Наша собеседница — директор фонда «Крохино» Анор Тукаева.
На примере возрождающегося храма 18 века в Крохино мы говорили с нашей гостьей о том, что такое трудные воспоминания о недавнем прошлом и зачем спасать храм, затопленный почти 60 лет назад. Анор рассказала, какие работы по восстановлению храма уже проведены, что делается в настоящий момент, и какие планы на будущее. Наша собеседница поделилась, в какой помощи нуждается этот проект сейчас, и каким образом её могут оказать желающие.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашу гостью. Ближайший час здесь вместе с нами и с вами в этой студии проведёт директор фонда «Крохино» Анор Тукаева. Анор, добрый вечер.
А. Тукаева
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я думаю, что Анор Тукаева хорошо знакома нашим постоянным слушателям, она бывает у нас в эфире. Очень разные темы мы с ней обсуждаем, но всё-таки в основном всё вертится вокруг проекта, которым Анор занимается уже более 10 лет. Это Крохино — место, про которое, я думаю, что наши постоянные слушатели, люди, которым не безразлична наша культура, архитектура, культурное наследие, сохранение культурного наследия, про проект «Крохино» слышали. Это затопленная церковь в послевоенные годы в створе реки Шексны. Или в створе Белого озера — как правильно это называется?
А. Тукаева
— Наверное, да, в створе Белого озера.
А. Пичугин
— В створе Белого озера, там, где Шексна выходит из него.
А. Тукаева
— Исток, да.
А. Пичугин
— Да, у истока Шексны стояла затопленная церковь. Сейчас стоит уже не совсем затопленная церковь. Я думаю, что для тех, кто не в курсе, кто незнаком с проектом, не слышал наши предыдущие программы, надо бы напомнить саму историю Крохино, этого места и фонда «Крохино», и вообще рассказать, чем вы занимаетесь.
А. Тукаева
— История храма не была бы, может быть, такой примечательной, если бы не затопление, которое произошло в селе Крохино в начале 60-х годов. И так получилось, что храм остался чуть ли не единственным затопленным, сохранившемся в зоне строительства водных каналов, в данном случае Волго-Балта. И он простоял в таком безвременье и в беспамятстве практически 60 лет — до 2009 года. И так получилось, что я стала заниматься этим проектом. И мы начали организовывать волонтёрские экспедиции сначала, много лет искали помощи. И вот в 2018 году мы начали уже начали инженерные, достаточно серьёзные, сложные работы по укреплению берега, потому что если в случае обычных разрушенных храмов всё начинается как правило, с фундаментов и с возведения лесов, то здесь нужно было сначала заниматься тем, что находится, получается, под водой. И это довольно сложные работы были, которые мы начали совсем недавно.
А. Пичугин
— Надо ещё говорить о том что у нас вообще на севере от Москвы — Волга, затем Шексна, и вот эта водная система большая, соединяемая каналами, это попытка, достаточно давняя, ещё с довоенных времён, во-первых, обводнить, во-вторых, создать альтернативные водные пути, плюс ко всему ещё и обеспечить питьевой водой целый ряд населённых пунктов. И палка о двух концах, естественно: с одной стороны, создаются те самые водные пути, какие-то населённые пункты получают питьевую воду. Но, с другой стороны, какие-то населённые пункты уходят под воду — безвозвратно причём. У меня нет сейчас, к сожалению, статистики перед глазами, но когда Рыбинское водохранилище строили, то сотни деревень, около 10 городов, по-моему, маленьких...
А. Тукаева
— Да, деревень больше 700.
А. Пичугин
— Да, больше 700 деревень, около десяти, по-моему, городов небольших, из которых самый известный Молога, ушли под воду. Примерно такие же, но, конечно, более скромные результаты и при строительстве вот этого водного пути. То есть река Шексна, которую вы все, наверное, из курса географии знаете, протекающая в Вологодской области.
А. Тукаева
— В Вологодской и в Ярославской, получается.
А. Пичугин
— Частично ещё в Ярославской, да, но основное, конечно, течение в Вологодской области. Река Шексна своё реальное русло сохранила только буквально в двух местах. Это маленький кусочек, который пешком за 10 минут пройти можно: в том месте, где она впадает в Волгу в городе Рыбинске Ярославской области, и ещё какой-то небольшой участок на своём течении. А всё остальное — это система водохранилищ, которые были созданы в разные годы, в 50-е, в 60-е, в конце 40-х. И, к сожалению, Крохино — это одно из тех сёл, вернее, если не ошибаюсь, посад.
А. Тукаева
— Да. Там достаточно интересная и даже, можно сказать, колоссальная история какого-то места, которое сначала было выселками древнего города Белоозеро, потом осталось деревушечкой. И поскольку место было очень значимое с точки зрения речной логистики — там перегружались все идущие грузы на специальные лодки — «белозерки»... то есть это место всегда было обжито людьми, и так получилось, что в XVIII веке это уже был безуездный город — Крохинский Посад. А потом уже к началу ХХ века просто очень крупное село, зажиточное, достаточно развитое. И вот оно прекращает своё существование в середине 50-х годов, остаётся храм, который используется как маяк зоны затопления, и это единственная причина, по которой он...
А. Пичугин
— А что такое маяк зоны затопления?
А. Тукаева
— Там разместили действительно маяк, и он служил судам как некий знак входа и выхода из Белого озера.
А. Пичугин
— Странно, что этот маяк при этом никаким образом не укрепили. Маяк же вещь нужная — суда до сих пор постоянно ходят.
