Поделиться
Гость программы — Андрей Богомолов, доцент факультета искусств Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера», программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о музыке и христианстве. У нас сегодня в гостях доцент факультета искусств Московского государственного университета имени Ломоносова, кандидат философских наук Андрей Георгиевич Богомолов. Здравствуйте, Андрей Георгиевич.
А. Богомолов
— Здравствуйте, Алексей Павлович и добрый вечер, слушатели.
А. Козырев
— Я в свое время помню, вы написали очень интересную книгу, она даже шуваловскую премию получила в Московском университете: «Метафизика звука», и если бы мы сейчас стали излагать ее содержание, наверное, и эфира бы нашего не хватило, и радиослушатели нас бы не поняли, поэтому я предлагаю сегодня поговорить о какой-то части вот этой метафизики о именно музыке, о звуке, а музыка — ведь это такая сложная организация звука в религиозной традиции. Вот зачем нужна музыка в церкви, в храме и музыка разная, ведь в католическом храме мы слышим иногда и оркестр, и орган, а в православном храме только голос, только хор акапелла, вот можно ли без музыки обойтись вообще? Ведь если мы верим в Бога, молимся Богу, мы же не поем молитвы в домашней нашей практике, в домашнем обиходе, зачем появляется музыка?
А. Богомолов
— Да, действительно, была такая книга, на самом деле это моя кандидатская диссертация, которая потом была издана по решению ученого совета МГУ, по-моему, и в том числе, помимо вопросов чисто философских, которые там поднимались, действительно, там есть часть, которая посвящена конкретно музыке в христианстве, поскольку это сам по себе вопрос слишком объемный, если не говорить — необъятный, то там касался вопрос исключительно самого начала, то есть того, как музыка начинает свое вхождение в храм, иначе говоря, как музыку начинают переосмыслять, то есть античная музыкальная традиция, практика и теория начинает переосмысляться в творчестве отцов Церкви, апологетов, то, что можно назвать ранней христианской традицией, еше античной по своей хронологии, то есть это самые первые века, этому была посвящена одна из глав этой работы.
А. Козырев
— У отцов Церкви вообще был какой-то консенсус относительно музыки? Вот относительно философии у них явно консенсуса не было, кто-то вслед за апостолом Павлом говорил: «не прельщайтесь философией», кто-то наоборот использовал какие-то достижения платонизма для обоснования христианских догматов, а вот относительно музыки был консенсус?
А. Богомолов
— Скажем так, в отношении того, каким образом музыку можно принять в новый мир, скорее, был, чем нет. Скорее всего это связано с тем, что отцы Церкви напрямую были знакомы с античной традицией, а музыкальный дискурс в античности, он достаточно радикально делился на две части: практическую и теоретическую, и если в смысле практического принятия, то есть античного наследия в новый христианский мир отцы Церкви практически единогласно говорили: «нет», то есть музыкальная практика отрицалась, что неудивительно, потому что что было перед глазами — это поздние римские реалии, где музыка, в общем, обеспечивала то, что неприемлемо с точки зрения новой христианской жизни, но в отношении музыкальной теории, по сути, философии музыки, как она была представлена в античности — вот эти концепты отцами Церкви принимались, правда, музыка здесь не как практика, а как наука о числе, если точнее говорить — о числе, которое выстраивается в отношении к другому числу, то есть музыкальная теория — это наука об отношениях одной величины к другой величине, если еще более просто сказать: наука о гармоничном взаимодействии элементов, поэтому и в античности музыка была о гармонии, в том числе, о вселенской гармонии, отсюда появляется концепт мировой музыки, та, что регулирует гармоничность всего космоса для отцов Церкви, ну и соответственно для всей последующей традиции музыка в таком контексте означает постижение Божественной гармонии, которая установлена к этому миру, и мир существует благодаря ей.
Закадровый текст
Цитата. Григорий Нисский. «О надписании псалмов»: «Порядок целого мира есть некая музыкальная стройность, Художник и Содетель которой, как говорит апостол — Бог. Нрав живущего добродетельно, не должен быть грубым, странным, со всеми разногласным, не издавать, как и струна, сверх меры высокого звука, потому что стройность струны, будучи доводима до излишества, непременно нарушается, но и напротив того, живущий добродетельно не должен ослаблять свои силы до непомерности сластолюбием, потому что душа, расслабленная таковыми страстями, делается глухою и немою».
