У нас в гостях был председатель епархиальной комиссии по защите прав семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили о том, что значит примириться с Богом, для чего нас к этому призывает апостол Павел, и есть ли конфликт между Богом и человеком.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пришла пора неофиту задавать свои неофитские вопросы тем золотым людям, которые готовы на них ответить. Меня зовут Александр Ананьев. И сегодня вместе со мной за столом в светлой студии радио «Вера» наш дорогой гость, буквально пролетом, пролетом через столицу — председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Добрый вечер, отец Макарий.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Мы говорили, незадолго до того как включились микрофоны, о том, что в жизни так трудно срежиссировать всё заранее и спланировать всё заранее. Вот, видите, какое счастье, что вы между двумя поездами нашли буквально несколько часов для того, чтобы приехать на радио «Вера» и поговорить.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо железной дороге — она спланировала железнодорожный маршрут, что можно было заранее купить билеты и определить, когда я приезжаю.
А. Ананьев
— Наверняка там какие-то золотые люди сидят и думают, как бы отцу Макарию еще вот пару часиков, чтобы...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы думаете? Это уже порядок творения. То, что называется космос, кстати. Космос — это некая упорядоченность. Говорят, космос это красота. Но она же и упорядоченность. «Космео» — «порядок», «привожу в порядок». Ну, это вопрос не для нынешней передачи.
А. Ананьев
— А я-то всегда считал космос таким хаосом, который становится всё больше хаосом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Хаос — это антоним. Космос и хаос — противоположные слова у древних философов.
А. Ананьев
— Хорошо. Прежде чем я озвучу ту тему, которая сегодня станет главной в программе «Вопросы неофита», я хочу вам задать даже не вопрос, а предложить поразмышлять на тему конфликтов. Вот у вас, дорогой отец Макарий, я с трудом могу себе представить, что в вашей жизни есть люди, с которыми вы находитесь в конфликте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот хороший вопрос. Недавно меня по неприятному поводу, я уж не могу все подробности раскрывать, должностное лицо допрашивало меня и говорит: «У вас с таким-то конфликт». Я был вынужден его поправить, я сказал: «Это неправильно, у меня нет с ним конфликта. У него есть ко мне неприязненное отношение». Человек больной попросту, если сказать по-русски, имеет некоторые психические отклонения задокументированные. Но у меня нет с ним конфликта. Он может, Бог его ведает, между ним и лечащим врачом, а я не могу сказать, что я с ним в конфликте. Опасение может быть, огорчение в этой связи, но нет у меня конфликта с ним.
А. Ананьев
— Мне почему-то показалось на миг, и, кстати, мы об этом будем говорить чуть позже, Святитель Феофан Затворник делает на этом акцент. Основой конфликта является обида на человека, на того, с которым вы находитесь в конфликте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы понимаете, дорогие слушатели и уважаемый Александр, все-таки слово — это одно слово, а реальность весьма широка. Могут быть конфликты без обид, могут быть разного рода, в гражданском праве особенно. Вот, мы читаем в новостях: согласно закону, сравнительно новому, лет семь он уже существует, об использовании недвижимости религиозного назначения, причем, далеко не только православной, с определенной процедурой об использовании, о передаче Церкви в пользование. А вот кто-то, может быть, из гражданских лиц или чиновников недоволен, считает, что по-другому надо использовать. Трудно себе представить, что у них прямо конфликт эмоциональный. Но дело решается в арбитраже, в судах. Я тоже участвовал в одном уголовном деле в качестве общественного защитника, и был в первый день немножко удивлен, когда прокурор и адвокат поехали вместе обедать. Ну, почему бы и нет?
А. Ананьев
— Это конструктивно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это их работа — разрешение тех конфликтов. Обид никаких там не было.
А. Ананьев
— Вообще, конфликты бывают конструктивные и неконструктивные. Вот как раз конструктивные — ты просто выстраиваешь линию общения согласно тому, как у тебя изменилось представление о данном человеке. И ты уже не позволишь с ним себе вот это и вот это, а вот это будешь делать иначе. Но тут нет конфликта. Конфликт все-таки — это когда ты открываешь дверь и говоришь: «Вон отсюда, я видеть тебя больше не хочу. Убирайся из моего эдема, глаза бы мои на тебя не смотрели».
Иером. Макарий (Маркиш)
— А это грех. Это грубость, это невежливость.
А. Ананьев
— Как я рад, что вы это сказали. В истории был такой момент. Когда Господь открыл дверь райского сада и сказал Адаму с Евой: «Друзья мои, не могу вас больше здесь видеть...»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не могу согласиться. Не могу согласиться. Это можно по-другому интерпретировать или подать — Господь открыл дверь и сказал: «Друзья мои — мир велик, трудитесь, работайте, растите, совершенствуйтесь. А там будет видно». Как сказал бы любящий... Вот, смотрите, притча о блудном сыне, когда отец своего сына отправил в страну далече. Там мы не видим ни тени конфликта, и ни после, когда он вернулся, это уж точно. Даже еще когда он уходил, этот сын нехороший, так сказать, неразумный, вряд ли его отец так себя вел. Хочешь на вольные хлеба — ну, ступай, посмотрим.
А. Ананьев
— И на этом, друзья, мы нашу отвлеченную вступительную часть заканчиваем. И, как вы уже поняли, говорить мы сегодня будем говорить о конфликте. Причем, если бы я писал это слово в данном контексте, я бы писал его с заглавной буквы. Завтра 7-го сентября в храме мы читаем отрывок из Второго послания к Коринфянам, глава 5-я, стихи с 17-го по 21-й. Позволите, отец Макарий, привести этот текст, потому что он чрезвычайно важен и очень интересен.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно, о чем речь.
