У нас в гостях был историк, исторический публицист, руководитель образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Мы говорили об особенностях процесса индустриализации в нашей стране, с чего он начался, как Российской Империи удалось выйти на уровень крупнейших мировым держав в плане развития промышленности, и почему в советское время произошел сильнейший упадок в этой сфере. Александр рассказал об истории происхождения мифа о том, что индустриализация — это детище СССР, и объяснил, почему это не так.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
–Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим на тему, которая вызывает и в научной литературе, и в широких кругах людей, интересующихся историей России, живую полемику, иногда даже полемику бурную – собственно, индустриализация. Те кто не любят все металлическое, ржавое, снабженное дизельными двигателями и сильно скрипящее – пожалуйста, не переключайтесь, тут есть о чем поговорить и помимо практики. Тут есть довольно сложные вопросы теории, связанные с историей нашей страны напрямую, а не только с историей техники. И мы прежде всего будем говорить вот о чем. Существует исторический миф, согласно которому индустриализация – это детище СССР, это создание новейшей и чрезвычайно масштабной промышленности, которая была воздвигнута фактически в чистом поле, во второй половине, в 20–30-х годах XX столетия. Ну вот этот миф поддерживался обилием фильмов, книг и, более того, в общем, песни соответствовали именно этому мифу. Конечно же, и наука постаралась, поработала в этом смысле, соответствуя, ну скажем так, идеологическим запросам времени. Даже более того, когда вы входите на станцию метро «Комсомольская», там есть панно, выложенное из цветной плитки, как девушка в цветной косынке ведет целую ватагу веселых метростроевцев в шахту – и это есть воспоминания именно об эпохе индустриализации, поскольку прокладка транспортных путей, в частности строительство Московского метрополитена, это тоже подается как чудо индустриализации того времени. А проблема-то вся в том, что индустриализация прошла на несколько десятилетий раньше, и совсем не в советское время, она прошла, скажем так, при государях императорах. Но если в науке споры на это счет ведутся в рамках, скажем так, фактов, источников, логики, то в общественной сфере люди порой срываются на крик. И нам сегодня стоит разобраться с вопросом о том, когда и как шла у нас индустриализация, и почему появился миф о том, что это детище Советскго Союза. Для того, чтобы поговорить об этом, используя знания специалиста, мы пригласили сегодня к нам руководителя образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, известного историка, исторического публициста, Александровича Азизовича Музафарова. Здравствуйте.
А. Музафаров
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Ну и, собственно, первый незамысловатый вопрос: а что вообще понимается в теории под термином «индустриализация», что это такое?
А. Музафаров
– Итак, как многие термины, употребляемые в истории, в исторической публицистике, термин «индустриализация» имеет множество значений. И вот здесь важно отметить, что, если мы посмотрим советские документы 20–30-х годов, то там речь идет не об индустриализации как таковой, а именно социалистической индустриализации – и это было очень важным моментом. А в целом же сейчас историки под индустриализацией понимают процесс, который охватывает развитые страны мира ну где-то со второй трети XIX века и выражающийся в развитие промышленности, науки и связанных с этим сфер. Начало этому процессу положило изобретение двух вещей – это паровой машины и железных дорог, что радикально изменило картину коммуникаций, и на смену или, так сказать, наравне с водными стали использоваться сухопутные. И это в свою очередь резко изменило характер экономики, характер развития промышленности, начинается интенсивный процесс: строительство новых заводов, создание новых технологий. И соответствующие социальные изменения, которые были принесены в общество этим процессом, как связанные непосредственно с ним – то есть вот крестьянин пошел на фабрику, так и то, что плоды этой технократической цивилизации начинают менять жизнь людей. Ну, условно говоря, появление сначала керосинового, а потом электрического освещения изменило суточный распорядок дня обычного человека. И если говорить об индустриализации как о процессе, не вдаваясь в идеологический момент, то мы увидим, что в России этот процесс начинается примерно тогда же, когда и в остальных государствах Европы, то есть примерно во второй трети XIX века.
Д. Володихин
– Но вопрос на засыпку, так сказать: а что обычно входит, скажем, в рацион, в меню индустриализации? Когда говорят об индустриализации во Франции, Великобритании, Италии, Германии, Скандинавии, на какие темы прежде всего напирают? Ну вот вы сказали: железные дороги – и дальше что?
А. Музафаров
– Значит, во-первых, железные дороги, потому что это радикально меняет представление о транспорте. Во-вторых, это развитие промышленных предприятий, увеличение доли промышленных предприятий и их продукции в экономике страны. И я бы сказал даже другое: освоение технологий, которые делают возможным поддержание вот этого вот техногенного общества – то есть появление электростанций, использование электрической энергии, значит, переход морского и речного транспорта на паровые двигатели. Появление двух, даже я бы сказал, наверное, трех новых важных классов, то есть таких групп социального общества (не будем употреблять слова «классовых», потому что оно марксистски окрашено и имеет определенную коннотацию), мы скажем так: это промышленная буржуазия – созидатели, которые создают заводы, это инженеры – это интеллектуалы, без которых эта цивилизация не могла бы существовать и это промышленные рабочие.
Д. Володихин
– Это, очевидно, еще и преподаватели технических вузов, которые занимаются подготовкой будущих инженеров.
А. Музафаров
– Совершенно верно. Да, интеллектуальный слой, который возникает и который по мировоззрению несколько отличается от прежнего интеллектуального слоя. И это промышленные рабочие – почему мы выделяем эту группу, потому что они по своему способу жизни отличаются от того, что было в обществе раньше.