А. Тукаева
— Нужная, да. Но поскольку там это была временная мера и те, кто его эксплуатировали, в общем, это понимали, но надо сказать, что его пытались оградить от воздействия волны. Потому что понятно, что, поскольку фарватер был очень близко, и до сих по близко, всего в 50 метрах от так называемой оси храма, то понятно, что каждое проходящее мимо судно — это волновое воздействие, а по весне это ещё и ледовое воздействие. Так вот, ещё в 60-х, 70-х перед храмом насыпали земляную гряду. И в фильме «Калина красная» эта гряда отчётливо видна. А потом и это делать перестали, но собственно и использовать храм как маяк тоже перестали, потому что на тот момент спрямили русло реки, установили там современные бакены, и необходимости такой достаточно сложной, трудоёмкой эксплуатации этого маяка, куда нужно было еженедельно загружать баллон с газом, утратила своё значение. Его перестали ограждать от волн тогда и перестали эксплуатировать.
А. Пичугин
— Удивительно, что храм простоял. Опять же я советую нашим слушателям посмотреть фотографии. Если в любом поисковике набрать «Крохино», вы там увидите и проекты, которые предлагаются по сохранению храма, каким он должен стать, и то, как он разрушался. То есть если конец 90-х, начало 2000-х основной объём церкви ещё стоит, то, я так понимаю, как раз примерно за несколько лет до вашего приезда в 2009 году основной объём и обрушился.
А. Тукаева
— Да, так получается. Но, честно говоря, мне кажется, это определённое чудо, что он выстоял. И то, как он разрушался, даже это очень интересная история, потому что каждая новая обрушившаяся стена становилась естественной преградой для волн. И так получалось, что он, разрушаясь, давал себе некую отсрочку. И это происходило, получается, десятилетиями, пока не наступил некий критический момент. Но тогда мы уже начали строить эту рукотворную дамбу из завалов самого же храма и этим опять на какое-то время всё это приостановили. А сейчас, поскольку уже сложена шпунтовая стенка берегового укрепления, волна уже никак стены не разрушает.
А. Пичугин
— То есть сейчас храм стоит просто на островке сухом и ему подтопления не грозят.
А. Тукаева
— Можно так сказать. Но самое главное — это не подтопление, а самое главное всё-таки разрушительное воздействие волн, которое было всегда и остаётся. Но теперь волна бьёт просто в стенку и, слава Богу, что до стен храма не доходит.
А. Пичугин
— А что вам говорили реставраторы, когда вы пришли, наверное, спросив их мнения о возможных перспективах вообще какого-то восстановления, спасения?
А. Тукаева
— Знаете, люди вообще говорили и говорят разное. Сейчас, конечно, чаша весов меняется в сторону положительного.
А. Пичугин
— Это сейчас, а в 2010 году?
А. Тукаева
— А в 2010 году, конечно, 98% людей говорили, что это совершенно безнадёжное дело, что это невозможно и бесперспективно, и много других эпитетов того, насколько это утопично и беспросветно в прямом и переносном смысле слова. Но были реставраторы с опытом, и мне кажется, это, скорее, отношение к наследию. Потому что когда люди оценивают возможность сохранения того или иного важного объекта с точки зрения вложенных туда усилий и средств, понятно, что у многих возникает сомнение в целесообразности. Но когда люди во главу угла ставят ценность, то это всё меняет.
А. Пичугин
— Можно провести параллель с человеком, наверное. Когда у него достаточно сложное заболевание и большинство врачей разводят руками и говорят: «Ну извините!» — или слишком поздно, или запущено, или просто здесь медицина бессильна. Но находятся какие-то врачи, которые говорят, что давайте попробуем так, давайте попробуем так. Это не гарантирует то, что человек выздоровеет, но бывает, что случаются чудеса. Такое же чудо произошло с Крохино.
А. Тукаева
— Я думаю, да, это вполне корректный пример и корректное сопоставление, но всё-таки в случае с нашим наследием, учитывая все те технологии, которые есть сейчас, мне кажется, вообще не стоит говорить о безнадёжности того или иного случая. Всё это возможно, было бы желание.
А. Пичугин
— Для меня это очевидно стало лет семь назад, наверное, когда я побывал в Дрездене. Я не очень хорошо себе представлял масштабы разрушения. Я, конечно, понимал, что там это грандиозная культурная катастрофа ХХ века — разрушение Дрездена. Но я не представлял масштабов, потому что когда я пришёл в старый город, он мало чем отличался в своём центре от старых городов европейских, которые не были так разрушены. А потом я увидел, что большинства этих памятников не было до начала двухтысячных годов. А теперь я смотрю Фрауэнкирхе и вижу, и мне об этом стенды рассказывают, которые рядом стоят, что вот эта кладка, например, которую я вижу на уровне 10-15 метров, она отличается по цвету, это та самая кладка, которая осталась от старого храма. Она обрушилась но реставраторы сумели, какими-то только им ведомыми способами, понять, куда вставляются именно эти камни, именно эти блоки, и таким образом сумели воссоздать Фрауэнкирхе частично с применением её родных материалов. Понятно, что это возможно, но, к сожалению, всё чаще у нас в России реставрация говорит о другом. И даже попытки какие-то реставрации, которые нам показывают в Москве, и не только в Москве, хочется сказать, что лучше положите на место, оставьте и не трогайте. Но когда за дело берутся энтузиасты и когда это низовые проекты, и есть возможность привлечь действительно хороших специалистов, то ситуация как раз, наверное, ближе к ситуации в Дрездене.
А. Тукаева
— Мне кажется, когда мы говорим о целесообразности сохранения, нужно говорить прежде всего о целесообразности сохранения памяти. Потому что в конечном итоге это всё про память.
А. Пичугин
— А для кого?