А. Ананьев
— «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служения примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак, мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Как всегда, апостольские послания, все послания — это глубочайший смысл.
А. Ананьев
— Вот, глубочайший смысл. И, наверное, мне жизни не хватит, чтобы понять его так, как имел его в виду автор.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это неправильно. Вам жизни очень даже хватит и хватает понять его так, как нужно вам, и мне и каждому из наших слушателей. Немножко мы на эту тему говорили. А потом пройдет год, два, может, пять, и мы еще что-то поймем. Вот это и есть процесс...
А. Ананьев
— Хорошо. О какой ссоре говорит апостол в этом фрагменте? Я позволю себе уточнить. Я знаю человека, возможно, даже не одного, который считает, что он находится в ссоре с Богом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Сколько угодно. Мы с вами, будучи в студии православного радио, можем с известной степенью определенности утверждать, действительно утверждать, что у Бога с человеком ссоры не может быть, поскольку они не рядоположены. Может ли быть ссора у родителей с детьми? Да сколько угодно — нет таких родителей, чтобы не было ссор с детьми. Но может ли быть ссора у мамы с новорожденным ребенком, которого только-только она кормит грудью? Она скажет: «Чего мне с ним ссориться? Он плакал, пеленки намочил. Какая может быть ссора?» Так вот, отношение Бога к человеку сверху вниз оно гораздо ближе ассоциируется или иллюстрируется отношением любящей матери или любящего отца к совершенно несмысленным неразумным слабым детям. Вот.
А. Ананьев
— А разве любить — вот именно любить с большой буквы — можно неравного себе? Ну, скажем, я допускаю, что я могу любить аквариумных рыбок, гуппи каких-то. Но разве это любовь? Это просто какое-то умиротворение — мне нравится, как они хвостиком виляют, мне нравится, как они плавают вечером. Это так хорошо — сидеть с чашкой чая перед аквариумом и смотреть, как они... Но разве это любовь?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот здесь мы на кнопочку нажимаем самой сердцевины христианства. Бог создал человека — раз. Из любви к нему. И потом сам стал человеком. Опять же, из любви к нему. И потом Он принял смерть ради человека. Опять же, из любви к нему. Да, рыбку, кошку, даже собаку... И то, по опыту священства могу сказать, много людей, особенно в наше время одиночества и так далее, у них к своим детям, кошкам, собакам, хомяк или кто-то, их эмоциональный, так сказать, настрой, он близок к тому, который бывает в любви. Но любовь — это не эмоции, любовь — это дело. Любовь — это акт воли, акт самопожертвования. Что такое любовь? — отдать себя. Вот, у них нет детей или дети давно выросли, они с ними расстались. И вот они эту эмоцию свою направляют на животных. Хотя, конечно... Ну, направляют, это идет им на пользу, и слава Богу. Но вот, возвращаясь к конфликту человека, может быть конфликт по отношению к Богу. Ну, по неразумию, скажем прямо, по греховности человеческой. Да, увы. Опять мы признаем это фактом — но здесь нету взаимного, как это сказать, нет взаимности. Хорошее слово неуместное рядоположенность — здесь нету симметрии. Если человек негодует по поводу Бога, какие-то идеи хульные содержит в себе, ну, это печально. Но не надо видеть противоположности. Хотя, я сейчас как бы за вас отвечу. Сколько мы читаем: умилостивите Бога, гнев Божий. А потом гнев Божий прошел. А потом он опять возник. Особенно в Ветхом Завете, в Пятикнижии постоянно гнев Божий. А мы должны понимать это как некие метафоры, конечно.
А. Ананьев
— То есть не существует гнева Божьего?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он есть, но он обозначает совершенно не то, что мы имеем в виду.
А. Ананьев
— Что он обозначает?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он означает рас-хождение — расстояние. Антоний Великий, по-моему, это его фраза: сказать, что Бог скрылся от человека — все равно, что сказать, что солнце скрылось от человека, который закрыл себе глаза. Или ослеп. Ну вот, примерно так же. Солнце не меняет своего положения, не меняет своего света, но кто спрятался, ну, значит, тот не увидит света.
А. Ананьев
— Мне очень нравится сравнение даже не столько человека, закрывшего глаза, сколько муравья, залезшего под травинку.
Иером. Макарий (Маркиш)
— То же самое.