Д. Володихин
– Ну что ж, если я правильно понял, то вторая половина XIX века – это уже явная индустриализация в России. Но если мы говорим о второй трети XIX века, то ну вырисовываются портреты двух наших государей, вторая половина – это, понятно, Александр II, Николай I. Вот при ком из них мы видим первые признаки индустриализации в Российской империи?
А. Музафаров
– Ну вот у нас сложился такой стереотип: отсталая николаевская Россия –имеется в виду Россия Николая I, – которая в Крымской войне проиграла техногенным, развитым Англии и Франции.
Д. Володихин
– Обычно даже специально картинку для научно-популярного издания подбирают, где изображена огромная лужа, полосатая будка, в ней спит городовой, и в луже купается огромная розовая свинья – вот это Россия-матушка это ее провинция: тишь, гладь, Божия благодать и никакого движения. А на самом деле?
А. Музафаров
– А на самом деле надо учитывать, что правление императора Николая I имело еще одну составляющую, о которой почти напрочь забывают современные учебники истории – это колоссальное развитие российской экономики. Напомним, что Николай I начинает с упорядочения российского законодательства, появляется действующий свод законов Российской империи. А с финансовой реформой, реформой графа Канкрина, которая стабилизирует российскую финансовую систему – и это крайне благоприятно сказывается на развитии русской экономики: русские купцы богатеют, появляются все новые и новые предприятия, появляются целые сферы экономики, которых раньше не было. Скажем, в России начинается собственное производство сахара, да, то есть начинают выращивать такую культуру как сахарная свекла, и появляются заводы, которые ее перерабатывают. Получают развитие и другие сферы. В частности, в России возникает производство собственных паровых машин, появляются собственные пароходы, причем изначально не только казенные, но и вполне мирные, то есть речные.
Д. Володихин
– А собственные пароходы – я знаю, что их закупали в больших количествах за рубежом, а вот когда начинают строить их на территории России?
А. Музафаров
– Первый русский пароход, пароход «Елизавета», построен на Петербургском заводе Берда – да, сам Берд англичанин, но бизнес-то он вел в России, – в 1817 году.
Д. Володихин
– Так это еще Александр I.
А. Музафаров
– Да, значит, и этот пароход начинает ходить между Петербургом и Кронштадтом, потом к нему прибавляются, так сказать, его собратья. Берд, правда, очень хитро получил монополию на волжские пароходы и тем самым затормозил развитие пароходства на Волге. Но потом ее отменили, и там началось бурное развитие. Россия действительно закупает большой объем техники за рубежом, но отметим, это делает не только Россия, это делают очень многие страны, но одновременно она развивает производство у себя. У нас тоже появляются машиностроительные заводы. Появляется, скажем, такое явление как Мальцевский заводской округ – округ Людиново. И если, скажем, для первой русской экспериментальной железной дороги Санкт-Петербург – Царское Село все оборудование купили за границей, просто чтобы проверить, что такое железная дорога и как это вообще работает, пощупать своими руками, то для начавшейся постройки в 1841 году первой русской трассы Санкт-Петербург – Москва все оборудование было произведено в России.
Д. Володихин
– А сейчас я хотел бы на минутку остановиться и напомнить, что вот те, кто все-таки любят дым из трубы, металл с заклепками, мощный стук металлических колес и паровозные гудки, наверное, им на сердце ляжет «Попутная песня» Михаила Ивановича Глинки, созданная как раз в связи с появлением первых железных дорог в России.
Д. Володихин
– Ну что ж, дорогие радиослушатели, выходим из вагона первого класса, осматриваемся на платформе, идем выпить чашу чая в вокзале, вокзальном помещении. И пока мы с вами таким образом гуляем по какому-нибудь замечательному, недавно, при Николае I, построенному железнодорожному станционному пункту, я сообщаю вам: это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях Александр Азизович Музафаров, замечательный историк и исторический публицист. И знайте, вот мы сейчас гуляем по вокзалу, а рядом непременно стоит церковь. Итак, мы продолжаем разговор об индустриализации. И следующий мой вопрос связан как раз с тем, на чем мы беседу прервали – железные дороги в России. Да, первая экспериментальная, можно сказать, дворцовая железных дорога, которая идет из Санкт-Петербурга в Царское Село. Вторая: Санкт-Петербург – Москва. А вообще какими темпами развивается железнодорожное дело в России, когда она приобретает вот эту ведущую сеть железных дорог? При Николае I что-то еще было построено, кроме этих двух железных дорог или это уже дело второй половины XIX века?
А. Музафаров
– Дело в том, что построить железную дорогу было не так просто. Это кажется: вот купили – поставили. Да, короткую царскосельскую дорогу так и сделали. Но потом инженерам Николая I пришлось решать сложнейшую задачу – им предстояло разработать стандарты для целой отрасли, стандарты на года, как впоследствии оказалось, на века. То есть им предстояло придумать, вернее выбрать железнодорожный габарит: то есть ширину колеи, кривизну путей, габариты вагонов. И русские инженеры, во главе с Павлом Николаевичем Мельниковым, это сделали. То есть вот тогда появилась русская колея 1520 – 1520 миллиметров, тогда появились русские железнодорожные габариты, которыми железные дороги России и окружающих ее стран пользуются по сию пору. Изменения в них вносились только один раз, когда вводили электрическую тягу. Железная дорога Москва – Санкт-Петербург была построена идеально в техническом отношении. В каком смысле? Она не просто по кратчайшей прямой соединяет два города, она еще прямая в плане профиля, на ней почти нет подъемов и спусков. И именно это делало ее всегда самой быстрой железных дорогой и позволило в XXI веке пустить по ней скоростные поезда типа «Сапсан». Обычно для скоростных поездов строят отдельную железную дорогу, вот Николаевская была спроектирована так, чтобы по ней можно было пускать скоростные поезда и, собственно говоря, это было сделано. Далее при Николае I начинается строительство дороги Санкт-Петербург – Варшава, и, в общем-то, доводится до такого завершения. И дорога Варшава – Вена – первая международная русская магистраль. А дальнейшее развитие железных дорог начинается в эпоху императора Александра II.
