, то есть это вот я уже называл, и Ассоциация книгоиздатели России, и Союз писателей России, очень серьезно относятся к проектам, которые реализуют православные издатели, очень тесное сотрудничество, взаимодействие. И в этом смысле это большой вклад в развитие в целом книжной культуры в нашем Отечестве, сохранения этой книжной культуры. Потому что Ольга Юрьевна Васильева тоже об этом говорила, и Елена Борисовна Ногина, руководитель Российской книжной палаты, на открытии «Книжной палаты в Черниговском» она озвучила, что духовная литература составляет где-то до 10% выпускаемой, значит, в России.
Д. Дружинин
— Нет, это духовная литература в целом.
Иеромонах Макарий
— Ну понятно, там есть еще исламская, иудейская, ну все в целом. Но по качеству эта литература, по содержательному своему смыслу, она, конечно, сильно отличается от тех 90%, которые составляют еще весь прочий объем. Очень много выпускается сейчас литературы такой, скажем, коммерческого характера, которая целью имеет продажи, в общем, ну то есть извлечение прибыли. А, конечно, большинство проектов, выпускаемых православными издателями, они совершенно не преследуют извлечение прибыли. В большей степени это, во-первых, представление исследований, результатов каких-то большой работы, которая проводится. Мы вообще считаем, что вот этот период карантина, он многим творческим людям позволил на самом деле больше внимания и сил уделить творчеству.
К. Мацан
— Сесть дома наконец-то и писать.
Иеромонах Макарий
— Да, наконец-то перестать ездить в метро, значит, куда-то там ходить на какие-то совещания бесконечные, да, там, которые, наверное, требует руководство. Просто писать, рисовать, значит, оформлять книги. И поскольку еще многих подстегивало то, что как бы без работы не остаться, давай-ка буду делать лучше, больше. И вы знаете, из этих 180 книг меня поразили не просто только новые, допустим, столичные книги замечательные, посвященные Александру Невскому или там художественные книги. Многотомный, значит, труд Пензенской епархии, посвященный, значит, вот одному из архиереев, святителей Пензенской земли. В прошлом году у нас была двухтомная энциклопедия, посвященная Костромской духовной семинарии. То есть на самом деле в глубинке все больше очень интересных издательских проектов. И это говорит о том, что процесс именно сохранения и возрождения, связанный с возрождением духовной культуры, он, конечно, вот планомерно так возрождается, происходит, хотя, конечно, это тоже связано со своими сложностями.
М. Борисова
— А что касается популярной литературы православной, она тоже присутствует у вас?
Иеромонах Макарий
— Вот я бы отметил, что я просто в детской литературе эксперт, тоже участвовал в работе экспертной комиссии — 36 детских изданий поступило на конкурс. И вы знаете, большинство, очень сложно было отмечать, то есть мы же все равно должны выявить победителя, а большая часть — это просто очень хорошие книги, просто очень хорошие книги. И вот как хочется отметить издания, которые действительно особенные, уникальные, да, чтобы к ним привлечь внимание. Но при этом очень жалко, что мы не можем все 36 детских книг всем дать 1-е место. Но вот если уж не 1-е, то 2-е дал бы всем точно книгам. Среди именно того, о чем вы говорите, популярного характера — это на самом деле наши ведущие издательства, я не буду все перечислять, все их знают, но на самом деле многие издательства продолжают очень внимательно, интересно заниматься вот книжными новинками. Новые книги в серии священническая проза — я считаю, каждая книга в этом жанре, она обречена на интерес, на отклик со стороны читателей. На открытии «Книжной палаты» владыка Иларион, он не то что представил, проанонсировал. Потому что книжка вышла пока только как бы сигнальные экземпляры, да, мне даже сейчас говорят, что ну да, это очень интересно.
Д. Дружинин
— Это был целый тираж, который, к сожалению, разошелся буквально за считанные дни. Сейчас мы ожидаем большого дополнительного тиража.
