Гость программы — Даниил Крамер, народный артист России, академик Российской академии искусства, пианист и музыкант.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии импровизации. У нас сегодня в гостях народный артист России, академик Российской академии искусств, известный пианист, музыкант Даниил Борисович Крамер. Здравствуйте, Даниил Борисович.
Д. Крамер
— Приветствую, Алексей Павлович.
А. Козырев
— Ну вот, наверное, несколько неожиданная роль философа, вы привыкли выходить на освещенную софитами сцену, великолепно импровизировать, играть, а всякая ли импровизация — это импровизация, сколько в импровизации свободы, а сколько труда, сколько заранее продуманного и точно рассчитанного?
Д. Крамер
— Вопрос, который требует большого ответа, я сразу предупреждаю, Алексей Павлович, но тем не менее нельзя рассуждать о импровизации однозначно или двузначно, импровизация многозначна, также, как и способы импровизации многозначны. Начнем с того, что можно назвать абсолютной спонтанностью, но также, как и в языке, абсолютной спонтанности не может быть. Видите, я сейчас с вами разговариваю, вы мне не по бумажке вопросы задаете, я вам не по бумажке собираюсь отвечать, но тем не менее мои ответы кое на чем основаны, я сейчас разговариваю спонтанно, но моя спонтанность основывается, во-первых, на знании языка, во-вторых, на опыте, то есть пробовал, у меня были ошибки, удачи я их анализировал, я смотрел, как это делается и результатом моих проб и ошибок, плюс знание языка, плюс мировоззрение является импровизацией.
А. Козырев
— Ну и мастерство, конечно, поскольку вы импровизируете, зная технологию.
Д. Крамер
— Ну естественно, зная технологию, причем, опять же, владение на уровне владения языком, то есть чтобы разговаривать, не думая, куда твой язык двигается, как двигаются твои челюсти, куда язык прижимается или нет, мы этого не замечаем, вот когда технология импровизатора находится на уровне свободного владения языком, тогда мы можем уже спокойно импровизировать. И также точно, конечно, импровизация любого типа, спонтанная либо нет зависит от словарного запаса и от музыкального багажа. Если говорить о не спонтанной импровизации, то я могу Алексей Павлович, привести вам простейший пример, приведя в пример вас: вот предположим, вы — профессиональный философ, я пришел к вам на лекцию и послушал, предположим, у вас лекцию о философии Сенеки, мне очень понравилось, и я подошел к вам и сказал: «Знаете, я хочу вас пригласить к себе в институт, (а я заведую кафедрой в Институте современного искусства) я хочу пригласить вас к себе и к студентам прочитать о философии Сенеки, предположим, сравнить, Сенеку и стоиков». Вы пришли, почитали, мне жутко понравилось, я сказал: «А теперь, если можно, сравнить типы философии Сенеки и Диогена, чем они схожи, чем отличаются» — вы пришли, прочитали, мне еще больше понравилось, я вас начал приглашать каждый день читать что-нибудь: киники, Сенека, софисты и так далее. И я думаю, что через некоторое время вы, не записав ни одного слова, будете даже часть ваших лекций просто знать на память, потому что вы их уже несколько раз прочитали.
А. Козырев
— Кстати, заметьте, я уж продолжу этот пример: хорошо читаешь тогда, когда ты знаешь гораздо больше, чем то, что ты рассказываешь.
Д. Крамер
— Совершенно верно.
А. Козырев
— Если ты приходишь, и Сенека или Диоген, для тебя это новая тема, ты робеешь, ты забываешь мысль, ты подглядываешь в бумажки, ты должен много знать, чтобы хорошо прочитать лекцию.
Д. Крамер
— Для этого у музыканта существует домашняя работа, то есть для того, чтобы сделать одну импровизацию, мы сидим дома и пробуем много-много разных вариантов, меняем гармонию, меняем гармонические структуры, меняем стилистику, меняем темпы, меняем жанровость, меняем ритмику и вот путем проб и ошибок мы ищем не только конкретную данную импровизацию, но самое главное, что мы ищем — мы ищем себя, мы ищем свой стиль. Собственно говоря, о том, что можно было бы назвать философией импровизации, мне кажется, что нужно начать с самопознания, любая импровизация, если она действительно профессиональная, начинается с самопознания, потому что самопознание дает смысл. Как и многое на свете, импровизация может быть бессмысленной, вот я вам приведу простейший пример, я его иногда привожу своим студентам, я сейчас, не меняя ни интонации, ни голоса, ничего не меняя, я вам скажу, Алексей Павлович, что оно, конечно, ежели, хотя опять, однако ж все-таки и где-то, пожалуй, весьма и даже очень, но не всегда, а только, знаете ли, в пятницу, если вечером и то слева...
А. Козырев
— Ну, это парадокс Льюиса Кэрролла, то есть смысла не будет, но все-таки значение какое-то будет у этого.
