У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы говорили о жизни и служении апостолов Петра и Павла, о том, что их объединяет, и почему их называют первоверховными, несмотря на отречение апостола Петра и гонения на христиан апостола Павла. Наш гость ответил, почему именно на камне веры апостола Петра Спаситель обещал создать Свою Церковь, и почему на иконах апостола Петра изображают со списком и ключами в руках, а апостола Павла — с книгой. Также разговор шел о смысле и значении праздника в честь первоверховных апостолов Петра и Павла и предшествующего ему поста.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
– Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз час пришла пора неофиту задавать свои неофитские вопросы. Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит. Однако прежде, чем я начну задавать свои вопросы, разрешите мне поздравить вас с праздником. Сегодня день святых первоверховных апостолов Петра и Павла, праздник, который отмечается 12 июля по новому стилю, это один из важнейших праздников для Русской Православной Церкви. И это прекрасный повод для того, чтобы поразмышлять, узнать что-то новое о тех, в чью честь отмечается этот праздник. Два первоверховных апостола – один из них трижды отрекся от Учителя, а другой был гонителем христиан. Почему же два таких разных человека с противоречивым земным жизненным путем стали первоверховными апостолами, по сути, главными учениками Христа? И правильно ли их называть главными учениками Христа? Что объединяет двух таких разных людей? Почему именно на камне веры апостола Петра Спаситель обещал создать Церковь Свою, которую не одолеют врата адовы? И какой смысл у праздника, который мы отмечаем сегодня? Вот на эти и многие другие вопросы сегодня я попросил ответить клирика Тихвинского храма города Троицка и города Москвы, священника Антония Лакирева. Добрый вечер, отец Антоний, здравствуйте.
Иерей Антоний
– Здравствуйте.
А. Ананьев
– Поздравляю вас с праздником и начать хочу наш сегодняшний разговор именно с того, почему да таких разных человека вот в нашем понимании в сегодняшнем дне и вообще в нашей вере воспринимаются именно вместе, почему они вместе, Петр и Павел?
Иерей Антоний
– Ну видите, строго говоря, пытаясь ответить на этот вопрос и на те вопросы, которые вы уже сформулировали, надо было бы проникнуть в то, как мыслили люди больше полутора тысячи лет назад, устанавливавшие этот праздник, и тогда мы бы поняли, что они имели в виду. Сегодня, вообще говоря, мы можем только предполагать, гадать, если уж так называть вещи своими именами, гадать о том, почему вот именно так сложилось такое празднование. Конечно, за ним стоит некоторая легенда, которая утверждает, что оба апостола – и Петр, и Павел – окончили свою жизнь в Риме, и даже, может, как говорит легенда, в один день. Но в то же время, я надеюсь, вы понимаете, что исторической обоснованности в этой легенде искать не следует. И, вообще говоря, уж точно не в один день, с разницей где-то, скажем, от трех до пяти лет оба апостола погибли в Риме. И погибли, надо сказать, очень по-разному. Потому что апостол Павел был римским гражданином и, вероятнее всего, был усечен мечом, апостол Петр римским гражданином не был, был распят на кресте, ну и вот по преданию вниз головой. Тем не менее в самом деле и тот и другой погибли и Риме. В какой-то момент вот эта историческая разница в несколько лет в их гибели как-то постепенно забылась. Ну и, вероятно, у людей была некоторая потребность объединить вообще память апостолов, как-то это персонифицировать, вот и появилась такая идея – праздновать в один день память, соответственно, и апостола Петра, и апостола Павла. Кроме того, еще надо заметить одну очень важную вещь, что по крайней мере в том раннем Средневековье, когда праздник возник, я имею в виду общая память Петра и Павла возникла, было принято думать, что они в каком-то смысле олицетворяют собою, скажем, там две разные части Церкви. Одна, которая сформировалась в результате проповеди апостола Павла среди язычников преимущественно, ну и, соответственно, как некую альтернативу вот восприняли тогда, в раннем Средневековье, служение апостола Петра, как направленное на Церковь из иудеев, что тоже, в общем, лишено исторического обоснования. Сейчас мы бы в такой ситуации праздновали память апостола Иакова и апостола Павла, потому что служение Петра вовсе не было сосредоточено там на иудейской диаспоре христиан из иудеев и так далее. Но тем не менее вот такое представление действительно было в раннем Средневековье и тоже это стало, если хотите, мотивом, поводом для того, чтобы Петра и Павла объединить. Ну и, соответственно, еще позже, совсем уже, можно сказать, в новые времена появился некий, уж исторически вовсе неосновательный, мотив у Восточной и Западной частей Церкви – еще раз повторю, исторических оснований здесь нет, скорее тогда уж надо было бы говорить, выбрать какую-нибудь другую пару апостолов. Тем не менее, как говорили при старом режиме, так сложилось исторически. Мышление людей раннего Средневековья было устроено так, что для них вот именно эти два человека и символизировали некоторое служение вообще апостолов, то что происходило, то как развивалась Церковь в первом столетии, ну и дальше вокруг этого, в общем, наросли некоторые обычаи. Реально, в общем, все, наверное, надо было бы сказать, все было сложнее. Ну и кроме того, конечно, тоже, я думаю, что личности апостолов, то какими людьми они были, как они прожили свою жизнь и до, и особенно после Воскресения Христова, тоже это в конечном итоге сыграло важную роль. Потому что вообще, наверное, опыт святых, опыт людей, которые прошли свой путь за Христом, он важен для христиан любых поколений – и в более ранние времена, и в более поздние, и в нынешние времена тоже. И, наверное, каждый из нас может здесь что-то такое почерпнуть, извлечь. Ну вот примерно так я бы ответил на ваш вопрос.
