У нас в гостях были клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине священник Константин Кокора и его супруга Мария — религиовед, катехизатор.
Мы говорили о том, как родителям помочь ребёнку найти себя и реализовать свои таланты и при этом не перегрузить его и не лишить детства. Наши гости поделились своим родительским опытом: как найти баланс между занятостью и свободным временем детей, и почему так важно прислушиваться к их желаниям и уметь их вовремя отпускать, доверяя их Богу. Также разговор шел о том, есть ли у каждого человека в жизни призвание, насколько для христианина важно работать в той сфере, где он чувствует себя счастливым, и что делать, если найти себя в профессии не получается.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! За окном осень, на столе в светлой студии радио «Вера» чашки и самовар, за столом — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы приветствуем вас, приглашаем, вернее, вас к очередному разговору в рамках программы «Семейный час». Ну, и понятно — мы стараемся говорить о вещах актуальных, о том, что действительно важно здесь и сейчас. А что у нас здесь и сейчас? Октябрь, в разгаре учеба, кружки и секции, художественные школы, музыкальные школы, спортивные школы — они занимают все больше времени, и все острее ощущение, что что-то важное упускаем мы из жизни. Может быть, записать ребенка еще в бокс? А может быть, художественная гимнастика? А может быть, и в бокс, и в художественную гимнастику? Не можем же мы оставить ребенка на произвол судьбы! Как помочь ребенку найти себя в жизни, как помочь ему реализовать свои таланты? И как — пожалуй, это самое важное — не раздавить его ненужной, никому не нужной загрузкой? Как довериться Богу и при этом не упустить ни одного шанса? Как не зарыть данные Богом таланты в землю? И что самое важное в развитии ребенка? Видите, какая важная и большая тема у нас сегодня?
И так здорово, что мы сможем рассмотреть ее буквально с разных точек зрения, потому что у нас в гостях самая настоящая красивая, молодая, но при этом очень опытная во многих вопросах семья — священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино. Добрый вечер, отец Константин!
Священник К. Кокора
— Здравствуйте, дорогие мои, здравствуйте.
А. Ананьев
— Да, судя по несколько смущенному и озадаченному выражению лица, эти темы — не самые простые для обсуждения, и вопросов, связанных с ними, немало?
Священник К. Кокора
— Безусловно, для меня это точно так.
А. Ананьев
— Да.
Священник К. Кокора
— Потому что и пастырский опыт небольшой подсказывает об этом, и личный тоже. Это действительно то, что нужно обсуждать.
А. Ананьев
— И как здорово, что рядом с вами человек, который готов оказать посильную помощь вам в ответе на эти вопросы, и у нее у самой есть свой взгляд на ответы — это ваша замечательная супруга, религиовед, катехизатор, счастливая молодая мама — матушка Мария. Здравствуйте.
Матушка Мария
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Вопрос к вам сначала: вы верите в то, что у каждого человека есть свое призвание? Ну, то есть, вот человек родился, ему два года, и у него уже есть призвание?
Матушка Мария
— Ну, я думаю, что о каждом человеке у Бога есть свой план.
А. Ананьев
— И он известен сначала, или это зависит от того, в частности (я сейчас, может быть, где-то перегибаю и притягиваю за уши), или это зависит от того, отдаст ли мама его на бокс или на художественную гимнастику?
Матушка Мария
— По моему мнению, совершенно не зависит, куда она его отдаст. Он придет к этому так или иначе. Но родители чуткие, которые имеют с ребенком очень хороший контакт, могут помочь в раскрытии этого божественного замысла и почувствовать, куда все-таки нужно его отдать.
А. Ананьев
— Отец Константин, вопрос к вам: в чем, на ваш взгляд и как молодого отца, и как священника, и как человека, живущего в обществе и знающего законы, по которым это современное общество существует, задача родителей — найти и развить таланты ребенка или не помешать им найтись и развиться самим с Божьей помощью?
Священник К. Кокора
— Ну если можно две задачи сразу совместить, было бы здорово.
Матушка Мария
— (Смеется.) Ну, в идеале!
Священник К. Кокора
— Да, потому что вот Маша сказала о чуткости, о восприимчивости, о некоем постоянном диалоге с ребенком, когда ты должен понимать, чувствовать и осознавать, что куда-то его должно повлечь, кем-то он должен стать. Вот этот божественный замысел, промысел, план, как ты сказал, мне кажется, он не один. То есть, Господь располагает неким выбором, и человек этот выбор дает. То есть, человек может прямо быть талантлив в нескольких сразу ипостасях — он может быть и талантливым, там, трубачом, и тут же, например, артистом, и, может быть, хорошо играть в футбол, как раньше, например, были энциклопедисты, то есть, люди, которые были с выдающимися способностями практически в каждой области из наук. И, наверное, главная задача родителя — в первую очередь, любить ребенка. Вот любить, опять же, настолько, чтобы человеку было комфортно, чтобы он видел перед собой некий стимул, чтобы он захотел раскрыться и захотел пойти по этому призванию. Потому что очень важно, мне кажется, что дети не всегда понимают, что у них есть какие-то определенные таланты, что вот именно в этой стезе им нужно раскрыться, потому что интересы у них могут быть прямо противоположные тому, что мы хотим. И очень деликатная вот здесь ситуация, когда нам нужно мягко направить, подсказать, где-то, может быть, привлечь к ответственности и дисциплине этого ребенка, чтобы он смог себя здесь найти.
А. Ананьев
— У Аллы Митрофановой есть вопрос, но я вот сейчас авторитарно не даю таланту ее задавать вопросы раскрыться в полной мере.
А. Митрофанова
— Я привыкла! (Смеется.)
А. Ананьев
— Я хочу уточнить... Контекстуально я вдруг понял, что, говоря «любить ребенка», вы имели в виду буквально следующее: принимать ребенка таким, какой он есть, не пытаясь давить, проломить, изменить, обтесать, сделать из полена Буратино?
Священник К. Кокора
— Конечно! Потому что, мне кажется, ну все мы, родители, мы пытаемся в ребенке реализовать то, что, наверное, кажется нам самым главным. То есть, например, мы чего-то недополучили и где-то...
А. Ананьев
— «Я мог стать великим футболистом! Иди на футбол!»
Священник К. Кокора
— Да, «иди на футбол», хотя у человека, может быть, никаких способностей к этому нету. И мы из-за своего собственного родительского тщеславия стараемся в них реализовать самих себя, в них образ вот этот. Сказать: «Ну вот я не смог — давай, ты сделай это». И поэтому, конечно, вот этот диалог — он здесь прерывается, может быть даже, не начавшись, потому что мы не хотим узнать, а на самом деле — куда? Может быть, он будет выдающимся, ну, извините меня, дворником, потому что это тоже, я считаю, должен быть талант. И если, например, я, общаясь с родителями, вижу, что они хотят кого-то уже вылепить из этого ребенка, я их прошу отказаться от этой идеи, потому что ребенок — он должен сам решить в какой-то момент, или, по крайней мере, каждый раз решать: «вот это мне интересно, вот это неинтересно». Но прежде должно быть, мне кажется, очень большое доверие. Потому что не всегда же мы говорим о послушании детей родителям. Знаете, они исповедуются в том, что они не слушают родителей. Но никто не исповедуется в том, что он не слушает детей, потому что детей — ну, а зачем их слушать? Они разве что-то могут решить? Какой смысл слушать человека, который не может даже сам себя прокормить, заработать денег и решить какие-то проблемы?
А. Ананьев
— «Пока я тебя кормлю, слушаться будешь меня!»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Священник К. Кокора
— Да, слушаться! Опять же, то есть, мы своим авторитетом подавляем и говорим: «Ты должен вот стать кем-то, кем мы тебя видим». И, может быть, действительно человек становится. А к концу жизни — мне такое приходилось видеть — он признается, что он всю жизнь занимался не своим любимым делом, что его тянуло в какую-то другую совершенно область, но родители захотели, чтобы он пошел по стопам отца, преемство какое-то сделал и дальше вот реализовал себя в этой области. Человек, вроде, реализовал, и у него есть карьера, за ним какое-то прошлое хорошее, там, деньги, а он несчастлив. Он говорит: «Я всю жизнь хотел быть машинистом поезда», кем угодно. Вроде бы, все это не настолько важно — в том плане, что, ну, вроде, прожил жизнь человек. А может быть, был бы более счастлив.
