«Совет по делам религии в советское время». Дмитрий Журавлев

Мы беседовали с научным руководителем Института региональных проблем, доцентом Финансового Университета при Правительстве, государственным советником РФ третьего класса, кандидатом политических наук Дмитрием Журавлевым.

Наш собеседник поделился своими воспоминаниями о работе в Совете по делам религий при правительстве РСФСР в 80-е годы прошлого века. Дмитрий рассказал, какие цели и задачи стояли перед Советом, кто в него входил, и какая деятельность, на самом деле, им проводилась.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг и, как всегда в это время, в эфире наша совместная программа с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Добрый вечер, друзья.

А. Пичугин

— И наш собеседник сегодня — Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве, кандидат политических наук и государственный советник Российской Федерации 3 класса. Здравствуйте.

Д. Журавлев

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— И сегодня мы поговорим о совсем таком позднесоветском периоде и о Совете по делам религий при Совете министров РСФСР, который не надо путать с Советом по делам религий при Совете министров Советского Союза, который существовал уже много-много лет, с 40-х годов начиная. А Совет по делам религий при РСФСР был образован лишь в ноябре 86-го года. И во многом для того, чтобы несколько, как можно понять, ослабить влияние Совета по делам религий при Совете министров СССР. И наш сегодняшний собеседник, Дмитрий Анатольевич, как раз застал этот период, придя работать в Совет... Дмитрий Анатольевич, в каком году?

Д. Журавлев

— По-моему в 88-м.

А. Пичугин

— То есть вы были совсем молодым человеком.

Д. Журавлев

— Я закончил университет, проучился год в аспирантуре — я 63-го года. И после года аспирантуры, потому что тогда на госслужбу брали долго, это было дело серьезное, я пришел на работу в православный отдел Совета по делам религий при Совете министров РСФСР.

К. Толоконникова

— А как это вообще получилось?

Д. Журавлев

— А я закончил философский факультет МГУ, и тогда только на философском факультете читали всерьез что-то о религии. Называлось это научный атеизм, но, как обычно в СССР, критика любых учений сводилась к их описанию.

А. Пичугин

— А вы, судя по времени, с отцом Андреем Кураевым должны были учиться примерно в одно время.

Д. Журавлев

— Нет, он старше.

А. Пичугин

— А, он старше.

Д. Журавлев

— Я с ним знаком, когда я шел в Совет, я с ним разговаривал на эту тему. Но он уже был диаконом к тому моменту, когда я еще заканчивал университет и шел в Совет по делам религий.

К. Толоконникова

— А это было ваше личное желание?

Д. Журавлев

— Ну, во-первых, вы поймите, тогда, в советское время, это был резкий скачок в карьере. Я — мальчик из маленького подмосковного города, у меня вариантов было немного. У меня не было папы генерала и дедушки маршала.

К. Толоконникова

— Да, у маршала свои внуки.

Д. Журавлев

— А во-вторых, всерьез интересно, понимаете. Для обычного молодого человека советского прийти вот в такую организацию было резким скачком, да, это был прыжок наверх. Но кроме того это было просто интересно, потому что перед нами был живой организм, о котором нам что-то рассказывали все-таки в университете, то есть не абсолютный черный ящик. А с другой стороны, этот организм, очевидно, мне казалось, и как мне думается, эта моя гипотеза подтвердилась, что этот организм, он может принести очень много полезного тогдашнему обществу. Потому что это же был перелом, это была эпоха, когда одна идеологическая схема была практически отменена, да, а другой еще не возникло. И в этой ситуации, как и в любой кризис, Церковь играет большую роль, чем в обычной ситуации. Помните, когда церкви наполнились при советской власти? Во время войны. Да, тогда даже жесткие вот эти репрессивные меры не мешали — люди шли в церковь, все — и рядовые и начальники, и церкви были полны, по крайней мере в центральной части.

К. Толоконникова

— Ну да, ну существует даже такое расхожее выражение, что на войне атеистов не бывает. А насколько вот вы вообще представляли себе, какое-то имели представление о жизни Церкви к тому моменту, когда вы пришли в Совет?

Д. Журавлев

— Институциональное довольно большое — то есть я понимал, как это организовано, я понимал какие-то идейные вещи, ну в определенных пределах.

А. Пичугин

— В силу образования и того корпуса знаний, который давали при учебе в университете.

Д. Журавлев

— Да, в силу образования. Да, и опыта, потому что поступил в университет я очень не сразу, и какой-то жизненный опыт, очень маленький, но все-таки был. И поэтому я мог сопрягать с каким-то жизненным опытом, я не из школы поступил в университет, что естественно опять же для мальчика из маленького города. Из школы поступали в основном люди с уважаемым фамилиями. У нас выбирали двенадцать человек на факультет каждый год, не больше. А все остальные вот по каким-то вот спец... Сто человек в действительности было, но по какими-то спецгруппам, спецприемам, национальным кадрам и так далее. Поэтому поступить было очень трудно, но за это время у тебя складывался какой-то опыт. Но внутренней жизни Церкви я, конечно, не знал и мог о ней судить только теоретически. Я, конечно, не был, как некоторые чиновники, вот у нас был чиновник — очень милый и очень умный, кстати, человек, делал очень много пользы — искренне верил, что сначала в семинарию берут, а потом крестят. До такой степени незнания я, конечно, я знал больше, я понимал, что сначала крестят, а потом в семинарию берут.

К. Толоконникова

— А вы сами были крещеным к тому моменту?