Д. Крамер
— Совершенно верно, я вам сказал набор слов, я его сказал, есть знаменитый детский пример — стихотворение «Перочинный ножик», читающееся с разными интонациями, не имеющее никакого смысла, но имеющее эмоциональную окраску. И вот часть музыкантов, не только импровизаторы, но и интерпретаторы, то есть играющие выученные тексты, они не понимают, что музыка имеет речевой смысл, и смысл стоит в начале любой импровизации, то есть прежде чем начать импровизировать, нужно дать себе отчет, как писатель, который собирается писать роман: а что ты, собственно говоря, собираешься делать? В искусстве это называется созданием образа, изначального образа, которому далее все будет подчинено. Итак, начиная какую-либо импровизацию, я для начала определяюсь, предположим, будет ли она грустной, если она будет грустной, то это будет светлая грусть или это будет трагическая грусть, или это будет вообще похоронный марш Листа, и если я хочу эту грусть, то как я ее буду делать, я могу делать ее разными способами. Давно замечено, ведь музыка обладает диалектикой, как и философия и заметьте себе, что часть наиболее грустных произведений в музыке написана в мажоре, вот например знаменитый «Похоронный марш» Шопена, в нем крайние части минорны, они очень трагичны, но на них люди не плачут, а плачут в средней части, где идет светлейшая мажорная мелодия...
А. Козырев
— Потому что появляется возвышенное?
Д. Крамер
— Контраст. И в то же самое время обратный пример: одна из самых веселых музык на свете, предположим, «Рондо а-ля тюрк» Моцарта — знаменитый «Турецкий марш» Моцарта, он весь написан в миноре, хотя это веселейшая музыка и многие танцевальные европейские мелодии, они все написаны в миноре. И вот, начиная импровизацию, мы отдаем себе отчет, чего мы хотим. Вообще в свое время Генрих Густавович Нейгауз, чьим внуком по школе я являюсь, поскольку я ученик Евгения Либермана, а он был учеником Генриха Нейгауза, одного из величайших музыкальных педагогов мира, он говорил, что одна из самых трудных вещей в искусстве — это, во-первых, хотеть, а во-вторых, правильно хотеть.
А. Козырев
— Это и в жизни так.
Д. Крамер
— Да, мы ведь очень часто не отдаем себе отчет, чего мы хотим, мы просто берем и делаем. С одной стороны, это правильно, потому что у человека есть нечто, что не должно быть объяснено, потому что мы люди, так мне кажется. Знаете, в этом плане характерный для меня пример — это знаменитая сцена из «Собачьего сердца» Булгакова, если вы помните, когда товарищ Швондер с компанией приходит отбирать квартиру у профессора Преображенского и вот после всей этой сцены, после того, как он позвонил и сказал: «Операция отменяется», там идет очень маленькая, казалось бы, сценка, когда вот эта «женщина, переодетая мужчиной» предлагает Преображенскому журналы: «Купите журналы в пользу детей Германии», (по-моему, по гривеннику штука, я не помню там) и он говорит: «Не хочу». Я иногда эту сценку даю своим студентам объяснить, что происходит, зачем Булгаков вообще это написал, что это такое? А ведь сценка простенькая, она говорит: «Купите журналы», Преображенский отказывается, она говорит: «Вам что, жалко гривенник?» Он говорит: «Мне не жалко гривенник. — Вы не любите детей? — Нет, я люблю детей. — Купи́те. — Не хочу» — это вторая сторона человеческого естества — свободная воля, не нуждающаяся в объяснениях...
А. Козырев
— Сергей Николаевич Дурылин, есть замечательное описание, где он приходит в книжный магазин и говорит: «Ну это хоть какая-то свобода, я здесь могу выбрать Перцева и не брать Иванова-Разумника, пусть он гниет, этот Иванов-Разумник». И, понимаете, в 20-е годы, когда все заставлено уже Бабелем, Бебелем, конечно, Марксом, Каутским — а вот Перцева купить, также и здесь, действительно, это право человека на свободу и человек не любит, когда на него давят...
Д. Крамер
— И самое главное, что эта свобода не нуждается в объяснении — это одна сторона и человеческой сущности, и человеческого искусства, но другая сторона — смысловая, она не просто нуждается в объяснении, она нуждается в обдумывании, она нуждается в предвидении, она нуждается в предварительном создании образа, уже опытный музыкант или опытный художник, или опытный писатель, он этот образ уже видит, он его создает, и начинает подчинять все этому образу.
А. Козырев
— А можно я страшный вопрос задам про музыканта?
Д. Крамер
— Да.
А. Козырев
— Бог, когда Он творил мир, если мы допустим, что Бог творил мир, Он импровизировал или Он создавал его по какому-то заранее намеченному плану?