Д. Володихин
– И если я правильно понимаю, то именно при нем начался своего рода железнодорожный бум, продлившийся несколько десятилетий.
А. Музафаров
– Или, как тогда говорили, железнодорожная лихорадка.
Д. Володихин
– Да-да.
А. Музафаров
– Дело в том, что успешная работа вот этих дорог показала русскому обществу вообще способности нового вида транспорта. Потому что сначала на это смотрели с сомнением. Люди привыкли: товары возятся водой – на баржу погрузили, баржа плывет. Телегой – ну это так, мелкий купец-разносчик. А вот теперь стало ясно, что по суше можно возить, что железные дороги очень нужны. И правительство Александра II идет на довольно большую степень либерализации этой сферы. В России появляется множество частных и государственных железных дорог, правительство дает подряды на строительство железных дорог.
Д. Володихин
– А что такое частная железная дорога?
А. Музафаров
– Построенная акционерным обществом на свои деньги. Государство только контролирует техническую часть, все остальное общество определяет само: выбирает трассу, выкупает землю, прокладывает дорогу и обслуживает ее полностью, в расчете на будущую прибыль. Более того, государство шло даже на такую вещь как гарантированная прибыль. То есть государство регистрирует акции акционерного общества железнодорожного и говорит, что акционеры этого общества, независимо от того, как будут идти дела на дороге, все равно будут получать вот такой-то объем прибыли за свои акции. Это было, с одной стороны, дорого, часто здесь появлялись схемы, которые бы сейчас назвали коррупционными. Но правительство сознательно закрывало на это глаза, потому что главное, чтобы дорога была построена, потом казна разберется. И, кстати, разобралась – уже при Александре III, когда к руководствую железными дорогами пришел Сергей Юльевич Витте, который вот навел радикальный порядок на российских железных дорогах. Но тогда было главное строить, и железнодорожные стройки в России закипели с потрясающей скоростью. Прокладывается дорога Москва – Нижний Новгород. Прокладываются дороги юго-западные, связывающие Одессу с Киевом, потом с Харьковом, потом с Москвой. Потом идет дорога на Курск, потом идет дорога на Волгу. А потом строится множество линий. То есть Россия постепенно быстро покрывается сетью железных дорог.
Д. Володихин
– Так постепенно или быстро?
А. Музафаров
– Быстро. То есть темпы строительства железных дорог, так сказать, вот в середине, второй половины, в 60–70-е годы XIX века фантастические. Таких темпов вот больше Россия никогда не достигала.
Д. Володихин
– Ну а если сравнить с соседями – с теми же немцами, французами, англичанами, итальянцами?
А. Музафаров
– Так. По протяженности железных дорог у России был только один конкурент – Соединенные Штаты. Обычно, когда в советское время хотят подчеркнуть отсталость России, приводят такой порядок как плотность – то есть отношение длины железных дорог к размеру территории, к площади. Но Россия огромная страна, и по плотности железных дорог Россия никогда не догонит какую-то компактную Германию. Просто потому, что у нас не буду прокладывать дороги по совершенно безлюдным местам, где они не нужны. И чтобы показать неверность этого критерия, можно просто отметить, что по этому критерию Советский Союз конца XX века уступает Германии начала XX же. То есть это не значит, что Советский Союз отставал от Германии в развитии железнодорожного транспорта, это значит, что критерий в принципе неверный. А по протяженности железных дорог Россия уступает только Соединенным Штатам.
Д. Володихин
– Ну что ж, это показатель, это серьезно. Но вот когда говорят об индустриализации, обычно возникают картинки металла, который разливают по формам, каких-то штамповочных автоматов, литейных, производства автомобилей, какой-то техники сельскохозяйственной или там, допустим, электрооборудования – всего того, что входит в понятие промышленность: производство техники, производство транспорта, производство двигателей. Насколько с этим хорошо обстояло дело в России? И когда мы можем говорить о том, что индустриализация в этом смысле уже произошла? Мы видим, что к концу XIX века с железнодорожными путями, в общем, Россия выглядит очень неплохо. И напомню, кстати, что при Александре III и Николае II построена самая длинная по протяженности железная дорога в мире – это Транссибирская магистраль.
А. Музафаров
– И Великий Сибирский Путь, как он тогда назывался.
Д. Володихин
– Совершенно верно. Никто до сих пор Россию в этом отношении не побил, заметим, не побил и Советский Союз. Но вот не все же говорить о железных дорогах. Заводы-гиганты, сталь, литье, техника – вот в этом смысле как выглядела Российская империя, и когда, в общем, в ней началась в этом смысле индустриализация, какими темпами она шла?
А. Музафаров
– Понимаете, одно тянет за собой другое: чтобы построить железную дорогу, вам нужны рельсы, вам нужны вагоны, вам нужны паровозы – это надо произвести. Причем это нельзя купить в основной свой массе. Почему? Во-первых, если покупать рельсы для огромной сети железных дорог, вы разоритесь. Если покупать паровозы – а не всякий паровоз годится. Дело в том, что хотя Министерство путей сообщений Российской империи периодически пыталось создать идеальный паровоз, который был бы один на всю Россию, вот просто идеальный, но само же признавало неуспешность этих попыток. И поэтому для разных железных дорог создавались разные локомотивы. Одно дело, если он работает на Виндаво-Рыбинской железной дороге, другое дело, если он работает на Кавказе.
