У нас в гостях были руководитель пациентской организации содействия больным саркомой Александр Бочаров и его супруга — актриса, продюсер Юлия.
Александр рано овдовел, из-за онкологии потерял легкое и ногу, а Юлия, оставшись без мужа, одна воспитывала троих маленьких детей. Но их встреча круто изменила жизнь обоих и они смогли обрести свое семейное счастье. История Александра и Юлии — это история о том, как вера и доверие Богу помогают преодолевать тяжелейшие испытания и о том, каким может быть истинное счастье.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня мы говорим о семье. С вами Анна Леонтьева. Наши гости — Александр и Юлия Бочаровы. Александр — руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия Бочарова — актриса, продюсер. И должна признаться, что также моя коллега по радио. Добрый вечер
А. Бочаров
— Добрый вечер, Анна.
Ю. Бочарова
— Добрый вечер, Анечка.
А. Леонтьева
— Дорогие радиослушатели, не думайте, что у нас закончились герои и поэтому мы стали брать интервью друг у друга. Просто история любви, замужества, венчания Александра и Юлии настолько пронзительная, что о ней можно снять не одну передачу. И думаю, что о ней будут написаны книги и уже снимаются фильмы. Большое спасибо, что вы пришли с нами поделиться. Начну, наверное, с такого момента. В силу обстоятельств Юлия осталась одна с тремя детьми, а Александр остался вдовцом. Сколько тебе было лет?
А. Бочаров
— Когда я овдовел, мне было 25 лет.
А. Леонтьева
— Прожив с женой всего год и 3 месяца. Вот такое драматическое начало истории. А дальше, наверное, я упомяну, что Александр, помимо того, что он руководитель благотворительной организации, Александр имеет инвалидность второй группы. У тебя остеосаркома, одно легкое и одна нога.
А. Бочаров
— Верно.
А. Леонтьева
— Вот так вот начнем. И давайте перейдем сразу к вашей истории знакомства. Как это произошло?
Ю. Бочарова
— Я сразу скажу, что мне действительно было непросто воспитывать одной троих детей. И все 10 лет, с начала моего воцерковления, я окормлялась у старца Илии. И батюшка в какой-то момент сказал: «Живи своей жизнью. Начни жить. Просто начни жить». И я пришла работать на «Спас» продюсером. Проезжала мимо билбордов и там была реклама с онкологическими больными: «Соберись и борись». Для меня это было страшно, я думала: «Господи, помилуй, чтобы никогда не встретиться с онкологией моим родным и близким». И тут я прихожу на «Спас» и первую программу, которую мне дают — с Дарьей Донцовой. Она сделала прекрасную программу «Я хочу жить» на телеканале «Спас» — как раз про онкологию. И я начинаю искать героев. Нашла фонд «Правмир», говорю: «Дайте мне самого интересного героя, с самой пронзительной историей и верующего». И мне предложили Сашу Бочарова. Прислали всю информацию о нем, все фильмы, все статьи. Я прочитала, прорыдалась. И в тот момент подумала: «Неужели бывают такие мужчины? И такой человек с таким огромным сердцем, который так может любить женщину, так может любить жену». Для меня это было прямо откровение. И я пригласила его на программу. И, честно сказать, уже была влюблена тогда.
А. Леонтьева
— Александр.
А. Бочаров
— С моей стороны была такая история. Все время после смерти супруги были сложные переживания. Но это отдельная история. Но уже прошло больше 5 лет. И я всегда молился, чтобы Господь... Просто была такая сильная любовь, и я думал: как так может еще раз быть? И возможно ли это? Но молился, что «Господи, управь, как лучше для меня и как мне полезнее. Остаться вдовцом или встретить еще любовь и жениться еще раз, создать семью, воспитывать детей». Мне хотелось, чтобы было много детей. Но я понимал, что возраст у меня идет, и свой анамнез я тоже знаю. Но я думал, что это из числа какого-то чуда, можно сказать, если будет. Но вот говорил: «Господи, управь так, как нужно». Более того, мой друг, который в моей жизни давно присутствует и можно сказать, что плотно участвует в моей жизни, он все время... То есть, когда я не собирался жениться, то есть сначала такое отрицание было, он мне говорил: «Нет, как ты будешь один? Надо об этом думать». И все время выделял какие-то критерии, на которые я должен обращать внимание в девушках. И он все время набрасывал их. И уже за это время, к 6 годам, к нашей встрече с Юлей набрался огромный список качеств, которыми должна обладать будущая супруга. Я ему сказал, что таких вообще не бывает.
А. Леонтьева
— А какие это были качества?
А. Бочаров
— Красивая, умная. Ну, такие банальные. Потом, уже такие, можно сказать, более уточняющие. Он хотел, чтобы я вообще не женился. Он хотел, чтобы она была церковная, правильно воцерковленная, то есть без крайностей, то есть спокойным срединным путем шедшая, при этом твердая в вере. Потом, что у нее уже должны быть дети — вроде уже не один или два, а три это как раз — где два, там и три. Уже многодетность. То есть, чтобы три. Я говорю: «Одна с тремя детьми, хорошая, воцерковленная...» Он говорит: «У нее же может быть второй брак?» Он мне начал объяснять, но он все время его удлинял и там огромное количество критериев: чтобы творческая была, интересная — ты же с ней будешь разговаривать вечерами.
А. Леонтьева
— Он вообще хотел, чтобы ты женился? (Смеются.)