А. Ананьев
— Это еще более понятный мне образ.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но все-таки мы не муравьи. При том при всем, понимаете, тут тонкая и важная идет диалектика. При том при всем, мы не муравьи — за каждого из нас пролита кровь на Кресте. Вот в чем фокус, если так позволите мне выразиться.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Я — Александр Ананьев. Сегодня мы вместе с замечательным священником, председателем епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием (Маркишем) говорим о том, что же значит примириться с Богом. Находился ли, или по-прежнему находится человек в конфликте с Богом? И примирился ли Бог с человеком? И за что Бог был в конфликте с человеком?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это слово, которое мы с вами обсуждаем, конечно, его стоит посмотреть поглубже, чтобы не попадать в плен к словам. Мы часто находим эту фразу такую. А вы в плен к словам не попадайте, не поддавайтесь формализму. А что делать? А как не попадать? Ну, наши современные условия и уровень образования наших современников, которые вырастают так, как никогда в истории человечество не вырастало и не было таким, все-таки позволяет — откройте интернет и посмотрите, что же такое «примирился». Вы увидите, что это перевод греческого глагола «каталассо», который имеет смысл своеобразный. И поймите, друзья, это не то что сидит апостол Павел и думает: какое бы мне тут словечко выцарапать? Вряд ли. Но мы мыслим словами. И слова несут некое наполнение, семантику широкую какую-то, которую пишущий и говорящий не может от нее избавиться. И кроме каких-то тривиальных вещей, когда мы косим косой траву или коса у девушки на голове — понятно, тут связи нету. А в таких глубоких серьезнейших богословских категориях, о чем идет речь, не может пишущий уклониться, или избавиться, освободиться от всего широкого спектра значений каждого слова. По-моему, у нас с вами речь шла (или не шла) о искуплении. И, по-моему, мы говорили о том, что такое искупление, избавление, освобождение. А здесь вот «каталассо». Смысл его первоначальный — это обмен, это изменение. Вот здесь поневоле, то есть совершенно естественно мы входим в аналогию с «метанойя» («каюсь») — то, что переводят на русский как «изменение сознания». А здесь «каталассо». Первоначальный смысл, такой внешний, это обмен, даже обмен валюты. Меняет человек что-то — у него были какие-то деньги, одни суммы, он поменял на что-то другое, заплатил, отдал. Изменение. В том числе изменение взаимоотношений между людьми. Почему и происходит примирение.
А. Ананьев
— Приведение к общему знаменателю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вероятно. Да, какое-то исправление. Ну, в разговоре менее серьезном, чем у нас с вами, меня бы кто спросил, а как понять «примиритесь»? Я бы сказал: «Измените свои отношения, свои отношения к Богу. Он вас любит? — вы Его любите́. Он вас любит, Он взошел на Крест для вас — ответьте Ему взаимностью». Что-нибудь в таком духе.
А. Ананьев
— Я начинаю понимать. То есть в этом смысле Бог опускается до уровня человека, чтобы человек поднялся до уровня Бога.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, опускается, хотя это звучит как-то неаппетитно, но тем не менее, вот это истощание — Бог истощил Себя, смирил Себя до смерти, даже Крестной смерти. Так и есть, это произошло. Это произошло один раз во времени 2000 лет назад и это происходит, поскольку Бог живет вне времени, происходит постоянно в жизни каждого из нас в общении Бога с каждым человеком. Вот вам примирение. Вот вам и примирение.
А. Ананьев
— «Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир». То есть здесь не вот то, что мы знаем из детства: мирись, мирись, мирись, и больше не дерись. А здесь именно попытка говорить на одном языке. Попытка существовать в одной плоскости. В одном измерении.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, со стороны попытка, а со стороны Бога — это реализация, это возможность. Со стороны Бога — это реализация возможности. Это некий дар — дар, пожалуй, это важная характеристика. Потому что «дар» он же и «харисма», он же и «благодать». Благодать, Евхаристия — понятно, что это такое: добрый дар. И эти дары Господь дает, а дальше зависит от человека. Принял он — или не принял, воспринял, так сказать, с полной ответственностью, или пренебрег — в угол где-то задвинул эти дары. Вот где фокус. Фокус не как у фокусника, а фокус, как в оптической системе — на чем сосредоточиться.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Макарий, потому что вот вы сейчас, во-первых, вы перечеркнули таким большим жирным крестом две трети вопросов, которые я подготовил, потому что они все были про обиды и про ссоры. Но часть вопросов у меня все-таки осталась. И, в частности, святитель Феофан Затворник, рассуждая, размышляя об этом фрагменте Священного Писания, говорит дословно следующее: «Кто первый был обижен? — Бог. Кто прежде пришел для примирения? — Он же». Это он рассуждает, в частности, о природе Божьей любви. То есть без обиды... Хотя слово «обида», наверное, здесь тоже проблемы перевода. Вот, как мне видится эта история. Допустим, у меня есть маленький ребенок, ребенку 5 лет. И я знаю, что он знает, что вот этого делать не надо. Ну, вот я знаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, понятно.
А. Ананьев
— И я возвращаюсь домой и вижу, что все стены с дорогими обоями, мой любимый кожаный диван — всё расписано и изрисовано.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Тяжелый случай.
А. Ананьев
— В конфликте я с ним? Да не в конфликте. Обижен я на него? Не без этого.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это наше человеческое чувство, и оно естественно существует.
А. Ананьев
— Но самое главное слово, которое мне пришло на ум — разочарован. То есть Бог не может обидеться, Бог не может находиться с конфликтом с человеком, но, испытывая всю возможную гамму светлых чувств к человеку, Он также испытывает и какие-то ожидания от него.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно.