Д. Крамер
— Тяжелейший вопрос какой...Вы знаете, я думаю, что если бы у Бога был план, то Он бы создал мир единовременно.
А. Козырев
— Но это, может быть, коварный вопрос, я просто его задал, чтобы представить себе ситуацию, что действительно, мы не до конца можем объяснить, по цели это сделано, то есть по какому-то заранее намеченному плану или включает в себя существенный момент импровизации.
Д. Крамер
— Знаете, импровизация не исключает план, этот план создается уже в момент импровизации иногда, предположим, изучив то, что называется формообразующими элементами музыки, то есть фразировка, натренировав свою память, то есть импровизатор умеет запомнить то, что он сделал в начале, чтобы повторить это в конце. То есть, имея в своей технологии некоторые элементы, я могу создавать план на ходу, предположим, начав импровизировать, мои пальцы создали ядро, это ядро, как сказал бы Господь Бог: «показалось мне хорошим» и теперь я знаю, что вот теперь на основе этого ядра я готов прямо на ходу создавать план, основываясь на том, какой образ у меня от этих нот возникает, я буду создавать план развития, я буду создавать план стилистический, я буду создавать план темповый, я буду создавать план гармонический, то есть я буду создавать сразу много планов, объединяя их в один образ.
А. Козырев
— Бердяев сказал, что подобие Божие в человеке — это творчество, то, что вы сейчас рассказываете, имеет самое непосредственное отношение...
Д. Крамер
— Так это оно и есть, творчество и есть то Божественное, что заложено в человеке, иначе и быть не может, именно этим мы отличаемся от животных, творчество в них, не знаю, не могу судить точно, но мне кажется, что творчество в них не заложено, хотя, глядя на термитники, муравейники и ульи, закрадывается сомнение: ну кто же мог научить пчел строит такие правильные шестиугольники, которые человек-то не в состоянии построить и кто же научил пчел находить единственное оптимальное заполнение пространства, как-то они это научились делать. Кто-то научил термитов строить сооружения, в которых так скапливается конденсат, чтобы они могли в жару выращивать, во влажности свои грибы, я не понимаю. Видя все это, я пытаюсь представить себе первого термита, который пытался этому научиться.
А. Козырев
— Я думаю, что импровизация там отсутствует, то есть они реализуют свой инстинкт...
Д. Крамер
— Но он как-то возник. Какой-то первый термит проявил творчество.
А. Козырев
— Скорее всего оно коллективный носит характер, то есть вряд ли один знает, что он делает с точки зрения целого.
Д. Крамер
— Возможно, но все равно это было когда-то, сейчас это инстинкт, это схема, да, потому что все они построены одинаково и это уже не творчество, творчество не может быть одинаковым, но тем не менее возникает вопрос: первый конгломерат пчел построил первый улей, и первая сотня муравьев построила первый муравейник, они как-то это сделали.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, народный артист России, пианист Даниил Борисович Крамер, мы говорим сегодня о философии импровизации. И вот я хотел бы вспомнить один сюжет из русской литературы: был такой писатель Владимир Федорович Одоевский, он стоял у истоков русской философии, «Общества любомудрия» и вообще-то говоря, был великим музыкальным критиком и даже композитором, он сам сочинял, он дружил с Глинкой, дружил с Чайковским, у него есть в «Русских ночах» новелла, которая называется «Импровизатор». Суть ее в том, что один поэт, у которого не получалось писать стихи, он вымучивал из себя каждую строчку, когда-то он написал своей возлюбленной прекрасное стихотворение, которую звали Шарлотта, а потом он потерял этот дар и не мог зарабатывать. И вот он пришел к доктору, доктора звали Сегелиель, и тот ему открыл какой-то удивительный дар — дар импровизации. Он сказал: «Я дам тебе этот дар, но определенной ценой: ты будешь все видеть, все знать и все понимать». И человек попал в ад: он стал слышать писк каждого микроба, музыка превращалась в какофонию звуков, женщина превращалась в разъятый организм, а Сегелиель, конечно, был дьявол, то есть этот человек заключил пакт с Мефистофелем. Вот импровизация, она от Бога или от дьявола?
Д. Крамер
— Вы знаете, меня много раз спрашивали, как я это делаю, я с больщим удовольствием говорю: «не знаю», и с еще бо́льшим удовольствием добавляю: «не хочу знать», именно потому, что не представляю себе технологию импровизации, я не желаю себе представлять технологии вдохновения, во-первых, я абсолютно убежден, что такой технологии нет, а во-вторых, даже если бы она была, я бы ни за что не желал ее знать, я бы желал, чтобы она просто приходила и уходила, что, собственно говоря, с людьми искусства и происходит.
А. Козырев
— А вдохновение — это присутствие другого? Оно исходит откуда?