Иеромонах Макарий
— Это книга «Святые наших дней». Владыка Иларион представил воспоминания о тех подвижниках, которых он лично знал — это архимандрит Кирилл (Павлов), архимандрит Иоанн (Крестьянкин), митрополит Зиновий (Мажуга) и преподобный Гавриил Самтаврийский, Гавриил (Ургебадзе). Двое из них уже прославлены в лике святых, про остальных владыка выразил уверенность, что они тоже будут непременно прославлены в лике святых. И я считаю, что эта книга будет точно очень важным явлением, событием, потому что она очень простым, доступным языком, очень душевно рассказывается вот повествование от лица тогда еще юноши, который только тогда еще для себя открывал чудесный мир православия. Но при этом каждый очерк, он еще содержит, на мой взгляд, наиболее полную и обстоятельную биографию каждого из этих подвижников. Поэтому я думаю, что мы в этом году увидим еще немало очень интересных и ярких книг, в общем, таких общедоступных. Но при этом важно отметить, что в период карантина святоотеческая литература и серьезные издания выпускались очень хорошими, значительными тиражами. И мы увидели со стороны читателей, люди в такие непростые кризисные времена все-таки нуждаются, как мы увидели, не только в такой легкой литературе какой-то доступной, но и в серьезной духовной литературе, святоотеческих трудах. И эти издания на фоне общего падения, они на самом деле показали некую стабильность, то есть их реализация, интерес к ним читателей, он сохранился.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском». И иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. Здесь, в студии, моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском». И иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви. И мы продолжаем наш разговор.
Д. Дружинин
— Хотелось бы дополнить. Вот вы спросили, а как вообще Издательский дом «Познание» и его продукция может быть интересна молодым людям. Ну вот несмотря на то что Издательский дом «Познание» прежде всего, конечно же, это глубокая литература по богословию, патрологии, библеистике, церковной истории, но тем не менее среди покупателей, которые за подобными книгами приходят, и не только Издательского дома «Познание», а и за другими такими глубокими интеллектуальными книгами, очень много молодых людей. Мне кажется, что мы недооцениваем просто нашу молодежь. Несмотря на то что, конечно же, мы видим какие-то ее такие пассионарные проявления, но тем не менее среди той молодежи, которая у нас сейчас есть, очень много глубоких людей, которые глубоко интересуются христианской интеллектуальной культурой.
К. Мацан
— Я бы хотел наш разговор, знаете, еще немножко вот в какую сторону проблематизировать. Вот вы, отец Макарий, сказали, что книге, православной книге такого духовного содержания, приходится тяжело пробиваться на больших фестивалях, конкурировать с большими объемами светской литературы, которая, быть может, легче раскупается, как-то больше вызывает такого легкого, сиюминутного интереса.
Иеромонах Макарий
— Ну там не проблема, как бы мы как раз не опасаемся насчет того, что литература, если она будет представлена, что будет востребована. А проблема скорее такого административного характера. То есть ну ведь место всегда чего-то стоит...
К. Мацан
— Понятно.
Иеромонах Макарий
— И если есть люди, которые организовывают, они хотят от этого места максимальной отдачи. Для этого, как правило, нужно...
К. Мацан
— Нужны бюджеты.
Иеромонах Макарий
— Коммерческие издательства, да, они друг друга, скажем так, лучше понимают, чем вот мы когда предлагаем. Такая же, кстати, проблема не только у духовной литературы. Вот я говорил, наши коллеги, книгоиздатели России, они объединяют 220 издательств вот во всех уголках страны — эти издательства выпускают зачастую тоже как бы литературу некоммерческого характера. Не в плане того, что она совсем не продается, просто это литература о культуре края, о краеведении, о духовном краеведении часто, о личностях, которые важны для того или иного, скажем, города или поселка. И эта литература, она крайне необходима для сохранения культурного ландшафта страны, но, конечно, она вряд ли вызывает большой, ну так скажем, коммерческий результат вот на уровне федерального фестиваля. Так вот эти все эти книги, которые в один шатер, так скажем, большой выставляются, их все разбирают. Потому что люди, которые приходят, они тоже хотят не только бесконечного там количества, значит, новых там, скажем, детективов или всем известных писателей, которых по федеральному радио активно продвигают, скажем, чуть ли не в каждой передаче. Они хотят тоже посмотреть вот на разные уголки нашей прекрасной страны, чтобы потом поехать или они там были, им это интересно. Поэтому проблема скорее вот не в взаимодействии с читателем, покупателем, а в тех административных препонах.