А. Ананьев
— И, соответственно, мы можем разочаровать Бога. Вряд ли это изменит Его к нам отношение. Но разочаровать-то Его мы можем. Стало быть, Он может — ну, то, что мы называем обидеться, то есть изменить свое поведение по отношению к нам.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Тонкий вопрос, поскольку Бог неизменен. Все вот эти наши аналогии имеют под собой основание, но Бог неизменен. Зло, которое человек совершает, будь то маленький ребенок, который сделал какую-то глупость, или, что нам с вами говорить о зле, которое существует в мире — оно существует для Господа в раскрытом в виде, как раскрытая книга. Как кто-то сказал очень хорошо: Богу не надо ничего предвидеть, потому что Он всё видит. Вот. И, видя зло человеческое, которое происходит от зло-употребления, это некая тавтология, понятное дело, злоупотребления свободой человека, который пускает в себя вопреки воле добра, вопреки направлению, которое дал Господь. Ну, воспринимается Богом, как печаль. Мы видим и Гефсиманскую молитву Спасителя, мы видим Его слезы в Евангелии. Ну, мы можем сказать, что это по человеческой природе у Него слезы. Но природа-то Его человеческая неотделима от природы божественной. И личность-то одна — природы две, а лицо, а личность одна. И поэтому те эмоции, которые испытывает Спаситель, Иисус из Назарета, Богочеловек, человек Иисус Христос, конечно, они соответствуют какому-то состоянию божества, состоянию отвержения зла, состоянию неприятия зла, состоянию противоборству злу. Вот. Второе послание к Коринфянам, 5-я глава, что мы с вами прочитали — собственно, это и есть победа над злом, дарование возможности победы над злом. Ну, что сказать здесь? Обидели Бога или не обидели Бога? Ну, мы говорим так, мы так говорим в нашем русском языке, в нашем христианском, даже в Священном Писании оно есть, так что ж, просто каждый раз, когда мы эти слова произносим: обижен Бог, оскорблен Бог, отвернулся Бог от нас, гневается на нас Бог — просто давайте некий импульс своему сознанию, чтобы понять, какая реальность стоит за этими словами — реальность неземная, реальность вечная, и реальность для нас важная, потому что мы тоже все-таки должны наследовать вечность. И эту вечность надо бы наследовать в позитивном смысле, а не в негативном.
А. Ананьев
— В этом послании апостол прочерчивает границу между тем, что было и тем, что есть. Между древним и новым.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О да.
А. Ананьев
— Вопрос узкий. Правильно ли я понимаю, что до этой границы можно утверждать, что Бог был обижен на человека? А после этой границы произошло примирение?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это вряд ли. Прежде всего, может быть, это моя вина, я готов покаяться, примириться с вами — надо было сказать про то, Второе послание к Коринфянам, глава 5-я, стих 17-й, это цитата из пророка Исайи, это просто ссылка на Исайю, найдете. По-моему, 43-я глава, где сказано примерно то же самое: вот, всё прошлое былое прошло, начинается новое. И понятно, что люди в те времена и слушатели, читатели — для них это должно было быть открыто и понятно. Сегодня пророка мало кто читает, просто в современных изданиях Священного Писания стоят на полях так называемые параллельные места и их имеет смысл отслеживать, прослеживать. Полное издание Библии, Ветхий и Новый Заветы — открыл, посмотрел. Вот. Значит, воплощение Бога, земная жизнь Спасителя, Его смерть и воскресение проводят черту в земной жизни, в земной истории. Но они не проводят черту в бытии Божьем. Поэтому Бог в своей божественной природе как был неизменен, так и остается. Раз уж Он неизменен, что нам тут пытаться себя за волосы поднять. Но земная жизнь и менталитет, если такое слово мне позволите, человека, христианский менталитет, разумеется, различается от менталитета ветхозаветного. Раскройте книгу, даже две книги — Книгу Иова и Книгу Екклесиаста — вот две ветхозаветные книги такие базовые, опорные, и вы увидите менталитет дохристианский — менталитет очень благожелательный, очень стремящийся, направленный ко Христу, так будем говорить, к Сыну Божию. Но еще Сын Божий скрыт от них.
Я вам даже больше скажу. Раскройте такую книгу, которая, в общем, к христианским книгам не относится вообще-то никак, ни в какой мере, но, скажем, «Горгий» Платона. Почитайте, что говорит Сократ. Он говорит практически, вот как у нас часто говорят, общечеловеческие ценности: добро, благочестие, правда. Там в нашем переводе по-русски слово «справедливость» все время крутится, вертится, Сократ говорит Горгию, Калликлу: надо поступать справедливо, вся суть в том, хотите быть счастливыми, поступайте справедливо.
А это ведь тоже, по-русски, ну, что такое справедливо? Я вот, не знаю, пришел в бухгалтерию: «Несправедливо, мне тут недовыписали». — «Ну ладно, извините. Исправим ошибку. Еще вам премию доплатим». Всё справедливо, ура, разошлись. Тут не то слово. А то слово — это «правда», «дикаиосини», греческое слово «правда». Кстати, церковнославянское слово. Для нас правда тоже как-то... Что правда? Дважды два — четыре — это правда, а дважды два пять — это неправда. «Мальчик, ты брал сахар? Правду скажи?» — «Брал, мама». Ну, молодец. Это не тот случай, это современное понимание. А правда — это есть праведность или правильность. Так вот, Платон, честно говоря, он не относится к христианским учителям, хотя Климент Александрийский как-то соединял эту вот философию греческую с развитием христианской мысли. Итак, мы видим, что до Христа не только в ветхозаветном сознании, но и вообще в сознании человека направление было то же самое. Религиоведение говорит об этом еще гораздо шире и обоснованнее, отправляясь в совершенно дальние края и в дальние времена. Мы видим вот это направление от земли к небу — воспринять дар, которого они еще не видят, но знают, что он есть. Вот это есть, настоящее время, неизменность — оно существовало, реализовывалось, осознавалось во все времена, видимо, всеми народами. И дальше, реализовалось 2 тысячи лет назад.
