Наш собеседник — настоятель храма Успения Божией Матери на Городке в Звенигороде архимандрит Иероним Карпов.
Отец Иероним рассказал о своём пути к вере в непростое советское время, о церковной жизни в Ярославской области в сороковые годы прошлого века и о том, как он принял решение поступать в семинарию, несмотря на угрозы семье и неодобрение такого выбора родителями. Наш собеседник поделился воспоминаниями о времени обучения в Ленинградской духовной семинарии и академии в 1950-1960 годы, о своем постриге в монашество, а также о том, какими были первые годы его священнического служения.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг и поэтому, как всегда, в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы с директором музея Ксенией Толоконниковой не в студии. Мы отправились в гости в город Звенигород к настоятелю храма Успения на Городке, архимандриту Иерониму (Карпову). Отец Иероним — настоятель храма Успения на Городке с 1984-го года. Отец Иероним, здравствуйте.
Архим. Иероним (Карпов)
— Приветствую вас.
А. Пичугин
— Сегодня у нас не то что была одна тема, о которой мы хотели поговорить. У нас тема — это долгие-долгие годы служения отца Иеронима и его воспоминания о тех людях, о тех событиях, которым он был сам свидетель и о которых мы бы хотели сегодня поговорить. Это Ярославль, Ярославская область в 50-е, 40-е годы, это учеба в Ленинградской семинарии, Ленинградской духовной академии.
К. Толоконникова
— Замечательные преподаватели, которых еще застал в свое время отец Иероним: Николай Дмитриевич Успенский, Дмитрий Дмитриевич Вознесенский и многие другие замечательные люди. Но были среди них и тот человек, которого мы называем ренегатом.
А. Пичугин
— Александр Осипов.
К. Толоконникова
— И это тоже печальная такая история, свидетелем которой был отец Иероним.
Архим. Иероним (Карпов)
— Это для нас урок был.
К. Толоконникова
— Но давайте начнем с начала.
А. Пичугин
— Да, по порядку. Надо еще напомнить нашим слушателям, что наша история в музее — эта история как раз начинается после Великой Отечественной войны, вернее, во второй ее половине, после того как происходит эта знаменитая встреча архиереев со Сталиным. И после этого...
К. Толоконникова
— Мы это называем так: Церковь получила ограниченные права прописки в Советском государстве. И, отец Иероним, вы как раз застали это время, будучи еще подростком.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Вы знаете, это время я помню, хотя я был подростком. Но тогда было радио, не было телевидения. И мы все прекрасно следили за всеми событиями, поскольку мама очень интересовалась политикой, событиями, ее положение позволяло быть на высоте подкованности времени. Я помню, еще удивлялись: как же так? Показали в газете — Патриарх был в Кремле. Это было неожиданно. И все последствия этого времени постепенно при мне начинали являться. Конечно, было все равно такое, знаете, смотрение. Например, я в 8-м классе уже бегал иногда в церковь. Помню, после учения я приходил, портфель клал, не заходя домой, портфель клал в кладницу дров, чтобы мама не видела. И бежал за семь километров в храм.
А. Пичугин
— А жили вы неподалеку от Рыбинска?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, в селе Песочном. Тогда храм был далеко не в шаговой доступности. Но, вы знаете, у меня было удовольствие идти именно далеко. Представьте себе, туда километров семь и оттуда километров семь. И в храме минут 10-15, больше я не стоял. Но создавалось впечатление такого удовольствия, что я это совершил — я приходил усталый, но я сегодня сходил в храм, мне было так приятно на душе. Что это такое было? Тогда я не мог объяснить. Сейчас я объясняю, конечно, нас всех касается благодать Божья, которую мы получаем в храме. И это, вероятно, коснулось и меня, когда я в эти минуты бывал в храме. Но однажды мама мне говорит, меня предупреждает: «Ты знаешь, меня вызывал директор».
К. Толоконникова
— Ваша мама была школьной учительницей.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. «Меня вызывал директор школы и сказал: „Нам стало известно, что ваш сын ходит в церковь“». Она пришла домой и говорит: «Что же ты делаешь? Ты знаешь, что меня уволят с работы. Как мы будем жить?» Я тогда замирал, но я искал какой-то другой вариант. Знаете, было еще население старого дореволюционного склада, и я у них брал кое-какие книги, Евангелие. У меня до сих пор Евангелие хранится того времени, мне подарили. Потом я стал ездить в Рыбинск. А в Рыбинске в храме был настоятель, отец Максим (Кроха), потом он стал архиепископом.
А. Пичугин
— В Аргентине.
Архим. Иероним (Карпов)
— Был в Аргентине, здесь в Туле был.
К. Толоконникова
— А упокоился он в Могилеве.