К. Мацан
— Вот вы отчасти уже тогда на мой вопрос отвечаете и на ту тему, которую я задал. Потому что как раз таки может ли, должна ли стоять задача, чтобы в том числе и в рамках вот «Книжной палаты в Черниговском» была некая миссия для внешних? Чтобы это не было православной точкой доступа, православным клубом для православных, а чтобы был прецедент того, что церковная какая-то площадка стала центром притяжения, точкой встречи в том числе и с людьми, не знаю, неверующими, нецерковными, просто интересующимися, светской аудиторией, и через это бы миссия бы расширялась?
Иеромонах Макарий
— Я вот отвечая на ваш вопрос, начал бы с того, кто был среди гостей открытия «Книжной палаты»: ректор Российской академии госслужбы народного хозяйства, ректор Дипломатической академии, значит, вот ректор Российской академии образования, руководитель Российской книжной палаты, Российской ассоциации библиотекарей — то есть я вам уже представил людей, которые как бы являются авторитетами и возглавляют целые, так скажем, светские коллективы людей интеллектуальных, занимающихся развитием нашей страны, вот самых разных направлений. И вот то, о чем Дмитрий уже говорил. Владыка, кстати, озвучил о том, что 20 тысяч наименований — это тот объем книг, который важно было бы представить в «Книжной палате». Это значит, что это будут не только православные книги, далеко не только православные. И, конечно, это и русская история, это и византийская традиция, конечно, это владыка об этом уже озвучил, что это и издания, связанные и с другим конфессиями и культурами, то есть инославные издательства. На самом деле я не думаю, не вижу, правильно совершенно, задача есть, мы не должны разделять, и совершенно нет постановки вопроса, что создавать какое-то, знаете, такое вот замкнутое...
К. Мацан
— Свое сообщество.
Иеромонах Макарий
— Ортодоксальное сообщество. Нет, конечно же. И дело в том, что сама Общецерковная аспирантура, докторантура, она же давно стала той площадкой, где проходят конференции по самым разным темам, где проходят в постоянном таком режиме курсы повышения квалификации, значит, для специалистов и церковных и, значит, со всей страны. А это уже сделало эту площадку местом притяжения. На мой взгляд, вот просто сама «Книжная палата» это уже такая вишенка, знаете, на торте, и теперь уже всем понятно, потому что людям всегда хочется прийти не только, как я уже говорил, встретиться, пообщаться, чтобы еще и книги были. А там еще можно и кофе попить, и вообще все чудесно.
Д. Дружинин
— Я уточню, что, конечно, 20 тысяч — это тот ориентир, к которому мы будем стремиться, но тем не менее уже несколько тысяч наименований книжной продукции, и в том числе и популярной литературы, которая, по моим скромным таким наблюдениям, составляет уже больше 50% ассортимента, и детская литература, которой тоже немножко меньше, но тем не менее тоже достаточно широко представлена, ну и сохраняющийся сегмент интеллектуальной христианской литературы, он уже представлен. И причем те книги, которые вот как бы вне конфессий, внецерковные — это общая история, общая культурология, литературоведение, они также уже есть в нашем магазине, поэтому нам есть что предложить. И о этих книгах мы будем, конечно же, говорить на наших культурных мероприятиях, которые обязательно будут там организованы.
М. Борисова
— 20 тысяч наименований — это, конечно, такая солидная цифра, она как-то сразу впечатляет. Но если подумать немножко с другой стороны, бывают наименования, которые издаются количеством тысяча экземпляров, там две тысячи экземпляров...
Иеромонах Макарий
— А сейчас вообще тиражи боле трех тысяч — это уже...