А. Ананьев
— Благодаря вам, отец Макарий, и, конечно же, благодаря этому фрагменту Священного Писания, мне становится понятнее, не скажу, что окончательно понятно, но понятнее главная цель веры, главная цель религии — то, что Господь примиряет мир с Собою, это безусловно, Он это делает. Вся штука в том — а мы-то способны сделать встречный шаг? Пусть он будет в тысячу раз меньше, чем Его шаг, но без этого встречного шага, без попытки примириться с Богом, то есть подняться на Его уровень, ничего не будет.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Маленькая добавочка. И, может быть, одновременно с некоторой поправкой к людям... Ну, неважно к кому, поправкой. Вот мы сказали — шаг. Сто процентов. Но некоторым кажется, что, вот я сделал шаг — ну и всё, я его сделал. А на самом деле этот шаг длиной во всю жизнь, это постоянно, этот шаг — продолженный. Вся наша жизнь это шаги, шаги, шаги, шаги, шаг за шагом. Как они там разделяются арифметически, совершенно неважно. И в древних аскетических монашеских сочинениях мы видим это. Умирает, не помню кто, умирает Пимен Великий, и он говорит вокруг стоящим: я даже не знаю, начал ли я движение? Начал ли я покаяние? Звучит, как насмешка почти что, а между тем это осознание того факта, что этот шаг продолжается.
А. Ананьев
— Как писал Льюис Кэрролл, для того, чтобы сделать хотя бы один шаг вперед, надо долго и быстро бежать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. И эта метафора из детской книжки она тоже фигурирует в некоторых современных христианских проповедях.
А. Ананьев
— Да. Через минуту полезной информации на светлом радио мы продолжим разговор с отцом Макарием о том, что значит примириться с Богом.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся за стол в светлой студии радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я продолжаю задавать вопросы неофита председателю епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, замечательному иеромонаху Макарию (Маркишу). Отец Макарий, вопрос, казалось бы, простой, но, зная вас, я нисколько не сомневаюсь в том, что вы попытаетесь помочь мне заглянуть вглубь этого вопроса: что значит быть во Христе и что значит быть, вернее, не быть во Христе?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Непростой вопрос. Припоминаю, что когда-то была у нас на эту тему беседа, но я с удовольствием попытаюсь снова ее раскрыть. Здесь дело в предлоге «в», как мы понимаем, и в очень важной теме, которая детальнейшим образом раскрывается главным образом в Евангелии от Иоанна, где вот это вот: «Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас...» Так сказать, местоположение какое-то. Дело в том, что когда по-русски говорят «в» — вот я сейчас нахожусь в здании, Москва в России. Ну, понятно. Так вот...
А. Ананьев
— Игла в яйце, яйцо в...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Ну, как это? Надо влезть куда-то? Ну, мы понимаем, что Евхаристия — тут мы принимаем Святые Дары тоже внутрь себя. Но дело-то не в этом, или не совсем в этом, или отнюдь не только в этом. Еще раз говорю: откроем Евангелие от Иоанна и вот это, не помню, там глава какая — 9-я, 10-я, 11-я, где идет раскрытие этой темы: вы во Мне, Я в вас, Я в Отце, Отец во Мне. Там очень простая метафора, образ, всё, что мы говорим, мы говорим образами, потому что небесную реальность мы не можем воспринять так, как воспринимаем арифметику. Так вот, греческий предлог «эн» — «эн эмо Патрос мо» («Я в Отце Моем»), — повторяет Спаситель его вместе с аналогией дерева и ветвей. Вот растет дерево и вот у него ветка. Но мы не говорим «ветке в дереве» — это не по-русски, мы говорим «ветка на дереве». Еще глупее будет сказать...
А. Ананьев
— Формально, если задуматься, она в дереве.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, формально.
А. Ананьев
— Это птица на дереве, а ветка в дереве.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но есть русский язык и мы не можем по-русски сказать, что «Отец на Мне», это просто глупость и хула. И Спаситель прокручивает эту аналогию: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь... Я есмь лоза, а вы — ветви. И как ветви во Мне (эн эмо), так и вы должны быть во Мне». И на самом деле эта аналогия или этот образ он весьма точный, едва ли самый точный из того, что мы видим на земле — общности, единосущия, насколько оно возможно между человеком и Богом и насколько оно существует между Отцом и Сыном. Действительно, две ветви дерева — они разные, мы видим, что они разные. Но в то же время это одно и то же дерево и даже с биологической точки зрения клеточной биологии это одно и то же живое существо. Вот так. Поэтому, естественно, что аналогия или этим образом пронизано всё Священное Писание Нового Завета. И дальше разного рода полезные выводы из этого, потому что ветка может отломиться, а может потом и прижиться. У апостола есть расширение этой аналогии, по-моему, это 11-я глава Послания к Римлянам, где он говорит о тех, кто отпал от Бога, отломилась эта ветвь, но она может потом и прижиться. И это будет правильно, что она должна восстановить свою отломившуюся ветвь. Садоводы это знают. Я, честно говоря, не занимался садоводством, но оно так происходит. А наши грехи — это наше отламывание от дерева. Почему — это тоже совершенно ясно каждому, кто участвовал в таинстве исповеди. Священник, я участвую как священник, как принимающий таинство, но и как кающийся, естественно, тоже, и когда другой священник читает надо мной молитву «примири и соедини его Святой Своей Соборной и Апостольской Церкви» — если меня нужно соединить, значит, до этого я не был соединен, значит, до этого, до покаяния я был отломлен. И то же самое, как только что говорили, вот эти наши шаги навстречу, наша работа, наш труд по воссоединению с Христом это и есть прививание, как в садоводческой терминологии, приживание обратно к этому стволу.