А. Бочаров
— Вот да. У других друзей как раз были такие вопросы: «Вы вообще хотите, чтобы он женился или нет? Вы уж определитесь: либо красивая, либо умная. Еще и воцерковленная». Но сам факт, что набрался такой огромный список, можно перечислять до утра. И тут как раз ситуация — Юля связалась. Ну, продюсер программы, пригласила на такую-то программу. Я заинтересовался, но говорю: «Сейчас времени нету. В ближайшей перспективе появится, и тогда сможем». И когда она представилась, мне голос понравился по телефону, я посмотрел сразу информацию о том, с кем я разговаривал. И увидел, что молодая девушка, красивая, интересная, судя по ленте в социальных сетях. Трое детей. Замужем. Всё. Информацию собрал и уже успокоился. Мне импонировал и голос, и внешность на фото, и как она с детьми, судя по фотографиям, я уже какой-то образ сложил. И когда я пришел уже на программу, мы познакомились, пообщались. И мне еще больше стало интересно, потому что человек глубокий, и даже по небольшим отрывочным диалогам нашим, пока готовились к программе, у меня уже сложилось впечатление такое. Потом Юля в одном из диалогов, когда я начал спрашивать, как обычно, про жизнь...
Ю. Бочарова
— Нет, было так, что ты уже уходил с программы, уже собирался уходить, и мы с тобой разговорились.
А. Бочаров
— Я забыл пропуск отметить. Уже выехал и заехал обратно, чтобы пропуск отметить.
Ю. Бочарова
— А я сразу же выпалила: «Александр, какой вы молодец, вы такое дело делаете — вы приходите сюда на программу рассказать людям о своей жизни, мотивируете так. Я, даже одна воспитывающая троих детей, многодетная мама, одна, не замужем, мне вообще плакать не надо, я абсолютно счастливый человек. Вы такой мотиватор». Да, специально подчеркнула.
А. Бочаров
— Юля немного рассказала свою историю жизни, и я подумал: о, надо человеку помочь. И я ее пригласил на наше мероприятие — мы ежегодно устраиваем такой фестиваль, общий день рождений, где собираются наши онкологические ребята со всей России, — чтобы она настроилась, что бывают ситуации между жизнью и смертью, и какие есть герои ещё. Во-первых, ей будет полезно для программы, и, во-вторых, ей будет полезно просто для себя такие мотивационные пики — люди-мотиваторы там будут. Я думал, ей будет полезно. Пригласил ее туда.
Ю. Бочарова
— Я хочу сказать, что я никогда в жизни не видела столько счастливых людей. Я пришла на это мероприятие, там было более ста человек — кто-то с ампутированными конечностями, кто-то с эндопротезами, с железом в ногах, в руках.
А. Бочаров
— Кто-то лечится, кто-то уже вылечился, кто-то...
Ю. Бочарова
— На грани.
А. Бочаров
— Погибли близкие.
Ю. Бочарова
— Да. Люди, у них завтра КТ, послезавтра они ложатся на химию и они счастливые. Я смотрю, они настолько радостные в этой компании. У меня потекли слезу просто сразу. Я думаю: вообще так бывает? Вот Саша, его руководитель и друг Олег Николаевич, как они вместе могут создать такую атмосферу внутри своей организации, чтобы этих людей научить радоваться жизни, научить жить. Мы, на самом деле, так не задумываемся в обычной жизни — живем и живем. А когда ты каждый день, как последний — как последний раз дружишь, как последний день любишь. Каждый день, как последний — это совершенно другая жизнь. У тебя всё по-другому становится.
А. Бочаров
— После этого у нас было время общаться чуть ближе, и потом мы начали чаще встречаться в повседневной жизни.
Ю. Бочарова
— А потом ты взял меня за руку...
А. Бочаров
— Да, а потом я взял тебя за руку и рассказал историю, что отец Александр Ильяшенко говорит, что если взял за руку, то уже нужно жениться, потому что не надо обнадеживать девушку.
А. Леонтьева
— Я напомню, что с нами сегодня Александр и Юлия Бочаровы. Мы говорим о семье. Александр — руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия Бочарова — актриса, продюсер. Звучит это всё, как из другой жизни — взял за руку, женись. Наверное, это шло от ваших духовных отцов. Юля, а тебе тоже отец Илия собирал, такой список составил, каким должен быть твой будущий муж?
Ю. Бочарова
— Мне — нет. Я сама его составила для того, чтобы как раз замуж не выйти, для того, чтобы отсечь от себя все. Потому кто когда я пришла на «Спас», за мной начали ухаживать молодые люди, предлагать мне сразу замуж. То есть они не предлагали повстречаться, еще что-то, они говорили, что «мы готовы жениться и взять тебя с тремя детьми». Люди, которых я приглашала к себе на программу. Я подумала, раз Господь хочет от меня чего-то такого, я подумала, что я буду жить только воспитанием своих детей и погружусь только в детей. Раз Господь так вот устраивает, то я тоже, пожалуй, напишу себе такой список большой, какой это должен быть человек. И, ты знаешь, когда конкретизируешь такую просьбу у Бога, Господь дает даже более чем. И я приезжаю к батюшке. Я хочу сказать, что я должна была ему сказать о том, что я влюблена, что есть такой Саша. А это очень страшно — к старцу приезжать, которого ты слушаешься, и когда ты знаешь последствия непослушания, а я знаю последствия своего непослушания и также, что происходило, какие чудеса в моей жизни. И это было страшно, потому что я уже люблю, я хочу замуж, потому что я знаю, что он будет прекрасным отцом моих детей. То есть это такое на грани. И я понимаю, что если не поехать к нему, это будет абсолютное лукавство, то есть не взять благословение именно на брак. Я приезжаю, у меня трясутся руки, ноги. Мы проговорили с ним примерно час. Я говорю: «Батюшка, вот есть такой Саша. Я влюбилась. Хороший такой человек». Он мне говорит: «Ой, а я думал, ты со мной останешься». — «Батюшка, вот он такой замечательный, помогает онкологическим больным, широкой души человек». Он говорит: «А твои дети его любят?» Я говорю: «Да, они хотят нашей свадьбы». — «А он их любит?» — «Да, очень любит». Потом он мне говорит: «А ты матушка?» Я говорю: «Батюшка, ну какая я матушка? Вы меня знаете, я Юля». Он мне говорит: «Ты матушка?» — Опять, второй раз. — «Да нет же, батюшка».