Д. Крамер
— Вы знаете, я не знаю, как это происходит, я много раз пытался себе это объяснить, но, вы знаете, парадокс: вдохновение — это сплошной парадокс, на мой взгляд. Вот я буду рассуждать, как пианист: бывает, ты приходишь, у тебя хороший рояль, у тебя прекрасный звук, удобный стул-банкетка, зал, доброжелательно настроенный, все для того, чтобы ты сейчас сел и творил — и нет, нет, почему нет? И главное, что ты уже после первых нескольких звуков понимаешь: нет, сегодня ничего не будет. И это мучительные концерты, когда ты включаешь весь свой профессионализм, ты призываешь на помощь все свое мастерство, ты вспоминаешь все, что ты когда-то умел делать, и ты выкручиваешься из этого и концерт хороший, но это совсем не то, когда к тебе приходит...
А. Козырев
— Аплодисменты не помогают? И не вызывает вдохновения публика, восторг?..
Д. Крамер
— Профессиональный музыкант всегда знает, что сейчас происходит и чего он сегодня стоит, также, как и я.
А. Козырев
— Пришвин это называл: «мое ты», у него есть такой фрагмент, почему оно прилетает: «Ты прилетал ко мне, как лебедь, и мы плыли с тобой...» есть у него в дневнике 21-го года такой фрагмент. И почему оно прилетает или не прилетает, он совершенно не может объяснить.
Д. Крамер
— Никто, ни один человек на свете не скажет вам, как появляется вдохновение, сколько раз меня спрашивали, как я пишу музыку — я не знаю, вот я сейчас написал одноактный балет, когда мне дали заказ, там восемь сцен, я первые шесть сцен написал за три недели, а потом я почти три месяца не мог написать ни одной ноты. Вот пришла мысль, у меня инструмент с так называемой «сайлент-системой», то есть я могу ночью заниматься, и я бросался к инструменту ночью, днем — вот она, вот она, сейчас я ее поймаю — нет, мертвая. И вдруг однажды, прошло почти три месяца, не понимаю почему, однажды я сел и понял, что надо делать, как я это понял и почему я понял, что надо делать именно это, я не скажу, но я сел, руки заиграли, и я понял: вот оно, оно пришло, это надо делать так и никак иначе. Я думаю, что человек действительно создан, обладая кое-чем, что не поддается никаким физическим объяснениям и занимаясь музыкой, занимаясь любым искусством, я пришел к абсолютному мистицизму, Алексей Павлович, я убежденный мистик, который каждый день с этим сталкивается, даже на примере обыкновенного своего инструмента — рояля, который, казалось бы, создан как обычный ударный инструмент, где физически все объяснено, существует молоточковый механизм, два рычага, нажимаешь на один, подбрасывается молоточек, ударяет по струне, струна вибрирует и казалось бы...
А. Козырев
— А он — живое существо, да?
Д. Крамер
— Не просто живое. Здесь все зависит просто от силы удара, ничего другого, согласно физике быть не может, ты ударил либо сильнее, либо слабее, но сядет двадцать пианистов за один и тот же инструмент и будет двадцать разных звуков, и инструмент будет звучать по-разному. И объяснить это невозможно, есть пианисты, у которых не звучат инструменты, есть пианисты, которые из этого же инструмента вытянут божественные звуки, как это происходит, я не знаю. Создано множество копий скрипок Страдивари, с точностью до микрона скопированы эфы, скопированы лаки, наборы дерева — эти скрипки не звучат, как скрипка Страдивари. Пытались на микронном уровне копировать Леонардо картины, «Мону Лизу» — ничего не получается. Есть нечто, что не поддается объяснению и это «нечто» как раз и есть то, что приводит людей на выставки, приводит людей в зрительные залы, заставляет читать, перечитывать, хотя есть вещи, в которых мы уже каждое слово знаем.
А. Козырев
— Кстати, мистика — это не то же самое, что мистицизм, то есть мистика — это вера в то, что есть сокрытая тайна, вот в искусстве, которую мы не можем объяснить, нерв, который мы не можем обнажить, а мистицизм — это уже эксплуатирование этой тайны, паразитирование на ней.
Д. Крамер
— Ну, я не так это немножко воспринимал, я просто говорю о том, что искусство не там, где великолепные технологии, не там, где великолепное знание своего мастерства, без этого искусства тоже не будет, мистика сама по себе в искусстве не рождается, ей нужно научиться, и когда я говорил о самопознании, познании смысла искусства — это часть пути к мистике, и вот тогда возникает нечто, что я про себя называю энергетическим взаимообменом с публикой, этот энергетический взаимообмен происходит не только у музыканта, который играет на сцене, он вложен в картину, он вложен в скульптуру, именно это заставляет нас стоять и смотреть, восхищаться и возвращаться вновь и вновь.
А. Козырев
— Мистика предполагает наличие какой-то тайны и вот, может быть, разгадать эту тайну и означает разгадать смысл.