А. Ананьев
– Наивный вопрос, если позволите, отец Антоний. Я вот, формулируя тему программы, сказал: главные. Правильно ли считать апостолов Петра и Павла главными учениками Христа?
Иерей Антоний
– Я здорово сомневаюсь, что вообще можно подобным образом учеников Христа классифицировать. И, понимаете, Царствие Небесное отличается от царства земного тем, что там нет промежуточной иерархии: есть Царь и подданные, и между ними никого. И иногда Господь на попытки апостолов что-нибудь разведать, да, в этой сфере...
А. Ананьев
– Кто будет сидеть по какую руку.
Иерей Антоний
– Да, да. Он говорит обычно что-нибудь такое, что прямо задавать вопросы уже не очень сильно хочется. Там типа первые будут последними, последние первыми или там из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя... Они уже понимают: вот Креститель, а дальше кто? И тут Он им говорит: но меньший в Царстве Небесном больше его. В общем, понимаете, я думаю, что, конечно, с точки зрения Царства Небесного – там нет главных и не главных. И это, вообще говоря, большая радость, потому что, знаете как, глядя в зеркало, ты понимаешь, что если бы там эта логика главных, второстепенных и совсем третьестепенных была, ты был бы на последнем месте, на самом последнем. А то, может быть, и вообще бы не пустили, понимаете. А так все-таки... Христос умер за каждого из нас – вот это фундаментально. Но в то же время да, наверное, с человеческой точки зрения мы можем попытаться, знаете ли, говорить о том, кто из учеников Христа на историю, и особенно на сегодняшнюю нашу действительность больше влияет. Причем ответ на это в каждом веке будет другой. Тем не менее вот так где-то в раннем Средневековье ответом на вопрос, кто больше других, сильнее других на данном этапе жизни повлиял на нашу христианскую действительность, вот он был действительно вот таким. Людям казалось, причем, знаете, отчасти из романтических побуждений, не потому что это какими-то историческими фактами обосновывалось, но люди так это воспринимали – свою Церковь, свою христианскую жизнь, что вот фундаментальную роль в становлении Церкви сыграли эти два человека. Ну вот примерно так. Да, действительно, в этом смысле Павел, без сомнения, был личностью чрезвычайно влиятельной. Чрезвычайно влиятельной. Настолько что некоторые там, большей частью протестантские, конечно, библеисты XIX–XX века говорили, что вообще христианство создали Иисус и Павел. Да, и даже, может, вовсе один только Павел. Да, в самом деле Павел был личностью совершенно уникальной, я бы сказал, один из величайших вообще людей в истории человечества. И, конечно, он оказал гигантское влияние не только на христиан, не только на Церковь, но и вообще на всю культуру человеческую последних тысячелетий. Иногда оно настолько нами не осознаваемое, что ну просто мы этого не видим. Тем не менее да, Павел. Это одна сторона дела. Вторая – отчасти даже, если хотите, формально связана с тем, что в раннем Средневековье, когда складывалась, собственно, церковная структура, больше похожая, отчасти по крайней мере, на нашу нынешнюю и вовсе не похожая на то, как была устроена Церковь в первом столетии – вот тогда не столько даже личность и труды Петра имели значение, сколько то, что называют кафедрой Петра. Да, это было время неразделенной Церкви и поэтому некоторые там взаимоотношения между христианскими общинами нуждались в том, чтобы быть отчасти хотя бы как-то структурированными. Сейчас оглядываясь назад, мы можем не всегда быть в восторге от того, как это процесс структурирования проходил, и многое у нас сегодня будет вызывать вопросы. Но тем не менее были те люди, которые были, и думали они так, как они думали. И, соответственно, для них Петр был не столько, может быть, учеником Иисуса, как ни странно это звучит, сколько ну вот то, что потом стали называть князем апостолов, сколько олицетворением некоторой гипотетической структуры церковной, которой не было в первом веке. Это совсем было все сложнее устроено. Тем не менее в IV, V, VI веках вот его фигуру воспринимали как некоторый знак того, что так была устроена Церковь в первом столетии. И это тоже было важно для людей, которые устанавливали праздник. Важно ли это для нас? Большой вопрос. И сегодня, как вы понимаете, и к идее князя апостолов, и к идее кафедры апостола Петра мы относимся совершенно по-другому. И, может быть, в наше время все же гораздо полезнее для нас было бы задуматься именно о Петре как о человеке, как ученике Христа. Но повторю, что выбор вот был, вероятно, сделан по таким мотивам: Павел впрямь был исключительно влиятелен, а Петр по разным причинам, не обязательно связанным с его жизнью и деятельностью.