А. Ананьев
— Я абсолютно точно помню, что об этом мы с вами, отец Макарий, не говорили. Для меня это что-то абсолютно новое. Спасибо вам большое. Так просто и понятно этого мне еще, пожалуй, никто не объяснял. Что касается быть во Христе, я понял. Что касается того, что не быть во Христе? Значит ли это — в контексте этого послания — быть с Богом в конфликте? Если, допустим, есть некая организация, я вот сейчас приведу пример, притянутый за уши. Есть некая организация, к которой у меня появились вопросы, она меня как-то разочаровала. И я закрыл дверь, я ушел, я не с этой организацией. Но я же с ней не в конфликте — я просто ушел.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да.
А. Ананьев
— И примиряться с ней нет смысла — я просто понял, что как-то так, до свидания, это не мое. Здесь другое, безусловно. Но давайте предположим, что перед нами, хотя вообще возможно ли это, человек не во Христе? Давайте представим себе умозрительно за этим столом третьего.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Смотря кто, 8 миллиардов человек на планете.
А. Ананьев
— Вот, просто третьего. Он без имени и без паспорта, без места жительства, просто мы о нем знаем, что он не во Христе. Это возможно вообще или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я когда сюда шел в студию, по дороге встретил мусульманского юношу, который меня немножко придержал и стал мне рассказывать, что у него есть девушка. Не знаю, в каких они отношениях, я лампочку не держал, но он не против бы на ней жениться. Девушка русская, православная, а он мусульманин. Ну, понятно, что человек доброжелательный, он не стал бы православного священника ловить за полу рясы и ему рассказывать о своей жизни. Ну, как можно сказать... Ясно, что он... Мы с ним говорили о браке, о том, что надо иметь общий фундамент — чтобы брак был браком, надо, чтобы был общий фундамент этого дома. Ну, поговорили, я уж не буду всего воспроизводить. Ну, как бы сказать... В определенной доле, в определенной мере он не во Христе. Мы не можем сказать, что он полностью не во Христе, потому что Христос это Бог, Бог — это Бог всех людей. Но частично и в существенной части своей, этот мусульманский юноша, как бы я его ни уважал и ни любил, он все-таки в стороне стоит. Если мы возьмем жителя какого-нибудь китайского селения, который не стал бы со мной ни о чем разговаривать, а просто живет своими обычаями, принципами и нормами. Ну, наверное, может быть, он еще дальше. Кто его знает? Это очень тонкий богословский вопрос о границах Церкви. О границах Церкви. Вот я сказал, касающийся человек пришел на исповедь — примири и соедини его. А все мы каемся, все мы требуем покаяния, все мы нуждаемся в покаянии, значит, все мы в той или иной мере как-то уклоняемся.
А. Ананьев
— Это именно то, что я имел в виду, отец Макарий. Если какая-то виноградная ветвь, которая растет от лозы, говорит: я, дескать, не с вами. Но разве это что-то меняет? Ну, это ее мнение. Допустим, есть у меня сосед, мы с ним в очень хороших отношениях, а как иначе быть с соседями, с ними все равно жить дальше. С соседом в хороших отношениях, он замечательный парень, работает охранником. Не считает себя верующим, он неверующий, он говорит, не люблю я этих попов, не мое это и всё. Но он же хороший человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Будем надеяться.
А. Ананьев
— Разве он, что называется, не во Христе?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вероятно, ответ на ваш вопрос таков, что это различение оно не бинарное — «да» или «нет». Две копейки или три копейки — можно определиться. А вот на этот вопрос невозможно ответить «да» или «нет», можно только определять только какую-то меру. Меру приближения, меру отдаления. Вот вы сказали, я уж прошу прощения у вас, у вашего соседа, если он такую фразу говорит «не люблю этих попов», это свидетельствует о его некотором, будем говорить, о его ошибке, так вот скажем. О его ошибке.
А. Ананьев
— Незнании. Недостаточном опыте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я не знаю жителей Огненной Земли, не знаю, никогда не видел, и не могу сказать, что не люблю я этих жителей Огненной Земли, они противные какие-то. Ну, значит, ты что, дурак, что ли, совсем? Если он говорит так про попов, ну, значит, он говорит это напрасно. Так же точно говорят, что не люблю негров, не люблю жидов, не люблю татар или не люблю москалей (пожалуйста, наши соседи некоторые с юга). Но мы все пожимаем плечами на такие высказывания и говорим, что тут какое-то уклонение есть, ошибка, неприятность.
А. Ананьев
— Я просто знаю, что он хороший человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верю.
А. Ананьев
— Он не безбожный грешник, от которого житья нет. И в его фразе я, отец Макарий, вижу одну очень простую вещь — я вижу просьбу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
А. Ананьев
— Саша, я ничего не понимаю, у меня не было, мне не повезло так, как тебе, встретить таких людей, каких ты встретил. У меня нет такой жены, которая может ответить на все твои вопросы. У меня нет возможности работать на радио «Вера» и задавать вопросы неофита священникам. Расскажи мне о том, что это такое. В этом вызов.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вызов, совершенно верно. Наши времена очень благополучны в этом отношении, и вот эти сокровища, которые от нас спрашивают, они стали у нас под руками — это аудиозаписи, это видеозаписи, это книжки, если человек читает. И вы можете вашему другу-соседу подобрать какие-то фрагменты...
А. Ананьев
— Ой, нет, ему это не надо. Ему надо глаза и ему надо просто, чтобы ему рассказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, значит, перескажете то, что вы слышали.