Д. Журавлев

— Нет. Вы знаете, у нас в семье это через поколение. Вот моя бабушка была убежденной атеисткой, а ее мама, моя прабабушка, я ее застал, она жила очень долго, она была убежденной верующей. Поэтому я так подозреваю, что моя мама была крещеная — об этом никогда в семье не говорилось. Моя старшая тетя — их было четыре сестры, — точно была крещеная, а мы... Крестят же бабушки, понимаете, не родители.

К. Толоконникова

— Ну естественно, да.

Д. Журавлев

— А мои уже бабушка с дедушкой были активные комсомольцы. Они, кстати, ни он, ни она не были коммунистами, в партию не вступали, по разным причинам, порой чисто житейского плана, но они искренне верили вот в советскую идеологию. И нас не крестили. Вот мое поколение уже не крестили — ни моего старшего брата, ни меня, ни младшую сестру. Двоюродные у меня брат и сестра, мы уже оказались вне этого.

К. Толоконникова

— То есть вам уже предстояло сделать какой-то самостоятельный выбор в этом отношении.

Д. Журавлев

— В любом случае самостоятельный выбор происходит, даже если вас крестят в раннем детстве, все равно осознание приходит.

А. Пичугин

— Да, это же вера родителей тех людей, которых крестят в ноль лет, это вера родителей. Все что происходит там до их самостоятельного становления, пока они не начнут представлять как-то эту жизнь по собственным убеждениям, они уже дальше делают свой выбор.

Д. Журавлев

— Ну поэтому в некоторых вариантах христианства была мысль, что нужно креститься взрослым, помните? Если мы говорим о древнем христианстве.

А. Пичугин

— Да.

Д. Журавлев

— Вот. Это не значит, что так надо. Я думаю, что то установление, которое Церковь сделала, то и должно быть. В данном случае авторитет важнее всего. Но в принципе и эта позиция ведь тоже существовала.

А. Пичугин

— Что такое Совет по делам религий был в то время, когда вы туда пришли? И какой функционал, какой круг обязанностей был у вас и какой функционал был у Совета?

Д. Журавлев

— Ну смотрите, Совет по делам религий — вот вы сказали, несколько противопоставили союзный Совет и республиканский — это и так, и не так. республиканский Совет, конечно же, был более либеральным, хотя бы потому, что он формировался в более позднее время. Не потому, что он был, вот специально подбирали суперлибералов. Но каждому поколению свойственен свой взгляд на мир. Кроме того, очень много было молодых людей в республиканском Совете. Но при этом, при том, что мы гораздо более комплиментарно к Церкви относились, чем чиновники союзного Совета, в целом нельзя нас противопоставлять, потому что мы были единой цепочкой. Какие-то вопросы мы просто отправляли в союзный Совет. То есть нам присылали уполномоченные, мы принимали свое решение и отправляли его все равно на утверждение в союзный Совет. Мы могли с этим утверждением соглашаться или не соглашаться, другой вопрос, что была бюрократическая процедура. И советская бюрократическая была сильна тем, что остановить движущийся поезд фактически невозможно: если процедура запущена, она будет закончена. И в этом смысле у нас была возможность повлиять на союзный Совет.

А. Пичугин

— Простите, вы говорите, что более комплиментарно относились к Церкви, а как к вам относились люди Церкви — священнослужители, миряне, работавшие в Церкви? Какое это было, так скажем, психологически зримое отношение, как они это проявляли?

Д. Журавлев

— Вы знаете, люди везде разные, конечно же, да. Но вот мне повезло очень в хороших отношениях с владыкой Гедеоном Ставропольским. В прекрасных отношениях я был еще с рядом священнослужителей и архиереев. Причем это были именно человеческие отношения. Это не были отношения начальника и подчиненного, к которым подчиненный должен изображать хорошее отношение к начальнику, потому что он начальник. Мы старались не изображать из себя начальников, понимаете. Мы с самого начала, хотя это не говорилось, не было какого-то документа, но мы с самого начала воспринимали себя не как административный орган, а как орган дипломатический. Мы были структурой, по сути, административной — сейчас мы к этому перейдем. Вы говорили о функционале, но мы видели себя как институт постоянного взаимодействия государства и Церкви. Вот союзный Совет — не потому, что они были хуже, а потому что просто были раньше — он и должен был себя воспринимать как орган управления, да. Господин Карпов, первый глава Совета, человек совершенно легендарный, он воспринимал всех как своих подчиненных. У нас был другой подход. Но при этом функционал какой был? Напомню вам, что Церковь в советское время не имела юридического лица. Вы знаете об этом?

К. Толоконникова

— Подождите, а к существующему, к тому моменту уже таки имела.

Д. Журавлев

— Нет, права собственности не имела. Вся собственность епархии находилась на нашем балансе.

К. Толоконникова

— И молитвенные помещения передавались общинам верующих в пользование.

Д. Журавлев

— Во-первых, общинам. Смотрите, общинам. Священник официально... Еще одно замечание, о котором мы говорили перед эфиром и которое, я думаю, должны услышать наши слушатели: документ, которым регламентировалась работа государства с Церковью — это постановление СНК и ВЦИК еще 20-х годов — было для служебного пользования. То есть формально мы даже священнослужителям, даже руководителям Церкви не имели права его показывать.

А. Пичугин

— Но неформально, конечно, они были с ним знакомы.

Д. Журавлев

— Ну нет, они взрослые люди, они в этом всю жизнь. Они это знали бы, даже если мы вообще им ничего не показывали, потому что из жизни бы все вывели. Но мне просто нравилась сама схема, при которой документ, регламентирующий деятельность людей, является для них секретом. Это вот своеобразие — чтобы вы поняли, что такое Совет по делам религий — это немножко система, вставшая на голову. Вся собственность была Совета, включая не только молитвенные здания, но и автомобили, помещения — все принадлежало Совету. В этих условиях, сами понимаете, каким влиянием обладал Совет над деятельностью епархии. Во-вторых, мы не вмешивались формально в административную деятельность — то есть в назначения, рукоположения, — это все внутрицерковные дела. Но понятно, что архиерей...