А. Ананьев
– «Вопросы неофита» на радио «Вера». На них сегодня отвечает клирик Тихвинского храма города Троицка и города Москвы, священник Антоний Лакирев. Говорим сегодня о первоверховных апостолах Петре и Павле, именно сегодня, 12 июля, когда отмечается день этих святых. Коротко резюмирую сказанное вами только что, отец Антоний: то есть следовало бы воспринимать апостола Петра как символ твердости веры, а апостол Павла как символ мудрости веры?
Иерей Антоний
– Пожалуй да, потому что действительно Петр исповедует веру, о которой Господь говорит: на сем камне создам Я Церковь мою. И тоже, кстати, заметьте, что в средние века большей частью высказывание Христа: «ты камень, и на этом камне Я создам Церковь Мою» воспринимали скорее буквально. А в новом времени главным образом речь идет, ну в нашем понимании, речь идет о вере Петра, о том, что он исповедует Господа Иисуса Христом, Мессией Израиля. Соответственно, что касается веры и мудрости Павла – тоже, пожалуй, да. Хотя мне кажется, знаете, когда мы пытаемся в каких-нибудь кратких словах охарактеризовать веру, дух, мышление апостола Павла, всегда получается слегка ущербно. Потому что особенно о Павле мы можем сказать, что его мысль всегда была устремлена к распятому и воскресшему Христу – тут у него все четко. Но при этом его мысль развивается, и он в начале своего служения и в конце своего служения думает по-разному. О Петре нам это сложнее сказать просто потому, что у нас исторических источников недостаточно. Деяния в той части, где они рассказывают о Петре, в основном охватывают довольно краткий промежуток времени.
А. Ананьев
– Сегодня на вопрос, кто для меня Бог, если бы я этот вопрос услышал от кого-то, я бы ответил, что Бог есть свет и Бог есть любовь – это самый понятный был бы для меня ответ. И то и другое я бы произнес в первую очередь благодаря апостолу Павлу, который сформулировал самые главные слова за всю историю человечества относительно любви, и именно он же был ослеплен тем неземным светом и в буквальном смысле ослеп, когда к нему обратился Бог. Правильно ли я понимаю, что фундаментальные наши представления о Боге мы получили благодаря апостолу Павлу?
Иерей Антоний
– Если бы все было так просто. Дело в том, что многое, что апостол Павел говорит в своих письмах о Боге, о вере, о том что значит быть христианином, многое мы не всегда адекватно понимаем, потому что не учитываем тот контекст, в котором Павел мыслит, часто забываем о его фарисейском образовании, которое очень существенно повлияло на его образ мыслей, и с которым он в себе тем не менее довольно долго боролся, так чтобы выйти за его ограниченность. На самом деле, знаете, как Павел пишет в одном месте: я положил себе прийти к вам не знающим ничего, ничего кроме Христа, и притом распятого. И вот я думаю, что это, если хотите, может быть самым главным месседжем вообще Павла. Не его теология – сложная, разнообразная, состоящая из разных не вполне, может быть, подогнанных друг к другу частей, а его понимание того, что все что мы можем знать о Боге, все что нам нужно знать о Боге, мы видим в распятом Иисусе Христе. Точка. Все остальное – частности. Для Павла все остальное – частности. И вот, может быть, это самый существенный, если хотите, урок, который мы могли бы из опыта его жизни извлечь. Вот это ясное различение того, что главное. Главное – это то, что Бог умер за нас на кресте. И всего остального, что является попытками людей обдумать, осмыслить этот факт центральный, как-то воплотить его в своей жизни.