Д. Володихин
– А в чем разница?
А. Музафаров
– На Кавказе частые подъемы и спуски, тоннели, редкая возможность делать съезды, поэтому на Кавказской дороге работали главное локомотивы «тяни-толкай» – с двумя парами паровых машин, которые могли реверсировать свое движение, не разворачиваясь на кругу. Просто он брал и ехал в другую сторону, как современный поезд метро. А значит, на Виндаво-Рыбинскй дороге, это дорога, которая была главный хлебоэкспорт – они возили хлеб из Рыбинска к Балтийским портам, и нужно были локомотивы, которые способны быстро везти тяжелый груз. А были курьерские локомотивы, разработанные для Санкт-Петербургской дороги, были пригородные. То есть все это требовало развития соответствующих заводов, и они начинались.
Д. Володихин
– Я боюсь спросить: и что, вот все это производилось в России или все это покупалось к российским железным дорогам? Все эти паровозы, о которых вы сказали – «тяни-толкай», паровозы для экспрессов, паровозы для тяжелых грузов – вот откуда это все?
А. Музафаров
– Откуда это все. Итак, первый паровозостроительный завод в России основывает Сергей Иванович Мальцев (или Мальцо́в – по-другому фамилия произносится) – это Людиновский заводской округ. Мальцев был такой помещик-индустриал – то есть он свое поместье превратил в огромный заводской округ. Потом появляются конкуренты. Вот строится Коломенская железная дорога (ну вернее тогда называлась Московско-Рязанско-Уральская), в Коломне строится мост. Строить мост через Оку, возя детали откуда-то издалека неудобно, и рядом с мостом возникает завод. Потом он же начинает делать рельсы, потом начинает производить паровозы. И до сих пор их, собственно, производит – это Коломенский машиностроительный завод, который до сих пор является основной производитель локомотивов в России. Строится дорога через Прибалтику – в Риге возникает Русско-Балтийский вагонный завод. Завод Сормово в Нижний Новгороде, выпускавший паровые машины для пароходов. У руководителей возникает вопрос: а что мы, собственно, сухопутным пароходам машины не поставляем? А ничего, стали поставлять. Появляется серия паровозов, выпускаемых Сормовском заводом.
Д. Володихин
– Ну как они называются, все эти паровозы, я вижу, что их не ввозят, что их выпускают здесь, ну давайте назовем же их.
А. Музафаров
– Русские паровоз носили традиционно название по буквам – то есть от «А» до «Щ». Бывали самые разные. Самым знаменитым паровозом вот этой серии является паровоз серии «О», оснащенный паропрерывателем системы Вальсхарта, он же «ОВ», Он же «овечка».
Д. Володихин
– Да, «овечка».
А. Музафаров
– Да, и вот это была очередная попытка Министерства путей сообщения разработать идеальный паровоз, и у них на самом деле получилась уникальная машина, которая обладала малым весом и огромным тягловым усилием. «Овечка» была неторопливой, но могла тащить очень тяжелые составы и за счет своего небольшого веса она могла работать на только что построенных железных дорогах и даже на местных линиях.
Д. Володихин
– Ну а вот вопрос, опять же на засыпку: мы из многих фильмов знаем, то что техника, в том числе те же самые паровоз в советское время, в 20-е годы закупали за рубежом за золото. Но они же производились, зачем же их тогда было закупать или не хватало того, что производилось? Или производство остановилось? Объясните.
Д. Володихин
– Тут два момента. Во-первых, Российская империи тоже покупала паровозы за рубежом, потому что, занимая второе место в Европе по производству паровозов и третье место в мире, Россия занимала еще и второе место в Европе по импорту паровозов, потому что не хватало, железных дорог строили много. И причем опять-таки это частично было производство по русским заказам. Скажем, бельгийская фирма «Кукериль» выпускала паровозы и пароходы для Российской империи и работала в основном на российский рынок. Но основную массу, примерно 60–70% русских паровозов выпускалось именно в России.
Д. Володихин
– Ну хорошо.
А. Музафаров
– Большевики, придя к власти, так сказать, прошли через череду гражданской войны, которая стала страшным ударом по российской индустрии, уничтожив многие кадры инженеров – многие погибли во время красного террора, кто-то эмигрировал. Разбежались рабочие. В забросе находились вот эти вот станки, находился станочный парк, разорялись заводы. В результате наладить производство они не могли. Есть знаменитая афера с покупкой тысячи паровозов за рубежом в начале 20-х годов, которая связана с вывозом огромного количества золота из России за рубеж. Причем паровозы эти в Советский Союз так и не поступили – то есть скорее всего это была какая-то большевистская афера, возможно, связанная с нуждами мировой революции. Но подавалось это: мы купим паровозы для разоренной экономики страны. Нет, не получилось.
Д. Володихин
– Иными словами, Российская империя всем тем, что связано было с железными дорогами, паровозами, вагонами, была намного богаче Советского Союза, может быть, до времен ну послевоенных, когда Советский Союз начал что-то там выправляться. Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы прерываем наш разговор буквально на минуту, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным историком, историческим публицистом и руководителем просветительских и образовательных программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым, о том, как в Российской империи совершалась индустриализация. Сейчас иногда говорят: первая индустриализация, вторая индустриализация. Индустриализация была одна – дореволюционная. Впоследствии, как мы будем говорить, произошла доиндустриализация, или реиндустриализация, или, как в то время писали, социалистическая индустриализация – но разница примерно, как между спиртом и техническим спиртом. Хорошо, продолжим наш разговор. И, собственно, мы застряли на рельсах, вагонах, паровозах. Но вот паровозы – хорошо, а пароходы там, собственно, заводы, судостроительные верфи – это ведь показатель промышленной мощи страны.