М. Борисова
— И в результате получается такая немножко странная ситуация. Есть, может быть, не очень узкий, но все-таки вполне определенный круг интересующихся людей, он может увеличиться, но как-то не кардинально, которые из года в год интересуются этой литературой — они будут ее покупать, они будут приходить на мероприятия, и с ними-то как раз все понятно. Но именно из-за того, что эти тиражи столь невелики, мне кажется, получается парадоксальная ситуация: книги хорошие издаются, но они очень дорогие для человека, который не включен в этот узкий интересующийся круг. То есть человек, которому очень надо книжку по византийской истории, он пойдет и заплатит столько, сколько она стоит. Но человек, который мог бы заинтересоваться, он вряд ли просто ради своего еще не сформированного интереса отдаст большую сумму, не будучи уверен, что ему это надо.
Иеромонах Макарий
— Ну я вот поспорил бы. Я просто вспоминаю свои времена, значит, обучения в духовных школах, когда жил в монастыре, книг вообще никаких, ну очень мало было — это нулевые годы. Значит, программа семинарская, она была вот такая, значит, обширная, и мы, я помню вылазки в Москву, на подворье Троице-Сергиевой Лавры — там всегда можно было найти самую любую книжку. И там, значит, находили, и вот сколько я помню, и позже, бывая на фестивалях книжных, вот сколько есть денег в кармане — и полные пакеты книг, ты с ними выходишь. Я думаю, что цена — да, цена, конечно, важна, и сейчас, слава Богу, наши издатели многие — мы просто анализируем именно весь объем выпускаемой литературы, и в том числе по показателю вот рекомендованной розничной цены, и мы видим, что есть у нас достаточно большое количество издателей, которые ориентируются вот при выпуске книги на невысокую цену. 300 рублей — это вот такая вот психологически именно доступная цена практически на всем пространстве России. И просто для кого-то это будет нормально, да, а для кого-то это будет доступно. Но то, что книги нужно представлять, о них нужно говорить, мероприятия эти нужно снимать, монтировать и выкладывать в интернет — это непременно. И в этом смысле даже вот, скажем, «Книжная палата в Черниговском» для нас, для Издательского Совета, является именно такой площадкой. Важнейшим результатом будет не просто само по себе проведение мероприятия — еще считай, сколько людей пришло, а именно информационное представление широкого вот круга изданий, для того чтобы о них узнавали люди не только в Москве, в столице, те кто пришли на презентацию, но и по всей стране. Это связано с тем, что вы говорили про дистанционный формат, я не успел тогда ответить. Мы за время вот это, пандемии — я говорю, наверное, вот о всех, кто трудится в Церкви, — то есть этого дистанционный формат, он был для нас, ну сложен он был. Вот батюшки не любили никогда ходить в какие-то Зум-конференции, значит, какие-то Скайп-переговоры и так далее — лучше уж приеду в Москву, встречусь и переговорим. А за этот год мы настолько научились, и уже сейчас, знаете, такие конференции, с таким очно-заочным участием — кто-то собрался, а кто-то, значит, в Зуме подключился. Причем конференции, мы уже в Издательском Совете проводили такие конференции не только как бы в Москве, но уже и в Тюмени проводили, сейчас вот готовится такая конференция у нас во Владивостоке. Поэтому я думаю, что вот это сложное время, которое мы, слава Богу, все-таки, я думаю, преодолеваем, и оно уже, даст Бог, скоро закончится, оно научило нас быть, конечно, более способными к использованию различных информационных технологий. Я думаю, что тот мощный потенциал Общецерковной аспирантуры, докторантуры, который есть, он будет задействован. То есть это будут и в социальных сетях информация, и на портале https://jesus-portal.ru/, я думаю, будут хорошие интересные трансляции этих мероприятий. Поэтому я верю, что вклад будет не только в культурную жизнь столицы, но и вот в книжное пространство всей страны.