А. Митрофанова
— Со стороны родительской... Я совсем другой вопрос хотела задать, но сейчас не могу удержаться, чтобы не уточнить со стороны родительской — когда смотрят с позиции своего опыта жизненного взрослый человек, на то, как ребенок, с его точки зрения, губит свою жизнь, болтается, извините, как лилия в проруби...
А. Ананьев
— Какой поэтический образ! (Смеются.)
Матушка Мария
— Да, я тоже поразилась! (Смеется.)
А. Митрофанова
— То-то и то-то, понимаете... Ну, то есть, вот «иди в медицинский, у нас все медики в семье, тебе туда проложена дорога, тебя возьмут, потому что знают нашу династию, на работу потом возьмут, у тебя это приоритет, и, к тому же, ты растешь постоянно среди этих разговоров, ты пропитан этой средой — какая тебе художественная школа, о чем ты говоришь?» И те шаги, которые при этом совершает человек младший, пытаясь отстоять свое право на собственный выбор, кажутся вот этому умудренному опытом профессору медицины сущим безумием. И они, может быть, действительно и есть безумие — даже вот с рациональной точки зрения, потому что медицина — это понятно, про что, а художник — это, извините... Сколько их таких, нищих, стоит на улицах и рисует портреты за три копейки?
А. Ананьев
— Сколько презрения в адрес мужа!
(Смеются.)
А. Ананьев
— Обнаружил в себе... Это надо пояснить... Обнаружил в себе способность... не способность, а что картины, которые я рисую, кому-то еще нужны, и теперь имею право...
А. Митрофанова
— Не, я просто считаю Сашу гениальным художником, но...
А. Ананьев
— ...в этом сложно Сашу убедить, да. (Смеется.)
А. Митрофанова
— ...это совсем другой вопрос. Да. То есть, его в этом сложно убедить, что он гениальный художник. Дело не в этом, дело сейчас совершенно в другом. Пытаюсь встать на позицию родителя, с точки зрения которого, его ребенок на его глазах шагает в пропасть. А мы ему говорим: «Тебе нужно ему не мешать, это его выбор». Вот как здесь быть?
Матушка Мария
— Не знаю, для меня это вообще очевидно, что ребенок рожден для того, чтобы прожить свою жизнь, а не такую, которую видят его родители. Ведь сколько примеров — ладно, что он несчастный, а когда... Помните фильм «Общество мертвых поэтов»? Дело доходит до...
А. Митрофанова
— ...до суицида. Там страшно все.
Матушка Мария
— Да. Там страшно все. Я не говорю, что вот так будет всегда, и так далее. Но наступать на горло чьей-то песне — ну это же просто... Это даже не по-христиански. Свобода. Мы должны давать свободу.
А. Ананьев
— А с какого возраста, Мария, ребенок знает ответственно, чего он хочет?
Матушка Мария
— С пеленок.
А. Митрофанова
— Ого!
А. Ананьев
— Ничего себе!
Матушка Мария
— Он всегда знает, чего он хочет. Где вы видели ребенка, который не знает, чего он хочет? Ну я не видела. Очень четкое представление — какое мороженое, на какую площадку... (Смеется.)
А. Ананьев
— Я знаю 44-летнего мужчину, который, как ему кажется, знает, чего он хочет, но лучше б ему этого не получать!
Матушка Мария
— (Смеется.) Нет, просто тут еще бывает такое, что если на каждом этапе родители говорят: «Нет, вот не это, а вот это, вот не туда, а сюда», эта способность знать, чег хочешь, она у ребенка может атрофироваться. Это очень страшно.
Священник К. Кокора
— Но здесь, мне кажется, нужно добавить то, что вот этот диалог, о котором мы говорим, это не просто попустительство — ты, мол, делай что хочешь...
Матушка Мария
— Конечно. Конечно. Детям границы нужны.
Священник К. Кокора
— ...ты хочешь вот это — ну давай... Потому что хотелки-то у них какие чаще всего? Телефон... У нас, не у них — у нас. То есть, они с нас все это списывают. То есть, достаточно ограниченный выбор уже. И поэтому надо просто сказать, что если ты всю жизнь этим будешь заниматься, то, скорее всего, дальше вообще ничего не будет.
Матушка Мария
— Я имела в виду, чего ты хочешь — в плане вот, чем заняться. Не про баловство всякое, а вот про важные какие-то вопросы. Вот моя мама до сих пор помнит, как она хотела в ту школу, в немецкую, а ее не отдали туда. И она говорит: «Да у меня бы вся жизнь была бы, может быть, по-другому. Я бы не встретила там того мальчика и встретила бы другого мальчика»... Понимаете, это все важно. И в важных таких вопросах обязательно нужно, ну, по крайней мере, советоваться с ребенком. А телефон, гаджет — ну, это, мне кажется...
Священник К. Кокора
— Я помню, отводили на футбол, сначала занимался футболом, потом занимался теннисом, потом занимался спортивными танцами. И вот только на танцах я смотрю... Еще каратэ между этим было. И это было все вот так вот, буквально цепочкой. В шесть лет меня привозили на футбол, и я не играл в футбол, я гонялся за собственной тенью, потому что мне было это совершенно неинтересно. И подошел тренер к маме и говорит: «Знаете, у вас сын такой интеллигентный — куда-нибудь в другое место его надо». А как бы у нас все связано со спортом и с «Динамо», и во все это, вроде, как-то было... Вот ну надо было, можно было бы — как-то там, вроде, и связи... Вообще не пошло. И, слава Богу, мама сказала как бы честно, что «давай не будем», потому что... Потом я очень жалел, очень хотел заниматься футболом в какой-то момент. Но всегда шли навстречу. Мне кажется, в этом тоже некий залог: хочешь попробовать — давай попробуем, может быть, у тебя действительно что-то здесь есть, если тебе настолько хочется. Но потом ты сам же быстро убедишься, наверное, что у тебя совсем не получается, неохота тебе просто так сюда приезжать.
Я помню, один раз портфель мы забыли дома, приехали — формы нет, кроссовок нет, и мама говорит: «Ну, придется не заниматься». И я был так рад! Я был так рад, думаю: «Ну, слава Богу! Это так хорошо!» И мама говорит: «Я увидела, что ты рад, и поняла, что все, больше этого не надо делать».
Матушка Мария
— Вот мама чуткая, молодец.
А. Ананьев
— «Семейный час» на Светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев. И замечательные гости у нас сегодня — клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино священник Константин Кокора, его супруга матушка Мария. Сегодня мы говорим о талантах детей — как их развить, как помочь ребенку найти себя и как при этом не раздавить его своим желанием ему помочь, не причинить ему слишком много добра.
Я так понимаю, матушка, у вас двое детей, они дошкольники?
Матушка Мария
— Да.
А. Ананьев
— Вот даже в столь юном возрасте удается рассмотреть таланты детей, к чему они больше предрасположены? Или бесполезно пытаться даже распознать ростки, там, художественного таланта, исполнительского таланта, или, может быть, человек рожден историком или археологом?
Матушка Мария
— Ну, вы знаете, если пристально наблюдать, что-то рассмотреть можно. Но обычно в зачатках... ну, не знаю, может быть, у кого-то что-то одно ярко так торчит прямо... У нас пока такого нету. Есть способности, там, и в музыке, и в танцах, и в языках. Держим руку на пульсе. Держим руку, и все-таки куда ее больше повлечет со временем...
А. Ананьев
— А девочки, мальчики у вас?