А. Леонтьева
— А ты думаешь, что-то, наверное, у старца с памятью случилось.
Ю. Бочарова
— Нет, я так не думала, у него всё промыслительно. Просто я на тот момент не могу понять, распознать. Он мне опять третий раз говорит: «Ты матушка?» Я говорю: «Батюшка, да нет». Он смотрит на меня, смотрит, долго, минуты три. Молится и говорит: «Хорошо, я тебя благословляю. Выходи за меня замуж», И Саша меня тут же знакомит со своим духовником.
А. Бочаров
— Отец Николай Емельянов. Я ему говорю: «Вот интересная девушка, за которой я начал ухаживать, и хотел бы ее с вами познакомить, чтобы вы с ней пообщались тоже». И Юля долго с ним разговаривала.
Ю. Бочарова
— Полтора часа мы разговаривали.
А. Леонтьева
— Наверное, нельзя спрашивать, о чем вы разговаривали с духовным отцом перед первым...
А. Бочаров
— Это за год до свадьбы было.
Ю. Бочарова
— Это не было в порядке исповеди, поэтому рассказывать можно. Батюшка мне говорит: «А ты замуж за него пойдешь? Вот прямо сразу?» Я говорю: «Да, хоть завтра. Я готова». Он мне говорит: «Хорошо. А ты знаешь, что нужно быть как матушкой? Ты готова быть, как матушка у священника? Потому что у него такая работа — это служение, это как священник. Ему позвонили больные, он летит на Каширку, ему позвонили хоронить кого-то, он летит в другой город, утешать больных, страждущих. Ты готова на это? Так жить ты готова? Ты должна быть, как матушка». И тут я вспоминаю сразу отца Илию и думаю: «Господи, помилуй, неужели это так вот всё Промысл?»
А. Леонтьева
— Я как книжку читаю, ребята, Ивана Шмелева.
Ю. Бочарова
— Это удивительно было. Потом батюшка узнал, что я актриса и говорит: «Драмы не будешь ему закатывать дома?»
А. Леонтьева
— Ты ответила «не буду»?
Ю. Бочарова
— Да, ответила «не буду».
А. Леонтьева
— Сдержала свое слово?
А. Бочаров
— Пока держит.
А. Леонтьева
— А сколько прошло времени между тем моментом, как вы встретились на передаче и тем моментом, как вы уже стали советоваться с духовными отцами?
А. Бочаров
— Месяца два, два с половиной. Около трех месяцев. Мы в начале мая познакомились, а это уже, наверное, июль был. Конец июля. Почти три месяца. Потому что уже взрослые люди и понимаем, что если уж мы общаемся, оба видим, что у нас чувства взаимные и они и дружеские и еще больше. И мне этот опыт открылся, я узнал, что Господь может, Господь вообще всё может. Я, как Фома неверующий, в этом всегда сомневаюсь, но каждый раз мои сомнения разбиваются о то, что Господь всё может и он показывает. Более того, Он показывает на примере моей жизни, обстоятельств моей жизни, что даже когда ты думаешь, что это невозможно, это возможно и вот так вот. И вот Господь открыл сердце. И вот такая любовь. И было понятно, и это чувство уверенное внутри, что это так. И мне было понятно, внутри утвердительно, что это так, потому что, во-первых, у меня опыт переживания чего-то подобного. Я имею в виду не любви, а именно этого понимания, что так нужно и это идет, и это Божий Промысл. Я не знаю, как это объяснить, наверное, это можно только опытным путем жизни вычислить и понять, потому что на протяжении нашей жизни, у онкологических больных идет достаточно бурно и быстро, и, наверное, человек быстрее набирает какой-то жизненный опыт в череде этих негативных обстоятельств, проблем регулярных, которые на грани жизни и смерти стоят. И здесь мне Господь опять открыл, показал: ты любил, у тебя сердце большое такое, рана никуда не делась, она есть, но сердце может больше. И, с одной стороны, я удивился, а с другой стороны, не удивился. Непонятное такое ощущение — чувство переживания, что, оказывается, так сердце тоже может. И при этом это не сравниваешь, не пытаешься подогнать под какие-то рамки — это совершенно другое, но это внутри сердца и это искренно и это сильно и это большое.
А. Леонтьева
— Мы недавно с подругой говорили о том, что любовь — мы уже много лет прожили на свете, у нас уже дети взрослые, и дети какие-то выборы делают, всё никак не выберут себя. И мы говорили о том, что любовь — это доверие. И меня поразила подруга, она очень мудрая, она первая сказала эти слова. Меня поразили слова, что любовь — это доверие. Я не знаю, может, вы не согласитесь.
А. Бочаров
— Я поддержу.
Ю. Бочарова
— Я поддержу. И у меня есть такой момент: быть простым и быть самим собой — вот с этим человеком быть тем, кем ты есть, кем ты внутри глубинно. То есть когда он умеет ценить то, что внутри тебя, то, что ты, может быть, даже сам в себе боишься открыть, раскрыть как-то. А он в тебе умеет это распознать и умеет увидеть. Вот для меня это, конечно, было... Во-первых, у Саши такое сердце милосердное, глубокое, и оно само... Я за ним, если честно, ползу. Есть такое выражение — замужем быть. Вот я действительно за спиной встала, за этими плечами и просто вот так вот тихонько иду. И это такое счастье — быть замужем. Это вообще... Сейчас такие есть тенденции — права женщин, еще что-то про равноправие. А мне кажется, это так здорово, когда есть глава семьи, есть хозяин в доме.