А. Тукаева
— Для всех. Дело в том, что когда мы говорим о таких памятниках — единственный сохранившийся храм в зоне затопления. И проблема ведь в чём? Когда ты идёшь по Белому озеру, да, собственно, по любому такому рукотворному водохранилищу, если ты не знаком с этой историей, ты воспринимаешь этот ландшафт как данность — просто некое озеро, некая река, некий водоём. Но если ты видишь вот такой торчащий из воды и, да, руинированный храм — он красив по-своему, это такой Колизей на Шексне, можно и так его назвать. Я это к тому, что ты понимаешь, что здесь что-то произошло. Это то, что тебя заставляет задавать вопросы и начать просто узнавать эту историю. Если не будет таких мемориальных памятников, если не приложить усилий к их сохранению, то память очень быстро стирается, она хрупкая.
А. Пичугин
— Анор Тукаева, директор фонда «Крохино», в гостях у светлого радио. Понимаете, мы в прошлой программе, несколько месяцев назад, когда мы с вами общались, вы приводили очень интересную историю, что местные жители долго не понимали, для чего это нужно. А потом они как-то стали раскрываться, но всё равно основной лейтмотив: мы понимаем для чего, если ещё памятник, посвящённый войне, будет поставлен в Белозерске, если что-то ещё будет, связанное с какой-то медийной памятью. А для чего им нужно здание церкви, которая стоит затопленная, про которую даже жители Крохино, переселённые из зоны затопления в Белозерск, стараются не вспоминать, потому что это трудная память. Но они даже не совсем осознают того, что это трудная память, но просто у них стоит на разговоры о Крохино такой какой-то внутренний «стоп». Я это наблюдаю... я не был в Крохино, к сожалению, до сих пор, но я это наблюдаю во Владимирской области, в Ивановской области, когда свежепокрашенные памятники, связанные с войной, много достаточно на заброшенных кладбищах ухоженных могил. То есть заброшенное само кладбище где-то там в чистом поле, уже и села нет, а за могилами некоторыми кто-то ухаживает. Но стоят огромные полуразрушенные храмы, которые для местных жителей в общем и целом ничего не значат.
А. Тукаева
— Вопрос, конечно, честно говоря, очень сложный. И дело в том, что мне кажется, память так устроена, что то, что происходило ближе всего к жизни человека, то имеет некий больший вес. Просто приоритеты выстраиваются в соответствии с человеческой жизнью с длительностью человеческой жизни. Конечно, с точки зрения вот этого человеческого срока, война ближе, чем начало отлучения от Церкви — то, которое произошло в начале ХХ века. Но помимо этого есть ещё и государственная политика, где по сути война культивируется как очень важное событие. И когда мы делали попытку и начали записывать с людьми интервью о том, как люди вообще в принципе для себя понимают, транслируют слово, понятие «наследие», то вообще очень многие люди апеллировали именно к событию войны. И это люди разных совсем возрастов, и очень многие возвращаются к войне. Мне кажется, это в каком-то смысле результат культурной политики.
А. Пичугин
— Это правда. Я заполнял недавно одну заявку, где в разделе «культура» и в разделе «историческая память» было несколько пунктов связанных с войной, патриотизмом. Хотя меня порадовало, что последним пунктом была память о жертвах политических репрессий — это важно очень у нас, важная история. И хорошо, что она в официальные такие бумаги стала попадать. Но войны у нас несколько пунктов — мы сейчас не даём оценку наверное, это хорошо, но культура каких-то культурных событий и исторической памяти, в том числе то, чем занимается Анор Тукаева — Крохино — это впроброс где-то пока ещё. Наверное, потому что мы не можем сформулировать вот эту повестку необходимости, даже для себя, даже где-то на низовом уровне.
А. Тукаева
— Тут есть ещё такой важный нюанс, возвращаясь к первой части вопроса про то, где вообще в памяти это всё находится. Всё дело в том, что весь советский период учил нас тому, что новую жизнь надо строить на руинах старой. И мы, и предыдущее поколение очень плодотворно этим занимались. Собственно и сейчас эта парадигма живёт, и во многом она транслируется дальше. Поэтому, мне кажется, для того, чтобы начать формировать некую новую повестку, нужно приложить достаточно много усилий. Если 70 лет происходило это, и это в нас вживлялось и вытравливалось что-то другое, то чтобы это всё повернуть вспять, соответственно, нужно как минимум несколько десятилетий. И говорить о том, чтобы переселенцы из зоны затопления вдруг как-то по-другому увидели этот храм для себя — вот просто так, даже не просто так, спустя десять лет какой-то там активности.
А. Пичугин
— Даже если эти люди будут очень верующими церковными, у них в Белозерске есть достаточное количество храмов — у меня друг служит в самом Белозерске, священник. И я понимаю, что для них для того, чтобы прийти в церковь, есть достаточно мест, помимо храма в Крохино. Я почему об этом говорю — я пытаюсь сформулировать то, зачем им нужен храм в Крохино. Тем более, что он не будет всё-таки в полной мере действующим православным храмом.
А. Тукаева
— Я думаю, что в контексте местных жителей, это память о той важной локальной истории, которая там произошла. С точки зрения людей не только местных, это вообще, на мой взгляд, по сути такой символ ХХ века. Потому что там он настолько нагляден, настолько он говорит сам за себя. То есть и затопление — история в каком-то смысле слова, в таком метафорическом, и те десятилетия безвременья, которые там произошли, это всё про нашу историю, это всё то, что происходило везде, но просто там это вопиюще наглядно. Поэтому в каком-то смысле это вообще про историю в целом, помимо той локальной истории с затоплением конкретных территорий, которая произошла на Белом озере.
А. Пичугин
— Мы сегодня встречаемся ещё и потому, что в Крохино постоянно что-то происходит, там всё в динамике. И я так понимаю, что ваша жизнь во многом выстроена вокруг того, что происходит в Крохино. Сейчас самый разгар сезона — июль. И уже, наверное, половина работ в Крохино сезона 2021 года пройдена. Я хорошо помню, как в том году вы искали песок для того, чтобы укрепить — сейчас вы точнее скажите, что укрепить.