А. Пичугин

— Ну это уже в те годы.

Д. Журавлев

— Да. Но архиерей как-то должен был взаимодействовать с уполномоченным Совета по делам религий. И личные дела священнослужителей находились у уполномоченного, а не в епархии. Понятно, что это не наш, не республиканский Совет так решил, это было со времен товарища Карпова, но это было. Поэтому у Совета было очень много функций — и хозяйственные, фактически кадровые, хотя юридически ее не было, и взаимодействие с органами власти в регионах. Вот каждый работник православного отдела, ему был нарезан кусок России, за который он отвечал.

К. Толоконникова

— И у вас был какой?

Д. Журавлев

— А у меня было все, что за Уралом и Ленинград.

К. Толоконникова

— Странная какая-то нарезка.

Д. Журавлев

— Да. Вот у моего непосредственно начальника была Москва и юг. А у третьего сотрудника была вся остальная Россия, без столицы.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня программа «Светлый вечер», как всегда по четвергам, совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня вместе с нами и с вами Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, в 80-е годы сотрудник Совета по делам религий при правительстве РСФСР.

Д. Журавлев

— Фактически чем мы занимались больше всего, вот подавляющее — мы открывали новые приходы.

К. Толоконникова

— Ну конечно — это 88-й год, 89-й.

Д. Журавлев

— Это был сложный бюрократический процесс, который требовал кучу бумажек от местных властей, заключение уполномоченного, заявление двадцатки — именно двадцатки. Вот я сам себя перебил и немножко отошел от этого, а ведь тогда структурной единицей был даже не приход, а община. Священник считался наемным работником у общины. Формально главным был глава общины. Это делалось еще со времен Карпова, для того чтобы в Церкви ослабить церковную составляющую. Потому что всегда можно было там как-то противопоставить одного другому...

К. Толоконникова

— Ну да, разделяй и властвуй.

Д. Журавлев

— И тут много чего можно было наделать. Вот шел поток документов, огромный. При этом в подавляющем большинстве уполномоченные не хотели открывать приход, они всеми возможными средствам тормозили этот процесс. А ведь процесс бюрократический: забудь одну бумажку в пакет положить — и вот ты на месяц процесс остановил.

К. Толоконникова

— А за это время еще какие-нибудь остальные справки протухли, и надо их собирать заново.

Д. Журавлев

— Да. Ну, понимаете, как ни парадоксально, но мы чем занимались? Мы звонили уполномоченным и говорили: мужик, быстро, немедленно, отдельным пакетом сейчас присылай вот это, вот это и вот это. А у них там неправильно заполненные заявления — так ты их собери и пусть они при тебе перепишут, и ты нам отправь. То есть мы были фактически толкачами за Церковь.

К. Толоконникова

— А уполномоченные, как вы сказали, в большинстве своем сопротивлялись открытию новых храмов. Хотя это уже эпоха, ну мы называем ее новейшей — это то что происходило после праздника Крещения Руси.

Д. Журавлев

— Такая поздняя перестройка, я ее называю революционной перестройкой. Вы понимаете, в чем дело, кто такой уполномоченный Совета? Это в основном крупный региональный чиновник — это то что сейчас называется федеральный чиновник — он получал зарплату из Москвы, формально местным властям не подчинялся. Подчинялся партийным властям, поскольку был членом партии, и только. И на это место обычно выдвигали крупных региональных чиновников, немолодых, да, которые выслужили себе это место. Иногда это были сотрудники органов, но далеко не всегда — это иллюзия, что там были одни только сотрудники органов. Кстати, и что в Совете были одни сотрудники органов. Я был гражданским служащим. Но это были люди старой школы. Был один уполномоченный, как потом выяснилось, я с его сыном вместе учился. Мы через много лет случайно выяснили, что это связанные вещи, что мы, оказывается, знакомы все трое. Был абсолютно честным человеком, но он был убежденным коммунистом. Он много раз просил себя освободить от этой должности — что это не мое, я атеист, я ну не могу я с Церковью работать, не мое это. Но местные власти стояли, как пуговицы — помните Жванецкого?

А. Пичугин

— А у нас вообще есть, Дмитрий Анатольевич, такое представление, что сотрудник Совета, оно, наверное, неверное — вернее даже без «наверное» —неверное. Но есть такое представление у людей, которые хоть что-то слышали про уполномоченных по делам Церкви, что это должны быть на сто процентов атеисты, хотя это не так.

Д. Журавлев

— Это не так, и уполномоченные были разные. Вот я уже запамятовал, старенький архиерей рассказывал, как он был молодым, только начинающим, правда, епископом викарным в Петербурге, в Ленинграде. И как там оказался в одном из регионов вот этого суперрегиона, да, — не в Питере, а то ли в Карелии —уполномоченный очень, вежливо говоря, ограниченный товарищ. И как руководство Совета союзного, который ну никак нельзя обвинить в несоветской позиции, вынужден был его, интеллигентно говоря, жестко поправить. Поэтому всякие были люди. Тогда вообще все вообще чиновники должны были по должности быть атеистами. Мы все, даже непартийные люди, не члены партии, были либо членами ВЛКСМ, либо людьми, которые собирались войти в партию. Потому что непартийный человек в советской системе власти существовать долго не мог.

А. Пичугин

— Ну тогда не было бы вот этих ночных крещений в подмосковных храмах.