А. Ананьев
– Сложный вопрос, отец Антоний. Ну я очень туманно себе представляю процесс причисления к лику святых великих людей, но я знаю точно, что их жизнь тщательнейшим образом изучается и, если на протяжении своей жизни человек, которого Русская Православная Церковь хочет причислить к лику святых по ряду причин, на протяжении жизни он говорил или делал что-то такое, что вызывает вопросы, сомнения, что противоречит основам веры, этот вопрос снимается. Притом мы сейчас говорим о людях, которые совершили ну довольно страшные вещи – при жизни Христа Петр трижды отрекается от него, а апостол Павел официально был гонителем христиан. Тем не менее они не просто причислены к лику святых, они считаются первоверховными апостолами. Есть здесь какой-то парадокс или же это нормально и естественно?
Иерей Антоний
– Знаете, не то и не другое. Во-первых, все то, что вы сказали о канонизации, это все, без сомнения, правда, но это характеризует нас, а не святых. Это характеризует некоторый наш стереотип, что соответствующий персонаж предполагаемый, да, должен быть белый и пушистый, без пятна и порока, что, вообще говоря, в жизни не бывает, это теория. Красивая, но теория. Это первое. Второе. Ну конечно, в те времена, когда складывалось почитание Петра и Павла, в первое столетие, вовсе никакого такого процесса канонизации, а тем более формального, не было. По факту никто не сомневался в том, что апостолы Петр и Павел являются верными последователями Христа и умерли мученической смертью, не предав Христа. Собственно, всё. Этого для почитания, вообще говоря, в древности было совершенно достаточно. И поэтому почитание Петра и Павла, идущее еще из очень ранних времен, может быть, уже начало второго века, а может быть, и еще раньше, то есть вскоре после кончины апостолов, которые последовали примерно в 63–67 годах первого столетия, и вот это почитание не нуждалось в формальном одобрении никаких инстанций, их и не было в то время. И в голову никому бы не пришло обратиться к некоему формальному процессу канонизации. Заметьте, это не значит, что нам сейчас следует делать так, как делали во втором веке, вовсе нет. Но тогда это было так, тогда это было действительно так. Ну и, кроме того, и еще, как вы понимаете, существует значительное количество гомилетики – проповедей на эту тему о том, что вот, они совершали то, то и то, а потом обратились ко Христу. Это все совершенно справедливо, и это все так, но все же это гомилетика.
А. Ананьев
– А поясните, пожалуйста, значение слова «гомилетика».
Иерей Антоний
– Гомилетика – это наука о церковной проповеди. Как про это может быть наука, мне сложно сказать, но вот формальное определение такое. Понимаете, да, конечно, ты всегда можешь увидеть и пример, и надежду в этих людях, потому что да, они совершали ужасные ошибки, и не случайно там – раз и все, а как Павел был гонитель Церкви Божией, как он сам об этом говорит и, кстати, никогда об этом не забывает. Или Петр иногда говорит вещи странные, невозможные, так что Христос вынужден ему говорить: отойди от Меня, сатана, – это же тоже Петру сказано, правда же, да, и так далее. И ты можешь надеяться на то, что твои собственные ошибки не станут для тебя непреодолимым препятствием. Не обязательно сравнивать себя ни с Петром, ни с Павлом, и свои ошибки или достижения с их ошибками и достижениями. Но тем не менее для христиан всегда было важно обратить внимание на то, что милость Божия простирается достаточно далеко для того, чтобы вот таких людей принять. Когда они обращаются, когда они пытаются пойти за Христом, да, когда происходит эта встреча, как у Павла на дороге в Дамаск, Господь их принимает. И это, пожалуй, самое существенное в этой части разговора о Петре и Павле.
А. Ананьев
– Достаточно далеко или бесконечно далеко? Есть ли предел у прощения Божиего?
Иерей Антоний
– Есть ли у нас право измерять его? И, кстати, заметьте, это один из тех вопросов, в ответах на которые христиане долго искали некоторое разрешение парадокса и не смогли найти. Это вопрос, который остался, по сути, без ответа. Ну потому, что и в древности и в современных богословских исследованиях люди нередко говорят о том, что милосердие Божие безгранично. Точка. Да, это называется мудреным словом – апокатастасис. Другие говорят, что нет, милосердие Божие, конечно, безгранично, но, если ты его не принимаешь, что для тебя его размеры, так сказать, да, как далеко оно простирается? У нас нет ответа на этот вопрос. На мой взгляд, может, даже это и хорошо. Потому что, знаете, христиане часто делают вид, что у нас есть ответ на все вопросы. А на все вопросы есть ответ только у идиотов. А у нас нет, не на все. И поэтому, ну конечно, милосердие Божие безгранично. И в то же время ну как, а кто мы такие и как мы можем померить это? И кроме этого, не забудьте, есть, так сказать, такой аскетический вывод: а что тебе до того? Помните, как Господь все того же апостола Петра на берегу Тивериадского озера, когда они видят идущего за ними Иоанна Богослова, и Господь говорит: даже если Я хочу, чтобы он пребыл, доколе приду, что тебе до того, ты иди за Мной. Поэтому что для нас меняет ответ на вопрос, как далеко простирается милость Божия?