А. Ананьев
— На понятном ему языке.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, мы с вами стараемся говорить на понятном языке для всех. Нет, это по нашему времени такие, как сказать, сокровища, которые раскрылись вдруг и увеличились. Просто я вспоминаю времена советские, когда я работал в учреждении, там был какой-то человек, который работал на копировальной машине, он выпивал, алкоголем злоупотреблял. Пользуясь этим, к нему приходили и под огромным секретом давали копировать какие-то листочки, молитвы или что. И он все время говорил «меня посадят в тюрьму, я вас обязательно заложу, что это вы меня заставили». К счастью, никого не посадили, но, в принципе, это была, наверное, уголовная статья. Ну, вот сопоставьте этот информационный поток с тем современным, что мы имеем сегодня.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на радио «Вера» продолжаются. Я — Александр Ананьев. Со мной беседует председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Для тех, кто к нам недавно присоединился, я хочу напомнить, что мы сегодня беседуем, по сути, по Второму посланию к Коринфянам, глава 5-я, стихи с 17-го по 21-й, где апостол говорит о примирении Бога с миром, о примирении Бога с человеком, и, самое главное, о примирении человека с Богом. «От имени Христова просим, — говорит апостол, — примиритесь с Богом». И вот эта финальная часть нашей беседы, отец Макарий, будет посвящена как раз этому. Меня зовут Александр, мне 44 года. Женат, проживаю в Москве. Как мне примириться с Богом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Такой универсальный ответ, может быть, он уже немножко замыленный, но вы меня раскройте, если окажется, что я не прав. Ответ такой: живите по-христиански. Живите по- христиански. Живите в Церкви. Не то что я пришел, сел на пол и буду там жить, а в Церкви с заглавной буквы, литеры — вот моя жизнь, моя христианская жизнь, жизнь в соучастии, причастии, вот это правильное слово, самому Христу и его Святой Соборной и Апостольской Церкви.
А. Ананьев
— В ваших словах, отец Макарий, я слышу, что от того, что я примирюсь... Вернее, не примирюсь, потому что нет такого, что я делал, делал, а потом, раз — друзья, всё, я примирился с Богом, всем спасибо. Такого не будет. Моя земная жизнь от этого не изменится. А возможно, она станет еще сложнее.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не факт. То есть неизвестно.
А. Ананьев
— Но цели такой нету — упростить или сделать лучше мою земную жизнь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я думаю, что я готов ответить здесь оптимистично. Удары земной жизни, неприятности, скорби, всякие истории, которые происходят с нами, увы, мы станем им отвечать или переносить, воспринимать с гораздо бо́льшим успехом, легкостью и с какой-то уверенностью, нежели раньше. Или нежели те, кто не имеют этой благодати, не имеют прямого такого контакта с Церковью, с христианской жизнью, кто не имеют христианской жизни. И я это тоже вижу в постоянном общении с людьми. Люди верующие, так скажем, глубоко верующие, как правило, спокойнее, благодушнее, увереннее плывут по этому житейскому морю.
А. Ананьев
— Полагаю, внешне.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Внешне? А что внешне? Если он говорит: «К сожалению, меня уволили с работы. Ну, что сделаешь? Буду искать другую. Пока придется подтянуть поясок, понимаю, что такие вещи неизбежны». Это просто конкретно, сейчас я одно письмо получил. Это одно дело. Пишет другой: «Проклятые мерзавцы, меня выгнали. Я не знаю, что мне делать? У меня сейчас депрессия, я уже начал выпивать, бутылки у меня уже стоят, их никто не принимает».
А. Ананьев
— Прекрасная картина. Я что имею в виду, отец Макарий. Есть у нас одна общая знакомая, замечательная девушка, замечательная. Грешницей ее назвать ни у кого рука не поднимется. Так вот, на исповедь у нее уходит в пять раз больше времени, чем у меня.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Благодарите священника, который всё это выслушивает и ее консультирует.
А. Ананьев
— Но, по логике получается, что я в пять раз меньше грешу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно неправильно. Во-первых, исповедь это всегда двусторонний процесс между... То есть он трехсторонний, простите меня. Первая сторона — это сам Бог. А земная сторона двусторонняя — священник и человек. Плюс к этому еще четвертую сторону добавим — очередь тех, которые сзади стоят. И когда я исповедь принимаю, если этой четвертой стороны нет, я могу хоть полчаса беседовать с человеком, почему нет? Делиться впечатлениями, воспоминаниями, советами. Когда много народу, стоят сзади, как в предпраздничные дни, приходится такой, как вы говорите, благочестивой девушке сказать: «Девушка, всё, мы поняли. Вы же недавно исповедались. Вопрос уже решен. Давайте отходите, всё в порядке. Будут вопросы, пишите электронные письма». Вот так. Так что исповедь может отнять 30 секунд, может отнять 30 минут. И, в общем-то, измерять греховность по этому времени невозможно.