А. Музафаров
– Совершенно верно.
Д. Володихин
– Как с этим было в Российской империи?
А. Музафаров
– Значит, надо отметить, что Российская империя опять-таки входит в число вот наиболее ведущих государств, обладающих наиболее мощным паровым флотом в мире. Правда есть одна особенность: российский паровой флот, он в основном речной. То есть морские перевозки у нас традиционно, так сказать, осуществлялись в многом на паях с иностранными компаниями или с иностранцами. Поэтому даже у русских судоходных компаний было несколько пароходов, заказанных за границей, но у нас существовал огромный паровой речной флот. Было несколько верфей, которые работали исключительно на производство речных пароходов. Все знают знаменитые американские гонки пароходов на Миссисипи, описанные Марк Твеном, но подобные явления были и в России. Скажем, на Волге соревновалось между собой четыре или пять пароходных компаний, с совершенно экзотическими названиями. Там было товарищество «Самолет», товарищество «Кавказ и Меркурий», пароходное общество, названное просто «По Волге», Волго-Камское пароходство, Окское пароходство. И их лайнеры – это действительно были прекрасные суда, комфортабельные для пассажиров, со своей окраской. Скажем, пароходы общества «Самолет» были окрашены в ярко розовый цвет – вот так вот. «Кавказ и Меркурий» несли соответствующие такие большие буквы «К» и «М», значит, чтобы было всем видно. А в Перми был заводчик, который, он был купец, и он был потомственный почетный горожанин. И он построил серию пароходов: первый назывался «Потомственный», второй – «Почетный», третий – «Горожанин», четвертый – «Иван», потом – «Семенович» и, по-моему, – «Петров» он был. Вот такую построил себе флотилию, назвав ее в честь себя.
Д. Володихин
– Ну строили-то в основном у нас все это?
А. Музафаров
– Все строилось в России. Сормовская верфь, верфь в Рыбинске, верфи в Перми, верфи в Астрахани, верфи в Киеве – то есть...
Д. Володихин
– Вот если я правильно помню, даже монастыри на Севере обзаводились своими пароходами. Например, был настоящий пароходный флот у Соловецкого монастыря
А. Музафаров
– Совершенно верно.
Д. Володихин
– Он частично покупал за рубежом, а что-то. по-моему, строил здесь, в России.
А. Музафаров
– Да, более того, они строили их сами. У Соловецкого монастыря был огромный сухой док каменный, и соловецкие монахи построили два парохода, которые работали вот на линии Соловки – материк, обслуживая, так сказать, архипелаг. Причем и команда этих пароходов, и их экипажи были, собственно, из монашествующих.
Д. Володихин
– И команды и экипажи – вы имеете в виду командование, офицеры.
А. Музафаров
– Да, и командование и экипажи были из монашествующих. Капитаны в черных рясах, которые вот вели.
Д. Володихин
– Аппетитная картинка. Ну хорошо, есть верфи, есть пароходы, есть железные дороги. Ну а такие утонченные вещи как электростанции, электротехника и все, что связано с оборудованием, которое обслуживает освещение и прочие дела, связанные с электролиниями. Там вот мы помним, что была лампочка Ильича, и даже сохранилось такое прибауточное добавление к ней, говорили в 20-е годы люди: вот у нас лампочка Ильича – не светит, но горяча. Но вот как насчет с лампочками до Ильича?
А. Музафаров
– Ну вот я приведу простой пример. Когда обычно говорят о электрификации России, говорят о плане ГОЭЛРО и говорят о электростанциях, построенных по этому плану. И упоминают такую электростанцию как Волховская ГЭС – одна из крупных электростанций северо-запада России, обеспечивающая и Петербург, и другие. И вот план ГОЭЛРО принят, если память мне не изменяет, в 21-м году, а построенная по нему, по этому плану, Волховская ГЭС заложена в 1914-м. Да, вот так. На самом деле электрификация России начинается в последние годы XIX века. И вот такой первой демонстрацией возможностей электрических систем России стала иллюминация Москвы в момент коронации императора Николая II – кремлевские зубцы и кремлевские башни впервые озарились электрическим светом.
Д. Володихин
– Ну в Москве уже были собственные электростанции. Некоторые из них можно и сейчас наблюдать, здания-то сохранились.
А. Музафаров
– Да, в Москве начинается постройка электростанций, а связано это с развитием – опять-таки мы от рельс никуда не уйдем, связано это с развитием городского электротранспорта, а именно трамвая. В городах, города растут, появляется общественный транспорт. Сначала это конка, то есть городская конно-железная дорога, потом конку вытесняет трамвай. И для трамвая нужно электричество –делается целая сеть городских электростанций и подстанций, которые начинают потом продавать электричество не только трамвайщикам, но и окружающим, так сказать, людям. То есть впервые в Москве и в Петербурге в начале XX века начинают строить дома, в которых есть электрическое освещение.
Д. Володихин
– Ну а, допустим, телефоны, электроборудование – все это производилось или закупалось?
А. Музафаров
– Можно сказать и так, и так. При этом имело место постепенное, говоря современным языком, импортозамещение. Скажем, первые трамваи электрические в Москве были бельгийскими, но в 1908 году Московская городская дума объявляет конкурс на лучший трамвай для Москвы. Этот конкурс выигрывает Коломенский машиностроительный завод, нам уже известный. Разработанный им трамвай серии «Ф» оказался идеальным.