А. Ананьев
– Но это ключевой вопрос для меня, отец Антоний. А получу ли я прощение Божие? Я очень часто думаю, знаете, над чем...
Иерей Антоний
– Да вы уже получили.
А. Ананьев
– Но я же могу, простите за вольность языка, накосячить так, что Господь пожмет плечами и скажет: слушай, ну ты перешел все границы. Я часто думаю вот над чем – это несколько отводит нас в сторону от нашего разговора сегодня: а если бы Иуда покаялся, он бы получил прощение?
Иерей Антоний
– Я не возьмусь отвечать на этот вопрос, у меня нет на него ответа. Но я знаю, что разные люди в истории христианской мысли отвечали на этот вопрос по-разному: изредка говорили «да», большей частью говорили «нет». А на самом деле, а как мы можем ответить на этот вопрос? Тоже я бы предпочел оставить его без ответа. Потому что ну вот произошло так, как произошло, есть нечто, что за гранью нашего ведения, что принадлежит только Богу. И, пожалуй, стоит смиренно к этому отнестись. Потому что, понимаете, если мы вот по полочкам разложим строго и логично механизм действия милосердия Божиего, то нам Бог будет не нужен, мы все будем делать в соответствии с механизмом. Не надо делать из Христа технологию духовной жизни. Оно не это. Так на самом деле в вопросе там, далеко или не далеко простирается милость Божия, помимо разговора о примере Павла, да, есть еще вот какой важный момент: это вообще неправильная постановка вопроса. Это вопрос о том, за кого умер Христос. Христос умер за всех. За всех. За тебя лично, за меня, за каждого. И вот в этом все дело. Перед лицом любви Божией, которая, как выражается апостол Павел, явилась нам в том, что Христос умер за нас, когда мы еще были грешниками, и чего мы будем меряться своими косяками? Получается, что этот разговор на самом деле довольно теоретический. А практически важно только то, что Он умер и воскрес. За тебя. Ради того, чтобы ты все-таки дошел.
А. Ананьев
– Сейчас у нас минута полезной информации на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор со священником Антонием Лакиревым, который на выходе получается гораздо больше, чем просто разговор о двух апостолах, память которых мы и отмечаем сегодня, 12 июля. Не переключайтесь, мы скоро продолжим.
А. Ананьев
– «Вопросы неофита» на светлом радио возвращаются в эфир. Я Александр Ананьев. И вместе с клириком Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священником Антонием Лакиревым, мы продолжаем разговор очень глубокий, очень интересный о первоверховных апостолах Петре и Павле и не только о них. В частности, я хочу задать вам несколько неожиданный вопрос. Готовясь к нашему разговору, я размышлял вот о чем. У нас есть четыре главных поста. И я вдруг осознал, что лишь один пост посвящен не смерти в конечном итоге, а три поста посвящены именно переходу в жизнь вечную, кончине, смерти: Христову Воскресению и предшествующей ей страшной смерти, кончине Пресвятой Богородицы и апостолов Петра и Павла. Правильно ли думать, что вот в этой связи Рождественский пост, он такой радостный и светлый – мы живем в ожидании прихода в наш мир Спасителя, а вот эти три поста более строгих и серьезных, потому что ну повод такой?