Архим. Иероним (Карпов)
— Самое главное, он большой совершил подвиг — он потом ушел в Белоруссию и он возглавлял Могилевскую епархию. У меня есть книга, как он возродил из небытия духовного целую епархию, храмы восстановил. А тогда он был молодым. Он окончил Ленинградскую духовную академию. И он мне сказал, посоветовал ехать. А я пришел на праздник Вознесения Господня, в Рыбинске был престольный праздник. Служил епископ Угличский Исайя, тогда не было правящего архиерея в Ярославле, а управлял викарный епископ. Старичок очень приятный, такой благостный, хороший, у меня есть фотографии. Он сказал: «Отец Максим, Бориса рекомендуй в семинарию». И он стал рассказывать мне: «Надо документы послать». Я никому ничего не говорил. В первую очередь, справку о крещении. Вот это была для меня задача. В 1934-м году, когда меня крестила мама, она рассказывала, что это было очень-очень сложное время. Я родился в октябре, и вскоре она меня крестила. Она пошла за 7 километров, у нас в деревне Холм, на другой стороне Волги жила ее бабушка по матери. И они договорились, что священник придет на дом. И был еще старший брат. Она рассказывала мне, после школы она пришла, взяла узел с бельем, взяла меня на руки, а Игорь сидел у нее на плечах. И вот таким образом она пошла. Было к вечеру, она ходила, было столько воды, а дороги там нет, там не было дороги, там просто тропка была. Народ знал, ходили. Мимо эти березы и так далее, я помню эту дорогу. Она говорит: «Я прыгала с кочки на кочку и заблудилась. Стою в воде, а я в ботичках, ноги у меня промокли. Я стою и плачу. И говорю: „Господи, неужели нам здесь погибать?“ Ты спишь, этот сидит у меня на шее. Гляжу, а через несколько рядов кустов идет священник. То есть монах в скуфье идет. Я вижу, что она колыхается, он идет. Я удивилась. И я пошла в ту сторону. И что интересно, я вышла на эту тропку. Я пыталась его догнать, но догнать его не смогла. Я пришла в деревню и говорю. А мне: какой священник? Что ты? Он завтра придет». Это было чудо. Только теперь я могу сказать, думаю, что это преподобный Сергий был, поскольку я родился 8-го октября, в день преподобного Сергия. Занавесили все окошечки, пришел батюшка на другой день, в кадочке крестили меня. Никого не было. Мой брат был восприемником, потому что никого больше позвать было нельзя. И вот таким образом это было мое первое соприкосновение с духовной жизнью.
К. Толоконникова
— Ясно, что никакой справки не могло быть в этой ситуации.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, какая справка? На ней не было ни печати, у духовенства никаких бланков не было. Однако же, он написал карандашом на бумажке, что «я такого-то числа крестил такого-то младенца».
А. Пичугин
— И эта бумага сохранилась.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Мама не знала, что я собираюсь. И когда мне сказали, я стал перебирать ее бумаги и вдруг нашел карандашом слабо написанное вот такое. Я взял этот документ, поехал в Рыбинск. А там служил тоже старый священник, который посмотрел и говорит, отец Леонид, помню: " Да, я знаю, помню отца Владимира. И узнаю его руку. Я подпишу, что это его рука«. А настоятель имеет право поставить печать, и подписался. И получился документ.
А. Пичугин
— Не храните его?
Архим. Иероним (Карпов)
— Нет, его в семинарии оставили. Понимаете, такое интересное, на редкость так складывалось. Затем, что еще надо? Надо рекомендацию. Отец Максим дал мне какую-то рекомендацию, помню я. Я сложил всё это в конверт и послал в Ленинград. Не проходит и недели, как я получаю письмо: вас приглашают на вступительные экзамены такого-то числа. Как? Мама ничего не знает. Как я из дому уеду? У нас никогда не было, чтобы я уходил из дома и не говорил, когда я приду. Она всегда спрашивала: «Когда ты придешь? Куда ты пошел?»
К. Толоконникова
— А здесь надо уехать на несколько дней.
А. Пичугин
— Да и больше, наверное. Сколько от Рыбинска до Ленинграда тогда добирались?
Архим. Иероним (Карпов)
— Сутки. Ночь ехали. Мне нужно было уже открываться, делать нечего. Меня вызывают. То, что я хотел, я уже получил это. Помню, мама стояла у окна, я сказал ей: «Мама, знаешь, я еду поступать в семинарию». Она сказала: «Святители и угодники, что же ты сделал? Ты погубишь нас всех, нас всех сошлют в Сибирь. Ты ни о ком не подумал — ни об отце, ни обо мне. Ты эгоист, думаешь только о себе. Ну, и уезжай от нас. Уезжай, отказывайся от нас и уезжай», — вот её последнее напутствие. Я молчал, ужасно, конечно, состояние тягостное. С другой стороны, какое-то предчувствие чего-то интересного впереди, взял свои вещи, поехал в Рыбинск. Сел на поезд, и в 6 утра, я помню, мы приехали в Ленинград. Помню, как я там посидел на вокзале до 10 часов и затем пешком, как мне объяснил отец Максим, как идти в академию. Там в канцелярии сидят две женщины, Екатерина Даниловна и Анна Павловна. Он говорил, что это прекрасные, добрые женщины, такого старинного уклада, очень внимательные. И я это испытал сам. Когда я туда вошел, я вошел и говорю: «Я такой-то». — «Да-да, мы вас ждем. Вы в списке есть». И я почувствовал необыкновенное внимание, ласку, доброту. Они мне рассказали, что делать, куда идти, где расположиться, куда вещи — надо в кладовую сдать.