Д. Дружинин
— Ну, собственно, в социальных сетях «Книжная палата в Черниговском» уже представлена, поиском она там находится, у нас уже появились первые подписчики. Приглашаем и вас, дорогие радиослушатели, присоединиться к ним и следить за нашими новостями. А что касается того, что книга дорогая — это, конечно же, обусловлено прежде всего ценой типографской. Ну помимо того, что существует еще, конечно, работа по предпечатной подготовке книги, которая подразумевает в том числе и выплату авторских гонораров. А мы говорим о том, что у нас книги в основном новые, те, которые находятся под защитой авторских прав. Но тем не менее, конечно, львиная доля расхода — это расходы типографии. И, к сожалению, книга дорогая, но она тем не менее существует, и ее содержание гораздо дороже, чем те деньги, которые человек, если уж он хочет купить книгу, обязательно за нее заплатит. Но помимо всего прочего, я еще вот дополняю батюшку Макария тем, что у нас в книжной лавке представлены книги и для разных покупательских категорий, если можно так выразиться, то есть в разной ценовой категории находящиеся. Но помимо прочего, мы поставили вопрос очень категорично: как может прийти человек и купить какую-то глубоко интеллектуальную книгу за действительно довольно большие деньги, под тысячу рублей, если он о ней ничего не знает? Так вот цель нашей палаты — с одной стороны, рассказать об этой книге, чтобы заинтересовать, то есть сформировать у человека правильную потребность в правильных книгах. А с другой стороны, опять же говоря об ассортименте, у нас есть книги, которые и ведут от самых простых — ну катехизиса, например, да, или какой-то там популярной литературы, к какой-то более сложной — ну как, например, у нас сейчас Издательский дом «Познание» выпускает целую линейку учебников для бакалавриатов духовных школ и светских учебный заведений. И дальше уже до высокого богословия, где действительно уже книги, которые, если можно так сказать, не рекомендованы для чтения неофитами, потому что там можно и умом повредиться.
Иеромонах Макарий
— Да нет, ну что уж, хорошие серьезные книги. Я помню, вот год назад или чуть больше в общецерковной аспирантуре была представлена книга «Раннехристианская община», да, мне кажется, я сейчас могу...
Д. Дружинин
— Отец Алексий Волчков.
К. Мацан
— У нас была с ним программа как раз, батюшка там рассказывал, как из его диссертации выросла книга.
Иеромонах Макарий
— Да, тема, с одной стороны, сложное исследование, с другой стороны, вот гости, которые собрались, настолько было вопросов, причем самых разных, и столько интересного. На самом деле любой человек, который занимается церковной наукой, это не что-то такое сверхсложное, это крайне интересное, но связанное, конечно, с большими сложностями в плане исследования. Вот моя магистерская была посвящена Православной Церкви на Аляске с 1917 по 1970 год — очень непростая тема, и связана с работой в архивах, в Соединенных Штатах, но, с другой стороны, это то, что сто лет назад было жизнью Церкви. Причем в каком-то, так скажем, отдаленном уголке земного шара, где при этом жизнь Церкви продолжалась, и люди не только продолжали вот Богу молиться и служить, но они еще и Россию продолжали любить, и себя соотносили с пространством вот русской духовной культуры. Поэтому у нас еще, а я видел диссертации, которые были защищены за последние пару лет вот в Общецерковной аспирантуре и докторантуре, там такие замечательные исследования. И я думаю, что мы, и важно, что есть еще и возможность это все публиковать. Потому что на самом деле раньше огромная была проблема: многие замечательные, очень интересные исследования просто были обречены на то, чтобы существовать на полке, значит, вот где-то на кафедре. А теперь, благодаря Издательскому дому «Познание», который своей приоритетной деятельностью ставит публикацию исследований диссертационных и докторских, как раз мы имеем возможность, на самом деле наш ландшафт вот книжный, он значительно дополняется серьезной, глубокой, но при этом не сверх какой-то вот сложной, заумной литературой. Никто еще с ума не сошел, я вот все-таки успокою слушателей.
Д. Дружинин
— Ну беспокоиться по поводу сумасшествия, наверное, действительно не стоит, но я уточню, что я имел в виду немножко другой аспект. Это то, что у нас если и не очень широко, но тем не менее в необходимом объеме представлена также и инославная литература для специалистов в этой области. И, соответственно, здесь действительно есть шанс того, что кто-нибудь, просто еще не будучи укреплен в православной вере, начнет что-то читать и делать свои какие-то выводы вне концепции святоотеческое наследия и Священного Писания. Я имел в виду именно этот аспект.