Матушка Мария
— Девочка и мальчик. Девочка постарше.
А. Ананьев
— Девочка и мальчик, да. Отец Константин, вам вопрос. Если бы вам, допустим, в 10 лет знать, что вы будете, изберете путь священнического служения, вы бы, наверное, не стали бы играть в футбол, да? Ну, занимались бы чем-то, что помогло бы вам в будущей работе, что-то вот как-то... Сейчас у вас растет сын. Вам хочется, как отцу, чтобы он пошел по вашим стопам?
Священник К. Кокора
— Нет. Не то, что не хочется. Мне кажется, если он захочет этого сам, если это будет органично, то пускай. Если нет, я это приму как его свободный выбор. Я придерживаюсь такой непопулярной точки зрения, что священников не должно быть много. Мне кажется, их должно быть мало, но они должны быть священниками, а не кем-то другим в сане. И в 10 лет если бы я узнал, что я стану священником... Вообще об этом никогда не думал, честно говоря. Я в 17 лет первый раз пришел в храм и попал к очень хорошему священнику, который мне показал, так скажем, что здесь происходит, объяснил смыслы какие-то, неким образом привлек мое внимание к этому. Но я об этом никогда не задумывался, и я не знаю, как бы сложилась моя жизнь, но я не думаю, что я бы отказался от футбола, от всего того, что наполняло мою жизнь, потому что было очень интересно, очень увлекательно и не противоречило тому, к чему я на самом деле пришел.
А. Ананьев
— Даже каратэ? Там же люди бьют друг друга.
Священник К. Кокора
— Бьют, да. Причем, у меня так странно получилось, что я одновременно танцами и каратэ занимался. Было самое главное не перепутать, да?
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Вы знаете, абсолютно та же история. У нас была удивительная школа — я тоже параллельно занимался и бальными танцами, и каратэ. Ну бальными танцами я занимался, поскольку мне нравилась девочка из параллельного класса, и она была недосягаемой отличницей, а я был троечником, но поскольку она занималась в бальных танцах, единственный способ как-то общаться с ней — было заниматься бальными танцами. При этом с друзьями ходили на каратэ. Так что я вас очень хорошо понимаю.
Священник К. Кокора
— Но когда я почувствовал, что просто мне не нравится бить людей, больше нравится танцевать, я остался на танцах. То есть, для мен это тоже было как-то органично. Но, опять же, да, родители молодцы — то есть, они давали вот этот некий карт-бланш — «хочешь»... Прежде всего, самое главное — человека занять, чтобы это в мирное русло все перетекало, чтобы человеку было это интересно, чтобы он этим жил. Потому что... Ну, я не соглашусь с матушкой, потому что с самого начала, мне кажется, вообще ничего не видно, на самом деле. Человек может...
Матушка Мария
— Ну что-то видно, но ярко так не скажешь.
Священник К. Кокора
— Ну, мне кажется, все... Знаешь, если человек хорошо рисует... Вот я хорошо раньше рисовал — во втором классе, я там был в художественной школе. Потом куда-то все это делось, не развивалось. Мне кажется, вот у детей примерно все может быть развито одинаково, а потом вообще ничто из этого не выстрелит.
Матушка Мария
— Может.
Священник К. Кокора
— И, мне кажется, в таком возрасте еще рано что-то... невозможно что-то увидеть. Если это не гений какой-нибудь, как многие композиторы, например, в пять лет уже что-то такое, что вау, из ряда вон выходящее. И то это все потом, в какой-то момент может, опять же, зачахнуть. Поэтому...
А. Митрофанова
— Вы знаете, пять лет — это сразу, конечно, Моцарт вспоминается, но его детство было таким, что... Там папа же так его муштровал — в общем, не позавидуешь.
А. Ананьев
— И Моцарт плохо кончил.
А. Митрофанова
— И если уж копаться с точки зрения современной развитой такой, глубокой психологии, христиански ориентированной психологии, вполне возможно, что у Моцарта были, действительно, какие-то травмы, которые привели к тому, что он так рано ушел из жизни. Ну, в общем... Не знаю, я не эксперт, не берусь судить. Но просто...
Священник К. Кокора
— Это, кстати, тоже очень важный момент. Я общаюсь с одним человеком, который спорту себя посвятил. Он себя реализовал, можно сказать. И когда мы с ним общаемся на тему того, насколько родители на него повлияли... Отец очень жесткие выдвигал требования, ну можно сказать, прямо жестокие требования к его тренировкам, к его образу жизни и так далее. И он тогда страдал из-за этого очень сильно. Сейчас, по прошествии многих лет, он говорит: «Вот если бы не отец»... То есть, если бы он прямо в рамки, прокрустово ложе, в которое тебя хотят запихнуть... если бы он его не выстроил, тогда бы вообще этого ничего не было.
А. Митрофанова
— Это...
Матушка Мария
— Ну, может быть, и хорошо, что не было? Может быть, было бы что-то другое?
А. Митрофанова
— Важное, конечно, замечание. И, понимаете, опять же, вопрос: мы растим из детей, пытаемся вырастить из ребенка олимпийских чемпионов? Ну нас в детстве же учили, да? — «Быстрее, выше, сильнее». Вот люди еще нашего примерно поколения, мы росли либо в этой парадигме, либо недалеко от нее. Если не родителями, то школой это нам прививалось — что должны быть отличниками и медалистами, и грамоты какие-то получать, и прочее, прочее. А альтернатива... Вот я смотрю, например, на систему образования в Германии, где главное — чтобы ребенку вот... kaine stress, чтобы стресса не было. И приглядываюсь к результатам. В большинстве своем дети там совершенно не олимпийские чемпионы и за достижениями не гонятся. При этом кто боле гармоничная личность — вопрос. Наверное, тут, опять же, общих рецептов не существует и все очень индивидуально, так же, как индивидуально, что, допустим, одному ребенку важно максимально плотно составить график занятий, а другому оставить время на размышления, например. В моем детстве было очень много времени на размышления. И я очень благодарна родителям...
А. Ананьев
— Вопрос к вам от журнала «Правильные родители-2021»: а ты уверена, что ребенок это время потратит на размышления, а не на то, что легкодоступно и легкоусвояемо? В эпоху Твиттера, коротких абзацев и трехсекундных видеороликов и обилия — там у нас с тобой на телевизоре тысячи каналов, мы даже не знаем все эти каналы, а ребенок знает, — ты уверена, что не занятый ребенок потратит время на размышления, а не будет тонуть, как лягушка в сметане?
А. Митрофанова
— Не знаю. Могу только про себя сказать. Я не знаю, правда. Вот в моем детстве... Просто, ну, я помню, что где-то с пяти лет искала Бога, извините, пожалуйста, за такой вопрос. У меня, когда в подростковом, вот переходном возрасте какие-то вот эти экзистенциальные вопросы начинаются (у меня довольно рано этот переходный возраст начался), вот это время на размышления — оно бесценно было для меня, просто бесценно.
А. Ананьев
— Как говорит одна моя хорошая знакомая, «девочка моя, у тебя просто не было смартфона, телевизора и Интернета в детстве!»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— А сейчас у детей все это есть, и дети в опасности! Да, отец Константин?
А. Митрофанова
— Не знаю... Поделитесь вашим опытом, да.
Священник К. Кокора
— Да независимости, слушайте, они не в опасности, они уже... К сожалению, все, как апостол Павел пишет, сейчас гораздо позже, чем нам кажется, но сейчас гораздо хуже, мне кажется, чем может казаться людям, потому что ну действительно, та реализация талантов, о которых мы говорим, она, кажется, очень сильно хромает. То есть, есть, действительно, мне кажется, некая прямо прослойка людей, которые профессионально чем-то занимаются — вот их с детства отдали в такую школу языковую, вот их с детства натаскивают на медали олимпийского какого-то резерва и так далее, а есть люди, которые просто вот существуют, просто учатся, просто чем-то занимаются. Хотя в школах, общаясь с учителями, имея первое педагогическое образование, я точно знаю, что сейчас огромный загруз на детей, потому что их пичкают знаниями прямо вот по самое некуда. И они настолько в этом информационном поле плотно просто вот сидят, что у них вообще ни на что времени не хватает. То есть, знаниями их очень сильно сейчас закидывают. Хотя у нас было по-другому немного, система образования — все-таки у нас было вот это время. Сейчас никакого времени вообще, абсолютно нет. Опять же, я думаю, все ростки откуда? Что изначальное стремление родителей занять своего ребенка, свое чадо всем, чем можно, чтоб реализовать его и, как было в языческой Греции, гармонично чтобы и ум развивался, и тело было здоровым, и другие какие-то способности развивались.