А. Тукаева
— Да. В том году мы занимались как раз укреплением берега. И по технологии, построив шпунтовую стенку, нужно было внутри этот образовавшийся бассейн, будущий остров, засыпать песком. И поскольку храм затопленный, нужно было этот песок везти по воде. У нас, конечно, была просто уйма проблем. Но там была довольно такая странная и драматичная и комичная одновременно история. Комичная потому, что кажется, что те времена должны были вроде пройти, но на местном песчаном карьере произошёл вооружённый захват. И он длился очень долго, из-за этого песок не могли нам никак продать. Потом настал уже конец сезона и конец навигации. В общем, всё сложилось и всё получилось, слава Богу. А в этом году новая напасть, связанная с невероятным ростом цен на металлопрокат и на пиломатериалы. И у нас как раз случилась совершенно непредвиденная ситуация, поскольку мы подаём заявки на различные гранты, на финансирование, в том числе сезона работ, заранее, зимой. Естественно, мы туда закладывали совершенно другие сметы. И когда часть грантов нам удалось выиграть, оказалось, что мы за эти деньги уже не можем купить тот объём, который должны были для запланированных работ. А в этом сезоне мы должны возвести консервационные леса к паперти, и будут определённые работы по укреплению стен. Соответственно, мы сейчас находимся в поиске либо пиломатериалов, либо денег на пиломатериалы поскольку цены от нас убежали очень далеко. И это достаточно тяжёлая ситуация — в середине сезона уже начинать этот поиск. На самом деле мы рассчитывали на помощь местных лесопромышленников но эти надежды не оправдались.
А. Пичугин
— Казалось бы, Вологодская область — ты едешь по Вологодской области по какой-нибудь не центральной дороге, не по Ярославскому шоссе, и ты можешь час ехать за вереницей лесовозов, которые куда-то везут этот лес, недостатка которого в Вологодской области нет точно.
А. Тукаева
— С лесом действительно недостатка нет. Дело в том, что очень многие лесопромышленники работают сразу на экспорт, на европейский экспорт, поэтому на внутренний рынок так получается, что леса не хватает.
А. Пичугин
— Неужели вам так много надо?
А. Тукаева
— Сейчас мы ищем 50 кубов леса. И мы уже пересмотрели свои нужды с сосны, которая как раз выросла в цене практически в четыре раза, на осину. То есть сейчас речь идёт о 50 кубах осины.
А. Пичугин
— Это ведь не так много, друзья. Тут мы можем только обратиться к вам, наверное. Если у вас есть такая возможность помочь храму в Крохино, то есть сайт фонда Центра возрождения культурного наследия «Крохино»: krokhino.ru. Или в любом поиске можно набрать «Крохино» и одна из первых ссылок вас приведёт именно в этот Центр возрождения культурного наследия «Крохино». И там есть раздел «Помощь» — сверху вы увидите. Переходите в раздел «Помощь», он выделен красным шрифтом. И здесь вы увидите все возможности, как это можно сделать с помощью банковской платёжной квитанции, сбербанка-онлайн и возможными разными способами других банков, а также просто через банковскую карточку. Здесь же есть возможность стать волонтёром фонда, и вся необходимая информация, как стать волонтёром Крохино, тоже написана. Так что, если у вас есть такая возможность, я думаю, что Анор Тукаева и её друзья, её помощники-волонтёры Крохино будут очень благодарны. И это поможет в этом году продвинуть работы по воссозданию исторической памяти, какой-то исторической справедливости в Крохино сильно вперёд.
А. Тукаева
— Да, мы будем очень признательны, если вдруг нас услышат, мало ли другие лесопромышленники, которые захотят помочь, или просто те, кто будут готовы пожертвовать, это будет действенная помощь для нас.
А. Пичугин
— А есть у вас какие-то объёмы, масштабы — то, что бы вы хотели сделать в этом году?
А. Тукаева
— В этом году у нас были планы, помимо лесов, про которые я уже сказала, мы планировали сделать для волонтёров некую летнюю кухню, потому что и рабочие, которые с нами работают, и волонтёры по сути живут там всё лето. Надо понимать, что это болото, поэтому там жить в палатке постоянно не получается, поэтому мы в том году выделили часть времени и часть средств на то, чтобы возвести такие небольшие бытовки чтобы можно было спать под крышей. И в этом году мы планируем сделать летнюю кухню. Но это ещё не всё, потому что для нас тоже важно, чтобы и место оживало чисто внешне, визуально. И в этом году, помимо этих работ, мы ещё будем делать такую архитектурную инсталляцию с названием села Крохино. Это такие четырёхметровые буквы Крохино, по сути это такая металлическая конструкция, обшитая пиломатериалами. Её будет видно с воды — это такая тоже очень важная для нас веха, потому что очень часто люди проплывают мимо. И если у них нет сопровождающей экскурсии, я имею в виду лайнеры — там проходят очень много туристических лайнеров, — они не всегда понимают, как называется это место. То есть иногда мы даже слышим по громкой связи, по громкоговорителю, что там идёт экскурсия и им рассказывают, что это за место. А очень многие не знают, что это за место. И иногда называют Калязином, иногда Мологой, то есть как угодно могут называть. А нам очень важно, чтобы всё-таки этот храм имел конкретную географическую и историческую привязку. Поэтому эти буквы, я надеюсь, какую-то привнесут тоже свою здесь...
А. Пичугин
— А QR-код большой, видимый с воды?
А. Тукаева
— Думали об этом. Но, честно говоря, мне кажется, это немножко, может быть, неуместно будет духу этого места. Я думаю, что это легко найти, загуглив просто «Крохино».