Иерей Антоний
– Вы знаете, я, пожалуй, все же с вами не соглашусь. Во-первых, можно рассуждать прямо перпендикулярно. И, кстати, вообще-то говоря, опыт показывает, что в году самое тяжелое время это Рождественский пост, когда ты погружаешься вот в тот мрак, когда в мире не родился Христос. Знаете, ну это не мой отнюдь опыт, это опыт огромного количества людей, который свидетельствует о том, что это именно так, что в Рождественский пост тебе вот чуть-чуть, на крошечку самую, но все-таки дается вот это переживание ужаса, мрака и бессмысленности без Христа. Это такое не строгое, как вы понимаете, рассуждение, но тем не менее. Ну и про Великий пост можно сказать, как там это: «воссияй весна постная» и так далее. Это все поэзия. На самом деле это все поэзия. Да, посты, по большому счету, дают нам возможность, ну хотя бы отчасти, подумать и сосредоточиться. Дело в том, что важные вещи ты не успеваешь продумать быстро. Грубо говоря, когда ты идешь на литургию в воскресенье и делаешь это каждое воскресенье, у тебя там с вечера, может быть, или когда там ты думаешь об этом, молишься, готовишься, соображаешь, да, что такое литургия и что будет происходить, у тебя есть некая возможность вспомнить свою жизнь, подумать о ней, да, предъявить Христу и понять попытаться, да, как, за что ты будешь благодарить Бога, потому что это все-таки таинство благодарения. Ну там для этого нужно какое-то время. Человеку, у которого есть навык рефлексии и отслеживания собственной жизни, это чуть легче, иногда, может быть, меньше времени на это тратится. Для людей новоначальных это сложнее бывает. Хотя тоже не всегда, все достаточно индивидуально. Тем не менее для того, чтобы не попасть как кур в ощип: ты пришел, в двери храма вошел – а чего пришел, зачем, что тут будет происходить, что ты собирался Богу сказать и от Бога услышать, ты и сообразить не сможешь. Чтобы не оказаться в такой ситуации, лучше к такого рода вещам надо готовиться заранее. Именно думать, что это для тебя: и воскресная литургия, и когда мы готовимся, скажем, к той же Пасхе – Страсти Господни и Его Воскресение, и в Рождество – кто для тебя Пресвятая Дева, понимаете, да, что для тебя Церковь и те люди, через которых Бог действовал, созидая ее. Вот соответственно, это, пожалуй, основная осмысленная задача продолжительных постов. Все остальное – это уже поэзия. Потому что там больше себя угнетать, меньше себя угнетать – можно подумать, что Богу интересно, как ты там себя угнетал. Нет, конечно. Но сосредоточенность и время, которое ты посвящаешь этой подготовке, просто чтобы в первую очередь думать о приближающем событии, празднике – вот это важно. И знаете, трудно сказать. Одни говорят, что пост святых апостолов, был введен, так сказать, для симметрии, для ровного счета, другие с этим не согласны и видят в этом некоторую глубокую, так сказать, педагогическую задачу – тоже не возьмусь выбрать из этих двух точек зрения. По факту для нас тоже это возможность подумать над какими-то экклезиологическими вопросами – над тем, что же такое Церковь, которую создал Господь при участии Петра и Павла, что это было, что было важно в их проповеди, как они жили – вот какие-то такие вещи. В конце концов можно даже сказать, что ты же не обойдешься без этих вопросов, потому что вера христиан – это не только знание о том, что Бог сделал для нашего спасения. Это еще и поиск того, а что ты сейчас, вот в твоей жизни будешь с этим делать, да, какие выводы, как ты будешь действовать. Ну вот, может быть, примерно в таком вкусе я бы ответил.
А. Ананьев
– Пытаясь раскрыть смысл сегодняшнего праздника, опять же обращусь к этим четырем постам. Разница Петрова поста, она, как мне видится, в том и заключается и смысл, собственно, праздника сегодняшнего в том, что это праздник и пост про то, что человек сделал для Церкви, про поступок человека, про место человека в Церкви. В то время как остальные три события, остальные три поста – они про то, что Господь сделал, про то, что Бог сделал для человека. И, таким образом, это очень важный праздник с точки зрения нас как человека и того, что мы можем сделать для Церкви и какое место мы в Церкви занимаем.
Иерей Антоний
– Ну, в общем да, конечно. Также как и день Всех святых – наши общие именины, так и здесь день апостолов Петра и Павла – это день, когда мы вспоминаем, что Христос на камне апостола Петра созидает Свою общину и вот она из таких людей состоит. Из людей, которые люди часто простые, некнижные, как Петр или, наоборот, очень книжные, как Павел – с недостатками, с ошибками. Но Дух Святой, Которого они приняли от Бога, этот Дух, Которого все мы принимаем в миропомазании, Он делает их людьми Царства Небесного. Конечно, мне кажется, это фундаментально важный такой момент, о котором надо... Ну или не то что бы надо – нет такого слова в христианстве, – можно думать. Можно думать. Другое дело, что это очень неприятные размышления, потому что ну хорошо, а в твоей жизни что Дух Святой?
А. Ананьев
– Это большой вопрос.