А. Ананьев
— Это все напоминает армейскую установку «чем бы солдат ни занимался, лишь бы сильно уставал».
Священник К. Кокора
— Да, да, абсолютно согласен. То есть, самое главное — чтобы что-то делал, лишь бы во дворе не играл. Никто сейчас во дворе вообще не играет. Я вспоминаю свое детство — я постоянно торчал во дворе. Если это были не танцы, если это не была школа — футбол, постоянно футбол. А что еще делать?
А. Ананьев
— Матушка, в моем детстве была какая-то такая установка — каждый советский ребенок должен был закончить музыкальную школу. Это было нормально, все ходили в музыкальную школу, у всех было музыкальное образование. Никто не умел играть, собственно, на музыкальных инструментах... (Смеются.) Но сольфеджио, специальность, музлитературу и хор прошли все, в том числе я.
А. Митрофанова
— Ну не все...
Матушка Мария
— Были счастливчики! (Смеется.) Ну, почти все!
А. Ананьев
— Я всегда считал тебя исключительной, и в этом вопросе тоже. (Смеются.) Вопрос к вам: вы считаете, что это правильно? И собираетесь ли вы поступить так же в отношении ваших детишек? Потому что, ну, как бы гармоничное развитие ребенка подразумевает, в частности, нотную грамоту. Я в этом ничего дурного не вижу.
Матушка Мария
— Я тоже. У меня с музыкальной школой личные сложные и долгие отношения. Меня отдавали в музыкальную школу в 3-м классе, в 4-м классе (каждый раз в 1-й класс), в 5-м, в 6-м...
Священник К. Кокора
— Ты вылетала, что ли?
Матушка Мария
— Ну, либо я бросала, потому что мне было скучно до ужаса, либо мы переезжали, либо я болела... Ну, не важно. И в 6-м классе я поступила — тоже сорвалось. И еще в 6-м классе я помню, как я сидела на уроке фортепиано и понимала, что арпеджио изобрели сумасшедшие люди — я не понимаю, вообще не понимаю! И, вернувшись в 7-м, такая уже великовозрастная девица, мне пришлось экстерном как-то там эту музыкальную школу заканчивать, — у меня «открылись чакры»! Я понял, что арпеджио — это прекрасно...
А. Ананьев
— Какое неправославное определение!
Священник К. Кокора
— Да, да, да.
Матушка Мария
— (Смеется.) Ну я не знаю, как еще сказать, да? Вот что-то у меня в голове расцвело, созрело, и я получала от этого удовольствие. Поэтому... Но меня никто не заставлял! Мне говорили: «Маша, у тебя способности, ты должна идти в музыкальную школу». Ну, должна, ну да. Но пока мне не стало самой это интересно, это было довольно-таки бесполезное занятие. Мама говорила: «Хочешь — ходи, хочешь — не ходи».
А. Ананьев
— То есть, и в отношении детей вы тоже зададите им вопрос: «Хочешь? Пойдем! Не хочешь? Не пойдем»? Или: «Пойдем, а дальше разберемся»?
Матушка Мария
— Я думаю, «Пойдем, а дальше разберемся». Единственная теперь у меня проблема — понять, в каком возрасте их отдавать туда. (Смеется.)
Священник К. Кокора
— Когда пойдем, да?
Матушка Мария
— (Смеется.) Все-таки когда мы пойдем, да. Но я бы попробовала. Но, опять же, понравится — все же от педагога зависит и от многих факторов. Понравится — замечательно, ни в какую, со слезами — я не буду насиловать ребенка.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервемся ровно на минуту, а через минуту продолжим наш увлекательный разговор о том, как развить таланты ребенка и при этом не навредить самому ребенку в поиске самого себя, в реализации талантов, данных ему Богом. Это «Семейный час», не переключайтесь«.
И мы возвращаемся к нашему замечательному разговору с клириком храма Воздвижения Креста Господня в Митино священником Константином Кокорой и его супругой — религиоведом, катехизатором, молодой мамой — матушкой Марией. Я — Александр Ананьев, и здесь же — моя жена, ведущая Алла Митрофанова.
А. Ананьев
— Если позволите, мне бы хотелось услышать ваше мнение, отец Константин, матушка... Замечательная фраза, не помню, кому она принадлежит: «Дети нам Богом даны, чтобы мы их вернули». Как вы думаете?.. Она очень красиво сформулирована, глубока по мысли и прочее. Насколько она справедлива, с вашей точки зрения?
Священник К. Кокора
— Ну, я думаю, да, то, что дано Богом, как Иоанн Златоуст писал: «Сначала мать должна родить детей, а потом родить его для жизни Вечной, превратить его в ангела». То есть, как двойное рождение такое происходит — через крещение она должна воспитать в нем того человека, который будет достоин Царства Божия. Наверное, нам они даны как вот те люди, таланты и жизнь которых мы должны определенным образом помочь им реализовать. Не без них самих, да? То есть, вернуть Богу вот этих людей преображенными. То есть, как некая задача. Понятно, что это я не к тому, что бы уничижить их личность, рассматривать их только как функцию — реализацию, вот просто мы реализуем свои таланты, но что-то такое органичное. Когда мы вот говорим — «реализацию», мы же должны учитывать, что есть вот Божья воля, постоянно молиться о них. Молиться, чтобы Господь нас просветил, родителей, чтобы мы их любовью вот этой не задушили, а с другой стороны, не отпустили просто — «вот чего хочешь, то и делай». Маша сейчас говорила когда насчет того, что... тебе не говорили, не довлели над тобой, это ты такая умница. А иногда человеку не говоришь, например, ничего, а он ничего и не делает. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Ну, бывает!
А. Ананьев
— В точку, отец! Вот прямо в точку! Сейчас же это просто эпидемия! Я очень часто общаюсь с родителями с разными, которые в моем кругу общения — не с профессиональной точки зрения, а с житейской, — и просто мамы и бабушки воют: «Ему ничего не надо! Он ничего не хочет». — «Может быть, вот это? Может быть, вот это, вот это?» — «Я ничего не хочу». И как с этим бороться — вот здесь уже проблема. Как заставить человека...
Священник К. Кокора
— Уже заставить, да, да.
А. Ананьев
— А вот как?