А. Бочаров
— Крепкий тыл сзади, но также я знаю, что из-за этого тыла всегда может вырваться контратака, которая может вперед выйти, даже повести за собой, решить, сделать и обратно спокойно встать в тыл. Вот на каком-то определенном этапе, когда ты спереди не будешь справляться.
А. Леонтьева
— Хорошо описали. Я должна такой ужасный вопрос задать, он у меня застревает в горле, но я его задам. Я напомню, что Александр имеет инвалидность второй группы — остеосаркома, у тебя нет легкого и ноги. И Юля, наверное, был в окружении ряд людей, которые говорили: «Ты что, с ума сошла?»
Ю. Бочарова
— Да, были такие, в основном на работе. Да, некоторые говорили, ты такая красивая, яркая, зачем тебе это нужно? То есть, представляете, взять нас четверых, с моими детьми, то есть это четыре души израненные, ну, наболело уже. Я не знаю, как мы выжили даже физически, потому что ни денег не было, ничего. Это было очень трудно даже с физической стороны. И он в нас вдохнул жизнь такую, которая... Как сказать — жизнь вдохнул? Я верующий человек — была, есть и остаюсь, я понимаю, как нужно относиться, как нужно понимать. Но все равно бывает такое чувство не то что уныния, но что у тебя такая судьба, вот твой крест — он такой. А тут — я такими красками начала жить, такой жизнью полной, как будто весь мир ты хочешь обнять и твое сердце начинает настолько расти и быть огромным, глядя на этого человека. Я не знаю, наверное, это любовь так работает. Она только взаимная бывает. Мне кажется, что христианская любовь только взаимная — нельзя любить человека, а он тебя нет, даже на уровне влюбленности, потому что ты его не знаешь, это зависимость какая-то абсолютная. А когда это случается, ты врастаешь в человека. Он уходит на работу, и я начинаю думать, куда это я пошла? Куда я иду? То есть я начинаю, как будто это мы. И я действительно не то что...
А. Леонтьева
— То есть он идет на работу, а ты чувствуешь, что ты идешь с ним.
Ю. Бочарова
— Да. Мне кажется, что я нас люблю — я люблю нас, двоих. Это какое-то большое что-то. Я не знаю, как это...
А. Бочаров
— Продолжение темы. Ты сходила со мной однажды на КТ — в продолжение вопроса «куда ты идешь? — смотри, у него ноги нет, легкого нет, и анамнез такой, что в любой момент может опять всё начаться, и у нас никаких гарантий нет».
А. Леонтьева
— Я хочу вас прервать на минуточку. Сейчас ты расскажешь про эту ситуацию. Хочу напомнить, что мы говорим о семье. Я — Анна Леонтьева. С нами Александр и Юлия Бочаровы. Александр — инвалид второй группы, руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия — актриса, продюсер. Не уходите от нас, мы вернемся к вам через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с Александром и Юлией Бочаровыми. Александр — руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия — актриса, продюсер. И, прости, Саша, что я тебе прервала. Ты хотел рассказать про ситуацию с КТ.
А. Бочаров
— У меня был очередное обследование, которое я регулярно прохожу, как и все мои друзья, онкологические товарищи. У Юли тоже были какие-то дела в районе клиники, и было время, что мы могли пересечься. Она говорит: «Я пойду с тобой, поддержу». Я говорю: «Ты уверена, что ты хочешь быть там?» Потому что этот период для онкологического больного, особенно когда он какое-то время в ремиссии находится, и для него страх рецидива, у меня опыт, когда они постоянные, когда они у тебя регулярно, ну, ты к этому как-то не привыкаешь, а ты это как-то принимаешь. Пугаешься, но ты с этим справляешься, потому что это регулярно. А когда чуть время проходит, ты уже пожил, можно сказать, такой жизнью более широко вдохнул, то есть не в таком напряжении. И поэтому у больных в период такого рецидива позднего, всегда даже более страшно принять его, чем когда в самом начале тебе диагноз говорят. То есть ты уже всё прошел, ты знаешь эти ужасы и ты понимаешь, что тебя сейчас опять это ждет, в лучшем случае. А в худшем, что для лечения уже ничего нельзя будет сделать. И поэтому онкологический больной всегда на этих обследованиях уже задолго переживает — за месяц у него начинает то здесь колоть, то здесь почешется, то там болит, то там покалывает, он в себе начинает находить какие-то проявления болезни. Все по-разному с этим справляются, но в период, когда он уже сделал обследование, и самый страшный период, когда он ждет описания уже результата, когда доктор вынесет. И это самый такой напряженный момент. И я поэтому Юле говорю: «Ты уверена?» Потому что это напряжение передается. Ты в очереди сидишь — там такие же ребята, это напряжение стоит в воздухе в коридоре. Кто бывал, кто сталкивался, то если проходишь мимо даже здорового человека, он чувствует это напряжение. Я ей рассказал, но не так, конечно, чтобы ее напугать: «Ну, хочешь, пойдем».
Ю. Бочарова
— И тут мы открываем описание и там написано: «Метастаз под вопросом». И «а...» — на выдохе такое ощущение... И Саша тоже: «Как?» — столько лет не было...