А. Пичугин
— А автоматические вот эти экскурсоводы-гиды, которые на теплоходах часто используют, — я несколько раз встречался с достаточно смешными вариациями. Например, в знаменитом Плёсе в Ивановской области — там прогулочный теплоход с экскурсией автоматической, и просто идёт теплоход и рассказывают. За Плёсом в одну сторону известная дача, в другую сторону леса, леса, и где-то рядом с городом поворот реки и остатки какого-то строения — старая-старая фабрика, сгоревшая в своё время, в раннесоветское. И вот автоматическая экскурсия рассказывает, что вот такая-то фабрика, и в один прекрасный день она сгорела. И точно так же я тут недавно совсем слышал в Петербурге: на теплоходе тоже была экскурсия, где рассказывали про архитектора, который построил какие-то дома на набережной реки Мойки. И автоматический экскурсовод бодро сообщил о том, что этот архитектор оформил два фасада по Мойке. Но это такие лирические отступления о том, что вот может быть...
А. Тукаева
— А я ещё могу сказать лирическое одно отступление: Плёс тоже, кстати, полузатопленный город.
А. Пичугин
— Частично, конечно, потому что там около 300 метров была Волга шириной, а сейчас там почти в два раза больше.
А. Тукаева
— Как и Валдай, кстати, тоже. Я сама об этом не знала. Недавно мы проезжали и тоже узнали.
А. Пичугин
— Как и Калязин. А Торопец так вообще затоплен почти на две трети. Я напомню, что в гостях у светлого радио Анор Тукаева, директор фонда «Крохино». Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы продолжим наш разговор.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях Анор Тукаева, директор фонда «Крохино». И мы говорим о том, что происходит в затопленном Крохино, как продолжаются работы по спасению храма в Крохино. Идут они уже более 10 лет. И вот последние несколько лет Анор Тукаева периодически приходит к нам и рассказывает о том, что нового происходит. Это замечательный и грандиозный совершенно проект, которому, конечно, нужна помощь. В этом году собирают средства на строительный лес и на металлопрокат, так необходимый при строительстве. Если вы слушаете нашу программу и у вас есть возможность помочь как-то проекту Анор Тукаевой, то вы можете набрать в любом поисковике «Крохино. Центр возрождения культурного наследия» — это будет одна из первых ссылок. И на самом сайте krokhino.ru в разделе «Помощь» вы можете посмотреть, как помочь. Здесь есть разнообразные виды помощи с оформлением платежей, есть возможность перевода по банковским картам. И, конечно, есть возможность стать волонтёром фонда, и здесь рассказывается о том, как это происходит. Кстати, а волонтёры что делают, помимо того, что они физически помогают, приезжают?
А. Тукаева
— Я хочу рассказать подробнее, как именно физически помогают, потому что это не всегда понятно — чем можно помочь. Казалось бы, очень сложный объект, но на самом деле очень многое можно сделать своими руками. И, наверное, это самая вдохновляющая часть работы волонтёра, когда ты за несколько часов расчищаешь какую-то площадку и видишь буквально сразу результат твоей работы. В этом году мы расчищали как раз четверик храма от завалов, потому что у лесов достаточно большие такие опоры, и их нужно было ставить на некую ровную условную поверхность земли. Понятно, что земля там находится под водой. Новый нулевой уровень храма-острова — вот до этого уровня мы расчищали завалы храма. Соответственно, эта работа будет продолжена теперь в трапезной. То есть физическая работа на острове такова. Помимо этого всегда нужно помогать по хозяйству — это готовка, вода, мытьё посуды, то есть совершенно такие понятные бытовые вещи, которые в нашей такой полупоходной жизни всегда актуальны. Помимо этого у нас есть достаточно большой объём работ, не связанный конкретно с работами на храмовом остове. Это работы по нашему виртуальному музею, потому что мы собираем воспоминания переселенцев, мы очень много ищем каких-то архивных материалов, транскрибируем эти записи, расшифровываем архивные какие-то записи. Сейчас, например, у нас совершенно невероятная находка в архиве РГАЛИ — Российский государственный архив литературы и искусства. Там мы обнаружили материалы этнографической экспедиции что, конечно, странно для этого архива. И там были найдены свадебные песни села Крохино.
А. Пичугин
— То есть это уже послевоенная была экспедиция, я так понимаю.
А. Тукаева
— Это была довоенная экспедиция, чем она невероятно ценна. Потому что если представить себе что в 30-е годы записывалась экспедиция, то это, скорее всего, респондентами этнографов были, вероятно, бабушки.
А. Пичугин
— Люди XIX века ещё.
А. Тукаева
— Да, именно об этом я хотела сказать, чем это, собственно, так ценно. Потому что все современные экспедиции относятся к 90-м годам ХХ века. Понятно, что это уже пересказы пересказов, а тут всё-таки достаточно живой материал. И у нас сейчас зарождается такой проект оживления, если можно так сказать, этих свадебных песен. Будет много работы по расшифровкам. И тоже если это кому-то придётся по вкусу, если у кого-то это вызовет интерес, то к этому тоже можно присоединиться в качестве добровольцев.
А. Пичугин
— Мы всех можем адресовать к фильму, который вышел несколько лет назад — «Крохино. Незатопленные истории», где ещё живые... я так понимаю, что сейчас из участников этого фильма немного людей осталось.
А. Тукаева
— Всё-таки большая часть ещё живы, потому что там возрастной диапазон переселенцев от 60 до 90 лет. Надо понимать, что в основном те, с кем мы разговаривали, участники фильма «Незатопленные истории Белого озера», это дети переселенцев, которые родились либо уже непосредственно в период переезда людей из затопляемых сёл...
А. Пичугин
— Или были перевезены совсем маленькими.