Священник К. Кокора
— Ну, как и с верой. Вот вы задали вопрос по поводу того, пойдет ли сын по моим стопам. Я должен его как бы привлечь. То есть, я должен пригласить его вместе в молитву, в причастие, в церковную какую-то жизнь. То есть, показать ему некую красоту всего происходящего. Я могу потерпеть фиаско — они могут быть вообще неверующими, могут быть атеистами, могут вообще принять другую религию. То есть, мы не даем никаких гарантий. Жизнь — она очень быстро меняется, в чем нас убедил, например, ХХ век. Все эти люди, которые крестились и были причастниками на евхаристии, раз в год, по крайней мере, они потом благополучно разрушали храмы и убивали священников, сажали епископов и так далее. И здесь моя задача, как отца, наверное, пригласить и показать, что «смотри, вот это очень интересно, вот здесь вот существует, например, мир спорта, это мир искусства, вот это — литература, вот это — кинематограф, что ты хочешь?» То есть, показать ему вот всю палитру того, что происходит в жизни, и заинтересовать его тем, к чему он будет более склонен. Причем, это все может меняться — сегодня он, например, будет заинтересован одним, а может быть, к 20 годам он скажет: «Меня это вообще не волнует совершенно, я буду заниматься вообще чем-то другим». Но как это сделать? Наверное, самому нужно быть просто включенным, то есть, самому нужно чем-то интересоваться, самому нужно гореть. То есть, как мы можем веру передать человеку? Не просто сухими фактами — «вот Христос воскрес, вот нужно креститься, нужно спасаться, все мы находимся в бедственном положении». Если человеку так скажут, он скажет: «Слушай, ну это твое мнение как бы, это все здорово, но нам хочется радоваться жизни». А когда человек придет и скажет: «Слушай, Он воскрес, и, значит, вся жизнь-то вообще меняется, значит, вообще все по-другому совершенно становится, и есть огромный смысл прожить нам по-другому нашу с тобой жизнь», и когда человек увидит в тебе вот это горение, что ты чем-то увлекаешься и ты можешь его к этому тоже приобщить, он тогда, наверняка, этим заинтересуется. К вопросу об учителях — очень важно, кто преподает этот предмет. Потому что один и тот же предмет ведут разные люди. И ты совершенно по-другому можешь к ним относиться. То же самое родители — если они чем-то горят, ребенок обязательно обратит на это внимание, он обязательно скажет: «Вот это очень интересно для моих родителей, поэтому, хотя бы из-за этого я тоже буду проявлять к этому интерес».
А. Митрофанова
— Мария, ваше мнение очень интересно, тем более, вы хотели, поднимали руку... У вас какой-то комментарий есть. Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом и взглядом.
Матушка Мария
— Да. Ну, с малышами проще — они обычно довольно живые. А вот проблема, когда ребенок ничего не хочет, это, наверное, уже подростковый возраст.
А. Ананьев
— Да, конечно. 5-й, 6-й, 7-й класс, в первую очередь.
Матушка Мария
— Вот-вот, самый такой сложный, которого я в глубине души боюсь как мама... (Смеется.) У меня свои дети маленькие, но у меня трое младших братьев. И вот на них я смотрела, как они взрослели, как они росли...
Священник К. Кокора
— Тренировалась.
Матушка Мария
— Тренировалась, да. И, прежде всего, нужно понять, не депрессия ли у него. И, может быть, ему нужна помощь.
А. Ананьев
— В 5-м классе может быть депрессия у ребенка?
Матушка Мария
— Ну, всякое бывает, все, что угодно. Это ненормально, когда ребенок ничего не хочет — значит, что-то не так. Нужно выяснить причины. Какие отношения в классе, сверстники, друзья, самооценка, почему самооценка... То есть, говорить, говорить и говорить. Может быть даже, нужен психолог. Это что-то — тревожный звоночек...
А. Ананьев
— Вот, друзья, я сейчас обращаюсь к слушателям радио «Вера», которые сейчас составляют нам компанию по ту сторону эфира. Просто выпишите эту фразу: «Ненормально, если ребенок ничего не хочет». Пожалуй, это главная фраза за вот эту вот сегодняшнюю беседу. Спасибо вам большое. То есть, естественное состояние ребенка — это когда он чего-то хочет, да? Почему ребенка? Наверное, и взрослого тоже?
Матушка Мария
— Ну да, да...
А. Ананьев
— Если взрослый ничего не хочет, это свидетельствует о каком-то нарушении.
А. Митрофанова
— Мы просто, мне кажется, проецируем наших детей во многом на себя, забывая о том, что когда формировались мы, все-таки условия были действительно совершенно другими. Мы не были окружены... вернее, не тонули в потоке информации, льющейся на нас буквально со всех сторон. В каком бы городе мы ни жили, у нас сейчас наружная реклама, сумасшедшая совершенно, гаджеты...
А. Ананьев
— Вот, кстати, верное замечание, да.
А. Митрофанова
— ...компьютеры. Это все окружает нас и рвет нас на части, и нас сжирает. Сейчас. В нашем детстве все-таки этого было на порядок меньше, ну существенно меньше. У нас когда вот сейчас?.. Вот эта эпоха Интернета у нас началась в конце 90-х. Ну в это время мы худо-бедно уже как-то были сформированными людьми, хотя только-только начинали какие-то, может быть, свои первые шаги взрослые.
А. Ананьев
— С середины 10-х, по-моему, даже.
А. Митрофанова
— Ну, Интернет — да, он начал распространяться в конце 90-х, я это помню просто...
А. Ананьев
— В моей деревне Интернет появился в 2005-м.
А. Митрофанова
— Ну да, ну, и 2000-е годы, соответственно, и так далее. Сейчас дети, мне кажется, они априори уставшие от... То есть, может быть, просто вот это желание... нежелание, отсутствие интереса к чему бы то ни было — реакция на перегруженность, которая неизбежна в том мире, в котором они живут?
А. Ананьев
— Есть еще один тонкий момент. Я с тобой абсолютно согласен, но есть еще более тонкий момент. Вот нам кажется: «Мой ребенок ничего не хочет». А может быть, тебе кажется, что он ничего не хочет?
Матушка Мария
— Ну, да. Да-да-да.
А. Ананьев
— Может быть, тебе кажется, что он ничего не хочет? Потому что вот я... У меня есть два племянника — вот как раз того самого опасного возраста. Я тоже говорю: «Ребят, а чего хотите-то, кем будете?» — «Я буду блогером». — «Я буду тиктокером». Я говорю: «Погоди, а что это значит — блогером и тиктокером?» — «Ну, я, типа, буду рассказывать обо всем, там»... — «А о чем ты будешь рассказывать, если ты никем не будешь?»
А. Митрофанова
— О кроссовках.
А. Ананьев
— Ну, о чем?.. Как?.. И вот, на мой взгляд, вот то, чего он хочет, это такое абсолютное ничто в вакууме. «Я буду блогером», да? Ну если ты, там, историк и доктор исторических наук и будешь блогером — я понимаю. Но просто блогером ради того, чтобы быть блогером — это как?
А. Митрофанова
— Это очень просто. Это быть как самые крутые парни, которых сейчас смотрят миллионы подростков по всей стране. Они рассказывают о кроссовках, зарабатывают кучу денег. У них нет при этом профильного образования, они просто «очень крутые парни». «И я тоже так хочу — быть очень крутым парнем и говорить о кроссовках, и зарабатывать миллион рублей».
А. Ананьев
— Профессия — Моргенштерн, да простит меня продюсер программы «Семейный час» за то, что это слово прозвучало на Светлом радио.
А. Митрофанова
— «Утренняя звезда», ну что же, да...
А. Ананьев
— Ну, да, спорно... Слушайте, а может быть, мы просто... нужны курсы повышения квалификации родителей? Я поясню. В 80-х годах, чтобы быть специалистом по связям с общественностью, нужно было... ну что нужно было? Нужно было уметь рисовать гуашью плакат, который будет висеть на проходной, и поддерживать контакты с редактором районной газеты. Этого было достаточно. А сейчас нужно разбираться в цифровых платформах, нужно разбираться в методах продвижения на различных носителях, разбираться в приложениях, разбираться, там, еще что-то... Это отдельная наука. И вот если у нас есть опыт наших родителей в 70 — 80-х, сейчас от родителей требуется совершенно иной комплекс знаний. А кто нас этому учил? Откуда нам брать этот опыт? Может быть. мы просто не умеем?