Д. Журавлев

— Я был абсолютно беспартийный человек. Мне сказали, секретарь парткома мне сказал: знаешь, мы тебя журналистам будем показывать, ты у нас беспартийный сотрудник — ты у нас явление историческое. Хотя в действительности таких явлений было, наверное, трое в Совете. ну вот в явление меня назначили. Понимаете, и поэтому этот атеизм был очень внешний. Вы поймите: то, что должно быть обязательным, сразу становится внешним. А что под ним было — у некоторых было реальный атеизм, совершенно искренний, честный. У некоторых была какая-то вера, чаще всего такая, знаете, ощупью, вера ощупью, когда не все понятно...

К. Толоконникова

— Аморфная такая: «что-то есть».

Д. Журавлев

— Да, когда понимания явно не хватает. Вот вы очень точную фразу сказали: «что-то есть» — мир несколько сложнее, чем атеистическая схема. Сейчас это скорее воспринималось бы как атеизм, когда религия стала массовой, а тогда это скорее воспринималась как комплементарная позиция по отношению к религии. Все же от времени.

А. Пичугин

— Очень интересно, конечно. 88-й год — это вот год тысячелетия Крещения Руси, вы отвечали за все, что происходит за Уралом...

Д. Журавлев

— Грубо, у меня была образование — то есть все семинарии, открытые в этот период, открывались с моим участием.

А. Пичугин

— Но смотрите, мы уже в наших программах в разное время говорили о том, что происходило накануне тысячелетия Крещения, как проходил сам праздник в больших городах и даже за границей — у нас был разговор...

К. Толоконникова

— В Аргентине.

А. Пичугин

— В Аргентине, да, с отцом Геннадием Героевым. А вот как это было в российской советской провинции, за Уралом — это, конечно, безумно интересно. И вы, безусловно, в этом принимали участие.

К. Толоконникова

— Да, потому что как раз вот Сибирь — это очень показательный здесь пример. Потому что в некоторых регионах Сибири в такое глубоко советское время оставалось буквально по одному храму открытому на область.

Д. Журавлев

— Я не могу точно вспомнить, все-таки много лет прошло, но, по-моему, почти во всех регионах Восточной Сибири и Дальнего Востока было по одному храму. Когда священник на самолете летал вот по тем дальневосточным и сибирским расстояниям служить, из региона в регион. Потому что держать его в одном регионе было просто не на что еще. Но вот там, понимаете, все-таки, что касается Сибири и Дальнего Востока, мне священник, кстати, один рассказывал: ты понимаешь, говорит, у нас фронтирная психология — у нас народ такой ковбойский, он в первую очередь надеется на себя. И поэтому отношение к религии не отрицательное, но очень своеобразное. И там не только советская власть, которая не строила храмы и закрывала храмы — закрывать-то не так много было где: значительная часть Дальнего Востока, сами понимаете, обживалась уже в 30-е, там храмы просто не строили, в том же Комсомольске их быть не могло. Там была фронтирная психология. Но праздник все равно проходил. Потому что, с одной стороны, это вызвало огромный интерес у людей, потому что кто-то верил, кто-то готов был поверить, кто-то воспринимал это как историческое событие.

К. Толоконникова

— Да, и ощущение перемены, оно тоже ведь было.

Д. Журавлев

— Ощущение перемены и, как ни парадоксально, консерваторы-то помогали празднику даже больше, чем люди перемен. Потому что им приказ из Москвы пришел, а приказ надо выполнять. Консерваторы, они же инструментарии, они же стараются. Я сам консерватор сейчас, в 60 лет, да. Вот там в 20 не был консерватором, сейчас консерватор. Консерваторы стараются не ломать систему. А не ломая систему, они объективно в той ситуации работали на Церковь. Они могли про себя при этом там быть не удовлетворены, но работать, поскольку раз власть сказала надо, значит надо. Поэтому праздник проходил. Другой вопрос, что сами понимаете, проводить его было не очень, и с инфраструктурой были сложности. Потому что одно дело — Красноярск, но вот уже на Сахалине был, по-моему, один храм. А попробуй-ка на остров заехать...

К. Толоконникова

— И к чему в этих условиях праздник сводился?

Д. Журавлев

— Ну как — к богослужению, Библия вот новая появилась, многотомная, да, она пошла. Хотя, кстати, это почти сразу же превратилось в бестселлер. Помните, такие черные тома?

К. Толоконникова

— Конечно.

Д. Журавлев

— Проповеди, конечно, священников. Понятно, что первые секретари обкомов, а именно они были тогда губернаторами, в церковь могли зайти только свечку подержать — их еще и называли «подсвечники». То есть власть всего лишь демонстрировала свою лояльность. А в основном работала, церковная структура как таковая, она еще откровенно маленькая была, она не охватывала основного населения регионов. Она в лучшем случае была в столицах регионов, и то в лучшем случае по одному храму. По-моему, ни одного монастыря восточнее Тюмени не было.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться сейчас буквально на минуту Я напомню, что сегодня в программе совместной с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», мы говорим с Дмитрием Журавлевым. Дмитрий Журавлев научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве, кандидат политических наук и государственный советник Российской Федерации 3 класса. А в давнем прошлом, в 80-е годы — уже давнем прошлом, представляете! — был сотрудником в Совете по делам религий при правительстве РСФСР. И вот об этом времени сегодня мы и говорим. Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Мы продолжаем нашу программу, друзья. Напомню, что она, как всегда по четвергам, совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве, государственный советник Российской Федерации 3 класса, кандидат политических наук. И в 80-е годы сотрудник Совета по делам религий при правительстве РСФСР. С нами сегодня Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. И мы продолжаем.