А. Козырев
А вот христианских апологетов эта гармония интересовала вообще, для них важен этот термин: «гармония»? Мне всегда казалось, что это какое-то античное мироощущение, поиск соразмерности, пропорциональности или для христианства тоже это важно?
А. Богомолов
— Что здесь можно сказать: тут как раз можно развести мыслителей, которые повторяют или абсорбируют вот эту концепцию к новым реалиям. Допустим, Григорий Нисский, он, пересказывая, перефразируя, повторяет идею вот этой мировой гармонии, которая установлена Богом и, в том числе, выражается в музыкальных созвучиях, но, может быть, даже более интересная рецепция этой точки зрения, этой позиции проявилась действительно в другом, поскольку вы совершенно справедливо отметили: раннехристианских авторов преимущественно интересуют другие темы, и эти темы можно обозначить таким образом: они больше интересуются тем, как это приложимо к внутренней духовной практике. Если посмотреть на античную философию музыки, назовем ее так, с высока, со стороны, то бросается в глаза один достаточно очевидный момент, когда и Платон, и Аристотель — это самые два обширных текста, которые нам раскрывают вот эти социологические измерения вот этих вопросов, воспитательный потенциал музыки. Так вот, если Платона и Аристотеля больше интересует в этом вопросе внешнее приложение музыкального вот этого потенциала воспитательного, то есть каким образом можно использовать музыку буквально инструментально, как инструмент для того, чтобы воспитать правильного гражданина, для того, чтобы привести человека в нужное состояние души, только душа здесь, понятно, не в христианском смысле, в некое внутреннее состояние, то раннехристианских авторов больше интересует то, каким образом музыка может помочь мне привести свое внутреннее существование, свое душевное и духовное состояние к гармонии.
А. Козырев
— Я знаю, что когда Святейший Патриарх Алексий Второй приснопоминаемый, когда ему было плохо, он иногда на несколько дней закрывался и слушал записи классической музыки, слушал Чайковского, слушал Рахманинова, то есть это говорит о том, что для столь духовных людей, служащих Церкви, музыка все равно остается неким способом гармонизации своей внутренней жизни и не только литургическая музыка.
А. Богомолов
— Да, этот момент никогда не исчезал из контекста, из разговора о музыке, когда о музыке пытаются рассуждать в таком, несколько отвлеченном, может быть, ключе, то есть о том, что она такое, каким образом взаимодействует, и возвращаясь к нашей теме, мне кажется более интересным как раз то, что больше внимания привлекает у ранних христианских авторов именно вот этот момент, каким образом музыка может привести верующего к правильному пути и поэтому происходит, вернее, появляется то, что традиционно называется «музыкальным аллегоризмом» — это не отеческое изобретение, это восходит, опять же, к античным авторам, к Платону, даже в большей степени, может быть, к Плотину, концепция, которая утверждает, что человек — его тело и есть инструмент, музыкальный инструмент, но вот, опять же, здесь есть разница: если для античных авторов человек, когда воспринимается, как некая аналогия музыкального инструмента, она нужна для чего — для того, чтобы показать, продемонстрировать и объяснить, что правильная настройка музыкального инструмента поможет правильно настроить этот аллегорический символический инструмент в виде человеческого тела, души, его состояния, а ранние христиане буквально говорят о том, что тело человека и есть инструмент, музыкальный инструмент, который служит восхвалению Бога и поэтому когда мы приводим в гармонию свое собственное существование, мы приводим к гармонии нашу духовность, мы тем самым как бы правильно настраиваемся, то есть как правильно настраиваем музыкальный инструмент. И здесь уже сложно говорить о том, что человек мыслится аллегорически, это буквально этакая мистически-символическая и духовная интерпретация человеческой телесности, то есть можно говорить о такой органологической антропологии раннехристианских авторов.