Священник К. Кокора
— Апгрейд какой-то проводить, мне кажется, постоянно нужно. Опять же, это сродни тому, чтобы держать руку на пульсе с ребенком. То есть, ты должен вовлекаться в то, что он вовлекается, интересоваться тем, что его сейчас, на данный момент интересует. Но это, безусловно, вызов вообще любому родителю современному. То, что Маша сказала — с ужасом представляет переходный возраст... На самом деле, он начнется гораздо раньше, потому что нам нужно будет вовлекаться в то, что в другом совершенно мире они сейчас будут существовать, нежели был у нас, например, даже в школе. Это совершенно другие отношения, это совершенно другое взаимодействие и так далее. Даже то, что сейчас не существует журналов, все в электронном виде... То есть, когда я об этом узнал, я думаю: «Так, подождите, подождите... То есть, как это? То есть, ты уже не увидишь, не исправишь сам себе уже, там, оценку, не замажешь?» (ну, я шучу). И вот эти вещи — они, конечно, как некий вызов, перед нами, перед каждым стоят. И, безусловно, то, что говорил Александр, мне кажется, верно, потому что человек — он либо сам начинает тоже двигаться в эту сторону, либо остается на своей платформе: «А вот у нас было вот так вот, и поэтому сейчас мы на тебе будем то же самое реализовывать», хотя он вообще в другом мире уже живет. Мы даже подчас друг друга не понимаем. Я когда в школе вел урок, и мы начали про Нагорную проповедь, я вижу, что для них это, конечно, интересно, но не настолько, как, например, тема влюбленности. И параллельно с этим — тема гаджетов, техники и всего прочего. Ну, и совместил эти две вещи. Говорю: «Ну вы же не будете признаваться в любви с помощью гаджетов! Вы же не будете, например, В Контакте писать первый раз человеку о том, что вы, например, влюбились». Они говорят: «Конечно, будем. Здесь даже вопроса никакого не стоит. То есть, мы... Вы просто не представляете — мы в разных комнатах с братом находимся и переписываемся друг с другом. То есть, мы даже не видимся. Мы можем не видеться — мы можем просто переписываться». Ну, и тогда я понял, что я уже все, я уже как-то на другой планете какой-то живу, о чем они мне и сказали, поэтому все уже совершенно по-другому, нежели нам кажется.
А. Митрофанова
— Что нам с этим делать? Опять же, возвращаясь к задаче родительской помочь ребенку увидеть свои таланты, развить их, умножить, в идеале еще — чтобы он этими талантами Богу послужил... Тот потенциал, который Господь в ребенка заложил, мы же отвечаем перед Богом за то, как мы помогаем или мешаем ребенку эти свои способности раскрывать... Что же нам делать вот в этом вечно меняющемся мире? Дальше будет только больше — он будет еще стремительнее меняться. Тут сейчас VR появляется, да? То есть, вот эта виртуальная реальность, очки виртуальной реальности. И прогнозы, которые я видела у наших коллег, экспертов в этой области, неутешительные. Мир и наша жизнь будут все больше виртуализироваться. А нам все-таки важно вот этот вот контакт с Богом в отношении ребенка не терять и ребенка совсем уж не терять. И чем здесь ему помочь, помня о том, что есть еще вот эта опасность — за счет ребенка начать свои собственные гештальты закрывать? На что ориентироваться?
Священник К. Кокора
— Мне понравилось, что мы вернули Бога в наш разговор, потому что очень важно самому жить этой жизнь, то есть, самому проживать и приглашать его вот к этому именно богообщению. Ведь вы правы — когда человек современный формируется, он смотрит на то, что делают другие люди, и видит, например, насколько популярны вещи, которые на самом деле в себе ничего полезного вообще не несут... Ну, пустышки такие, однодневки, но они вдруг становятся очень популярными, потому что это легкодостижимо и приносит большую популярность... И здесь, конечно, весь вопрос в чем? А нужна ли тебе такая популярность? Что, какой полезный коэффициент ты из этого можешь дать? Зачем это все нужно? Какой в этом смысл — уже надмирный смысл, в принципе? В конце своей жизни ты можешь своим внукам сказать, что «я действительно горд тем, что вот я оставил после себя»? Эти смыслы — они не витают в воздухе. То есть, наверное, здесь очень многое зависит от родителей. Если они смогут передать, что «пускай ты будешь менее известным, чем ты хочешь быть, но ты будешь действительно делать что-то полезное, что-то такое, к чему действительно потом можно Богу приложить руку и сказать: «Вот это вот добро зело»...
Знаете, когда я стал священником, поговорил со старшим своим коллегой, и он говорит: «Ты знаешь, два пути у священника: быть популярным либо быть настоящим священником». Меня это так удивило. Я понял, что это, конечно, очень серьезная такая развилка. Причем, он как-то сочетает то и другое.
А. Ананьев
— А почему одно исключает другое?
Священник К. Кокора
— Вот, для меня это тоже было неким вызовом, что ли. Я до сих пор это помню, потому что это было довольно-таки давно. И когда он это сказал, я понял, что, наверное, это нужно просто как-то сочетать органично, чтобы ты не ушел просто вот куда-то туда, как вот вы сказали: «О чем ты будешь говорить?» Если у тебя нет личного опыта, как ты можешь что-то говорить, если ты сам в этом не участвуешь, да, например, как блогеры? Ну хорошо, если ты в чем-то специалист, но ты же должен сначала это получить все, сначала должен это заработать, накопить этот опыт, чтобы потом о нем говорить. Наверное, две сосуществующие такие, параллельные, пересекающиеся, лучше сказать, вещи в священнической стезе очень важные. И, наверное, в жизни точно так же — если ты о чем-то хочешь кого-то чему-то учить, ты должен сам просто в этом участвовать, в этом пребывать, и тогда человека это неким образом заинтересует.
А. Ананьев
— Здесь, насколько я понимаю, речь идет о целеполагании.
Священник К. Кокора
— Да, да.
А. Ананьев
— У тебя какая цель — ты может быть и замечательным священником, и при этом очень популярным. Но у тебя не может быть цели быть популярным, быть поп-звездой или быть действительно мудрым пастырем. Ты должен быть мудрым пастырем, а популярность придет...
Священник К. Кокора
— Уже вторична, да.
А. Ананьев
— Уже вторична, да-да-да. И в отношении воспитания детей — та же самая история.
«Семейный час» на радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев...
А. Ананьев
— ...и наши замечательные гости — священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митино, его замечательная супруга — религиовед, катехизатор матушка Мария. Наша задача сегодня — дать практический совет тем, кто сейчас находится на распутье, тем родителям, — отдавать или не отдавать ребенка в очередной кружок, отдавать или не отдавать ребенка в музыкальную школу, загрузить ли его по полной или довериться воле Бога и просто обеспечить его всем необходимым, тем, чего ему хочется... Ничего не хочется — ну, и слава Богу, лишь бы, там, не ниже четверки оценки приносил из школы... Что делать? Я знаю очень многих родителей, я сам такой, у которых сильнейшее, острое, болезненное ощущение, что вот они прожили день, никого не напрягли, сами не напрягались — день прожит зря, мы теряем время, мы упускаем время, мы теряем ребенка. Быстро, быстро отдаем его куда угодно. Насколько этот подход правильный? И что делать?: Давайте предположим, матушка Мария, отец Константин, что вот нас сейчас слушает — а нас сейчас слушает — вот такой вот родитель. Ребенок, там — 3-й, 4-й, 5-й класс. Отдавать или не отдавать в очередную спортивную школу, кружок? Время есть, возможности есть, деньги есть, кружок рядом. Отдавать или не отдавать? Ребенок, понятное дело, не проявляет какого-то острого интереса к китайской каллиграфии. Но кто его знает, может быть, это его призвание? Мне кажется, что у него руки под это заточены.
Матушка Мария
— Мне кажется, если у ребенка действительно есть свободное время, и это не будет сильной нагрузкой, то попробовать можно, почему бы и нет? Важно, чтобы все равно у ребенка оставалось какое-то свое время. Ладно поразмышлять — поиграть, они же все-таки дети! Поиграть, почитать, там, не знаю, с другом встретиться. А страшно, когда ребенок совсем загнан. Вот это вот... Ну это и для взрослых даже страшно, а для детей — тем более. Нельзя брать у детей детство. А попытаться, чтобы...