А. Бочаров
— Мне было понятно, что надо делать, поэтому этот первый период: ты испугался, тебя страх сковал, — но ты понимаешь алгоритм действий и начинаешь находить положительные моменты. Так: «под вопросом» — значит, не стопроцентно. Но у нас обычно, если «вопрос», то, скорее всего, это-то и есть. Ну ладно, сохраняй спокойствие. Пойдем дальше. Раз уж пришла со мной, пошли дальше. И дальше мы уже пошли с моим врачом пообщались, и он сказал, что надо повторить исследование через полтора месяца.
Ю. Бочарова
— Я поехала опять к батюшке Илии, говорю: «Батюшка, помолитесь, пожалуйста». Он уходит в алтарь, поворачивается: «Да что же он? Невесту нашел, помирать собрался?» Махнул рукой, улыбнулся и ушел в алтарь. Я в этот момент поняла, что всё хорошо. Даже пока мы ожидали КТ, я поняла, я знала, что всё будет хорошо и что это ошибка.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
А. Бочаров
— Это уже про второе.
Ю. Бочарова
— Действительно, так и было.
А. Бочаров
— Через полтора месяца, когда сделали КТ, в принципе, то, что было, то и осталось, ничего не выросло. Значит, это какой-то дополнительный процесс в легком. Так как мы, онкологические больные, мы под контролем, и поэтому врач всегда придает значение каким-то изменениям и иногда может под вопросом поставить, исходя из анамнеза. А у человека в жизни всегда происходят в организме какие-то изменения, которые можно с какой-то вероятностью классифицировать, что это что-то необычное, неправильное в организме развивается.
Ю. Бочарова
— А потом еще была такая история. Мы поженились через год, батюшка сказал ходить год, дружить. Мы поженились через год. Дети сразу начали Сашу называть папой, они этого очень ждали, чтобы, как мы поженимся, сразу можно папой называть. И они сразу его приняли как главу семьи. И Саша ходил со сломанной шейкой бедра, он не знал об этом.
А. Леонтьева
— На здоровой ноге?
А. Бочаров
— Да.
Ю. Бочарова
— Она просто болела. И выяснилось, что нужно ставить эндопротез. Я была в этот момент беременна, мы очень хотели малыша, очень ждали. И дети наши молились на коленях, много, чтобы у них был братик или сестренка. Я забеременела, это было чудо, потому что из врачей никто не может дать гарантий, что человек сможет иметь детей. А Саша очень хотел, чтобы мне помогать, что если я рожу малыша, чтобы он мог мне помогать, он хотел сделать операцию раньше, до родов. Так случилось, что малыша мы потеряли на четвертом месяце. Пережить это было очень трудно, мне особенно.
А. Леонтьева
— Я знаю, что это такое. Скажи, что тебе помогло это пережить?
Ю. Бочарова
— В каком смысле пережить: трудно было именно принять, то есть принять, что Господь так лучше для тебя делает, то есть это принять волю Божью. У меня было столкновение. Наш духовник говорит, что Евангелие, как бетонная стена — ты ее не объедешь, все равно в него врежешься, упрешься. И тут — или роптать, или благодарить.
А. Леонтьева
— Я тоже запишу себе: Евангелие, как бетонная стена.
Ю. Бочарова
— Ты должен выбрать: ты или ропщешь или благодаришь — ты не можешь проехать как-то мимо, по краю, или и то и то сделать. То есть ты или ты принимаешь всем своим сердцем... И я пока лежала в больнице, я все время боролась, чтобы свое сердце усмирить и принять. И потом батюшка, я у него спрашивала: «Батюшка, наверное, это по грехам мне?»
А. Леонтьева
— Да, это первое, что приходит в голову.
Ю. Бочарова
— Я грешница великая... И он говорит: «Ты знаешь, а мне видится по-другому. У Саши была такая жизнь насыщенная, он так лечился. Ты же не проходила с ним эти испытания, ты с ним это не проходила. И ты, что у тебя в жизни творилось? Столько всего у тебя было, детей поднимала. А как вы должны были в такой короткий срок настолько соединиться и настолько прорасти друг в друга. Возможно, это и для этого было, что Господь иногда через горести дает...»
А. Леонтьева
— Еще большее сближение.
А. Бочаров
— Рост семьи. Семья возрастает, преодолевая совместные трудности и обстоятельства жизни в таком бытовом, в таком серьезном, постоянном каком-то течении жизни. То есть тогда семья возрастает, если они это преодолевают вместе, друг друга поддерживая на разных этапах, потому что один проседает, другой берет флаг и несет. Ну, в таком режиме. И семья в этот период как раз и возрастает. Можно сказать, что семья есть, когда именно не один всё это переживает, а вдвоем они друг друга несут, поддерживают и идут с Богом к Богу.
Ю. Бочарова
— Я не знаю, как Саша смог нас вытащить, дети плакали. И я представляю, как ему было тяжело, как ему было больно, а он смог держать настроение для нас, чтобы мы жили дальше первое время. У нас дети плакали в машине. Мы ехали после больницы, когда меня забирали, дети плачут: «Почему все умирают?»... Варечка, маленькая самая, говорит: «Что вы все рыдаете? А в войну сколько наших полегло?» (Смеется.)
А. Бочаров
— Пятилетний ребенок.
Ю. Бочарова
— Пять лет ей.
А. Леонтьева
— Ох. Я хочу сказать, что слово «инвалид», мы начали об этом в первой части передачи говорить, слово «инвалид» переводится как «неспособный». И, глядя на Сашу, очень сложно это слово применить. Официально можно, а вот нет. То есть то, что ты говоришь, что за Сашиной спиной вы четверо находитесь. Саша, чтобы не разрыдаться, я очень жду твоего рассказа про то, как ты детям объясняешь, как ты ногу потерял.