Д. Крамер
— Это было бы ужасно, не надо ее разгадывать.
А. Козырев
— Не будем, но все-таки я напомню нашим радиослушателям, что у нас сегодня в гостях Даниил Борисович Крамер, пианист, народный артист России, и было бы совсем нелепо, обидно, если бы мы не услышали музыку в этой программе, но давайте мы останемся на волне радио «Вера», продолжим слушать передачу «Философские ночи» и во второй ее части после небольшой паузы нас ждут необычайные сюрпризы и может быть, какие-то разгадки того, что разгадывать не стоит и не следует.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, народный артист России, пианист Даниил Борисович Крамер. Мы говорим сегодня о философии импровизации, и вот в первой части мы, поимпровизировав, выявили, что в искусстве есть некий смысл, на который не нужно отвечать философскими статьями, вот у Соловьева была статья: «Общий смысл искусства», но Соловьев не любил музыку, он где-то там упоминает «Руслана и Людмилу», он это все в своих каких-то идеях интерпретировал, что вот Руслан ищет софию, премудрость, которую украл Черномор, но вообще Вагнера он слушал, но музыку он не знал и не музицировал, но тем не менее есть ли что-то общее в том, что вы делаете с верой в религиозном смысле этого слова? Я подумал вот о молитве, молитва по сути — это чтение написанного текста, который есть в молитвослове, но ведь кто-то когда-то эту молитву сочинял, а значит импровизировал, устанавливал какие-то личные отношения с Богом и безусловно, это был мастер богообщения, это был великий святой.
Д. Крамер
— Я думаю, что импровизация изначально лежит в фундаменте всего искусства и если мы возьмем первобытные виды искусства, то это однозначно импровизация ритмическая, импровизация вокальная и также, как я вам говорил, выкристаллизовывалась ее форма и технология, наиболее эффектно действующие на человеческие души ритмы, гармонии. Правда, нет худа без добра, к сожалению, как я уже говорил, музыка двойственна, а искусство — это обоюдоострое оружие, оно может лечить, может убивать, причем убивает безжалостно, к сожалению, как мы сейчас видим на примере ненавидимого мною блатного русского шансона, который безжалостно убивает человеческие души. Так вот, вот эта кристаллизация и вычленение наиболее эффектно действующих форм, гармонии, сочетаний, которые однозначно дают блистательный эффект, классическая музыка, народная музыка, многие столетия собирали это сокровище, но вот сейчас пришло время поп-арта, который занимается тем, что просто берет результаты наработок классики, фольклора, теперь уже и джаза и превращает их в способ зарабатывания денег. Кстати, должен заметить, что положительно в этом то, что такой тип поп-арта не называет себя искусством, называет себя шоу-бизнесом, то есть искусством делать деньги на шоу, на зрелищах и это правильно, потому что это не искусство, там есть, казалось бы, творчество, но это творчество по поводу того, как эффектнее заработать деньги.
А. Козырев
— Это назвали «репродуктивной культурой»: можно рисовать «Мону Лизу», а можно делать магнитик с ней и продавать его возле Лувра. И, кстати сказать, мне рассказали, что все эти магнитики в значительной своей части, которые мы покупаем по всему миру, их в Китае делают.
Д. Крамер
— При этом я хочу пояснить позицию: я не против того, что лично я для себя называю ширпотребом в искусстве, в искусстве ничего не существует без пирамидальной структуры и человеческое общество, и искусство построено, как пирамида, то есть есть некий гумус, фундамент, есть некие средние слои, и потом уже только вершина, гении, они сами по себе не возникают, они возникают на основе пирамидальных структур, а в основе этих пирамидальных структур стоит достаточно, можно даже сказать, примитивное искусство...
А. Козырев
— И не всегда плохое.
Д. Крамер
— Нет, когда я говорю «примитивное», я не говорю «плохое», я говорю, что оно несложное.
А. Козырев
— Да, первобытное.
Д. Крамер
— Необязательно первобытное, скажем, русское народное искусство, оно в основе своей не очень сложно по гармонии.
А. Козырев
— Я употребляю слово «первобытное» не в смысле Маркса, а первобытное в том плане, что оно лежит...
Д. Крамер
— Первозданное.
А. Козырев
— Да, первозданное.
Д. Крамер
— Вот это будет точнее, первозданное искусство, оно часто бывает не очень сложным, а бывает и сложным — румынская, болгарская музыка народная, они достаточно сложны, арабская народная музыка очень сложна, куча мелизматики, куча фиоритур и так далее. Но вот определившись со смыслом, с направлением плана, дальше мы должны сделать удивительную вещь — мы должны вжиться в образ. Вы знаете, вот этому меня учили, меня учили попробовать быстро научиться сопереживать тому, что звучит, потому что весь мой опыт показывает, что то, что мы называем искусством, не терпит вранья. Там, где существует ложь в искусстве, оно надолго не остается, это времянки. Знаете, именно поэтому очень многие эстрадные песни некоторые остаются на десятилетия, те, которые написаны искренне, с любовью и там, где не врут слова, и там, где нет лжи в соотношении смысла слов и смысла мелодии.