А. Козырев
— Ну тогда можно сказать, что наставник, духовный пастырь, старец является таким «настройщиком», помогает нам настроить нашу душу по камертону Священного Писания.
А. Богомолов
— Да-да. И тексты отцов Церкви можно сказать, изобилуют цитатами, которые как раз и буквально говорят: правильно настраивая свою жизнь, мы тем самым идем по должному пути. И у Григория Нисского даже есть интересные сравнения такие органологические, опять же, что если также, как и в музыкальном инструменте, перетянув струну, мы ее порвем, а не дотянув, мы нарушим гармонию, также и христианин, перетянув внутреннюю настройку, может, условно говоря, порвать, то есть надорваться, а не дотянув до нужного, быть расслабленным и, соответственно, тоже не достичь результата, который требует христианская аскеза.
А. Козырев
— Ну я теперь понимаю, почему у нас в православном храме не играют на органах и гуслях — потому что вот мы — инструменты, в том числе, и пение акапелла, пение голосом, а не с помощью каких-то инструментов — это тоже способность человека славить Бога.
А. Богомолов
— Это вы сейчас затронули очень интересный нюанс нашего разговора, действительно это все так, но самое интересное, что есть цитата, которая встречается в трактате епископа Карфагенского Киприана «О зрелищах», где он, описывая музыкантов, которых Греция посылает всюду, описывает, как там один надувает губы, чтобы извлечь звуки, другой бряцает по струнам и заканчивается вот это достаточно яркое описание понятно, что таким негативным несколько оттенком, совершенно удивляет такой любопытной фразой: «Неблагодарный художнику, который дал ему язык, пытается говорить пальцами». Художник — это, видимо, отсылка к Посланию Павла к Евреям, где под художником прямо называется Бог, Господь, то есть если мы отталкиваемся от этой цитаты Киприана, а это I, II века, то есть это очень ранний текст, здесь совершенно четко прослеживается вот это неприятие инструментальной музыки на том основании, что если мы играем — мы выражаем неблагодарность по отношению к Творцу, потому что все, что у нас есть, все, что нам необходимо для славословия у нас уже есть, у нас есть язык, у нас есть гортань, как резонатор и, по сути, использование инструмента — это примерно как использование костыля тогда, когда человеку он не нужен. Даже, может быть, это, возможно, мои домыслы, что такое обращение к инструментализму музыкальному может мыслиться как своего рода гордыня, потому что человек хочет быть лучше, чем он создан, потому что музыкальные инструменты более выразительны, они позволяют делать то, чего человеческим голосом сделать невозможно порой. Я думаю, что во многом из этой цитаты происходит отрицание музыкального инструментализма в Восточной Церкви.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент факультета искусств Московского государственного университета Андрей Георгиевич Богомолов, мы говорим сегодня о музыке в христианстве. Ну вот, исходя из того, что вы сказали, я все время хочу задать вопрос: а как же в первые века богослужение шло, там музыка совсем не использовалась? Хора там не было? Что тогда выполняло его функцию?
А. Богомолов
— Прежде всего я бы сказал так, что каким образом происходили богослужения в самые первые века нам очень мало об этом известно, но есть точка зрения, что скорее всего первые христианские общины заимствовали иудейские формы богослужения по понятной причине: потому что они непосредственно выходят из этой культурной практики. Скорее всего было хоровое сопровождение, но при этом не было хора, как выделенной единицы, то есть хор — это, по сути, вся община, все верующие, которые участвуют.
А. Козырев
— Это же ведь очень античное представление античного театра, да? Хор — весь народ, который поет в храме «Символ Веры» или «Отче наш» в чем-то напоминает хор Софокла или Эсхила, то есть он здесь что-то очень важное сообща не просто поет, но творит во время службы.
А. Богомолов
— Возможно, но вот, на самом деле, не знаю, потому что можно ли сценическую эстетику или этот посыл греческой трагедии переносить на восточную по своему происхождению религиозную практику, вот не знаю, честно говоря. Но у раннехристианского хора есть свое объяснение, это, кстати, касается и общим местом является не только для Восточной Церкви, но и для Западной, то есть не только для православия, но и для католицизма. Хор земной — это образ хора Небесного, хора Ангелов, плюс к этому, если мы все поем, вся община, тем самым мы выражаем концепцию единства всей общины перед лицом Творца.