Иеромонах Макарий
— Ну для этого и специалисты в «Книжной палате», чтобы подсказать читателям, да, сориентировать.
К. Мацан
— «А вот это пока не читайте».
Иеромонах Макарий
— А вот это не надо.
К. Мацан
— И у человека сразу возникает непреодолимое желание именно это прочитать. А вот скажите, все-таки как бы закрывая или подытоживая эту тему, о которой мы уже говорили. Есть у нас стереотип о том, что вообще люди мало читают сегодня. А есть вдвойне стереотип — о том, что серьезная интеллектуальная литература вообще-то мало востребована и никому, кроме совсем какого-то небольшого количества людей, не нужна.
Д. Дружинин
— А еще сложнее найти читателя книжного, интеллектуального, да еще интересующегося христианством. То есть это еще следующий, как сказать, фильтр, который еще сужает...
К. Мацан
— Но это стереотипы, которые я озвучиваю, это так? Или все-таки вы видите, что это не совсем так?
Д. Дружинин
— С одной стороны это так, но с другой это, конечно же, стереотип.
Иеромонах Макарий
— Нет, я буду, например, спорить, потому что, значит, смотря откуда смотреть. Вот Дмитрий, мы часто просто общаемся по профессиональным вопросам, и он, сидя вот в лавке, в «Колокольне», мне частенько тоже говорил: вот, сижу тут, на Пятницкой, вот и никто не заходит и книжку там не берет. Но потом — раз, говорит: ой, нет, тут заходили. Но дело в том, что, конечно, непросто, значит, захватывать какие-то новые пространства. Представьте себе Пятницкую улицу в Москве — наше руководство столичное очень много сделало для того, чтобы Пятницкая стала местом чего? Прогулок, посещения заведений, ресторанов там. Ну то есть люди приходят на Пятницкую со своими потребностями...
М. Борисова
— Отдыхать.
Иеромонах Макарий
— Да, они приходят отдыхать.
Д. Дружинин
— А тут им «Пятница на Пятницкой».
Иеромонах Макарий
— А тут им, да, какую-то литературу такую интеллектуальную. Ну кстати, вот интересно, да, Дмитрий озвучил это такой проект, который планируется как «Пятница на Пятницкой» — то есть встречи по пятницам вот в Черниговском, в «Книжной палате», которые будут такой альтернативой, значит, в пятницу в баре там или где-то еще. Потому что это уже стало отдельной религией такой, да, скажем, особенно для Москвы. Но дело в том, что до вот пандемии мы регулярно в Издательском Совете, ну не в Совете, а Издательский Совет регулярно проводит книжные выставки в регионах, мы за 10 лет более 60 городов уже объехали. Вы знаете, всегда, когда мы проводим книжную выставку вот в том или ином городе, это всегда огромный интерес, это всегда очень много людей, которые приходят, это всегда пустые полки к концу выставки, потому что люди всю разбирают эту литературу. Это очень большой интерес к тем встречам, которые проводят наши писатели и лауреаты, и номинанты Патриаршей литературной премии, другие писатели. Вот у нас Виктор Николаевич Николаев на Камчатке провел за четыре-пять дней 17 встреч — это и военнослужащие, это и заключенные, это и дети, и библиотеки — это просто вот рвали на части, что называется. И в этом смысле тенденции мы устанавливаем и формируем. Понимаете, то есть если мы будем говорить: мало читают, мало читают — конечно, и будут мало читать. Если мы говорим: читайте, читайте, приходите — то, конечно, будет и читать, и приходить. И владыка Иларион очень тоже хорошо и по-доброму на открытии говорил о том, что вот начинал когда Издательский дом «Познание» свою деятельность, ну вот выпускались, сейчас, говорит, выпускаем в месяц несколько книг, и вот только выпустим книжку, и говорят: нужно дополнительный тираж выпускать, второй, третий тираж.
К. Мацан
— Все-таки предложение рождает спрос.