А. Козырев
— Вы верите, что красота спасет мир?
Д. Крамер
— Она только этим и занимается, красота действительно спасает мир, больше спасать мир нечем.
А. Козырев
— Я не случайно спросил, потому что вы рассказывали мне, что одно из ваших ранних произведений называется «Кредо», то есть это начало Символа веры по-латински.
Д. Крамер
— Да, это начало Символа веры. Когда я перешел из классики в джаз, я уже тогда знал, что я все равно из классики не уйду, и я хотел заниматься объединением аудитории, объединением стилистик, хотел просто заниматься музыкой, и я написал произведение, в котором есть и классика, и джаз, причем джаз современный, и я назвал его «Кредо», то есть я верю в то, чем я буду заниматься всю свою жизнь, я до сих пор не изменил своему кредо.
А. Козырев
— Давайте послушаем это произведение.
Д. Крамер
— С удовольствием.
Звучит музыкальное произведение
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, народный артист России, пианист Даниил Борисович Крамер. Ну вот мы услышали вашу музыку и, наверное, бессмысленно спрашивать, во что вы верите, музыка об этом сказала, но все же для вас вера — это искусство или это что-то большее, чем искусство?
Д. Крамер
— Искусство и вера нераздельны. На мой взгляд, были попытки создать искусство безверия, для меня это кубизм, предположим, в архитектуре и в живописи, я это не воспринимаю.
А. Козырев
— Бердяев, кстати, об этом так и писал, что «потерян образ человека».
Д. Крамер
— И потеряна духовность, потеряно то, ради чего стоит воспринимать красоту.
А. Козырев
— Но поскольку для религиозного человека человек — это образ Божий, если в искусстве нет образа человека, то, наверное, и образа Бога быть не может, то есть если мы отказываемся от человека, соразмерности, от каких-то вещей, которые понятно, доступно воздействуют на человека.
Д. Крамер
— Я думаю, что мы даже не понимаем, насколько понятие красоты и то, что составляет понятие красоты, диктует нам то, в чем мы живем, мы не ощущаем то, что в искусстве называется точкой золотого сечения, например, но мы в этом живем, так построены дома, в которых мы находимся, так сделаны автомобили наши, так сделана наша одежда, она сделана на основе красоты, на основе эстетики, эта эстетика меняется. Красота диктует нам понятие взаимопонимания, животные, они просто охотятся, здесь нет понятия красоты, есть понятие выживания, человек это перерос и заметьте себе, что первобытные люди, которые жили очень мало: 28-30 лет, меньше даже, жили тяжело, и они кормили тех, кто рисовал на стенках пещеры, они кормили тех, кто создавал первую красоту, казалось бы, занимались совершенно непроизводительным трудом: добывали охру, делали краски, шили первые одежды...
А. Козырев
— Делали музыкальные инструменты примитивные, да?
Д. Крамер
— Да, но причем первая флейта, ей 45 тысяч лет оказалось, и она найдена была в Южной Германии, и многие ученые после того, как эта флейта около 45 тысяч лет была найдена, они сказали: а тогда мы знаем, почему кроманьонцы победили неандертальцев — потому что у них уже была более высокая культура, и они уже вели себя не как разрозненные охотники и не как стая, не как прайд, а они вели себя как племя, и если прайд просто отступит в случае опасности, то племя встанет на защиту своих детей, своих жилищ и будет стоять насмерть. И вот некоторые ученые после того, как именно флейту нашли, они сказали: культура определила победу кроманьонцев, культура, как ни странно, вот эта красота, определяет жизнь государств. Я, например, и не только я, убежден, что гибель Рима началась с лозунга «Хлеба и зрелищ!» С извращения культурной основы Римской империи, и поэтому я с такой болью отношусь к тому, что происходит и в нашей, и в мировой культуре сейчас, примитивизация культуры, возвращение к первобытным основам, но только в их очень примитивном и недобром...
А. Козырев
— В животном смысле, когда человек спускается вниз.
Д. Крамер
— Совершенно верно, мы спускаемся вниз и эта примитивизация, на мой взгляд, во многом обусловлена, она искусственная, она сделана для того, чтобы было легче управлять людьми, потому что культура, красота определяет и интеллект человека, и его социологию. Очень давно замечено и, кстати, у вас в Московском университете существует лаборатория, которая занимается тем, что определяет, как меняется IQ у детей, которые прошли музыкальное обучение классическое, и на одной из своих передач, в которой вы тоже участвовали, Алексей Павлович, я приглашал заведующую этой лаборатории, мы с ней беседовали по этому поводу.