Начались у нас экзамены. Экзамены были довольно примитивные, но я чувствовал, что что-то прощупывалось... было очень много народу, между прочим, чуть не пять человек было на одно место — вот в чем дело. Напишите сочинение «Как я провел лето». Писал кто чего, а я написал, что я потихоньку, тайком бегал в церковь. Видно, это понравилось. Затем я в Рыбинск ездил, мне было интересно, как читается шестопсалмие. У меня Псалтирь была, от бабушки досталась, и я ее листал все время, искал все шесть псалмов. Она у меня и сейчас лежит. И отмечал галочкой. И сейчас она лежит у меня. И таким образом я нашел шестопсалмие, я сам стал как-то разбираться, научился. И когда мне предложили немножко почитать, то я почитал, мне говорят: «Достаточно, всё хорошо». Видимо, для первого раза всё хорошо. «Теперь что-нибудь спойте». Поскольку, как я говорил, что я, когда приезжал в Москву, поскольку у нас в Москве жили родственники, потому что мама сама москвичка, там были её сестры, брат, мать ее жили. Мы, когда приезжали, я всегда ходил в церковь Илии Обыденного в Обыденский переулок. До сих пор я этот храм люблю. Я привык, а потом я стал ходить на Ордынку, там услышал необыкновенное пение, меня онопоразило... там пение было такое, я даже не слыхал, композиторов: Чайковского, Рахманинова, масса других церковных композиторов. Их вещи исполнялись, публика туда приходила очень интересующая, из Консерватории приходили.
К. Толоконникова
— Многие туда ходили специально именно для того, чтобы услышать этот хор. Даже если люди были нецерковные, неверующие, ходили послушать.
Архим. Иероним (Карпов)
— Я был в пиджаке, я подошел, там колонны, я к колонне бочком прижался и услышал за спиной голос: «В нашем храме к колоннам не прикасаются». Это проходил отец Михаил Зернов, настоятель храма.
А. Пичугин
— Будущий архиепископ Киприан.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. «Если вы желаете, интересуетесь, можете пройти в алтарь». Я пришел в алтарь. Конечно, мне было интересно.
К. Толоконникова
— Это еще до поступления в семинарию было?
Архим. Иероним (Карпов)
— И в это время я наблюдал за службой, наблюдал за пением. Не помню, что меня заставили петь, но я спел. На этом экзамене были основные три вопроса. И всё. Я помню, я думал: а пройду ли я? Гляжу, список висит. А помощником инспектора был отец Виталий Боровой, который потом был настоятелем Елоховского собора. И вот он вывесил список, я читаю: «А, моя фамилия. Батюшки. Значит, я поступил».
А. Пичугин
— Я напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы в гостях у настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде, архимандрита Иеронима (Карпова). А перед этим, когда мы только расставляли аппаратуру, вы рассказывали о вашей встрече с владыкой Макарием (Даевым).
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Перед этим поступлением летом я шел просто по Донскому переулку, Донская улица, по-моему, этот храм я знал, я бывал там. И я всегда тоже бегал по всей Москве, по всем храмам, где служил владыка Макарий, митрополит Николай Крутицкий. Интересовался всем, мне интересно было: как народ встречает, как поют, как служба проходит. Я интересовался.
К. Толоконникова
— А в Москве мама вас не ругала, потому что в Москве же никто не знает, никто не видит.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Храм был закрыт. Я подошел к храму, гляжу — звоночек. Я надавил. Дверь открывается, выходит в белом подряснике владыка Макарий: «Молодой человек, что вы хотите?» — «Я хочу с вами поговорить». — «Проходите ко мне». Он меня провел в свою комнату. Мы сели, я стал говорить, что я хочу поступить в семинарию, я уже наметил в Ленинград поехать. Помню, он спросил: «А почему в Московскую не хотите?» Я говорю: «Меня рекомендовали в Ленинград, поскольку те, кто там окончил, давали мне такую рекомендацию». Мы поговорили так хорошо. И, в общем, у меня осталось о нем воспоминание и даже до сего дня. Прекрасный был человек.
К. Толоконникова
— Примечательна простота, с которой он вас принял.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, конечно, меня очень тронуло такое доброе отношение. Потом он попросил меня сопровождать его на Ваганьковское кладбище, чтобы он там послужил панихиду, чтобы я сопровождал его, нес его вещи. Он так сразу доверился, расположился ко мне, я был так тронут этим вниманием. И я делал всё это с сердцем. Вот таким образом я уже входил в систему жизни церковную. Дальше у нас был перерыв после сдачи экзаменов. Куда деваться? Пришлось ехать домой. Я приехал домой. Конечно, мама все-таки очень переживала, она очень переживала, очень любила меня, понимала, сочувствовала мне. Она не была атеисткой, но она понимала свое положение, она пережила 30-е годы и поэтому она всё это помнила, слышала, видела, знала. И она понимала, что может и их коснуться из-за меня такое всякое. Она говорит: «Ты знаешь, мне все-таки пришлось уйти с работы, поскольку пенсионный возраст». Потом собрали в клубе собрание общественности и сказали: «Позор для нашего Песочного — сын учительницы поступил в семинарию».
К. Толоконникова
— А это 1956-й, 1957-й год?
Архим. Иероним (Карпов)
— Пораньше даже. «Мы доверяли ей своих детей, а она не смогла воспитать своего сына». И мама говорит, что сразу же с ней перестали здороваться. Даже коллеги проходили мимо. Вот так...
А. Пичугин
— А отец как относился?
Архим. Иероним (Карпов)
— Отец устроился на работу, потому что старший брат окончил техникум в Москве и устроился работать в Дубне, там Институт ядерных исследований. И он вызвал к себе отца. И отец там служил, работал. После, конечно, узнали и там. Он был член партии, узнали, собрали собрание. И начали говорить, стали требовать, народ стал выступать: «Отрекись от своего сына». Папа встал и говорит: «Я человек нецерковный, я не хожу в храм, но от сына я отрекаться не буду». И заплакал. Ну что, вынесли ему выговор по партийной линии с занесением в личное дело. А потом год прошел, сняли. Он говорит, а положение-то не изменилось. Ну, затерли так, сняли. Так что мама одна приняла весь удар на себя там, где она прожила больше 30 лет. Ее знали все, несколько поколений она воспитала.