Д. Володихин
– А какие-то более мелкие вещи, чем трамвай? Я уже говорил: лампочки провода, изоляция.
А. Музафаров
– Все это выпускается в России, потому что существуют целая серия фирм, которые выпускают подобное оборудование и для промышленных нужд, и для бытового использования.
Д. Володихин
– Вот часто говорят, что все это контролировалось у нас германским капиталом, чуть ли не ввозилось из Германии.
А. Музафаров
– Нет, не ввозилось. Имеется в виду, конечно, деятельность компаний «Сименс» которая основала отделение русский «Сименс», которое располагалось в Петербурге, выпуская довольно большой объем электротехники для российского рынка. Но в этом была политика Российской империи, которая не ставила своей целью добиться такой полной авторитарии, потому что в тогдашнем мире никто не делал так, никто не ставил подобной цели. И если немцы здесь построили завод, на котором выпускают полезные вещи – ну замечательно.
Д. Володихин
– Ну а свои-то электротехнические заводы когда появились и где?
А. Музафаров
– Примерно тогда же. Появляются они в Петербурге, появляются в Москве. А российский рынок в эту эпоху очень быстро растет, поставками из-за границы его насытить невозможно. И поэтому очень быстро возникают русские предприятия, с русским капиталом, которые начинают выпускать, так сказать, подобную продукцию.
Д. Володихин
– Ну вот если я правильно помню, то, допустим, свой текстиль, свои материалы мы стали выпускать довольно рано. И, собственно, каждый может поинтересоваться историей Трехгорной мануфактуры в Москве, каждый может поинтересоваться историей ткачества в Иванове, Вычуге и так далее. Но вещи более, скажем так, относящиеся к мужскому быту? Вот сейчас человек идет в магазин, покупает там набор инструментов, изготовленный в Китае. По дороге домой, допустим, покупает разливное молоко – в алюминиевом бидоне, который произведен в Китае. Заходит, в ремонт на какие-нибудь домашние товары, покупает гвозди и молоток, произведенные в Китае. И надо сказать, что можно перечислить много чего, он может и лопату купить – она будет опять же китайской, обогревательные приборы – китайские. И если он захочет купить, допустим, какой-нибудь гаджет, то скорее всего он будет тоже китайский, тайваньский, вьетнамский – и здесь особенной разницы нет, выбор в основном между тем, сделано это частными компаниями Китая или государственными. А, собственно, период конца XIX – начала XX века, последние два царствования, даже последние три царствования – Александр II, Александр III, Николай II – бидон, гвозди, гири, весы, посуда, лопата, трактор, сеялка, веялка – вот это все, оно производилось в России или закупалось? Я вот напоминаю, то что в шолоховских рассказах донских, там ведь, помнится, есть рассказ «Американец» – о тракторе «Фордзон», который был куплен за рубежом. Как это было до прихода советской власти?
А. Музафаров
– До прихода советской власти, если мы говорим о бытовой сфере, то 90% это произведено в России. Хотя бы потому, что в те годы развитие транспорта не позволяло так дешево возить товары массового потребления из-за границы. Возили либо то, что не могли сделать здесь или то, что вот по руке какому-то мастеру, скажем, именно заграничное. В то же время большая часть всего начинала делаться здесь. Механизм тогда был простой: привезли из-за границы штуку – ой, интересно! Давайте сделаем сами.
Д. Володихин
– Ну хорошо. Тот же трактор могли произвести в России?
А. Музафаров
– Паровые трактора и сельскохозяйственные машины в России производили массово. До бензиновых еще не дошли, а паровые производили массово. Тот же Людиновский завод, тот же завод в Сормово, те же заводы Петербурга, те же заводы в Омске. То есть сельскохозяйственная техника Россией производилась массово – паровые тракторы, локомобили и подобного рода сельскохозяйственный инвентарь. Российская империя здесь являлась одной из развитых стран, одним из крупнейших рынков. Более того...
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, я вот сейчас прерву этот блок нашей беседы. Хотел бы, чтобы расставаясь с Российской империей, мы послушали бы все торжество ее последних царствований – и в экономике, и в политике, и в военной сфере – как оно прозвучит в торжественном «Коронационном марше» Петра Ильича Чайковского, написанном по поводу венчания на царство государя Николая II.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, историческим публицистом, руководителем просветительских и образовательных программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым беседуем на тему об индустриализации в России. Итак, индустриализация в Российской империи была завершена. То есть к началу Первой мировой войны, если я правильно вас понял, Россия являлась индустриальной державой. Не аграрно-индустриальной, не аграрной, а просто индустриальной. Или я чего-то не понял? Вы меня поправьте. И тогда вопрос: куда же все делось?
А. Музафаров
– Вопрос первый. Значит, во-первых, вся вот эта терминология: аграрная аграрно-индустриальная, индустриальная – это марксистская, так сказать, выдумка, которая была тесно связана с идеологическими представлениями марксистов и коммунистов об идеальном обществе. В идеальном обществе у них должен быть по численности основным классом пролетариат. Поэтому, собственно говоря, вот это определение, они исходили из того, сколько в общество пролетариата. Поэтому, мне кажется, на это не надо обращать внимания. Мы отметим, что к началу XX века, к началу Первой мировой войны Россия обладала всеми технологиями, которыми обладал тогдашний мир. Россия умела выпускать радиостанции, аэропланы, подводные лодки, автомобили, бронетехнику, железные дороги и так далее. Ну вот тем, кто считает, что Россия...
Д. Володихин
– Напомним, что и линкоры она выпускала, и выпустила таки семь штук.