Иеромонах Макарий
— Нужно заниматься просвещением, нужно трудиться. Вы знаете, если бы (вот опять-таки к Аляске возвращаюсь) вот перенестись на 150 лет назад — вот святитель Иннокентий (Вениаминов), будучи священником, отправился на Уналашку, там сидел на острове 20 лет, переводил Священное Писание на местные языки. Ну разве он переживал о том, что мало там вот, что у него только есть его паства там, сто человек на приходе? Нет, он не переживал, он трудился. Трудился самозабвенно и просветил огромные территории светом Христовой веры. Поэтому я думаю, что нам же Христос говорит об этом, что есть если соль потеряет, да, свою силу, что с ней будет? Ее выбросят. Поэтому наша задача, конечно, не терять силу, не обуять, а быть той солью, нам Христос говорит: вы есте соль земли. Мы должны быть вот для людей этой самой солью. Поэтому надо непременно всем в «Книжную палату в Черниговском» и в другие книжные магазины.
Д. Дружинин
— Ну замечательная цитата, батюшка. У меня на языке тоже крутится еще одна цитата. Мы когда еще говорили о коммерческих аспектах книгораспространения, она у меня всплыла — это, по-моему, святитель Николай Японский говорил, что в наше время книгораспространение является делом миссии. Собственно, поэтому мы действительно будем стараться всячески не только говорить: читайте, читайте, но и заинтересовывать потенциальных читателей книгами, которые предлагаем им. И в этом смысле «Пятница на Пятницкой» это действительно может быть интересное название для какого-то нашего одного из проектов. Но судя по тем планам, которые у нас в культурной именно плоскости намечаются, наверное, нам даже одного дня будет недостаточно, и скорее всего, у нас будут и другие дни недели задействованы для проведения тех или иных мероприятий.
Иеромонах Макарий
— Ну пятница-то скорее всего будет постоянный такой формат, да, а другие мероприятия, они будут проходить в зависимости от, так скажем, там необходимости.
Д. Дружинин
— Я думаю, что постепенно мы выйдем на постоянный формат понедельника, среды, пятницы.
К. Мацан
— Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском», и иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательский Совет Русской Православной Церкви, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну раз уж вы заговорили о планах, то помимо «Пятницы на Пятницкой», что еще вы уже придумали?
Д. Дружинин
— Ну «Пятница на Пятницкой» это еще не планы, это просто название, которое вытекает из нашего географического положения. А если говорить о планах, то конечно же, прежде всего это, конечно, презентации книг, встречи с авторами, которые будут происходить и по линии Издательского Совета прежде всего. Потому что как бы это то, о чем мы задумывались еще с самого начала, когда даже помещения не было. И это встречи и по линии Российского книжного союза, и Императорского православного Палестинского общества, и различных издательств всевозможнейших, которые представлены в нашем магазине. Ну помимо, соответственно, вот этого аспекта, также мы думаем, и для этого уже есть определенные наработки, проводить встречи, конференции и круглые столы с участьем представителей блогерского сообщества. Есть в сети, в социальных сетях очень большое количество сообществ, которые популярны, которые интересуются именно христианской культурой, православной культурой и которые не имеют, к сожалению, реальной площадки для своих каких-то встреч, и мы надеемся, что сможем им ее предоставить. Ну опять же, поскольку вся культура, она хранится, запечатлена именно в книге, то и вокруг книг этот разговор, конечно же, все равно будет происходить.
М. Борисова
— А планируется какая-то прямая трансляция ваших презентаций?
Д. Дружинин
— Что касается прямой трансляции я, конечно, точно не могу сказать...