А. Тукаева
— Да. Соответственно, тех, кому было больше 90 лет — да, люди, конечно, очень быстро уходят, и это большая удача, большое чудо, что мы успели их записать.
А. Пичугин
— Интересно, а кто-то из этих людей приезжает в Крохино для чего-нибудь?
А. Тукаева
— Вообще, очень мало людей из переселенцев приезжают. Но у меня есть надежда, я очень рассчитываю, что в перспективе люди будут откликаться на это в большей степени. Я надеюсь очень на детей, на внуков. И собственно эта архитектурная инсталляция с буквами «Крохино» — мы хотим сделать праздничное открытие этой надписи, этой инсталляции и пригласить туда как раз переселенцев, чтобы они видели, что, во-первых, это место уже живёт, что это не некое такое безвременье и некое такое болотное, забытое пространство, что там уже есть жизнь и что там можно просто напросто передвигаться, и достаточно комфортно, и посуху местами, потому что мы делаем такую систему тропинок на сваях, чтобы в случае подтопления там можно было находиться в комфорте.
А. Пичугин
— А почему, как вы думаете?.. вот для жителей Крохино это тяжёлая история и люди туда не приезжают, хотя от Белозерска до Крохино несколько десятков километров.
А. Тукаева
— 17 километров — это, в общем, не очень далеко.
А. Пичугин
— А вот в землячестве Мологи тоже уже немного людей осталось, но они каждый год на место Мологи приезжают, спускают венки на воду. И это продолжается десятилетиями.
А. Тукаева
— Мне кажется, что дело, наверное, в том, что разные поколения людей — мы говорим про непосредственных переселенцев. Там, получается, всё это затапливалось в конце 30-х, начале 40-х годов, а здесь — в конце 50-х, начале 60-х. Это принципиально разные поколения. Я думаю, что те, кто участвовали при зарождении землячества, они и своим детям передали некое трепетное отношение к этой памяти, к этому городу и к той жизни, которая там была. А, получается, что переселенцы Белого озера, по всей видимости, и война была таким потрясением, и это переселение, что, наверное, проще всё это было забыть и просто закрыть эту книгу и отложить в самый дальний угол, не вспоминать и не думать. Потому что люди действительно переживали большие трагедии. У многих не осталось даже мужчин в семье после войны, а тут этот переезд. И что там этот храм разрушающийся, и что там это Крохино — они выжили, и слава Богу. Мне кажется, здесь это, наверное, поколенческое. И не было даже попытки. Дело в том, что там до появления землячества прошло 30 лет, то есть 30 лет люди хранили молчание, и не знаю, видели ли и встречали журнал «Родина» — это, по-моему 1987-й или 1988-й год. Там появилась первая заметка о Мологском землячестве. Но сколько лет прошло с момента затопления? Тоже достаточно много.
А. Пичугин
— А сейчас Рыбинский музей действует.
А. Тукаева
— Да. И музей создавали как раз... сначала землячество, из землячества вырос музей, и он замечательный, и землячество, в общем-то, живо до сих пор, хотя там уже дети и внуки переселенцев. А здесь не было даже попытки сделать это землячество. И я бы назвала это неприятием такого проекта на местном уровне, а он был достаточно явным первые годы, мне кажется, это очень показательно в какой-то степени. Потому что когда я пришла в музей, чтобы просто спросить, что у них есть накопленного по теме затопления, мне сказали: «Какое затопление? Нас вообще не затапливали. О чём вы говорите?»
А. Пичугин
— А сейчас, наверное, ещё и настроения людей меняются, потому что в том же Рыбинске, когда ты приходишь в этот Музей затопления, там тебя просто берут под руки и ведут, и каждый камешек, который у них лежит, показывают. И не факт, что люди, которые в этом музее работают, смотрительницы, экскурсоводы, так уж прям прямое отношение к Мологе имели, но для них это важно.
А. Тукаева
— Да, я думаю, что это отношение всё-таки формировалось не в один день. Я думаю, что оно формировалось десятилетиями. Там был прекрасный первый, получается, основатель музея Алексей...
А. Пичугин
— Да, покойный, к сожалению, да.
А. Тукаева
— Я думаю, что его, в том числе душевными, усилиями, его энтузиазмом очень много было заложено такого фундаментального, краеугольного, скажем, такого, духовного начала этого музея. А потом, ведь очень важно, когда есть то, к чему можно прикоснуться, и они делали экспедиции уже, получается, и в 80-е, 90-е годы, и поднимали вещи, и люди приносили свои какие-то ценные свидетельства семейные в этот музей. А здесь, получается, кроме храма, долгое время ничего не было. И мы сейчас по крупинкам собираем вот эти предметы и планируем сделать Музей незатопленных историй в Белозерске. Но, в общем-то, эта работа ещё не даёт таких прям урожаев памяти, какой-то созидательной энергии. И мне кажется, это действительно такой долгий процесс, именно потому, что учили же... собственно, это война двух внутренних воззрений, парадигм, если хотите. Вот есть государственная точка зрения на затопление, что это большое благо, что будет электричество, будут глубоководные водные пути.
А. Пичугин
— Это старая история, сейчас вообще никакой точки зрения нет.
А. Тукаева
— Но всё-таки этот конфликт между вот этой государственной точкой зрения и личной историей, тихой драмой, когда тебе нужно оставить кладбище, оставить сад, который ты возделывал долгие годы. У нас потрясающая и, конечно, очень горькая история одного крестьянина крохинского, который был первым активным основателем колхоза, то есть он в XIX веке был зажиточным крестьянином-кулаком. По счастливой случайности его не раскулачили, никуда не выслали. Он создал какой-то невероятный сорт пшеницы местной «Крохинка». И о ней даже был выпущен буклет 1938 года. Он возделывал эту пшеницу уже когда был колхоз. И на закате своих лет он узнаёт о затоплении и по сути о том, что всё, ради чего он жил, ради этой прекрасной пшеницы,которая в условиях этого северного земледелия...