К. Толоконникова
— Неужели никто не сочувствовал?
Архим. Иероним (Карпов)
— Может быть, кто-то бы и понимал, конечно. Но время-то было такое — открыто никто не мог заявить, все молчали. Поэтому она решила уезжать, она мне сказала: «Нам надо уезжать отсюда. В Дубну поедем». Какие-то вещи оставили, что-то взяли с собой, немного, потому что была однокомнатная квартира. И мы уехали в Дубну. Так что с Песочным я расстался. А я уже поехал в семинарию учиться. Потом она ко мне приезжала несколько раз, она говорила: «Мне интересно было узнать, где это такое». Она думала, что это чуть не подвальное помещение, где-то подпольно. И когда она увидела великолепное здание, широкие коридоры, большие помещения, ее поразило, что все семинаристы шли парами в церковь, а впереди шел инспектор Лев Николаевич Парийский. Он был такой представительный, полный, всегда в белой рубашке с галстуком. Он шел впереди, а мы все за ним шли.
К. Толоконникова
— А как одевались студенты семинарии чаще всего?
Архим. Иероним (Карпов)
— Первое время мы в штатском были, в своем. Потом нам сшили форму.
А. Пичугин
— Кители.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, были кители. Там очень строго не было, но все-таки если был сшит китель, то зачем мне надевать свои вещи было. Ну, и началась там моя жизнь. Меня сразу поразило, что нас повели в театр на Васильевском острове смотреть постановку Достоевского «Униженные и оскорбленные». Это меня поразило.
К. Толоконникова
— Только что поступивших семинаристов повели в театр.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да.
А. Пичугин
— А вы до того бывали в театре?
Архим. Иероним (Карпов)
— Конечно. В Большом театре бывал. Я не понимал, потому что когда по радио слушаешь, трудно было понять, что это такое — поют, а где, чего, как? А когда я услышал в Большом театре, первый раз с мамой мы слушали «Евгения Онегина», понимаете, я просто был поражен красотой декораций, обстановкой театра — как храм, театр. Оркестр. Я был пленен совершенно. И я до сих пор очень люблю музыку слушать.
А. Пичугин
— Мы продолжим нашу программу через минуту. Напомню, что сегодня мы беседуем с настоятелем храма Успения на Городке, архимандритом Иеронимом (Карповым).
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы в гостях у архимандрита Иеронима (Карпова), настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде. А кто был ректором тогда семинарии?
Архим. Иероним (Карпов)
— Отец Михаил Сперанский, очень добрый, такой старец был. Он как-то был номинально, он особенно не вмешивался в такие вещи, как внутренний распорядок жизни, а всеми делами занимался Парийский, инспектор. Если кто-то провинится, кто опоздает, сразу утром к инспектору на объяснение. Вот здесь уже начались отчисления, потому что люди опаздывали. Приезжали из провинции и сразу в столицу попадали, понимаете. Затем нас повезли, я помню, это в первом классе, на место дуэли Пушкина, на Черную речку. У меня и фотографии сохранились. И помню, Георгий Павлович Миролюбов, который у нас преподавал догматику, повел нас в Русский музей в отдел иконографии. Я впервые был в таком огромном музее. Красота, столько картин. Видите, они начали с культуры, Потом, уже позже немножко, у нас был Михаил Филаретович Русаков, он преподавал греческий и латинский языки. Он понимал, что два часа парных языков, конечно, скучно. Он старался что-то около этого говорить, разъяснять, какие-то вещи старого и даже языческого, греческого бытия. «Вот пойдете по Невскому, видите, библиотека стоит на Невском. Поглядите наверх, кто там сидит? Там сидит богиня Афина. А что это означает? Это означает, там находится мудрость, наука, мудрость там находится». А мы не знали этого, такие вот вещи. Потом он покупал нам билеты и говорил: «Пойдете в Мариинский театр, подойдете к оркестровой яме, там есть табличка: „Здесь стоял Направник“. На этом месте стоял Направник. Вы когда пойдете, посмотрите». И я до сих пор, я был в прошлом году.
К. Толоконникова
— Табличка есть?
Архим. Иероним (Карпов)
— Есть табличка, да. Затем он говорит: «В зале Филармонии будет „Реквием“ Моцарта, вам всем дадим билеты. Что такое реквием?» Он объяснял.
К. Толоконникова
— То есть семинария приобретала для учащихся билеты.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Он объяснял, что такое реквием, писал по-латински на доске, объяснял это. Потом напечатал всем нам листочки с текстом, чтобы мы понимали, поскольку перевода не положено тогда было делать. Потом в другой раз говорит: «Будет „Реквием“ Верди». Вот он на меня особенно глубокое впечатление произвел, очень глубокое. Я в прошлом году был в Консерватории, «Реквием» Верди. Было много нашего духовенства, как католического, так и православные батюшки были все. Я-то был в штатском, но я подходил, здоровался. И вот он такой громогласный и настолько красивый, он весь состоит из солистов почти что, хор там уже второстепенный. У Моцарта хор имеет значение, а здесь солисты прекрасные. Вот таким образом еще и присовокупил культуру, музыку, культуру общую. Лев Николаевич нам говорил: «Пока живете в таком городе как Ленинград, пользуйтесь красотой, посещайте храмы, музеи, пригороды города».