А. Бочаров
— Ну, я разным детям по-разному объясняю.
А. Леонтьева
— Своим.
А. Бочаров
— По возрасту смотрю, что кому интересно. Кому-то про роботов... Но когда познакомился с нашими ребятами, приехал к Юле в загородный домик. Они увидели, что у меня такая железная нога. Были, соответственно, вопросы: откуда? Ну, и они же разного возраста. Думаю, что-то нужно им рассказать. Я вспомнил историю, я крестнице своей рассказывал про пиратов. И ей это было понятно. И я думаю, я тоже здесь расскажу про пиратов. Я им рассказал, как мы плыли на корабле, туман, ну, с подробностями. И как на нас напали пираты.
Ю. Бочарова
— Сомалийские.
А. Бочаров
— Тимофей уже к тому времени много книг к тому времени прочитал, он говорит: «Что ты нам рассказываешь? Пиратов не существует». Я ему говорю: «Как, не существуют? Вон, в новостях показывают — сомалийские». И я ему потом какую-то статью показал: «Вот, видишь, недавно новости были на телеканале, такие пираты есть до сих пор». — «Правда?» И я рассказывал, как мне в бою повредили ногу. Они еще уточняли: «А крови много было?» Я им для антуража рассказал, как всю палубу залило, как потом доктор корабельный сражался, но никак не мог спасти ногу. И вот он ее убрал и соорудил из подручных средств сначала такую ногу, а потом мастер мне сделал с электроникой, которая сама ходит, может ночью сама ходить. И я иногда боюсь проснуться, что ее нет. Но у меня есть еще одна. Поэтому, если что, я могу другую надеть. «У тебя есть еще?» — «Да, у меня их пять штук». — «У тебя пять ног?!» — «Да, пять ног, да». (Смеются.)
Ю. Бочарова
— Они не могли не влюбиться в тебя.
А. Бочаров
— После того, как Тима видел, когда мы в Крым ездили — Юля к нам приезжала в наш реабилитационный лагерь, который мы делали для наших онкологических больных ежегодно, и Юля с Тимофеем прилетали как-то к нам на несколько дней в период нашего общения еще до замужества. Тимофей видел, как мы купаемся. У меня тогда было много операций на легком, еще до того, как его удалили. Соответственно, много разрезов и они у меня на всю грудь и бок, несколько больших шрамов, три или четыре, огромных — с середины спины до середины груди. Плюс еще отверстия от дренажей, которые были, их тоже видно, они большие. Они так выглядят массивно, их видно, и к тому же телосложение у меня худенькое. И он спрашивал: а что это такое? Я ему сказал, что меня медведь обнял, но неудачно: «Видишь, он уже выпустил когти, и когда мы с ним попрощались, он все-таки задел меня и расцарапал здесь». — «А это что у тебя?» — «А ты помнишь, когда на корабле мы плыли, мы не только мечами сражались, но там еще и пистолеты были. Помнишь, я тебе статью показывал про пиратов, они же с автоматами. Вот, видишь, от пуль отверстия». Потом, конечно, в процессе общения, когда мы уже поженились, и они видят, сколько общаюсь с больными, они к нам приезжают, кто-то переночевать из аэропорта, мы по дороге живем. У меня постоянные переговоры с больными, с их близкими, с врачами. В принципе, у детей устаканилось впечатление, что я доктор. Потому что, когда они меня спрашивают, с кем я разговариваю, я говорю: «Ну вот, болеет мальчик». И рассказываю какую-то историю. А если он к нам приехал домой, и он тоже с протезом, я рассказываю, что он тоже со мной на корабле плыл. И при этом, когда они меня расспрашивают дальше, еще какие-то вопросы, я им рассказываю, что у меня была саркома. «А что такое саркома?» — «Это такой рак. Так люди болеют». Потому что встречаются те, кто болел.
Я им рассказываю, что это похоже на то, как у меня, но это другой вид. И человек погиб. Они иногда про какого-то из общих знакомых, или где-то увидят, услышат по радио, что кто-то умер от рака, они тоже спрашивают: «Это как у тебя было?» — «Да», — «А почему он тогда умер?» И я им рассказываю, как это опасно и что мне делали. Я им рассказываю, что у меня доктор в больнице и как я в больнице лежал, и как мы с этими друзьями познакомились. И меня удивляет, что у них уживаются и в голове и в сердце истории. Тимофей и девочки рассказывают своим одноклассникам, друзьям, где они в лагере отдыхают, или в компаниях, что у них папа с пиратами сражался на корабле, пираты ему ногу отрезали. И с чудищем Саркомотом сражался, который его укусил, и яд попал, и легкое пришлось удалить. Но при этом они рассказывают, что он болел, в больнице лежал, ему в больнице делали операцию. То есть как бы они две истории, вроде бы непересекающиеся, они рассказывают об одном, и у них это уживается. Потому что дети, у них реальность и нереальность, сказочный такой мир, интересный, они сами много выдумывают, воображают себе очень много. У них это всё совместно. И поэтому у них эти две истории уживаются, хотя они знают и про врачей, и что я в больнице лежал. Но также и про пиратов, у них эти истории вместе все.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с нами Александр и Юлия Бочаровы. Александр — руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия — актриса, продюсер.
Ю. Бочарова
— Можно я расскажу еще историю про болезнь?
А. Леонтьева
— Прервать я вас не могу.
Ю. Бочарова
— Именно про больницу, когда Саша лежал в больнице и ему делали эндопротез в здоровой ноге, железяку вставляли в бедро. Это удивительно для меня, такое открытие для меня, когда я пришла к нему в реанимацию, меня пустили. И только его в палату отправили, делали ему операцию без общего наркоза, просто под местным, ему обкололи ногу...