А. Музафаров
– Да, линейные корабли. А тем, кто считает, что Россия была отсталой страной, я советую погуглить в Википедии, когда появился первый российский автомобиль и когда, скажем, первый японский – вот увидите много интересного. Так вот, куда же все делось? Надо отметить, что основой развития экономики, промышленности Российской империи была частная инициатива подданных. Государство поощряло, государство направляло, государство могло что-то делать само – создавало казенные предприятия...
Д. Володихин
– Верфи, например, те же самые.
А. Музафаров
– Да. Но главное было – частная инициатива подданных. И особенно государству в голову не могло прийти регулировать выпуск каких-нибудь там плошек, мисок, каких-то товаров для быта.
Д. Володихин
– Будильников с двумя звоночками.
А. Музафаров
– Да. Советская ситуация была прямо противоположной: социализм, как известно, это учет и контроль, и учет всего. И это приводило к чему?
Д. Володихин
– И контроль над всем.
А. Музафаров
– Что убивалась частная инициатива, и убивалась инициатива развития, в том числе в таких бытовых сферах. Понятно, что если появлялся за рубежом новый истребитель или новый танк, военные пинали промышленность: хотим такой же – и отсюда военная техника как-то развивалась. Но вот простой пример, такой банальный, я бы сказал, грубая приземленная вещь как туалетная бумага. При царе-батюшке никому в голову не пришло бы созывать заседание кабинета министров, чтобы решать, нужна ли в России туалетная бумага али нет. Наверное, поданные сами как-нибудь с этим вопросам разберутся, если нужна – какой-нибудь купец наладит производство и будет продавать. В Советском Союзе на рубеже 60–70-х годов было два заседания Совета министров по вопросу производства в СССР туалетной бумаги, этого важного продукта. Понимаете, и решался на министерском уровне. Закупалось оборудование, потом его собирали, потом собирали с технологическими нарушениями и так далее.
Д. Володихин
– Ну хорошо. Ну вот представители левой мысли скажут: ну да, решало государство, но ведь оно принимало великие решения. Вот посмотрите, сколько у нас всего построили в 20–30-х годах, как мы подготовились к войне.
А. Музафаров
– Надо учесть два момента, что большевизм существует в двух ипостасях: реальность и пропаганда – одно большевики делали, о другом говорили. А когда большевики говорят об индустриализации, они всегда говорят: это социалистическая индустриализация, и мы показываем, что мы, пролетариат, можем сами построить заводы – без буржуев, без буржуазных специалистов, мы вот сами, советские люди, построили завод. И здесь даже неважно, что был оригинальный завод. «Даешь первый советский «Форд!» – так вот открывался Нижегородский автомобильный завод, который мы знаем как ГАЗ. Мы сами построили, мы, коммунисты, сами построили, мы вот не хуже капиталистов. Обычный открылся завод – ну замечательно. Так вот именно поэтому большевики пропагандой придавали колоссальное значение деталям, в общем-то, обыденным. Да, после гражданской войны большевистское государство, в общем-то, продолжило в некоторых сферах делать то, что делала Российская империя.
Д. Володихин
– Это вопрос, до которой степени она должна было восстанавливать то, что было разрушено.
А. Музафаров
– В-первых, да, предстояло очень много восстановить, потому что разрушено было очень много. Гражданская война – страшная вещь для экономики, транспорта, инфраструктуры и особенно вот этой технической цивилизации, которая требует постоянного неусыпного надзора и внимания. Во-вторых, качество управления этим в советских руках было значительно хуже. Потому что нет частной инициативы, мы истребили в процессе промпартии кадровый инженерный корпус, за редкими исключениями, мы выгнали всех опытных управленцев. Мы создали плановую структуру, в рамках которой вообще предприятиям очень сложно общаться друг с другом. И в итоге мы вынуждены решать множество накопившихся проблем. Банальная ситуация: завод не может взять гаечки для своей техники у соседнего завода, просто потому что они принадлежат к разным наркоматам. Нет, ты будешь везти гаечки за тысячу километров, но с завода своего наркомата. Ну не гаечки, а какие-нибудь более сложные части. Сосед мог бы, но если два купца между собой бы договорились – у тебя товар, мне он нужен, я тебе деньги – ты мне товар, то два советских завода так не могут. Они должны выйти с инициативой на совнарком, и тот будет решать.
Д. Володихин
– Ну хорошо. Вам могут возразить: да, это было неудобно, да это было порой иногда глупо, а с административной точки зрения абсурдно. Но все же, преодолевая трудности и лишения, советский народ строил те самые заводы. Или с ними что-то не так?
А. Музафаров
– Строил. Другое дело, какие заводы, как строил. И надо отметить, что если левые любят говорить о засилье иностранцев в Российской империи, то надо учесть, что советская индустриализация тоже во многом осуществлялась при иностранной помощи. Ну я уже привел пример с «Фордом» очень наглядно. Тот же трактор, который вы упомянули, это «Фордзон» – то есть это трактор «Форда».
Д. Володихин
– Ну хорошо, вот тот самый завод, о котором мы говорили, Нижегородский ГАЗ, он что, он построен вроде бы в Советском Союзе, советскими руками и так далее. Вы, очевидно, чего-то не договорили.
А. Музафаров
– Он куплен в Соединенных Штатах Америки...
Д. Володихин
– Ах, вот так.
А. Музафаров
– С потрохами, перевезен сюда, здесь построен. Да, цеха построили здесь – из Штатов везти, видимо, было неудобно.
Д. Володихин
– А Днепрогэс, Магнитка, Тракторный в Ленинграде и так далее?