Потому что, понимаете, вот если 3-й и 4-й класс, надо, мне кажется, срочно куда-то пытаться пристраивать. Потому что переходный возраст, если он чем-то не заинтересовался... Как вот у отца Константина вовремя были танцы. И он вошел вот в потом, как рыбка, поплыл, и переходный возраст прошел относительно легко. Вот пока еще не начался переходный возраст, важно найти что-то, что будет интересно.
А. Митрофанова
— А вашим опытом поделитесь, пожалуйста, родительским — как вы формируете график занятости детей? 4 года, 7 лет — понятно, это еще такой возраст очень нежный...
А. Ананьев
— Ну, 7 лет — время подготовки...
А. Митрофанова
— Ну, 7 лет — уже да. ...и соблюдаете баланс между свободным временем и занятостью, из чего исходите?
А. Ананьев
— Да. У нас был... Помнишь, полтора или два года назад мы беседовали с протоиереем Максимом Первозванским, и он сказал удивительную вещь: «Ребенка надо заставлять. Ребенка надо понуждать. Ребенком надо управлять вопреки его воле».
А. Митрофанова
— Я сейчас контекст не помню... Там важен все-таки контекст. Потом переслушаем этот разговор. Контекст важно восстановить.
А. Ананьев
— Да-да. Есть такое слово «должен». «Вася, ты должен вот это, вот это и вот это. Я знаю, тебе сейчас не хочется. Я знаю, у тебя есть другое мнение на сей счет. Я знаю, что там „Ералаш“ по телевизору показывают, и ты с большим удовольствием...» Хотя сейчас дети «Ералаш» смотрят или нет?
А. Митрофанова
— Нет.
А. Ананьев
— Я смотрю. Вот. «Я знаю, что там по телевизору твои мультики японские показывают. Но: ты должен. И я буду тебя заставлять. В этом моя задача, как отца». Меня тогда эта мысль поразила. Оказывается, что надо вот заставлять, и это нормально. Причем, и в 7 лет, и в 17 лет.
Священник К. Кокора
— Ну, мне кажется, каждый опыт индивидуален. Вот меня никогда ничего не заставляли делать. Закончил школу с медалью, у меня международный класс по танцам, я сам пошел в армию, по своей воле. То есть, я просто пришел в военкомат и сказал: «Я хочу отслужить в армии» — после первого образования взрослого. Никогда мне никто не ставил таких рамок, и я чувствовал, что я могу вот этой свободой примерно как-то нормально воьт как-то управлять. Другое дело, что если, наверное, родители во мне увидели бы что-то такое, от чего меня нужно огородить, что нужно меня как-то контролировать, наверное, они бы меньше мне свободы этой давали. И, мне кажется, каждый раз, если у отца Максима такой был опыт, есть — либо личный, когда с ним так поступали, либо в его семье он понимает, что по-другому просто никак, нужно его применять, безусловно. Если мы хотим ребенку хорошего, значит, мы действительно должны его жестко ограничивать. Потому что если человек, например, даешь ему свободное время, а он его использует не по назначению и вообще уходит просто в потустороннюю вселенную куда-то (это может в разных ипостасях выражаться — наркотики, просто виртуальная реальность, потеря времени, там, гаджеты и так далее), конечно, нужно это время тогда отфиксировать чем-то другим. А если мы видим, что ребенок сам, действительно, он играет со своими сверстниками, он интересуется, читает литературу, он просматривает фильмы, потом, например. проводит в блогах какие-нибудь видеоэфиры, потому что обсуждает там эти фильмы, то, конечно, нужно просто в этом соучаствовать и радоваться. Чаще всего бывает, наверное, 50 на 50, и то, и другое. То есть, безусловно. Родители в чем-то не должны ограничивать. Но, опять же, это вот этот диалог. Диалог, насколько это нужно, насколько нужен перегруз этот, насколько нужно человеку сейчас в чем-то реализовывать или просто, действительно, может быть, посидеть. Вот Алла говорила — «посидеть с книгой». Я, например, до 25 лет вообще практически ничего не читал. Не читал, потому что у меня реально не было просто времени. (Смеется.) Я приходил со школы, мне нужно было на тренировку, дальше делать уроки, дальше — спать. И вот так вот — каждый день. В субботу, воскресенье были соревнования. Я понял, что умственная занятость моя — она вот намного ниже, чем физическая. После 25 лет у меня резко все поменялось. То есть, я получал потом богословские образования, и у меня просто физическая вся моя активность — она затухла, а вот...
А. Ананьев
— Так, отец Константин, смотрите: я понимаю, что универсальных рецептов не бывает, но сейчас вот многие наши слушатели спрашивают, как вырастить идеального ребенка. Значит, я записываю, что с вами делали: значит, футбол у вас был, каратэ и бальные танцы, да?
Священник К. Кокора
— Теннис большой...
А. Ананьев
— И теннис, да... Значит, друзья, записывайте... Во сколько вы в футбол начали заниматься?
Священник К. Кокора
— В шесть лет.
А. Ананьев
— В шесть лет — футбол... (Смеется.) Понятно, что я шучу. Универсальных рецептов не бывает.
А. Митрофанова
— А с 25 лет — интенсивная интеллектуальная нагрузка. Если позволите все-таки...
Священник К. Кокора
— Главное не опоздать.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да... Матушка, хочу вернуться к вопросу про ваш опыт формирования вот этого самого графика занятости ваших детей. Расскажите, как у вас выстраивается эта сторона жизни.
Матушка Мария
— Ну, поскольку они маленькие, основная их деятельность — это играть, читать книжки. Дочку мы отдали на хореографию года в 4 или в 5, поскольку физически развивать ребенка нужно. То есть, у нас просто близко хореография. Так бы это могло быть все, что угодно другое, обязательно физическая сторона должна развиваться. И английский два раза в неделю. Опять же, это мой личный... То есть, у меня в свое время не было возможности заниматься английским, и, сменив семь школ, английский вообще мимо меня прошел... То есть, я сменила семь школ, а английский прошел мимо. (Смеется.) Опять же, я не буду... Ей нравится, слава Богу. Если бы ей совсем не пошло — знаете, ну, бывает такое, ну вот не идет у кого-то, — я бы, наверное, не стала делать из полена Буратино.
А. Ананьев
— Да, мы сейчас так нахмурились: «А не пытается ли матушка Мария закрыть свои гештальты образованием ребенка?»
Матушка Мария
— Вот... вот нет. Не захочет идти в спецшколу...
Священник К. Кокора
— ...на внуках отыграюсь. (Смеются.)
Матушка Мария
— ...не пойду ее туда сдавать. Я настолько... не то, что боюсь школы, но меня это тревожит, что ей, вроде как, почти 7, но мы в этом году в школу не пошли. Я думаю, что в школу нельзя опоздать, и на год детство мы растянем. На меня очень повлияла книга — автобиография Агаты Кристи. Это ребенок, которого до девяти, по-моему, лет ничему не учили, и она играла с воображаемыми друзьями. У нее любимая игрушка была — обруч, и у нее был сад, в котором она бегала. Идеально! Она говорит: «Я научилась читать по вывескам. Никто не мучил меня». И она вот так хорошенько наигралась в детстве, что потом она и училась, и, как мы знаем, очень много написала книжек хороших, прославилась. И как-то надо мной, наверное, сейчас вот это довлеет — чтобы они наигрались. И еще я думаю, что какие-то неуспехи по каким-то предметам меня не будут выводить из себя. У меня был, опять же, личный опыт — братья, которые... ну, там, как — математика не идет. И это превращалось в пытку всей семьи. Мы всей семей делали эти уроки, бедные мальчики страдали. Уже спать, а мы все вырываем листы и пишем, и пишем. И меня точно так же бабушка... Бабушка у нас такая крепкая женщина — «если, значит, ошибочка, листик, Машенька, вырываем. Ну, ничего, что пол-одиннадцатого уже, ничего страшного»... Вот такого я буду избегать. То есть, ну вот все на своем опыте, конечно... Это все не важно. И вот поступает человек сейчас — на филфак он поступает. Ну вот зачем ему математика? Зачем его так долго мучить? Он идет учить английский.