К. Толоконникова

— Дмитрий Анатольевич, мне кажется, очень точно сказал о психологии людей, живущих в Сибири и на Дальнем Востоке, и я сама это имела возможность наблюдать это в свое время. Вы сказали о фронтирной психологии, в которой, так сказать, религиозность занимает, ну будем так выражаться, не первое место, да. Но тем не менее ведь было же, наверное, много очень обращений в это время об открытии храмов, да?

Д. Журавлев

— Да. Как раз, ну правда, еще Урал, конечно же, тоже где нет такой жесткой фронтирной психологии, как в Сибири, давал определенное количество. Но Сибирь росла очень быстро, и обращений было много. А в процентном отношении к имеющимся храмам там просто были тысячи процентов. Другой вопрос, что сами понимаете, специфика. Это же, понимаете, времена доцифровые, поэтому организовать этот процесс было очень непросто. У меня на пальце была мозоль — это я по телефону звонил уполномоченным как раз дальневосточных регионов. Причем в связи с разницей во времени возможность дозвониться была очень небольшая, и им это очень нравилось.

А. Пичугин

— Ну я подозреваю.

Д. Журавлев

— Не дозвонился — ну что делать, мы же не знаем, что там ошибка. А эти же ошибки можно было посылать дозированно. Вот сейчас одну ошибку исправили — а там еще одна... а вот еще одну ошибку исправим. Этот бюрократический процесс, чем он дальше от Москвы, тем он был тяжелее. Но ведь была и другая сторона. По тогдашним законам, кстати, гораздо более позитивным в отношении Церкви — не буду специально комплиментарным — любое здание, принадлежавшее Церкви, должно быть передано Церкви.

А. Пичугин

— Это вот 90-го года был закон, подписанный Борисом Ельциным, если не ошибаюсь.

Д. Журавлев

— Нет, это еще был закон Горбачева. При Горбачеве было решение какое-то, официальное законодательное о передаче.

К. Толоконникова

— Любого здания, не обязательно молитвенного.

Д. Журавлев

— Да, о котором Церковь может доказать, что оно когда-либо ей принадлежало.

А. Пичугин

— Ну это своеобразный закон о реституции, о котором сейчас многие говорят, а тогда он уже был, в общем, принят.

Д. Журавлев

— Он фактически работал. Но смотрите, там где было что передавать. эти же здания редко пустовали в 80-е годы. Они в 30-е годы пустовали, да, потом в них делали какое-нибудь зернохранилище. А в 80-е годы они все были заняты.

А. Пичугин

— А ведь чаще всего, простите, если уж мы об этом заговорили, очень часто, если это не города, а провинция, здания церковные, выяснялось, что не числятся ни на чьем балансе, они нигде, ни в каких реестрах не значатся.

Д. Журавлев

— Это в деревнях, вы имеете в виду.

А. Пичугин

— Ну это деревенские, да, в основном.

Д. Журавлев

— Они практически были колхозные. И просто у меня мой начальник непосредственный был историк профессиональный, да, и он был как раз верующий человек.

К. Толоконникова

— И при этом партийный и верующий?

Д. Журавлев

— Он членом партии не был. Он был на пределе комсомольского возраста, но у него папа был академик, ему было легче.

К. Толоконникова

— А откуда вы знали, что он верующий? Об этом вообще не принято было говорить.

Д. Журавлев

— Мы же общались, мы сидели в одной комнате втроем в течение лет, представляете, там можно переговорить обо всем. Кроме того, наш непосредственный начальник, заместитель главы Совета, Кудрявцев Александр Евгеньевич, он потом в администрации президента курировал религиозные вопросы при Ельцине. И, кстати, и при Путине многие годы, потом просто по возрасту уже ушел. Он был партийный, он был функционер партийный, он работал в обкоме Сибири. При этом он был очень лояльный, более чем лояльней по отношению к Церкви и церковным делам. Но понимаете, в чем дело, это вот здания, которые находились в деревнях, чаще всего зданиями являлись формально: крыши там не было, я уж не говорю о колокольне, еще о чем-то. Там в основном что было: либо зерновой склад, либо клуб в 20–30-е годы. А потом, что получилось: либо это здание вообще забрасывали, потому что оно стоит где-то там на горке, неудобно, либо в нем продолжали хранить зерно. Поэтому это передавать было не то что сложно, это было невозможно поднять. Вы понимаете, епархии же были бедные. Чтобы восстановить здание, от которого остался один фундамент... Здания целые, здания технологически пригодные были в городах, но в них как раз кто-то уже был. Вот в Высоко-Петровском монастыре, например, сидел ансамбль «Березка».

К. Толоконникова

— Да, у них там, по-моему, как раз в трапезном Сергиевском храме был репетиционный зал.

Д. Журавлев

— Да. А в Перми в здании епархии бывшем было военное училище. А закон был так сформулирован, что передается, но при этом местные власти должны подобрать, что логично, тем кто был там раньше, другое помещение. Местные власти говорили: ребята, нету...

К. Толоконникова

— И вот как раз на этом месте все и...

Д. Журавлев

— Мы-то «за». «Мы приятных перспектив никогда не супротив», — как у Федота-стрельца, да? Региональным властям это было не нужно. Им казалось, что это не так уж важно.

А. Пичугин

— Ну с этим проблемы никогда не было, а тут она возникла, естественно.

К. Толоконникова

— Головная боль, да.

Д. Журавлев

— Идеологического желания помочь-то, в общем, не было, потому что — мы говорили — они как консерваторы выполняли приказ. А приказ по поводу помещения, он был так сформулирован, сложным образом: передать, но при этом найти помещение тем, кто там был раньше. И поэтому исполнять его можно было очень по-разному. А мы с вами говорим о Дальнем Востоке, а там и передавать нечего. Мы же говорим: Дальний Восток, Хабаровск. Юг Дальнего Востока — там еще были храмы, потому что эти города были построены при царе батюшке. А дальше-то что? Что ты будешь передавать, я вот сказал, в том же Комсомольске, да, или на Чукотке?