Закадровый текст
Цитата. Климент Александрийский. «Сама кифара в руках псалмопевца Давида может аллегорически изображать Господа, а с другой стороны, символизировать тех, кто играет на струнах своей души, следуя за Господом, Который тогда является руководителем хора».
А. Богомолов
— Интересно то, что несмотря на этот общий момент, то есть музыка в церкви — это прообраз небесного хора, но при этом Восточная Церковь опирается на так называемое понятие «ангелоголосного пения», там, где ангелы поют, а не играют, а Западная Церковь достаточно рано переходит на совершенно другую позицию, как мы понимаем, где инструменты не только не запрещаются, но и, пусть и в ограниченном количестве, принимаются в Церкви.
А. Козырев
— Это, кстати, мы видим и в искусстве раннего Ренессанса: играющие на лютне ангелы...
А. Богомолов
— Да, самый, наверное, очевидный и популярный пример, который можно привести и первое, что приходит в голову — это Гентский алтарь, музицирующие ангелы, где с правой стороны ангелы, и на органе один ангел музицирует, а некоторые даже на струнных инструментах.
А. Козырев
— Сподобился видеть его год назад в рождественские дни 20-го года.
А. Богомолов
— Мне тоже посчастливилось побывать там как раз незадолго до всех этих событий карантинных. В Испании есть еще более ранние примеры, которые показывают нам, что, по крайней мере орган в Западной Церкви принимается в службе именно на основании того, что Давид играл. Тут как бы есть санкция священных текстов, что Давид не только играл, но и исцелял Саула.
А. Козырев
— «Играйте на органах и гуслях» в Псалтыри.
А. Богомолов
— И 150-й псалом, да: «Хвалите Его на струнах и органе». Правда, тут можно сделать небольшую такую ремарку: орган уже в западное средневековье мыслится, как инструмент, но, как мы понимаем, греческое «органон», от которого происходит «орган» означает в принципе любой инструмент, более того, вот возвращаясь к нашему отеческому аллегоризму: и тело человека — это тоже органон, то есть тоже инструмент.
А. Козырев
— То есть вот Давид не таскал за собой орган большого зала Московской консерватории, когда он хвалил Господа, речь не идет о таком большом органе, который необходимо было соорудить.
А. Богомолов
— Конечно, нет, существовали даже портативные органы, а что касается Давида, то он традиционно изображается музицирующим на струнном инструменте, напоминающем иногда лиру, в некоторых случаях арфу...
А. Козырев
— Арфа царя Давида.
А. Богомолов
— Да, то есть там об органе даже в таком, не совсем правильном смысле речи не идет, но в 757 году византийский император дарит королю Франции орган и с этой даты можно вести отсчет времени, когда орган принимается, по сути, в службе.
А. Козырев
— Подождите, но ведь Гвидо д’Ареццо еще, по-моему, не изобрел к этому времени звукоряд, если я правильно помню даты...
А. Богомолов
— Гвидо Арети́нский — это рубеж X-XI веков.
А. Козырев
— Да, так что же играли тогда на этом органе, если не было ноты «до», если не было ноты «ре», то как вообще этот орган был устроен?
А. Богомолов
— К сожалению, не занимались этим вопросом напрямую, но, судя по всему, эти органы по сравнению с нашими современными органами были устроены настолько примитивно и просто, что они, по сути, издавали буквально несколько звучащих постоянно звуков, неслучайно в русской традиции, правда, уже XVI века это называлось «гудением».
А. Козырев
— Но, кстати, православный колокол тоже ведь не подчиняется классическому звукоряду европейской музыки, если речь идет не о карильоне, не о колокольчиках, которые «Коль славен» могут сыграть или гимн Российской Федерации на Спасской башне, а о настоящем православном колоколе, который гудит — это совсем иное звучание.