А. Музафаров
– Во многом то же самое. Очень много заводского оборудования покупалось. Более того, тогда этим гордились. Мы вот покажем... Я вам могу привести простой пример. В Советском Союзе перед Великой Отечественной войной выпускалось несколько марок автомобилей – все они были разработаны за рубежом.
Д. Володихин
– Например.
А. Музафаров
– Например, автомобиль ЗИС-5, знаменитая трехтонка – в девичестве Autocar, знаменитая «Эмка» – ГАЗ М-1, в девичестве Форд М-40. ЗИС-101 – лимузин, на котором ездит товарищ Сталин, разработан компанией «Паккард» по заказу СССР на основании одной из своих моделей. ГАЗ-АА, полуторка знаменитая –он же Форд АА в девичестве и так далее. То есть если был там, скажем, первый трактор, который выпускает Тракторный ленинградский завод, в девичестве назывался «Катерпиллер». То есть все это зависимость. Парадокс в том, что после Октябрьской революции технологическая зависимость нашего государства от иностранцев резко возросла. Собственно говоря, из всей гаммы авиамоторов, которыми оснащалась советская авиация вплоть до середины 40-х годов, все были лицензионными копиями иностранных моторов или их развитием. Было одно исключение – маленький, самый слабенький моторчик М-11, который ставился на самолеты П-2. Все остальное – немецкие, французские, американские – купленные, производимые здесь по лицензиям. Где-то только с середины 40-х начали разрабатывать что-то сами и то с помощью иностранцев.
Д. Володихин
– Картина безрадостная.
А. Музафаров
– Картина, понимаете, она безрадостная, если бить себя кулаками в грудь и говорить: мы лучшее государство планеты, и мы вот самые великие, самые могучие, и мы все, мы лучше всех.
Д. Володихин
– И мы все сами.
А. Музафаров
– И мы передовые – вот тогда да. В принципе, ведь в Российской империи шел такой же процесс – покупали, что-то собирали сами. Но важно отметить, что в Российской империи не было бюрократа, который говорил: не надо ничего изобретать, вот сейчас купим у них и сделаем, как у них. Вот эта порочная советская практика душила инициативу наших инженеров. После войны ее слегка приослабили, потому что война показала: нельзя выезжать целиком на импортных технологиях. Но с 70-х годов все началось снова: не надо как лучше, надо, как у них. И да, теперь мы покупаем китайские гаджеты.
Д. Володихин
– Ну вроде бы после войны все-таки пустили какие-то свои заводики. И в основном на том, чем мы пользовались – на телевизорах, радиоприемниках, ложках, тех же самых бидонах, лопатах и поездах – все-таки стояло словосочетание: «Сделано в СССР».
А. Музафаров
– Стояло. Но есть еще одно обстоятельство: технология, технологические процессы заводов имеют свойство регулярно обновляться. Разрабатываются новые технологии, разрабатываются новые способы производства, новые способы обработки металлов и так далее. Чтобы это внедрять, в рыночной экономике это просто: это выгодно и, если это лучше работает, чем старое, я куплю новое, переоснащу завод. В советской экономике это было не так. Зачем? Я буду просто продолжать работать на том, что есть. Я план даю? Даю. А то, что я на свой бидон трачу в три раза больше металла, чем, так сказать, за границей – да это же...
Д. Володихин
– Это наш советский крепчайший металл.
А. Музафаров
– Да плевать. Да, потому что у меня есть лимит на металл, у меня есть цена на этот бидон, назначена, и мне совершенно нет необходимости как-то его совершенствовать. Я буду выпускать, вот пока мне план на него спускают. И все.
Д. Володихин
– Ну что ж, давайте подходить к завершению нашей передачи, тем более что время наше истекает. Дорогие радиослушатели, мы постаралась показать вам, что индустриальные процессы в Российской империи к началу Первой мировой были завершены. То есть индустриализация шла бы и дальше – ну начали бы выпускать авиамоторы, ну начали бы выпускать большее количество электротехники. Но, в принципе, Россия была в полной мере индустриализированной державой, и она в этом смысле была в одном ряду с державами Европы и, в общем, некоторые из них превосходила в этом отношении. А что произошло позднее? Разрушение того, что было построено, безграмотное восстановление, необходимость обновления, потому что прошло несколько десятилетий, нельзя просто восстановить те заводы, которые когда-то действовали весьма успешно, надо ставить новые, с новой технологией. И в особенности это касалось всего, что относится к военной технике или приближающейся к военной. Это значит, что нужно строить много нового. И поскольку был значительный перерыв – на 20-е годы фактически полностью и на время гражданской войны, многое действительно пришлось строить в чистом поле. И, к сожалению, в ситуации, когда собственные интеллектуальные кадры – инженерные, управленцы в промышленности и так далее были большей частью утрачены. Приходилось опираться на иностранного инженера, на иностранного конструктора, на иностранного предпринимателя, на иностранную технологию и так далее. То есть, иными словами, индустриализация, которую провели в конце 20-х – 30-х годах, была необходима. Но это не совсем индустриализация, это доиндустриализация, это реиндустриализация после того, как все это было уже сделано и приведено к состоянию хорошо работающего механизма в Российской империи. И эта вторая социалистическая индустриализация делалась надрывно, страшно, большой ценой. И порою действительно выигрывал здесь в основном иностранный предприниматель, который вкладывался в щедро оплачивающие эту работу Советы, получал прибыль. А у нас, в общем, получив этот завод, мы порой не могли даже его впоследствии как следует модернизировать. Печальная картина. Но, понимаете, история это как песня: вынешь слово – рушится ритм, и поэтому мы договариваем все до конца. От вашего имени я хотел бы поблагодарить Александра Азизовича Музафарова и, завершая нашу передачу, сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
А. Музафаров
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час