А. Пичугин

— А надо найти и передать.

Д. Журавлев

— А надо что-то либо передать, либо построить. Потому что, простите, ну не наездится священник все время из Владивостока на Чукотку. У нас вот весь Дальний Восток был одна епархия в те годы, просто одна, да. Вот весь нынешний вот этот округ, со столицей в Хабаровске, был одной епархией. Да, было не так много священников, я же говорю, они жили в самолете. Они служили — там же, вы понимаете, формально это можно сделать, хотя очень тяжело. А фактически как? Службы же — это не только религиозное таинство, это и психологическое таинство, то есть священник должен быть своим для паствы, он должен тут всегда быть. А он на самолете прилетает, потому что по-другому он не может. Он не может бросить один регион и заниматься только другим, да. А вот он один, ну точнее их пятеро, а регионов больше. Вот так и жили, и предавать-то особо было нечего, понимаете, я имею в виду, в этой части страны. Значит, надо строить. А если приходов мало, на какие деньги ты будешь строить? Церковь отделена от государства.

К. Толоконникова

— Вот как раз для этого времени характерен энтузиазм людей. Очень многое делалось силами самих верующих.

Д. Журавлев

— Конечно, но при этом, вы понимаете, они не безграничны. Потому что масштаб задачи был гигантский. Церковь все больше и больше превращалась в огромную строительную площадку. Потому что регистрировать-то мы регистрировали, а куда? Потому что, в принципе, мы же должны зарегистрировать, при этом этим же решением предоставить храм. Вот при сталинской системе это было автоматически. То есть обычно не регистрировали. Но если уж регистрировали, то Совет сам и храм находил, говорил: вот, пусть им отдадут, это наш приказ. А здесь-то потоком пошло. А что мы будем отдавать? Нам местные власти сами ничего не отдают, им не хочется. А в некоторых случаях, как я говорил, и нечего. Да, был энтузиазм огромный, были дикие усилия. Архиерея и священнослужители подвиг совершали по созданию этих храмов.

А. Пичугин

— А вам приходилось ездить по тем регионам, за которые вы отвечали?

Д. Журавлев

— Как ни парадоксально, чаще приходилось ездить на юг, потому что я отвечал еще за образование. А южные епархии — я имею в виду Ставрополь, Краснодар, Северный Кавказ — они очень активно развивались при строительстве семинарий.

К. Толоконникова

— И какие семинарии вот в этот период были открыты на вашей памяти?

Д. Журавлев

— Ну их было что-то штук семь. Но вот точно я помню, как мы открывали семинарию в Ставрополе.

А. Пичугин

— Это какой год?

Д. Журавлев

— Это 89-й год. У владыки Гедеона. Это было очень интересно. Потому что он, понимаете, у южных архиереев было даже своего рода соревнование: то есть считалось, что если ты себе смог открыть либо семинарию, либо духовное училище — у кого на что кадров хватало — то, значит, ты успешен в своей работе. И это правда. Потому что вопрос, который мы еще не поднимали, да, — это вопрос о кадрах. Вот мы открываем десятками приходы, а кто там служить будет? То есть, во-первых, где служить, а во-вторых, кто служить. И на юге, где епархии были более сильными, где традиции были порушены гораздо меньше, чем в Центральной России и в Сибири, и на Урале, естественно, они были сильнее, чем на Дальнем Востоке, где их фактически не было — там создавались семинарии. Детей учили... Ну обычная советская система предполагала, что в семинарию студент идет после армии. Вот к тому времени уже понемножку это правило стало нарушаться, потому что ребята приходили и после школы.

К. Толоконникова

— А как происходило это открытие? Вы говорите, что это очень интересно.

Д. Журавлев

— Ну как, смотрите. Мы приезжаем. Ведь опять же решение об открытии принимает Совет по делам религий, не епархия. Причем не уполномоченный, а Совет. Вот в том же Ставрополе уполномоченный был очень такой заинтересованный человек. Я двух уполномоченных помню — вот в Перми и в Ставрополье — два человека, которые боролись за Церковь так же, как и архиереи. Не тормозили, а наоборот, отбивали.

А. Пичугин

— И в Перми был тоже хороший пример: там был владыка Афанасий, который действительно много всего делал еще в советские годы, когда ничего не говорили о том, что скоро откроют.

Д. Журавлев

— Ну да. Нет, если мы перечисляем архиереев, то их будет много.

А. Пичугин

— Да, нет, но когда в тандеме с таким уполномоченным, естественно, им удавалось сделать больше.

Д. Журавлев

— Да, но уполномоченный, который работает за Церковь — это было исключительное явление, потому что, я говорю, там в основном были консерваторы. Вот человек отсидел в обкоме 20 лет — ему вроде как пора на покой, а семью кормить еще надо. Вот его делали уполномоченным в Совет по делам религий. То есть это были люди из предыдущий эпохи. Не потому, что они были плохие, это были очень часто умные, талантливые и очень хорошие организаторы, но люди с другой идеологией. А здесь было так: вот мы приезжаем — значит, мы должны посмотреть, способна ли — тут не мы передавали, тут епархия должна была показать, что она вообще способна это потянуть. Да, мы, конечно же, не инспектировали преподавателей, потому что ну мы не теологи, оценивать знания предметов, в которых мы сами не являемся специалистами, было бы просто глупо. Но технологическую сторону мы, конечно же, должны были отследить...

К. Толоконникова

— Материально-техническую базу.