А. Козырев
— У вас замечательные были программы по «ОТР».
Д. Крамер
— Из-за пандемии я вынужден был прервать эти передачи, но сейчас я буду их, видимо, возобновлять и надеюсь вас видеть у себя на передачах. Так вот, красота может быть, в том числе, и военной силой, смотрите, эллины ставили флейтистов впереди гоплитов, идущих в атаку с тем, чтобы они музыкой вдохновляли идущих впереди воинов.
А. Козырев
— Платон в своей утопии «Государство» пишет какие лады годятся, какие лады не годятся при поддержании духа...
Д. Крамер
— Да, и эллины писали, что музыка способна сделать из труса льва и из льва труса, и во всех армиях всегда использовалось искусство. Заметьте, что армия сама по себе ничего не сто́ит, солдат хочет — идет вперед, хочет — идет назад, хочет — бежит с поля боя, хочет — стоит насмерть, отчего же зависит это «хочу»? Это «хочу» зависит от его духа, а как воспитывается дух, на чем он воспитывается — это целый комплекс и весь этот комплекс, в основе его лежит искусство.
А. Козырев
— Ну и храмовая музыка, мне кажется, я уже какое-то время на этом свете живу, что в начале 90-х храмовое пение в Москве было на порядок выше, чем сейчас, были замечательные хоровые коллективы, прекрасные регенты, я помню первые православные фестивали в колонном зале Дома Союзов, когда приходили какие-то фантастические диаконы и хоры выступали, не профессиональные, не капелла Юрлова, а хор такого-то прихода, хор такого-то прихода и это были огромные, хорошо вышколенные коллективы музыкальные. Сегодня часто заходишь — два-три человека поют кое-как.
Д. Крамер
— Мне трудно об этом судить, я не был близок к храмовой хоровой культуре, хотя будучи музыкантом, много играющим в разных странах, я, естественно, посещал церкви, самые разные: и православные, и лютеранские, католические, и участвовал даже пару раз в обрядах, иллюстрировал импровизациями проповеди священников, я даже такое делал. И даже, сейчас вспоминаю, я дал, насколько я помню, два концерта в Коломенском женском монастыре.
А. Козырев
— Да, вы рассказывали, вы играли в православном монастыре. И как, это были монахи, которые вас слушали или прихожане?
Д. Крамер
— Нет, там замечательные монахини, замечательная матушка, насколько я помню, это матушка Ксения, которая превратила Коломенский монастырь в настоящий культурный центр.
А. Козырев
— Голутвин монастырь?
Д. Крамер
— Нет, Коломенский женский монастырь, я не помню. Они мне рассказывали историю, они начинали его с полного нуля, приехали несколько послушниц с матушкой на полные развалины и просто с нуля делали монастырь с помощью доброхотов, местных жителей.
А. Козырев
— А ведь на Западе это очень развито — музыкальные фестивали при монастырях, это помогает поднять и бытовую сторону...
Д. Крамер
— В европейских странах каждая церковь — это концертный зал фактически, в которой происходят самые различны типы концертов и не только церковных. И, конечно, в этом плане, на мой взгляд, европейская культура пока что опережает нашу, у нас не так много церквей, которые превращены в культурные центры — а зря, на мой взгляд.
А. Козырев
— То есть не превращены, а выполняют функцию культурного центра, поскольку не все время идет богослужение, а в какое-то время можно и музыку, которая не противоречит красоте этого храма, этой церкви, музыка может звучать.
Д. Крамер
— Очень по-разному происходит в Европе, можно по-разному к этому относиться, но существуют и экспериментальные концерты современной музыки в церквях, во Франции это достаточно развито. С другой стороны, огромное количество концертов старинной и аутентичной музыки проходят в церквях. И, кстати, там же проходят и импровизационные концерты старинной музыки, ведь сейчас во многих местах развита та самая традиция средневековой музыкальной импровизации, которая процветала и благодаря которой мы имеем Моцарта, Баха, видя огромное количество менестрельной музыки, это импровизация и поэтическая, и музыкальная.
А. Козырев
— Все-таки музыка в этом смысле иллюстрировала богослужение, иллюстрировала круг богослужения или она создавала какое-то настроение у человека, создавала эмоциональный ряд? Вы в начале передачи сказали, что вы, создавая план своей импровизации, придумываете настроение, то есть будет это радость, будет это грусть, то есть вот что здесь главное: проиллюстрировать, допустим, Страсти Христовы или все-таки создать какой-то настрой человека?
Д. Крамер
— Я вам задам простой вопрос, который будет ответом: почему шаман поет? Почему он не может просто так говорить? Это и есть ответ: искусство и молитва нераздельны. Искусство и есть молитва, молитва и есть искусство, я в этом убежден. Я не знаю ни в одной религии, чтобы кто-то молился, не используя мелодичность, это мелодичность в словах священника, даже в самих стихах, в самой молитве, смотрите, это же ритм: «Отче наш, иже еси на небеси...»