А. Бочаров
— Нижняя часть тела не чувствовала...
Ю. Бочарова
— Но ты видел и слышал, как нижнюю часть ноги пилили, эти кости. И тут же ему начали звонить пациенты, это было при мне. Потому что я каждый день к нему приходила. Пока дети были в саду и в школе, я целый день была у Саши в больнице. И пациенты звонили постоянно. Причем у кого-то уныние, у кого-то что-то болит, кого-то тошнит, у кого-то что-то еще. Им просто нужно поговорить. И он разговаривает часами — не про свою боль, а про чужую. Для меня это — милосердие.
А. Леонтьева
— То есть у человека отпилили ногу, а он в это время отвечает...
А. Бочаров
— Просто у меня операция была вечером, после 6 вечера. А в первой половине дня я уже был в палате.
Ю. Бочарова
— Но это больно, это швы. Это действительно больно. Человек не про свою боль рассказывает, а слушает про чужую. Что-то у людей в этот момент происходит. И для меня это вот милосердие — живое, настоящее, когда человек готов за други своя свою душу. Это такое христианство настоящее.
А. Леонтьева
— Христианство как оно есть.
Ю. Бочарова
— И как дети ему писали письма в больницу. Расскажи, Саша.
А. Бочаров
— После операции, когда меня привезли в палату, я уже более-менее оклемался, взял телефон. И слышу в коридоре, приходит моя супруга. Можно по шагам близкого человека узнать, слышу бахилами ее шаги: темп, ритм, звук. Супруга идет. Заходит что-то непонятное такое — человек в рыжем огромном парике, с шарами, с каким-то плаксиком, игрушка такая маленькая, и с набором писем: «Тебе дети письма прислали». Конечно, ее вид меня развеселил, с этим париком. И потом она начала читать, что там дети пишут.
А. Леонтьева
— А что дети писали?
А. Бочаров
— Они писали слова поддержки: как они любят, как они ждут, что они делают, что у них происходит. И я им писал в ответ, что у меня происходит. И что я знаю, какие у них переживания (конечно, мне Юля передавала). И советы писал, задания давал, что нужно сделать дома, как маме помогать, кому что нужно делать по дому.
А. Леонтьева
— Саша, я делала много текстов про онкологических больных для фармсайтов. И я знаю, что в случае онкологии не говорят «победа». Ты начал говорить перед программой о том, что для нас это не победа, а это достойное прохождение через испытания. Я думаю, что это очень полезные слова. Пожалуйста, расскажи про это.
А. Бочаров
— В нашем сообществе пациентов с саркомой, в котором я оказался и уже на протяжении больше 10 лет, наверное, уже 15 лет нахожусь. И сообщество, которое уже делало всё до меня, с конца 90-х годов, ребята от Сахалина от Калининграда, которые находятся уже в ремиссии. Мы дружим и общаемся, и с ними родилась как раз наша пациентская организация. И мы не говорим фразу «победить рак» или «победить саркому», или что кого-то побеждать нужно. Наша позиция, что нужно преодолевать. И у нас есть такой хэштег, как сейчас говорят, или такой не то что лозунг, а посыл, что принять испытание и преодолеть болезнь. То есть болезнь нужно преодолеть. Есть она, нет ее, жизнь на этом не заканчивается и нужно жить. И мы в нашем сообществе и в общении с больными всегда, и я в том числе, помогаем человеку принять эту всю ситуацию — сказать ему о том, как можно справиться, о том, как перестроиться к новому ритму жизни. И, соответственно, как помочь ему именно это состояние преодолеть. И рассказать именно о том, что не нужно ждать, пока ты выздоровеешь или еще какого-то момента, что не выздоровеешь, чего-то ждать — нужно продолжать жизнь. Конечно, сложный период в начале болезни — нужно понять, что такое химиотерапия, что такое операция, что такое получение медицинской помощи в принципе и в нашей стране в частности. У тебя как бы расширится зона коммуникаций с врачами, с другими пациентами, ты будешь видеть больше, чем твой ровесник, потому что саркома — это болезнь молодых. Конечно, она может быть в любом возрасте, но в основном, саркома костей — это 15-30 лет, основная масса болеющих — это молодые взрослые.
И, соответственно, ты будешь встречаться с яркой жизнью, то есть ты будешь жизнь чувствовать ярче, чем твои сверстники, чем твое окружение. Но в то же время ты будешь чаще сталкиваться со смертью, чем твои близкие в таком молодом возрасте. И здесь нужно как-то это понять, принять и научиться жить именно в этом ритме, в этой ситуации, в этих обстоятельствах. И нужно преодолеть эти обстоятельства. И как только ты это преодолеешь — прежде всего над собой, внутри себя, и будешь относиться к болезни, не как к идолу, вокруг чего строится вся твоя жизнь и только, а именно, что это и есть одна из твоих больших проблем, на которую нужно обращать внимание, но при этом не уходить в крайность — в ту крайность, что только о болезни говорить, думать и только вокруг нее плясать. Но и не надо уходить в другую крайность, вообще ее игнорировать — со мной ничего происходит: пусть со мной кто-то чего-то там делает, а я не буду к этому касаться. Нет, нужно найти этот срединный путь и продолжать жить. При этом жить ты будешь ярче, потому что в этот период жизни ты, как оголенный провод: если ты радуешься, ты радуешься ярко, если ты что-то переживаешь, то ты очень сильно это переживаешь, если тебе больно, то тебе это больно сильнее. Плюс еще ты сталкиваешься с такими вопросами жизни, с которыми ты, если в обычном общем режиме, как люди живут, я имею в виду, не преодолевая в этом молодом возрасте таких серьезных испытаний, то ты столкнешься с такими философскими вопросами: а что такое жизнь, а что такое смерть, а для чего я здесь, а почему я живу, а зачем я родился? И эти вопросы будут без ответов. И если ты в обычной жизни столкнулся с ними в каком-то возрасте уже серьезном, за 40, за 50 лет, и ты к этим вопросам после такой активной насыщенной жизни вернулся, потому что у тебя уже поспокойней стало, и ты начал об этом задумываться, то сейчас ты с ними уже столкнешься, когда ты вроде бы только начал эту активную жизнь и тут у тебя «бац, и вторая смена», как говорится. И вот в этой ситуации главное — человека успокоить, объяснить ему, рассказать ему, показать на примерах, прежде всего на своем и других друзей моих, что нужно ничего не ждать, а жить. Жить и радоваться, жить полной жизнью. И преодолеть это всё. И в этом случае ты будешь проживать это с радостью. И когда нам говорят: «Как так?» — я отвечаю: «Да, с нами радостно болеть».