Д. Журавлев

— Да, материально-техническую базу. И подписать что она есть, и что мы, так сказать, согласовываем открытие семинарии или духовного училища. Потом надо было идти в крайком, и говорить крайкому: да, мы «за». А крайком говорил: а может не надо? Может, все-таки не стоит? Ну зачем нам этот рассадник религии? Причем вот на юге, своеобразие юга именно в том, что, с одной стороны, там были крепче религиозные традиции, но там же были крепче и партийные традиции. Самые такие жесткие партийцы были на юге. Хотя был единственный случай, вот мы когда открывали эту семинарию в Ставрополье, нас повезли куда-то в район показать — ну мы все равно же приехали, да. И нас принимал благочинный и секретарь райкома, правда, молодой парень. Ну как молодой? Там тридцать, наверное, тридцать лет. Не девятнадцать, не двадцать, не двадцать пять. И вот этот секретарь райкома сказал — я до сих пор помню эту фразу: мы с отцом Иоанном здесь все вопросы легко решаем, мы работаем вместе.

А. Пичугин

— Ну отец Иоанн тоже, видимо, молодой человек.

Д. Журавлев

— Нет, вы знаете, нет. Ну точно уже ему хорошо было за сорок. Вы сами понимаете, специфика облачения, специфика этой бороды — тут я зуб не дам. Но то что ему было, что он был точно старше сорока — это да. Вы понимаете, тогда, как ни парадоксально, священники были гораздо более широких взглядов. Ну не взглядов, взгляды-то всегда одни и те же. А вот они понимали, что нужно договариваться.

К. Толоконникова

— Обладали житейской гибкостью — назовем это так.

Д. Журавлев

— Да, житейской премудростью, я бы это назвал. При этом уровень вот самопожертвования был значительно выше, чем сегодня.

А. Пичугин

— Я напомню, что мы сегодня беседуем с Дмитрием Журавлевым, человеком, который в 80-е годы работал в Совете по делам религий при правительстве РСФСР. Сейчас Дмитрий Журавлев научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве.

К. Толоконникова

— Мне кажется, у нас складывается какой-то очень интересный разговор об этом противоречивом таком времени. Вот мы сейчас говорили об открытии первых семинарий, ну за исключением трех существовавших уже, да, — Московской, Ленинградской и Одесской. И семинария семинарией, а вот первые воскресные школы тоже в это время стали появляться.

Д. Журавлев

— Да.

К. Толоконникова

— Какое вам приходилось принимать участие в их открытии?

Д. Журавлев

— Слава Богу, воскресные школы не требовали федеральных решений, да, республиканских. Причем Одесская семинария в нашу епархию (извините за каламбур) не входила. У нас были только Петербург и Москва. Владыка Алексий, тогда митрополит Петербургский.

А. Пичугин

— Ленинградский.

Д. Журавлев

— Да, но он всегда как-то, по-моему, тяготел к слову «Петербургский». Человек очень интересной судьбы, человек в действительности, хотя он был далеко не старик, с дореволюционным воспитанием. И для него революция не относилась к добрым событиям в истории России. Поэтому воскресные школы открывались на местах. Другой вопрос, что если этому мешали, то мы могли вмешаться. Но опять же мы вмешивались чисто административно. Да, все то же «по звоночное» право, и оно никуда не девалось, оно работало. Вот мы могли там звонить и говорить: ребята, вы чего? Почему вы запрещаете? Кто вам, в законе нигде не написано ни разрешить, ни запретить. Документы-то были конца 20-х годов — законодательство-то было рассчитано на страну, в которой нет никаких воскресных школ и быть не может. Их невозможно запретить за отсутствием объекта запрета. И поэтому то законодательство, принятое при раннем Сталине, оно не запрещало воскресные школы — никому в голову не приходило, что это нужно сделать. И мы этим пользовались. Но ведь воскресные школы — это в первую очередь работа священника и немалые материальные затраты, это даже не административные рогатки. Потому что ну работает она там при храме. Если уполномоченный человек очень энергичный — он это заметит. А если не очень, да еще и в возрасте — да не пойдет он, он же не будет как бы тайными тропами пробираться и смотреть, ходят дети или не ходят. Тем более что свои воскресные школы создавали ведь не только православные и не только христиане. А поскольку была установка максимально поддерживать православие и как-то вот выводить на регистрацию протестантов — причем это советская установка, не перестроечная, но она продолжала свое существование до самого прихода Бориса Николаевича.

А. Пичугин

— А кстати, это очень интересно, что было с другими религиями, конфессиями в стране. Ведь Совет-то отвечал не только за Православную Церковь, но также и за мусульман, за иудеев, за буддистов, за христиан.

К. Толоконникова

— За другие христианские деноминации.

Д. Журавлев

— Что касается буддистов и мусульман, то они пользовались поддержкой Совета. Более того, отчасти — это, слава Богу, не была моя епархия, потому что это была очень тяжелая сфера. Хадж первый как появился — он же появился при поддержке российского Совета в первую очередь. Ну и союзного, потому что международные дела были, конечно, в епархии союзного Совета. Я помню толпы кавказских мусульман, не поволжских, которые стояли возле Совета и говорили, что вот, скажите нам, куда бежать, когда, где чего расписываться и как делать. Да, это в некотором смысле была, конечно, недоработка тогдашних муфтиятов кавказских, потому что понятно, что это они им должны были все объяснять. Но вот люди к нам пришли с этим вопросом. Буддизм — вы знаете, ну, наверное, я не могу себя считать большим знатоком буддизма — его главный лозунг: вы нам не мешайте. Не помогите, а вы нам не мешайте. Другое восприятие жизни, другое восприятие действительности. Что же касается неправославных конфессий христиан...

А. Пичугин

— А иудаизм? Вот с ним, наверное, было сложнее.