А. Ананьев
— Да это вообще не измерить. Я хочу поделиться (ну, едва ли с вами, отец Макарий, вы-то это и без меня прекрасно знаете, со слушателями, в первую очередь) словами утешения, которые я получил буквально вчера, когда разговаривал с очень хорошим священником Владиславом Береговым. По работе мы разговаривали, я жаловался ему на то, что, понимаете, очень непростое время в плане карьерном — два проекта закрылись, третий никак не начинается, что-то вот так всё тревожно и ненадежно. На что он говорит: «Я вас поздравляю». Я говорю: «С чем? Почему? Что в этом хорошего?» — «Как вы не поймете, это же прекрасно. Прямо возьмите ручку и запишите или в мобильном телефоне наберите. Там, где у нас стабильность — у Бога стагнация. Когда у нас всё хорошо — мы катимся вниз, мы не идем наверх. Только в проживании, достойном христианском проживании трудностей, только в достойном преодолении преград мы и делаем попытку примирения с Богом, получаем возможность этого примирения».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, тут, разумеется, есть пастырский взгляд на это дело. Если мы делаем акцент на слове «только», значит, очень многим людям будет казаться, что надо искать приключений на свою шею. А этого не надо делать, этого делать не надо. Поэтому я бы убрал из вашего короткого монолога слово «только». Я бы сказал, что да, в преодолении трудностей мы получаем возможность, но и в стабильности, когда у Бога стагнация, а у Бога не бывает стагнации...
А. Ананьев
— В нашей душе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, вот пример монашеский, поскольку я сам принадлежу к этому племени, скорее, все-таки противоположный. Монашеская жизнь ищет стабильности, добивается стабильности. В этой стабильности, я даже скажу, что не в монашеской, а в монастырской жизни, монастырского уклада открываются какие-то очень важные перспективы для человека. Поэтому, друзья, не надо искать приключений. Приключения разного рода, начиная от мелких неприятностей и кончая, не знаю, уже чем, говорить не хочется, они постигают нас, к ним надо быть готовыми. Если совсем подвести короткий итог, то латинская пословица, которая имеет простой русский перевод: хочешь мира — готовься к войне.
А. Ананьев
— Пожалуй, что так. Но в этот момент я почувствовал очень осязаемо, что тогда, когда я сижу на диване в компании с замечательными людьми, пью чай, по телевизору показывают какую-то прекрасную музыку, не вот этот фильм, а именно музыку, горят какие-то свечи и мы говорим о чем-то хорошем, Господь в тревоге думает: куда ж он катится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, не знаю.
А. Ананьев
— Ему кажется, что у него всё хорошо. Почему он не двигается вперед, почему он не развивается, почему...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Когда вы говорите с этими людьми или слушаете эту музыку, или с детьми или с женой, и всё остальное — вы развиваетесь, вы думаете об этом. Причем это развитие совсем не предусматривает конфликта, битье головой о пол, или каких-то...
А. Ананьев
— Охоты на мамонтов.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, на мамонтов и даже на зайцев. Нет.
А. Ананьев
— Хорошо, мы немножко раскрыли вопрос, как примириться с Богом. Последний вопрос: зачем? Какова финальная цель и как мы узнаем, преуспели ли мы в этом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Последнюю самую сторону — когда время подойдет, тогда и узнаем. Раньше вряд ли узнаем. Но зачем, понятно. Потому что если мы говорим о смысле чего бы то ни было, вот какой смысл того, о чем мы сейчас с вами разговариваем? Понятно, что это пойдет в эфир людям. А какой смысл нашей жизни? Это тоже куда-то выйдет в «эфир» — ближним ли нашим, которые вокруг нас или Господу эта наша жизнь подходит, наше собственное движение к Нему, к Богу и к ближнему, это вот такая двойная развилка: люби Бога своего и ближнего своего, как сам себя. Вот здесь как раз цель и выстраивается, здесь выстраивается цель — наши ближние рядом с нами, Господь рядом с нами. То же самое. Но вторая сторона раскрывается уже в инобытии. А первая уже в бытии прямо и непосредственно.
А. Ананьев
— Возможно ли это? Давайте вернемся к той прекрасной аналогии, которую вы привели минут тридцать назад. Аналогии с человеком, закрывшим рукой глаза и решившим, что Господь отвернулся от него, потому что солнце теперь не светит. Это не солнце ушло, это ты руками глаза закрыл. И если предположить, что между солнцем и человеком расстояние, условно, такое же, как между Богом и человеком, а оно примерно такое, ну, почти. Я могу построить длинную лестницу и подниматься туда к солнцу и стирать ладони в кровь и мозоли, и больно падать с этой высоты и подниматься вновь. Но приблизит ли это меня к солнцу?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Хороший вопрос, очень даже хороший вопрос для всех жителей планеты Земля, которые так вот верят в истинного Бога. Но для христианина вопрос очень простой — Бог стал человеком. И когда мы слушаем всяких философов, что вот, неизмеримо большое расстояние между Богом и человеком — простите, если вы христиане, как говорил философ Федор Августович Степун, христианская философия это философия верующих христиан. Если вы верите, если вы приходите в храм, совершается таинство Евхаристии и вы соединяетесь телесно, физически, духовно, материально, то есть видимо с самим Богом. С самим Богом. И вот эти 700 миллиардов километров, не помню, уже забыл, сколько там до солнышка, схлопываются в ноль благодаря факту Боговоплощения. То есть это вопрос философский, но христианин его решает в одно касание.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Макарий, за эту глубокую, но очень светлую беседу, которая, по-моему, удалась. Завтра, 7-го сентября будем читать этот фрагмент Священного Писания. Теперь вы его поймете чуть более отчетливо, чуть более широко и чуть более глубоко. Сегодня у нас в гостях был председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Спасибо вам большое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо всем. И вам, дорогой Александр. До встречи.
А. Ананьев
— Вернуться к этому разговору, а может быть, вы захотите вернуться к нему, допустим, завтра по дороге в храм, вы можете на нашем сайте www.radiovera.ru в любое время. А мы продолжим разговор уже в следующий понедельник в это же самое время. Александр Ананьев, радио «Вера». До новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час