А. Леонтьева
— Жалко, что радиослушатели не видят, какими глазами в этот момент смотрит Юля на Сашу. Юля, я хочу тебя спросить: а каково это счастье жить с таким оголенным проводом, как сказал Саша?
Ю. Бочарова
— Ты знаешь, мне кажется, ты сам становишься таким, то есть в тебе какой-то ресурс открывается, вся твоя душа, твое сердце расцветает рядом, и ты, как одно целое. Ты знаешь, есть такой момент. Вообще, мы впервые рассказываем о своей истории. Нас приглашали и на телевидение, и разные журналы рассказать нашу историю. Впервые мы ее рассказываем здесь, потому что такое счастье — знаешь, оно тихое. И вот ощущение такое, что я перестала просить у Бога — я стала благодарить постоянно. Я каждый день встаю, просыпаюсь и в течение дня я все время благодарю. Ты знаешь, я благодарю еще и родителей Саши: маму Вику и покойного папу Сашу за воспитание, за воспитание такого мужчины, настоящего, в полном смысле этого слова. Эта благодарность во мне живет, я с ней живу. И вот это ощущение — а как дальше, а что дальше? Действительно, страшно потерять. Этот момент есть — страшно потерять. Но живешь полной жизнью, наполненной, каждый день он какой-то подробный становится, ты как будто кончиками пальцев ощущаешь всё, что с тобой происходит — глубина жизни, настоящая такая, неподдельное что-то. Знаешь, в полном смысле этого слова, когда ты веришь человеку и доверяешь, когда ты можешь быть самим собой, когда не боишься показать какие-то свои чувства, эмоции и сказать о них — что тебе, например, сейчас здорово, а что тебе неприятно может быть в каких-то моментах. И вот, ты знаешь, я стала как под защитой, то есть я перестала бояться очень многих вещей. Иногда по работе мне приходилось сталкиваться или что-то, и я знаю, что у меня такая опора — она есть. И это не то, что я сейчас вот такая, вот такая интересная, потому что я, как созависимая — у меня есть человек, и я беру от него ресурс, и только с ним я такая. Нет. Он как-то сумел во мне собственную мою личность вот так поднять. То есть я как на ноги встала, расправила плечи и иду сама по себе. Но тем не менее мы вдвоем. То есть я не придаток к нему — он меня воспринимает как личность, как человека, Божье создание. И поэтому и ощущаешь эту жизнь полную.
А. Бочаров
— Юля, конечно, такая очень женственная, и это мне очень нравится в ней. И тонкая, и творческая, и такая глубокая. И при этом она так рассказывает, что складывается впечатление, что она девушка в воздушном платье, в принципе, она очень любит платья и всегда в них ходит. Но при этом, что меня всегда впечатляло и впечатляет, и чем я восхищаюсь. Юля об этом, конечно, не говорит. Она сама занималась в военно-патриотическом клубе, она прекрасно стреляет из разных видов оружия, из лука. У нее есть чемпионский титул по каратэ, она ломала кирпичи руками. Я детям всегда говорю, что маму не расстраиваете сильно, она кирпичи может сломать. (Смеются.) «Что, прямо стену дома может сломать? У нас стена дома кирпичная?» — «Да. Вот она кирпичи ломала». У них, конечно, впечатление, что она и стену дома может сломать.
А. Леонтьева
— Побаиваются дети?
А. Бочаров
— Да, Когда я им напоминаю, они смирными становятся.
Ю. Бочарова
— Сашу это больше всего впечатлило.
А. Бочаров
— То, что именно такая женственная тонкая девушка в платье и в перчатках (она очень любит этот аксессуар одежды, перчатки не зимние имеются в виду, а для леди), которая может при случае и у которой за спиной есть опыт именно такой, мужественный и сильный.
А. Леонтьева
— Дорогие, я хочу сказать, что мне жалко заканчивать программу. И я очень подпиталась, не побоюсь этого слова, сидя рядом с двумя очень счастливыми людьми. К сожалению, наше время подошло к концу. Я напомню, что с нами были Александр и Юлия Бочаровы. Александр имеет инвалидность второй группы, тем не менее он руководитель или поэтому руководитель пациентской организации «Содействие больным саркомой». Юлия Бочарова — актриса, продюсер. И сегодня разговор был какой-то потрясающий, на грани болезни, на грани смерти. Но он был о счастье, о благодарности и об отсутствии страха. Спасибо вам за это огромное. С вами была Анна Леонтьева. Спасибо вам огромное. До свидания.
Ю. Бочарова
— Спасибо, Анечка.
А. Бочаров
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час