А. Козырев
— Многие молитвы, начало Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово...» — это гимн, по сути, да?
Д. Крамер
— Совершенно верно, и заметьте себе, что в начале было Слово, а слово есть искусство, в начале была не материя, в начале был Дух, в начале было Слово, и так мы приходим к начальным постулатам нашей сегодняшней беседы, импровизация — это проявление духа, она изначальна.
А. Козырев
— И проявление вдохновения, потому что вдохновение — это передача, этого духа кем-то...
Д. Крамер
— В данном случае импровизатор выступает в роли медиума, посредника, который способен в какие-то моменты получить вдохновение с помощью технологии, которой он обучался десятилетиями — передать это вдохновение, потому что передать его очень нелегко, но этого тоже мало, теперь нужен приемник, то есть слушатель, и вот тут возникает еще одна коллизия, потому что в нашем современном мире с примитивизированным мышлением, с мышлением, построенном на сплошной динамике, в которой очень мало медитативного и очень много динамического, клиповое мышление, с малыми возможностями концентрации внимания, падают возможности душевного восприятия.
А. Козырев
— Я не знаю, как вы относитесь, но вот невероятная популярность в Европе и не только в Европе А́рво Пя́рта, чья музыка как бы и не музыка, то есть это медитация, там зеркало в зеркале, это говорит именно об этом, что люди ищут...
Д. Крамер
— Я бы сказал, что там частично да — это восприятие, а частично, представляя себе немножко европейскую публику, я связывал бы это со снобизмом, для европейской публики мода невероятно важна, но тем не менее я тоже немножко философски настроен по отношению к жизни и значит, так устроен человек, часть людей подвластны снобизму, влиянию моды.
А. Козырев
— А джаз моден сегодня?
Д. Крамер
— Джаз уже это перерос когда-то, в 30-е годы, в конце 20-х и даже в начале 40-х джаз был более модным и меньше относился, на мой взгляд, к глубокому искусству, он был более развлекательным, более утилизационным проявлением.
А. Козырев
— Может быть, более связанным с культурой низов американских.
Д. Крамер
— Не знаю, насколько можно любое искусство связывать с «низами» или с «верхами», поскольку здесь очень трудно судить, смотрите, сколько, казалось бы, таверных мелодий у Моцарта, это мелодии реально австрийских таверн, простенькие, простейшие, иногда он специально это делает, а иногда это просто народные немецкие мелодии, опосредованные и переданные нам Моцартом, и звучат они совершенно прелестно, потому что они так сделаны Моцартом. И поэтому я бы не стал делить музыку, да, есть элитарно сложно сделанная музыка, которую без образования не воспримешь, не вся она талантлива, не вся она мною признается искусством, часть признается просто прекрасной технологией, например, почему бы и нет, математические образования, этим не брезговал и Бах, но его математические структуры обладают духом, это не всем дано. Не так давно на передаче у Сати Спиваковой на «Нескучной классике» я обрушился на несчастного Шёнберга за его додекафонную систему, которая была им представлена в начале 20-х годов и которая привела к невероятному усложнению музыки для обыкновенного слушателя, и результат — слушатель ушел из зала, и мы до сих пор пожинаем, на мой взгляд, результаты реформы Шёнберга в том плане, что на фоне усложняющейся и все менее доступной для обычного человека классики начала возникать примитивная поп-артовая музыка, и Голливуд словил это, и превратил это в конвейер, вот это было одно из самых ужасных вещей, которые возникли в XX веке, на мой взгляд, это конвейеризация искусства.
А. Козырев
— Ну вот у нас на «Вере» тоже немало музыки, особенно в вечернее время, и наши диджеи стараются подбирать хорошую музыку, причем из разных музыкальных жанров, и современная, и классическая музыка. Что бы мы послушали в конце нашей программы?
Д. Крамер
— Я предлагаю, когда-то во Франции на фестивале в Дрё я сыграл такую веселенькую мелодию, давайте закончим чем-нибудь жизнеутверждающим, она называется «Ain’t Misbehavin» в переводе с американского сленга означает: «Разве я плохо себя веду?»
А. Козырев
— Ну, мы ведем себя хорошо и в конце дня, поскольку наша передача завешает день, и мы вступаем в день воскресный, в день, когда мы должны отдыхать по заповедям христианства, давайте мы скажем себе, что мы хорошо провели этот день и еще лучше провели этот вечер с замечательным человеком — пианистом и философом, ей богу, народным артистом России Даниилом Борисовичем Крамером.
Д. Крамер
— Спасибо большое, всем удачи.
Звучит музыкальное произведение.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час