А. Пичугин
— А у вас была возможность с распорядком семинарской жизни вот так ездить в пригороды, в музеи самим ходить?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. В 8 часов у нас молитва, в 9 мы позавтракаем, начинаются лекции. В 2 часа у нас обед. После обеда в семинарии до 4 часов было свободное время, мы только здесь недалеко по Невскому ходили, погулять здесь. В Академии, уже студентами, могли выходить больше, до 8 часов вечера могли ходить. А в воскресенье после двух часов дня могли и до 9 вечера ходить, и до 10, не помню.
К. Толоконникова
— То есть воскресным днем после обеда вы могли располагать.
Архим. Иероним (Карпов)
— И вот мы ездили и в Петергоф. Я помню, как катался на лодке по этому озеру. И в Гатчину. Всё это мы посмотрели, красивые, все-все пригороды. Он нам советовал, инспектор. «Вы уедете, — он говорил, — вы не сможете этого увидеть. Так пользуйтесь моментом, пока вы живете в Ленинграде».
К. Толоконникова
— Насколько семинаристы в массе своей прислушивались к этим советам и из каких семей в основном были выходцы? Ребята, семинаристы.
Архим. Иероним (Карпов)
— Знаете, всех не заставляли. Кто не хотел, они оставались в этом классе. Я, как любитель такого, мне всё интересно, я из провинции приехал и вдруг в таком городе оказался. Я всегда пользовался этой возможностью поехать, или на экскурсии. Когда мы старше стали, когда я в Академии стал учиться, мы стали самостоятельно ездить. В воскресенье половина дня у нас свободна, мы ездили. Так что для меня этот город стал родным. Я познакомился с его красотой. Даже сейчас, когда я бываю там, я все-таки это всё знаю, всё это видел, всё слышал. Но я прохожу и смотрю на все эти здания, как на старых знакомых. Я вспоминаю, что здесь была булочная, а здесь было кафе, мы заходили с ребятами кофе пили. Сейчас там уже что-то другое. Мне так приятно идти и вспоминать город. Это было всё так интересно. Тогда город был спокойней, чем сейчас. Сейчас очень много машин, движения, потому что улицы там не расширяются, как в Москве. Наоборот, Невский сжали за счет того, что увеличили тротуары, он стал уже. Движение стало сильнее, напряженнее. А тогда было спокойней, можно было ходить. И пешком я ходил от Гостиного двора до Академии, ходил я пешком. Сейчас я уже не могу, конечно.
К. Толоконникова
— У вас был замечательный преподавательский состав.
А. Пичугин
— Дмитрий Дмитриевич Вознесенский, Николай Дмитриевич Успенский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Вы знаете, преподавательский состав у нас... Я, например, преклоняюсь до сих тем преподавателям, которые у нас вели уроки. Когда я сейчас я служу, то я считаю для себя, что я не имею права говорить «Николая», — нет, я говорю: «Николая Дмитриевича Успенского помяни, Господи. Дмитрия Дмитриевича Вознесенского помяни, Господи». И всех так поминаю — по имени, фамилии и отчеству, для меня это уже стало как кредо. Потому что они для меня самые первые, в первое время мы впитывали всё от преподавателей — мы впитывали культуру, впитывали, какие науки, уроки они давали там. Поэтому они остались у меня глубоко в сознании. Дмитрий Дмитриевич Вознесенский был очень простым человеком. Он окончил Академию, по-моему, еще в царское время. Он рассказывал, что когда он учился в семинарии, там был сад митрополичий, они побежали за яблоками. «Глядим, внизу стоит митрополит». — «Ну-ка, сойдите сюда». Мы поняли, всё, теперь нас всех уволят. Мы сошли. «Какой класс? Как звать?» Ну всё, конец. Он никому не сказал. Это был митрополит Антоний (Вадковский). Он просто пригрозил, но никому не донес.
К. Толоконникова
— Острастку дал просто.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, вот такое было. Он был очень скромный человек, ходил в подряснике часто, подпоясанный кожаным поясом. Просил его положить в простом деревянном гробе и похоронить с братией на братском кладбище Александро-Невской лавры, где его могила до сих пор. Так что это был один из интересных личностей. Николай Дмитриевич Успенский — это совсем другая, противоположная фигура. Это был человек, в нем как-то сочеталась церковность, глубокая церковность и чувствовалась ученость. Он был настолько глубоко проникнут во все, он был прекрасный византолог, прекрасный литургист. У него всё было в памяти. И он был прекрасный музыкант. И до 60-х годов он работал в Консерватории, преподавал старинную музыку.
А. Пичугин
—У него же были очень интересные повороты в биографии, когда из Консерватории его уволили из-за невозможности совмещения с работой в Академии. Потом взяли еще раз, спустя лет 10, в Консерваторию и снова уволили из-за невозможности совмещения с Академией.