А. Ананьев
— Ну если он столкнется с... как это называют... сведением налогов в единую сумму, ему пригодится математика.
У нас остается 4 минуты, отец Константин. У меня вопрос, наверное, самый важный за сегодняшнюю программу — вопрос, который меня действительно занимает. Как вы считаете, Богу нужно, чтобы мы были счастливы и реализованы в профессии, чтобы мы нашли себя — вот сейчас я говорю в кавычках — чтобы нашли себя, или же работа не важна? Поясняю свой вопрос. Есть много профессий, которые, ну, трудно себе представить, чтобы кому-то вот прямо вот... там, человек жил и говорил... Там, в пять лет говорит: «Я хочу быть сантехником» или «Я хочу быть дворником», или «Я хочу месить цемент». Но при этом это уважаемые, нужные профессии, без которых мы не можем. И огромное количество людей занимаются этим. И тут ты думаешь: «Вот по-христиански... По-христиански ли хотеть быть счастливым в профессии какой-то, или с благодарностью, смирением принимать то, что у тебя есть, и пытаться служить Богу вне зависимости от того, за что ты получаешь деньги на жизнь свою и своей семьи?»
Священник К. Кокора
— Ну если хватит этого смирения, если хватит терпения и рассуждения о том, что это действительно важно для семьи, для того, чтобы все были счастливы вокруг, ты, может быть, меньше из-за этого был счастлив, но надо, наверное. Но вот вспоминая Иисуса... Он был плотником. Наверное, мне кажется, все профессии — они достойны того, чтобы ими занимались, если человек действительно видит в этом свое какое-то призвание, видит сворй какой-то талант. И если он в этом себя реализует... Я бы избегал даже слова «счастье», потому что оно часто... вот человек счастлив может быть, когда он просто героином колется и говорит: «Я вот сейчас счастлив, у меня все хорошо». Когда он чувствует, что он реализует свой потенциал, что он действительно приближается в этом к Богу... Опять же, мы вот все должны замыкать на Боге. Если у тебя с Богом все хорошо и с самим собой все хорошо и с ближними в этом плане, то, наверное, это все действительно очень органично, очень правильно. Но если поставить меня перед выбором, то я выбрал первое — человек пускай возьмет какую-то профессию, которая менее престижная и высокооплачиваемая, но при этом будет оставаться человеком и будет себя реализовывать как христианин.
А. Ананьев
— А таланты? Верите ли вы в то, что талант у человека — это дар Бога, и закопать этот талант в землю, не обратить на него внимания, а просто смиренно следовать туда, куда тебя ведут обстоятельства, это нормально?
А. Митрофанова
— Тут важен еще же ведь вектор, понимаешь, движения. Ты можешь развивать свой талант, но если он не будет в итоге для Бога, будет для себя, например, его... Господь его просто заберет.
А. Ананьев
— И вот, кстати, блестящий пример. Возьмем тебя, Алла Сергеевна.
А. Митрофанова
— О-о...
А. Ананьев
— Будь в тебе хоть капля христианского смирения, ты бы сейчас жила в маленьком городке в Калужской области, преподавала бы литературу в младших классах местной школы и безропотно... безропотно вот жила той жиз0нью, которой, собственно, живут именно в этом городе.
А. Митрофанова
— А это почему?
А. Ананьев
— Но в тебе не было смирения!
А. Митрофанова
— А, ну...
А. Ананьев
— В тебе было какое-то дерзновение вырваться из этого города, путешествовать, окончить МГИМО, преподавать в МГИМО. Ну, то есть вот, вырваться. И вот по-христиански ли это? Вот о чем я думаю. вот этот вот вызов, неприятие того, что у тебя есть. Сказать: «Боже, мне мало этого! Я хочу еще!»
А. Митрофанова
— Почему неприятие? Как раз не неприятие, а, наоборот, приятие того, что есть, и понимание того, что тебе хочется большего. Не знаю, может быть, действительно, это, конечно, не смирение...
А. Ананьев
— Вот я и думаю, да. Вопрос провокационный.
Священник К. Кокора
— Нет, мне кажется, здесь это не смирение точно... не в смысле... это не вопрос о смирении, а вопрос о том, что тебя просто распирает от этого, что настолько полон тем, чем ты занимаешься, настолько любишь то, чем ты занимаешься, и ты хочешь это нести дальше, то есть, ты хочешь гораздо большим людям это преподнести, что здесь действительно это очень органично. И, мне кажется, это как раз и есть реализация таланта — когда человек... Вот, например, одно дело, опять же, если я на себе скажу, где-то служить просто и никому ничего не говорить, и замыкаться, например, в общении с пятью людьми, либо сказать: «Нет, я хочу идти, как апостол». Их же... Им сначала Господь говорит: «Идите, проповедуйте» — они в ужасе. Что они скажут? Как, собственно, сегодняшний христианин: «Что я буду проповедовать, если я сам живу как-то по-другому, если я совершенно... я не могу отдать за это жизнь, я не могу пожертвовать своими семейными связями и так далее... да просто не хочу идти никуда, оставьте меня в покое»... И вдруг они понимают, что Дух Святой на них сходит, и у них уже нет выбора — их просто прет от этого. И они идут, и они говорят: «Вот это наша жизнь». То есть, они как рыба в воде себя чувствуют. Наверное, когда Господь наделяет большими какими-то талантами, человек действительно уже выплывает, как сказать — «большому кораблю большое плавание» — в более какое-то такое вот... в глубинные какие-то воды.
А. Митрофанова
— Не будучи ни в коем случае каким-то там кораблем, тем более, большим, а просто, там, какой-то шлюпочкой, скажем, все-таки хочу в завершение программы сказать: великий подвиг моей мамы в том, как она меня отпустила. Крутили у виска абсолютное большинство ее знакомых, друзей и говорили: «Куда ты ее? В Москву отпускаешь? Одну? Без денег?» Денег вообще — ну просто по нулям, абсолютно. «Куда? Ты хоть голову... Тут у вас хотя бы огород! Ты подумай!»
Матушка Мария
— «Пожалей родного ребенка».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, да! А мама — она как-то... Она так... «Вот чувствую, что надо отпустить». И она доверила ребенка Богу.
Матушка Мария
— Вот самое главное — чтобы мама была чуткая. А больше вообще ничего не надо.
А. Митрофанова
— Понимаете? Вот! Доверила ребенка Богу.
Матушка Мария
— Вот и совет практический мы нашли.
Священник К. Кокора
— Главный.
А. Ананьев
— И это прекрасное завершение программы «Семейный час». Как мы вам благодарны, матушка Мария, отец Константин, за вот эту вот беседу! Я очень надеюсь, что какие-то практические полезные советы наши слушатели извлекут из этого разговора, но самое главное — и, наверное, это тоже мораль нашей беседы — самое главное это радость общения и просто вот какая-то радость свидетельства того, что есть счастливые семьи, у которых все просто и правильно. Вот так вот смотришь, думаешь: «А вот как вы делаете?» Да вот как-то вот хорошо все, да. И как-то легко идут. Значит, так можно? Значит, так можно! И это уже немало.
Сегодня мы беседовали со священником Константином Кокорой, клириком храма Воздвижения Креста Господня в Митино. Спасибо вам, отец Константин!
Священник К. Кокора
— Спасибо вам за такую беседу.
А. Ананьев
— Да. И за светлую вашу радость и за ваш опыт, матушка Мария, спасибо вам.
Матушка Мария
— Спасибо большое!
А. Ананьев
— Да. Ну, а с вами была — очень мне понравилась твоя образность мышления — женщина-шлюпочка Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— ...и старая баржа Александр Ананьев.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Огромный лайнер Александр Ананьев!
А. Ананьев
— Спасибо за то, что назвала меня толстым! (Смеются.)
Мы продолжим разговор в следующую субботу. Это была программа «Семейный час». До новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.