Д. Журавлев

— С ним было сложнее, да. Иудаизм же не предполагает прозелитизма. Иудаизм не предлагает ураганного расширения, просто в силу своих религиозных основ, да. Но при этом фактически-то росли иудейские... объединения — я не знаю, как корректно их назвать, потому что это явно не приходы. Но там-то как раз советская схема, где мне уже в более позднее время, когда я работал в ПФО советником по религиозным вопросам, приходилось сталкиваться с иудаизмом в Приволжском федеральном округе — там ключевую роль играли не раввины, там ключевую роль все-таки играли как раз главы объединений, да, гражданские люди. И в этом смысле и это, как я понимаю, для иудаизма ведь в некотором смысле естественно, да. Есть, конечно, духовный авторитет, но и гражданское объединение не менее значимо. Кроме того, раввинов очень мало было российских. Вот был и, надеюсь, и сейчас жив еще господин Коган, да, еще был целый ряд людей. Но раввины вновь появляющиеся, в основном были иностранцы, и не очень хорошо говорили по-русски, а то и самостоятельно в этой системе координат не очень-то могли и разобраться. Они туда вписались, но это требовало время.

К. Толоконникова

— А вы проработали в Совете до его до 90-го года, до того, как он был упразднен.

Д. Журавлев

— Да. И ушел в Верховный Совет. А ребята в основном ушли в администрацию президента. Я ушел раньше, поэтому я попал в Верховный совет, а они ушли чуть позже, и их трудоустроили в администрацию президента.

К. Толоконникова

— Как вот этот вот последний период в существовании Совета, чем вам запомнился? Был ощущение какого-то перелома?

Д. Журавлев

— Ну вы понимаете, ощущение перелома было, когда мы пришли. А здесь скорее было ощущение слома, причем не Совета, а слома вот советской власти. Потому что вот это суперадминистрирование — это же признак советской власти: администрировать все, что есть в стране — есть государство, и мы, как государство, сами себя контролируем. Другой вопрос, что на мой взгляд, тогда Церковь (а это была ее позиция) слишком активно избавлялась от Советов. Я имею виду и союзный, и российский. Отчасти понять это возможно, потому что Совет все время воспринимался как орган властвующий, контролирующий. Как раз в этот момент Церковь получила право юридического лица, она стала заниматься активно экономическими вопросами, потому что иначе вот это великое строительство нельзя было ни начать, ни закончить. Но убрав Совет, в какой-то момент Церковь оказалась в ситуации, когда ее с властью связывали только прямые контакты Патриарха с президентом. Знаете, один большой бизнесмен сказал тут года три назад: мне не нужна HR-служба, я с президентом в одном кабинете сидел. Да, вот он ошибался.

А. Пичугин

— Это ошибочная позиция, безусловно.

Д. Журавлев

— Да. Вот с Советом то же самое, понимаете. Вот Совет как администратор был не просто не нужен, он противоречил всему — и позиции государства, и позиции Церкви. Но оставить некий орган, который обеспечивал бы каждодневный контакт власти с Церковью, нужно было.

А. Пичугин

— Ну такой орган есть — вот вы говорите, ваши коллеги ушли в администрацию президента —такой орган до сих пор существует внутри администрации президента.

Д. Журавлев

— Тогда его не было, понимаете. Тогда эту роль отчасти играло Министерство юстиции, куда вот ушел господин Кудрявцев, потому что он юрист по образованию. Никто из нас в Министерство юстиции уйти не мог, потому что там юридическое образование обязательно. Но Министерство юстиции занималось регистрацией — это очень важная составляющая, но не более. А в администрации на тот момент те, кто туда ушли, они же, администрация, простите, была маленькая, она обеспечивала скорее аналитическую работу президента, да, доклады писала. И в результате что случилось: на местном уровне приходил архиерей к главе региона, а глава региона говорил: ты знаешь, мужик, ни у меня, ни у моих замов, ни у кого в служебных полномочиях тебя нет. Мы к тебе хорошо относимся, мы, может быть, тебе поможем, но ничего от нас требовать ты не можешь, потому что у нас нигде не написано, что тобой заниматься должны. Потом это выправилось, конечно же. Авторитет Церкви рос, и в какой-то момент Церковь уже сама больше понадобилась власти, чем власть Церкви.

А. Пичугин

— Ну это было уже сильно после.

Д. Журавлев

— Но это было сильно после. А в тот момент возник провал. Я об этом писал тогда много, пытался достучаться и до Патриархии, и до правительства, что, ребята, зря вы это делаете. Может быть, не получилось, потому что ушел я именно в Верховный Совет. Предполагался пост вице-премьера по религиозным вопросам, да, но тогдашний председатель Комитета по свободе совести Верховного Совета решил на это место не идти. А потом был 93-й год.

А. Пичугин

— Это уже совсем другое время. К сожалению, и нашей программы тоже время подошло к концу. Спасибо вам большое, было очень интересно. Это вот тот аспект, который мы хотели давно осветить в наших программах музейных, и этот пробел мы постепенно закрываем. Надеемся, что, может быть, у нас будет повод с вами этот разговор продолжить. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве, государственный советник Российской Федерации 3 класса, кандидат политических наук, а в 80-е годы сотрудник Комитета по делам религий при правительстве РСФСР, был нашим собеседником. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди».

К. Толоконникова

— Мы благодарим нашего гостя. Мы благодарим наших слушателей, которые были с нами. И призываем вас писать нам: podspudom@yandex.ru — это музейный адрес.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — это адрес нашей редакции. Пишите, ждем ваших писем, и уже делали программы по ним. Надеемся продолжить. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Всего доброго. До свидания. Будьте здоровы.