Иеромонах Макарий
— Ну я думаю, что это, конечно, будет. На самом деле я чуть-чуть поддержу Дмитрия: дело в том, что в Издательском Совете раньше регулярно был формат таких презентаций в Доме православной книги на Погодинской, издательства Московской Патриархии, ну потом по разным причинам сократилась эта площадка. У нас есть опыт такого регулярного проведения презентаций. Мы, во-первых, хотим представлять вот издания, которые отмечены в первую очередь на конкурсе «Просвещение через книгу», потому что это 50, как правило, книг и, конечно, важно, чтобы лучшие издания, о них узнали. Это, конечно, разные издательства, и не только православные там, и светские очень интересные издательства. И, конечно, я думаю, что, наверное, не Ютуб, Рутуб теперь уже, наверное, да, в новых условиях, ну тем не менее я думаю, что это, конечно, будет сопровождаться и трансляцией, возможностью такого общения, отвечать на вопросы, которые возникают во время, да, в рамках чата какого-то. Мне очень нравится еще один формат, который, я думаю, что мне просто сама площадка вот «Книжной палата» она настраивает на такой формат. Есть на Ютубе, я очень внимательно смотрел такой цикл, цикл таких круглых столов — журнал «Hollywood Reporter» проводил такие круглые столы с режиссерами, актерами голливудскими. И это очень интересно, потому что люди, которых мы, одних привыкли видеть в качестве героев, а других вообще не привыкли видеть, потому что они всегда где-то за кадром, режиссеры, но вот их общение на какие-то важные темы на самом деле, общечеловеческие такие, да, то есть вопросы, они оказывают настолько интересным вот зрелищем, и так интересно раскрываются эти люди. Я думаю, что формат «Книжной палаты», он очень располагает к тому, чтобы там вот такой формат тоже проводить. Потому что мы вот недавно, у нас есть новый такой форум писательский «Мир слова» при Издательском Совете Русской Православной Церкви, и мы буквально вот в сентября проводили такой в очно-заочном формате — ну это писатели со всей страны участвовали. И вы знаете, писатели, вот Александр Борисович Кердан, с Урала, он возглавляет там писательскую ассоциацию, он говорит, что дети, молодежь, когда вот общаются с ними, на какие темы они хотели бы, о чем они хотели поговорить — их волнуют, знаете, не какие очень современные модные темы. Их волнует жизнь и смерть, любовь, их волнует вот вопрос выбора человека, там особенно в какой-то сложной ситуации — то есть ничего не меняется. Вот они, дети, ровно такие же, какими и мы когда-то были. Нам все кажется, что все что происходит, вот этот здесь ужас вокруг, что он должен как-то их, знаете, там сломать, мы очень боимся на этот счет. Но они гораздо более, скажем, защищены, да, то есть вот чем они защищены? Да всем богатством нашей культуры, истории и литературы тоже они защищены, в них есть, вот в их крови, вот эта вот вакцина, простите. А наша задача — помочь им и формулировать, и где-то больше понимать это. Поэтому я думаю, что, конечно, площадка будет не только вот о книгах разговоров, но и вот о каких-то очень важных вещах, но с участием очень интересных людей.
Д. Дружинин
— Кстати, и дети тоже у нас будут участвовать в мероприятиях. Мы надеемся, что сможем проводить и для них также мероприятия специальные. Прямые трансляции — это, конечно, вопрос идеала, к чему мы будем стремиться, но, к сожалению, он связан и с множеством технических, организационных ограничений...
Иеромонах Макарий
— Ну ладно, все, не начинайте. Будут трансляции. Все. Аминь.
Д. Дружинин
— Но видеозаписи мы в любом случае обязательно будем выкладывать в наших социальных сетях.
К. Мацан
— Отец Макарий благословил не переживать по этому поводу, будут трансляции. Давайте под занавес нашего разговора еще раз напомним москвичам и гостям столицы, как принято говорить, где искать, по какому адресу «Книжную палату в Черниговском».
Д. Дружинин
— Несмотря на то, что мы находимся в Черниговском переулке, адрес у нас: улица Пятницкая, дом 6/1, строение 3. Еще раз: это буквально в квартале между улицами Большая Ордынка и Пятницкая. Надо зайти в Черниговский переулок, увидеть территорию храма святых мучеников Михаила и Федора Черниговских, зайти на нее, и там внутри находится двухэтажное здание из красного кирпича. И в этом здании мы широко открываем двери для всех наших радиослушателей.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Дмитрий Дружинин, эксперт отдела христианской интеллектуальной литературы культурно-просветительского центра «Книжная палата в Черниговском», и иеромонах Макарий (Комогоров), заместитель председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви, сегодня были с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Иеромонах Макарий
— Спасибо большое.
К. Мацан
— До свидания.
Д. Дружинин
— Всего доброго желаем. Приятного чтения.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час