Архим. Иероним (Карпов)
— Может быть, да. Во-первых, ему предложил уполномоченный — или/или. Он сказал: «Академия». Вероятно, потому что специалистов древнего пения не было, поэтому к нему могли обратиться еще за помощью. Ну, у нас ведь как. Как вспышка была в 60-х годах хрущевская, так опять начались гонения. Без конца такое было. Но он был настолько авторитетного вида, внушал такое благоговение к его знаниям. Он приходил на лекции. Он никогда не читал ничего — не было у него ничего, только по памяти он говорил. У меня даже сейчас есть его записанные лекции. Некоторые такие авторитетные говорили: «Ну, что вы хвалите Успенского? Он ни одного учебника не написал». Оказывается, у него всё было написано. Я понял, что он не хотел издавать в то время, чтобы его, как говорится, тогда в советское время могли просто иронизировать, высмеивать, потому что он ученый. И он был уверен в своих знаниях, не хотел это отдавать на поругание всем, поэтому он не издавал. После смерти, у нас есть три его тома, которые я смотрю и вспоминаю его слова, его вспоминаю.
А. Пичугин
— Обороты его речи.
Архим. Иероним (Карпов)
— Речь, всё это слышу, прямо его, потому что он все это нам говорил по памяти.
А. Пичугин
— Я напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». И сегодня мы в гостях у настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде, архимандрита Иеронима (Карпова). С будущим митрополитом Никодимом, тогда еще епископом Ярославским, вы познакомились в Ярославле.
Архим. Иероним (Карпов)
— Нет. В первом классе я учился, а владыка Никодим был тогда начальником Русской духовной миссии в Иерусалиме.
А. Пичугин
— Еще архимандрит.
Архим. Иероним (Карпов)
— Архимандрит. Он еще должен был защищать кандидатскую диссертацию, он одновременно работал над диссертацией. И он приезжал к нам в Ленинград работать в библиотеке. И я там познакомился с ним. Он был общительный: «Давайте всех ярославцев, сфотографируемся». Мы сфотографировались, у меня есть фотография. Он всех ярославцев собрал, нас было около 10 человек. Мы все сидим, владыка Ювеналий еще в штатском сидел, молодым человеком. Он сидит в середине, архимандрит. Я помню, он пошел, набрал большой чемодан книг, сам понес на вокзал, когда уезжал. И так я познакомился. И всё, больше ничего. Потом, это уже произошло после, поскольку я из Ярославля, я иногда на каникулы приезжал. Там был епископ Исайя Угличский, который временно исполнял...
А. Пичугин
— А он еще был жив.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, он был жив.
А. Пичугин
— Он же капитан речных судов, он водил пароходы по Волге.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да-да. Потом он умер. Первое время он был жив, я помню, он уже болел. Было лето, каникулы, я за ним ухаживал, подавал ему лекарства. Он хорошо относился ко мне. А с ним жил еще отец Авель, архимандрит Авель, который был его постоянным келейником. Так что мне это всё было знакомо. Поэтому, я когда закончил семинарию, ну что? Я понял, что всё, надо теперь выходить на улицу, служить идти. Поскольку я ярославец, я поехал в Ярославль. Я был на похоронах владыки Исайи. И уже при мне, только его увезли на похороны, владыка Никодим вступил в права правящего архиерея Ярославского. Я был с ним знаком. Он говорит: «Что ты хочешь? Рукополагаться? Монашества? Священства? Выбирай». Я даже и не знал, что это, понимаете. Я тогда... еще в четвертом классе семинарии мы очень часто ездили в Псково-Печерский монастырь группами нашими. И я застал там еще старца Симеона, который сейчас причислен к лику святых.
К. Толоконникова
— Прославленного.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, к лику святых. И я уехал. Думаю: что делать? Я написал ему письмо: «Батюшка, я хочу стать монахом». Он мне пишет такое разгромное письмо. Не помню, то ли «нетактично это писать — я хочу быть. Это очень грубо, дерзко писать. Нельзя так». Но я еще был светский человек, я не знал форму обращения. Но однако же присылает мне свою фотографию, она у меня тоже хранится где-то. Но я хочу, у меня такое желание. И я сказал отцу Никодиму: «Я хочу принять монашество». Он говорит: «Ну, приезжай». Я приехал в Ярославль, какое-то время в Епархиальном домике побыл. Он приехал и говорит, прямо мне говорит: «Завтра будет твой постриг». Был Петров день, накануне Петрова дня. Я так растерялся, я не понимал, что это такое, как это. Он: «Пригласи свою родительницу». Он так называл — родительница. А мама была тогда еще в Песочном. Я маме сообщил, она приехала. Я сказал, чтобы она икону привезла. Она привезла икону Иверской Божьей Матери, которой она меня благословила. Она у меня тоже висит, эта икона. И накануне я с мамой беседую, до пострига. Она мне тогда сказала, грустно так сказала, с такой покорностью: «Ну, Боречка, ты получаешь то, что ты хотел». Никаких больше упреков, ни слез не было, она подчинилась воле Божьей. И как раз я поехал из епархиального дома в храм, в собор на Всенощную. Владыка посадил меня с собой. И он говорит водителю: «А Борис-то последний раз едет. Завтра уже его не будет». Он всё понимал так решительно и конкретно. Помню, был уже иеромонах Ювеналий, должен вести. По-моему, там служил игумен Андроник. Я помню...
А. Пичугин
— Иеромонах Ювеналий, соответственно, это нынешний митрополит Крутицкий и Коломенский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Конечно. Я из алтаря вышел, вошел в храм, так комнатка есть, я переоделся. Белую рубашку надел. Там был такой, он в академии работал — Антон Порфирьевич Прилежаев, он работал с владыкой Никодимом, когда он был в миссии в Иерусалиме, потом он его взял с собой в Ярославль как надежного человека. Он меня и ввел в храм, он мне объяснял, будешь ложиться три раза с распростертыми руками. По-моему, в прошлом или позапрошлом году я был в Ярославле, храм этот был закрыт, потому что там другой, большой. Но он открыт. Я попросил: «Откройте мне храм, я хочу войти». Мне открыли храм.