А. Пичугин
— Очень рискованного, которое там: отвоёвываешь у природы клочок земли.
А. Тукаева
— И он это всё отвоевал. И она славилась, можно сказать, на весь Союз, с какой-то точки зрения. И он узнаёт о затоплении, его переселяют вместе с семьёй в Вологду. И он от горя просто сходит с ума и умирает очень скоро.
А. Пичугин
— А эту пшеницу больше нигде не культивировали?
А. Тукаева
— А пшеницу сохранили, потому что это был уникальный сорт. И так получилось, что мы её нашли. Она до сих пор произрастает на опытных полях института ВИР. И она сейчас растёт под Таганрогом — мы её нашли. Это совершенно невероятная история.
А. Пичугин
— Ничего себе! Не пропала на самом деле.
А. Тукаева
— Она не пропала. И мы даже думали и предлагали Вологодской академии имени Верещагина вернуть эту пшеницу обратно.
А. Пичугин
— Там есть какие-то места под поля рядом с Крохино, в незатопленной части?
А. Тукаева
— Нет, Крохино — это по сути заболоченная территория.
А. Пичугин
— Да, но где-то же там болота заканчиваются. И в память...
А. Тукаева
— Я думаю, честно говоря, что это вполне реальная перспектива. Я очень в это верю — почему нет?
А. Пичугин
— Есть почти заброшенное село под Суздалем — Невежино. Там росла невежинская рябина, которую в XIX веке использовали для производства разных настоек — вот Смирнов знаменитый. Все делали всё на невежинской рябине, она славилась на всю империю. А потом — революция, и как примерно вы рассказываете с пшеницей: вообще пропала сама идея о том, откуда она могла происходить. Искали на Украине её, было какое-то такое звуковое сочетание: Нежин — Невежин, что оттуда рябина. Нет, там не было такой. Потом в итоге вдруг случайно выяснилось, что это маленькое село под Суздалем. И до сих пор там очень много рябины растёт. Село почти заброшенное, но как память о том, что когда-то практически каждый житель этого села выращивал рябину, потому что многое шло на продажу, там всё в этих кустах, но села практически нет самого.
А. Пичугин
— Я напомню, что Анор Тукаева, директор фонда «Крохино», в гостях у светлого радио. Я, кстати... вот мы заговорили о Суздале, у нас же в хрущёвские годы — да это не только под Суздалем, а много где, просто там я это наблюдаю постоянно — неперспективные сёла, поэтому исторические сёла, часть из них старше Москвы, были расселены. Люди оттуда переезжали или в соседние, или в города. И там много пустошей в полях, которые ещё до 80-х годов были жилыми. То есть в промежуток между 50-ми и 80-ми годами происходит эта колхозная реформа, вернее укрупнение колхозов, и люди переезжали. И до сих пор, несколько лет назад, по крайней мере, это ещё было, жители этих сёл, так как люди-то последние уезжали в 80-е, то многие из них, ещё не старые люди, приезжают туда в какой-нибудь престольный праздник, хотя там уже церкви нет дано, но в какой-нибудь престольный праздник, Успение, например, ставят столы, и у них такая тризна своеобразная по своему селу, по своей деревне. Или едешь там по этим полям, а у тебя прямо в центре распаханного поля стоит огромный храм с шатровой колокольней. И, значит, это тоже до 70-х годов было жилое место. Но люди приезжают, и там нет, наверное, проблем с сохранением исторической памяти. Есть огромные форумы у нас в интернете, где жители этих сёл обсуждают, собираются, выкладывают планы села, обсуждают, где какой дом был, где стояла школа, где было правление колхоза, где было церковное место. И вот они всё это обсуждают из месяца в месяц, какие-то новые документы вывешивают. И тут какая-то другая история получается.
А. Тукаева
— Мне кажется, мы просто не всегда знаем о других примерах, то есть хорошие примеры, слава Богу, иногда на слуху.
А. Пичугин
— Сложно сказать, что это хороший пример. Это пример сохранения памяти.
А. Тукаева
— Да, безусловно он хороший. Когда люди это делают, когда у них есть понимание, зачем это делать. Но вообще в провинции есть процесс деградации культурной, и он идёт давно, когда те люди, которые к чему-то стремятся, уезжают из провинции, а остаются те, кто не стремятся. Я всегда говорю это с некоторой болью, но тем не менее в нашем случае мы это видим, что у людей, с которыми мы взаимодействуем, действительно вытравлено это чувство локальной идентичности, сопричастности к истории, к месту, к земле. Но я думаю, что здесь действительно пройдёт какое-то время и это будет меняться. Вода камень точит. В нашем случае получается, что мы эту ситуацию постоянно разогреваем, мы просто зажгли костёр 12 лет назад и поддерживаем его. И люди будут собираться у этого костра, безусловно. Во всяком случае я в это верю.
А. Пичугин
— Да, я тоже на это очень надеюсь. Но какие у вас есть для себя, может быть, — я понимаю, что сейчас сложно говорить о сроках, но, может быть, вы как-то внутри себя разграничиваете, что в этот год, что в следующих год. И когда можно будет сказать, хотя я думаю, что в случае с Крохино нельзя никогда сказать, что эта история может быть для вас закончена и поставлена финальная точка, потому что даже если храм будет сделан абсолютно так, как вы хотите и к чему вы стремитесь, всё равно вы найдёте к чему в самом Крохино продолжать прикладывать силы.