Иерей Антоний
– Где ты Его послушался? Дать Его тебе – Бог дал. И когда крестили, запечатлели миром со словами: «Печать дара Духа Святого». Печать поставлена. Дух выдан, подарен, да. В чем Он проявляется? Ты Его слушаешься или нет? Это тоже, в общем, хоть и неприятные, но необходимые тоже мысли. Может быть, что-то в какой-то момент там в твоей жизни изменится. Петр и Павел – пример людей, которые из очень разных контекстов, тем не менее слушаются Духа Святого. Ну и, по большому счету, опять-таки в них ведь видно то, что на самом деле отличает христиан от всех остальных – то что просто они любят Иисуса. Для того, чтобы ими быть, не обязательно быть глубоко образованным и чрезвычайно умным человеком, как Павел, не обязательно быть простым рыбаком, как Петр. Они были оба люди довольно темпераментные, тут трудно сравнивать, но все-таки разные совершенно личности. Не это все, Петр получает этот дар одним каким-то путем в день Пятидесятницы. Павел – трудно сказать, может быть, на дороге в Дамаск, может быть, в пустыне, может быть еще как-то. Что общего? А общего то, что они любят Иисуса больше всего остального. Вот понимаете. И, собственно, то главами чего мы видим Петра и Павла, раз уж они первоверховные, вот этой группы людей – мы можем использовать древнее слово «кахал», которое скорее всего и было использовано Господом, говорившим по-арамейски, да, можем использовать слово «церковь» или «экклесия», что угодно – вот это, то что мы с вами называем Церковью. И главами этой группы людей, этого всего видим Петра и Павла. Что объединяет всех этих людей? Любовь к Иисусу. И если это не так, то какой смысл вообще во всем этом? Мне кажется, это тоже такая очень поучительная вещь. Поучительная, о которой, наверное, имеет смысл думать в этот праздник.
А. Ананьев
– «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает мой сегодняшний собеседник, клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священник Антоний Лакирев. Отец Антоний, немножко истории. Я правильно понимаю, что первоверховные апостолы встречались в своей земной жизни? И мало того, что встречались, у них даже были разные взгляды на какие-то вопросы и чуть ли не без споров не обходилось.
Иерей Антоний
– Да, конечно, они встречались. Ну мы имеем в виду, после обращения Павла. Потому что до 36-го года примерно, да, мы можем только гадать. Тем не менее вот после обращения Павла, конечно, они встречались не раз, в разных местах и разных обстоятельствах. Во-первых, а Антиохии – об этом рассказывают и Деяния, и сам Павел упоминает. И там, кстати говоря, они не были согласны друг с другом, там была такая сложная история. Потому что христианская община в Антиохии включала в себя и христиан из иудеев, и некоторое количество христиан из язычников. И не забудем, что именно Петр первый начал крестить необрезанных, да, что ему, кстати говоря, здорово вменяли в вину. Потому что когда он после этого самого Корнилия вернулся в Иерусалим, ему там такой скандал устроили: как ты мог... то – сё... Петр вынужден был оправдываться и говорить, что вот, Дух Святой на них сошел, что я мог сделать, как я мог уже тогда их не крестить? А в Антиохии, в этой смешанной общине, Петр поначалу садился за стол со всеми вместе. А потом, когда пришли эмиссары из Иерусалимской христианской общины от Иакова, тех кого Павел называет в своих письмах иудействующими, и стали Петра стыдить: что вот там, ты то, ты сё, садишься с необрезанными за стол, – ну Петр рассудил в тот момент (на самом деле не знаю его мотивов, как он думал), вероятно рассудил, чтобы ищущим повода не давать повода – ну вот он там не будет садиться за стол с христианами из язычников. На что Павел сказал: ты что делаешь-то? Это что вообще такое? Ты веришь-то во что? И, понимаете, насколько мы можем судить по данным исторических книг Нового Завета и писем, в общем, Петр скорее согласился с Павлом. Через некоторое время на Апостольском соборе в 49-м году, там вообще на самом деле чудо произошло – потому что явно совершенно они должны были вдрызг все перессориться, как это происходило на соборах в средние века. Они почему-то, каким-то опять же только чудом Духа Святого, нашли некий там общий взгляд. Я имею в виду, все участники собора. Ну вот там Петр, в общем, скорее все же на стороне Павла. Потому что оба они свидетельствуют язычникам, проповедуют среди необрезанных, и вот их служение все же скорее именно служение необрезанным. Заметьте, что если внимательно, так сказать, читать Деяния и вообще все источники того времени, то скорее всего надо понимать, что Петр и двенадцать, они не просто так ушли из Иерусалима, они стали очень как это, нон грата – нежелательными людьми в Иерусалимской христианской общине. Поэтому как бы в этом смысле сама жизнь подталкивала Петра на тот путь, по которому и Павел в конце концов пошел. Там сложная очень история. И кроме того, у них была куча общих сотрудников. Тот же евангелист Марк, племянник апостола Варнавы, который какое-то время трудился с Павлом, потом он ходил с Петром и был его переводчиком и потом, соответственно, свидетельство Петра записал в форме Евангелия. Ну и после гибели обоих апостолов он там еще самостоятельно трудился. И еще целый ряд общих знакомых, как мы бы теперь сказали, друзей, сотрудников, которые в разные периоды жизни помогали и участвовали в служении и Петра, и Павла. Конечно, они неоднократно пересекались. Пересекались ли они в Риме при всем том – сложный вопрос. Сложный. Потому что точно также, как люди поэтично предполагают, что они там вместе трудились, и даже, как говорят, вместе сидели, собственно говоря, большую часть времени Павел, по крайней мере точно совершенно провел в тюрьме в Риме. Петр тоже там сидел, но скорее все же в другое время. Повторяю, есть некая очень романтичная, красивая картина, как они там в этой камере подземной Мамертинской тюрьмы сидят вместе. Да, красивая картина. Реально скорее все же нет, но тем не менее да, в Риме они могли тоже встречаться.