К. Толоконникова
— Это Федоровский собор?
А. Пичугин
— Это не Феодоровский.
Архим. Иероним (Карпов)
— Федоровский закрыт был. Никольский. Я прошелся, вспоминая всё — эти же иконы стоят, а здесь я полз, шел, а здесь я подошел к амвону. И первые вопросы, которые положены по уставу, вопросы прощения. Помню, меня облачили. Закончилась Всенощная, и не помню, кто-то мне сказал: «Будешь ночевать в алтаре». Я и думаю: «Хорошо, сейчас никого не будет, я по всему храму пройду, погляжу». Но ночью поднялась такая страшная гроза, гром, молнии, мне стало страшно. Я открыл боковую дверь в храм из алтаря, и мне было страшно идти, я побоялся идти. Подошел к окну, посмотрел только, и помню мои мысли: интересно, а какая у меня будет жизнь? Такая же грозная, как эта гроза? В общем, досидел до утра. Пришел первым отец Ювеналий, говорит: «Владыка благословил. Снимай клобук (там положено три дня быть). Снимай клобук после Причастия». После Причастия клобук снимают, уже всё. Пришел батюшка, стал совершать проскомидию, говорит: «Подойди. Как твое имя?» А я молчу. Я говорю: «Я забыл, как меня звать».
А. Пичугин
— Теперь уже.
Архим. Иероним (Карпов)
—Да. Забыл новое имя. Он говорит: «Давай календарь, будем искать». Стали искать: «А, Иероним». — «Наконец-то, а то я забыл, как вы меня называете». Ну всё, причастили монаха Иеронима. Ко Всенощной пришел владыка: «А завтра тебя будем рукополагать в диаконы». Ну, всё как положено, прошло время, я помню, я зашел в алтарь, посмотрел, что я стоял с этого боку, с правого боку. Он мне руки сложил, голову положил, и помню, я заплакал. Ну, всё, я стал диаконом. Я вышел сразу служить, первая ектения: «Паки и паки», — сказал я. Вроде ничего. Назначили меня там служить. Я служил. Затем владыка Никодим мне говорит: «Тебя назначу в село Благовещенское на той стороне Волги, там храм. Будешь там служить вторым священником». Ну, я стал готовиться. Я представлял себе, чего это, как это, какие сложности, ничего не понимал я. Но стал готовиться. Приезжает он через две недели, 30 июля. Знаете, этот день, только сейчас я понял, что это за день — это день преподобного Саввы. Это как бы символически, того, что моя оставшаяся жизнь пройдет здесь, у преподобного Саввы. Мне назначено открывать монастырь, начинать служить. Я ничего этого не знал.
А. Пичугин
— А 10 лет до этого здесь, на Городке, вы уже служили. И монастырь отсюда буквально несколько километров.
Архим. Иероним (Карпов)
— Когда я служил, тогда там только музей был и всё. Было очень сложно. Надо было установить отношения с директором музея. Но это другой вопрос.
А. Пичугин
— Да, это уже дальше. А 30 июля приезжает владыка Никодим.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, было воскресенье. Стали меня рукополагать. Читали соответствующие молитвы, я встал, пропели мне, и я как-то почувствовал себя, знаете, возвышенным таким. Вот это как раз очень опасно, опасно для молодого священника.
К. Толоконникова
— Сколько вам лет было?
Архим. Иероним (Карпов)
— 26 лет. Я помню, я выхожу из храма, народ уже подходит за благословением, я спокойно благословляю с каким-то уже авторитетом. Сейчас для меня это стало страшно, как я действовал. Вот это дается благодать, но я ею не воспользовался полностью. Надо было не переполнять себя этой благодатью, а надо было со смирением спокойно принимать. В дальнейшем у меня было много ошибок из-за того, что я так себя почувствовал сразу на высоте. И владыка вызывает меня в кабинет и говорит: «Ты знаешь, я передумал. Я хочу, чтобы монахи были грамотные, образованные. Поедешь назад в Академию». Я говорю: «Владыка, как же я поеду? Там надо поступать?» — «Ну что же, у тебя диплом хороший. Пойдешь автоматически». Помню, я собрался, приехал я в Академию, в свою родную альма-матер. Служил уже Всенощную в академическом храме. И так пошла такая духовная жизнь.
А. Пичугин
— И вы были приписаны к академическому храму?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Там очень интересно было. Мы несли свою череду, курс наш пел, я служил. Таким образом я вошел. И самое главное, что это было то время, когда я начинал впитывать в себя культуру богослужения. Поскольку преподаватели у нас были хорошие. И владыка Никодим, особенно тогда, когда я уже с ним редко общался, а когда он стал Ленинградским митрополитом, я еще учился. И он делал мне замечания, которые я помню. Вот некоторые батюшки иногда говорят читком возгласы, монотонно. Он сказал: «Нет. Говори так: «Яко подобает Тебе», как бы заостряя внимание — кому подобает? — Тебе. А что подобает Тебе? «Всякая слава, честь и поклонение». Очень грамотно так сделать, я понял. Сейчас я стараюсь, чтобы тоже так учили. А первые мои службы в Ярославле имели несколько казусов. Я помню, стал облачаться. Владыка Никодим смотрит.