А. Тукаева
— Мне кажется, что тут действительно сложно говорить о временных рамках, хотя бы потому, что сейчас вообще довольно шаткий период... мы ещё не приучены как общество вкладываться и жертвовать на проекты по сохранению наследия. Откровенно говоря, этот рост из инициатив снизу и помощи общественной наблюдается буквально в последние несколько лет. А первые годы мы работали совершенно на чистом энтузиазме, на тех средствах, которые волонтёры по сути привозили с собой, то есть сколько у нас было денег, столько мы и покупали строительных материалов. И в первый год существования фонда 500 рублей за год мы собрали. И так мы первые пять лет впроголодь, в общем-то, и жили. Я просто к тому, что этот процесс идёт снизу и очень медленно. И, наверное, для того, чтобы менялось что-то кардинально не только в Крохино и не столько в Крохино, но и в целом: отношение к наследию, отношение к соучастию в сохранении наследия — это должна быть ещё и государственная повестка. Не только про фестивали, посвящённые памяти о Великой Отечественной войне, но ещё и чуть дальше и чуть шире. Но если говорить, возвращаясь к Крохино, мне кажется, что дело тут не только и не столько в местных жителях, в бывших переселенцах, потому что в конечном итоге это действительно памятник гораздо шире той территории, где он находится. Я уже говорила, но повторюсь, что это памятник истории ХХ века. Я не знаю, что есть более наглядного такого, чтобы так здорово и так понятно говорило о том, что вообще произошло со страной и с нами. И, честно говоря, меня это всегда удивляло, но ещё 12 лет назад, когда я начинала заниматься этим проектом, меня это очень удивило тогда — когда я набирала в поисковике «разрушенный храм»... то есть понятно, что на «затопленный храм» он выдаёт Крохино...
А. Пичугин
— И Калязин.
А. Тукаева
— Калязин, да. Но преимущественно всё-таки, если смотреть именно фотографии, Крохино. Но и на «разрушенный храм» он тоже показывает Крохино. То есть это просто очень яркий такой символ. Поэтому и в проекте предусмотрено не восстановление полное храма, потому что новодел на воде в этом месте стёр бы на самом деле ту историю, которая там произошла. Поэтому консервация и вот этот маяк — стилизация маяка. И путевая мемориальная часовня. Чтобы была руина, чтобы она рассказывала об этой истории, которая здесь произошла.
А. Пичугин
— Но сроков вы не ставите?
А. Тукаева
— Если говорить совсем практично, то сроки всё-таки есть, иначе мы не могли бы планировать сезон, бюджет на сезон и так далее. То есть если в этом году мы говорили о лесах на часть паперти, то в следующем сезоне это, соответственно, леса в трапезной, в основном четверике и начало работ с фундаментами. Поскольку с фундаментами там совсем нетривиальная история, поскольку фундамент всё ещё находится по сути под уровнем воды и в воде.
А. Пичугин
— Всё-таки под уровнем, да?
А. Тукаева
— Конечно. То есть уровень земли находится под водой. Мы никогда не сможем понизить уровень воды в водохранилище.
А. Пичугин
— Естественно. Но какая угроза самому фундаменту от этого?
А. Тукаева
— Скорее всего, он какой есть, такой есть. Он, может быть, куда-то чуть-чуть сместился, потому что у храма есть небольшой, может быть незаметный, но крен. Поэтому трудно утверждать, что конкретно с фундаментами происходит. Поэтому там нужны по сути устройства некоего нового, независимого фундамента...
А. Пичугин
— Это сваи, которые будут туда забиты. Есть же какие-то технологии подведения свай.
А. Тукаева
— Да, есть три технологии. Это свайное поле, это может быть монолитная бетонная плита и третий вариант — это инъектирование. Есть ещё буронабивные сваи, на самом деле там по сути четыре вот этих технологии, и они могут и комбинировано использоваться и так далее. Мы сейчас как раз работаем над проектными работами с тем, чтобы выбрать какой-то один оптимальный вариант, чтобы он был оптимален и по технике, которую нужно использовать при этих работах, и по стоимости работ, естественно, потому что всё-таки мы благотворительный фонд, а не какая-то там крупная инвестиционная компания. Поэтому мы все эти нюансы должны просчитывать. И самое главное, что объект сложный, у нас нет, по большому счёту, права на ошибку, и хочется, чтобы это решение было взвешенным. Поэтому если разделить на годы, то получается леса на основные части храма — это один сезон работ. Второй сезон работ — это, наверное, часть фундаментов. Возможно, работы с фундаментами разделятся на два сезона работ, потому что лето — это всё-таки достаточно короткий период. И потом уже реставрационные работы. То есть я думаю, если мы будем планомерно находить финансирование на эти работы, то я думаю, что это около пяти-шести лет. Параллельно ведь ещё ведутся работы по созданию музея. Вы правильно сказали, что в самих стенах храма в Крохино эта история не заканчивается, она только, наверное, начинается с них, но не заканчивается.
А. Пичугин
— И ещё раз о том, как можно помочь Крохино: krokhino.ru. Или в любом поисковике набираете «Крохино» — Центр возрождения культурного наследия, это будет одна из первых или первая ссылка. Там есть раздел «Помощь», и в разделе «Помощь» есть все сведения о том, как можно оформить финансовую помощь. Это и различные банковские платежи, и приведены примеры того, как это делается через разные банки, оплата картой, и возможность стать волонтёром Крохино. Если кто-то в течение нашей программы или давно следит за деятельностью Анор Тукаевой, понимает, что он хочет помочь, то эта помощь будет крайне необходима сейчас, поскольку сезон в самом разгаре и очень нужен строительный лес и металлопрокат, цены на которые выросли.
А. Тукаева
— Да, верно.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Анор Тукаева, директор фонда «Крохино», была у нас в гостях. Анор, спасибо. Прощаемся с вами: до новых встреч, будьте здоровы.
А. Тукаева
— Спасибо.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час