А. Ананьев
– Несколько минут у нас осталось до завершения отведенного нам времени. Это время я хочу посвятить иконографическим изображениям апостолов, это тоже очень интересно и важно. Вот то что в руках апостола Павла изображается книга, в общем, понятно – это очевидно: он автор 14 посланий, входящих в Новый Завет и известен в первую очередь тем, что мы сейчас можем взять в руки и прочитать написанное им. А вот апостол Петр на иконе изображается со свитком и ключом. И вот здесь вопросов немножко больше. Есть, конечно, какие-то объяснения, которые можно прочитать, но мне хотелось бы их услышать от вас, отец Антоний: почему свиток и ключ в руках апостола Петра и что в буквальном смысле означает книга в руках апостола Павла?
Иерей Антоний
– Ну вы надеюсь, понимаете, что тоже достаточно поздняя иконография. В лучшем случае ранневизантийских времен. И, соответственно, возникла она потому, что в этот момент Петра воспринимают как привратника Царства Небесного – «дам тебе ключи Царства», – соответственно, вот он стоит со списком.
А. Ананьев
– Списком нас, да?
Иерей Антоний
– Есть такое явление как фейс-контроль. Вот, соответственно, Петр с ключами и со списком допущенных стоит и пропускает, соответственно, как это называется, проверяет пропуска. Ну а Павел учит. Это очень средневековое представление, конечно. И мне кажется, что не это, по крайней мере в служении Петра для нас сейчас важно. Но книга – да, действительно книга в руках Павла, конечно, призвана в этой иконографии символизировать именно его учительную деятельность. Исходя из того, что он сам пишет, может быть, не менее уместно было бы крест нарисовать. Потому что учит-то он на самом деле одному: «Христа, и притом распятого». Вот примерно так. Да, такая красивая тоже картина. Мне кажется, отчасти даже и поучительная. Обратите внимание, что они же разные. Они разные. И поэтому, когда одни говорят, что вот, христианство очень требовательно в культурном отношении – это правда, надо много читать и много думать, чтобы быть христианином. Ну вот со стороны апостола Павла мы можем так думать. А с другой стороны, есть тоже персонажи, которые говорят, что что-нибудь такое типа: ума не надо, от него нет пользы, думать не надо и прочее, и прочее. Ну это явно не так. Но тем не менее Петр, конечно, это человек, который другим каким-то путем пришел на это место. Просто потому, что он полюбил Иисуса. Знаете, вот само прекрасное, потрясающее и, я бы сказал, самое поучительное для нас – это то, как рассказывает Иоанн о исповедании в Кесарии Филипповой. Потому что синоптики говорят, что вот, Господь спрашивает: а вы за кого почитаете Меня? И Петр говорит: Ты – Христос, Сын Бога Живого. Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не плоть и кровь открыли тебе это... В общем, все читали, знают. О той же самой истории Иоанн Богослов потом, когда уже он один в живых остался из свидетелей, пишет совсем по-другому. Он пишет о том, что в этот момент многие отвернулись и перестали ходить за Иисусом. И Он спрашивает апостолов: не хотите ли и вы отойти? Тот же самый вопрос и тот же самый ответ, только Иоанн пишет, что Петр ответил иначе, он сказал: Господи, к кому нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной. Да, нам трудно, то что Ты говоришь, у нас не укладывается в голове точно также, как у всех остальных. А к кому идти-то? Может мы бы и отошли, потому что трудно. А к кому? Ты имеешь слова жизни вечной. Вот понимаете, Иисус в центре. И это, мне кажется, самое существенное здесь.
А. Ананьев
– Спасибо вам огромное. Вот на этом мне хочется поставить точку и поблагодарить вас за этот очень важный для меня лично разговор. Спасибо, отец Антоний.
Иерей Антоний
– Спасибо.
А. Ананьев
– Клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы, священник Антоний Лакирев сегодня отвечал на вопросы неофита. Вернуться к этому разговору вы всегда можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. И думаю, что это обязательно следует сделать, и время от времени возвращаться к тем словам, что сказал отец Антоний, они очень-очень важны и, самое главное, понятны и доступны. Я Александр Ананьев. Радио «Вера». Услышимся ровно через неделю. До новых встреч.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!