К. Толоконникова
— Это священнические службы или диаконские еще?
Архим. Иероним (Карпов)
— Священнические. Поручи надеваю, а он меня хвать, говорит: «Сначала епитрахиль надевай». А я думал, все равно. Немножко уже разболтанность началась, мне быстро хочется. А он сделал замечание. Кадить. Он говорил, что я могу все делать быстро, но я не могу быстро кадить, ибо каждение это особая молитва перед тем образом, перед которым ты совершаешь каждение. А кадить надо так. Я тоже, как все — схватят кадило, машут. «Нет, возьми так пальчики, как Иисус Христос, за кольчики. Делай первое — каждение, второй — поклон, третье — крестообразно. Если торопишься — первый и крестообразный». Я запомнил это, прошло больше 60 лет, но я помню до сих пор.
А. Пичугин
— И до сих пор так делаете.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да.
К. Толоконникова
— А владыка Никодим был строг относительно богослужебной культуры?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, очень строг был. Но правильно он говорил. Я запомнил до сего времени его замечания. А если бы он не сделал замечание? Я видал многих, они машут, как банкой, бегают вокруг Престола. А я сохраняю все это, объясняю, передаю — я ведь передаю ту культуру служения, а владыка Никодим очень был большой специалист, большой специалист службы. Все богослужения он, можно сказать, смаковал, переживал, но это не было искусственно. От души все это делалось. Ну, как может человек погребение Плащаницы служить два раза, ведь и один раз тяжело? Он совершил два раза — это Божьей Матери, в одном храме, в Троицком соборе. И в Никольском соборе на другой день. Потом один раз он решил, у греков он услышал, что там кафизмы поются. А диаконом у него был отец Андрей Мазур. Он говорит: «Давайте мы тоже будем петь». (Поет.) Потом читается. И получилось очень-очень долго. И он говорит: «Да, конечно, не стоит так утомлять, тяжело это всё». Но все-таки всё испробовал, потому что он интересовался службой, он любил службу. Он говорил, у него как нарочно получалось всегда — как Рождество, как Пасха, так инфаркт. Как Рождество, как Пасха, так инфаркт. И он говорил: «Доктор, я вам подчиняюсь все время, кроме Рождества и Пасхи».
А. Пичугин
— И все равно шел служить.
Архим. Иероним (Карпов)
— «Здесь уже я хозяин», — он говорит. Он спросил: «Доктор, а как я умру?» — «Упадете и умрете». — «Я это должен знать». Он никогда в тоску, в уныние не впадал, он был большой оптимист. Просто он хотел знать. У него пять инфарктов было. У него был в Ленинграде уже домовый храм и он, например, начинал рождественские службы служить, Игнатий Богоносец, с этого дня в своем домовом храме. Он не служил, а служил я и кто-то еще из братьев, студентов. Он только молился. Он так постепенно входил в торжество праздника. Рождество он очень любил, так же, как и Пасху. Поэтому когда я совершал, он какие-то поправки делал, замечания. И я наблюдал, как сам он служил, это мне очень-очень понадобилось всю жизнь. Я все время стараюсь, не могу этому изменить. Во-первых, я никогда не могу торопиться, совершенно не могу торопиться. Он говорил: «Можно так торопиться, но не поспешая». То есть можно, но не поспешая, не жамкая, не забывая слова, не меняя ничего.
К. Толоконникова
— А молитвы анафоры он произносил вслух?
Архим. Иероним (Карпов)
— Да, он очень любил читать вслух, особенно Василия Великого постом. Он очень любил Василия Великого. Он очень любил Литургию Василия Великого, все литургии служил, даже когда он приезжал, он уже работал в Москве. В субботу садился на поезд, приезжал утром в Ленинград и сразу же собирался и ехал служить в какой-то храм.
А. Пичугин
— Я заметил, что это отличительная особенность священников, которые действительно любят богослужение, любят служить — эта любовь к Литургии Василия Великого, и именно к такой проникновенной анафоре.
Архим. Иероним (Карпов)
— Да. Вы понимаете, у меня иногда первое время это вызывало некоторое утомление, я старался читать читком. А когда я услышал, как он читает вслух все молитвы, не обращая внимания на пение — поют ли, перестали ли, он читает вслух. Теперь я всё время так делаю тоже. Я читаю вслух. Пропели уже, а вот все молчат. Я читаю вслух молитвы. Никто никогда ничего не скажет мне. Молитвы очень содержательные. Там говорится: «Господи, я забыл имена, но Ты их веси, Ты их веси». То есть Ты их знаешь, помяни их. Обязательно надо прочитать. В мыслях имеешь, и часто я читаю поминовение, вот знаешь это имя, знаешь этого человека, то есть знаю в лицо, а забыл, как звать. И тоже говорю: «Господи, Ты знаешь этого человека, которого я забыл». Поэтому для меня Литургия — я всегда читаю, вслух читаю.
А. Пичугин
— Спасибо большое, отец Иероним. Мне бы очень хотелось продолжить этот разговор, такие интересные воспоминания. Они важны, очень важны для нас сейчас. Напомню, что мы сегодня с Ксенией Толоконниковой, директором музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», были в гостях у архимандрита Иеронима (Карпова), настоятеля храма Успения на Городке в Звенигороде. Спасибо. И до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час