А. Богомолов
— Да, это так. Возвращаясь к вашему вопросу, скорее всего эти органы могли издавать несколько буквально, как музыканты называют: «бурдонных звуков» таких вот гудящих и ни о каком музицировании в таком, близком к нашему значению этого слова смысле речи не шло, но, если не ошибаюсь, самое первое изображение органов тоже датируется уже X, XI веками, то есть как выглядели эти первые органы...Хотя античность знала органы-гидравлосы, то есть орган-то христианский, католический работает на звуке, меха подают звуки, античность знала другое устройство — гидравлосы. Кстати, в той же испанской традиции существует изображение такое, достаточно вымышленное.
А. Козырев
— То есть там вода подавала, получается?..
А. Богомолов
— Да, на этом принципе работает, но в западной Церкви, ну и потом до наших времен дожил именно орган, издающий звуки благодаря подаче воздуха.
А. Козырев
— Но все-таки мне интересно подойти к тому моменту, когда рождается музыка в современном понимании этого слова, когда появляется нотный стан, когда появляются ноты, это же ведь порождение западноевропейской христианской традиции, да?
А. Богомолов
— Да, это действительно продукт западноевропейской традиции.
А. Козырев
— И именно в момент близко к тому, когда происходит распадение двух Церквей, когда происходит схизма в середине XI века, но она происходит не сразу, она готовится долгое время, то есть еще до схизмы уже появляются особенности западного христианства и восточного христианства.
А. Богомолов
— Знаете, есть точка зрения, которая относит начало этого процесса к более раннему периоду — к Каролингскому возрождению, то есть это VIII, IX века, связывается это с тем, что теоретики каролингов, Каролингского возрождения стремятся унифицировать службу, а для того, чтобы привести ее к унификации надо не только выбрать обряд, что делается, собственно, тоже в это время, выбирается именно римский обряд в качестве образца, но и делаются попытки унификации именно музыкальной составляющей, а для этого надо, по сути, разложить живое пение, которое представляет собой живую практику, передающуюся «на пальцах» от старших певчих к младшим, то есть такая вот устная традиция, не письменная. А чтобы провести унификацию, нужно создать некие правила, проще говоря, записать музыку, возникает необходимость записи музыки и несмотря на то, что до Гвидо Аретинского еще пройдет полтора примерно столетия, и именно Гвидо Аретинский окончательно зафиксирует этот момент, когда музыка, как некий, выражаясь современным языком, аналоговый поток данных превратится в цифровой, то есть как дискретный, потому что ноты, значки, которые мы видим в нотной записи — это, по сути, аналог цифровой записи музыки, потому что там каждый знак — это дискретная единица, так вот, чтобы разложить живую музыкальную ткань на такие единицы требуется, во-первых, существенное усилие в течение практически двух столетий, но с точки зрения идеологической, основания, можно говорит о том, что такое переформатирование пения приводит к, как говорит наш отечественный исследователь Ефимова в своей работе: к разложению богослужебного боговдохновенного напева, потому что когда мы начинаем получать и изобретать механизм записи музыкальной ткани, назовем это так, мы тем самым создаем инструментарий для свободного комбинирования этих самых элементов, иначе говоря, мы делаем первый шаг к возникновению композиторской музыки, потому что композиторская музыка в Западной Церкви начинается примерно с XIII века с работы и творчества парижской полифонической школы, композиторская техника предполагает комбинирование элементов. Если мы говорим о устной традиции, допустим, о григорианском хорале, то она передается изустно, она записывается с помощью не́вмы — это не ноты, это условные значки, примерно, как крюковое письмо в нашей Церкви, несовременной, конечно, и тем самым происходит переход от, по сути, такого чистого живого вживания в музыкальную ткань, я даже не хочу говорить «музыкальный текст», потому что от текста тоже скорее цифровая реальность, к возможности его свободно комбинировать, сочетать и главное — сочинять. Если мы говорим о неких начальных моментах, допустим, христианской традиции — мы не можем говорить о том, что эта музыка сочинялась, это невозможно ни технически, это невозможно еще и потому, что эти все напевы идут свыше, они боговдохновенны.
А. Козырев
— Мне это напоминает платоновский «Федр», где египетский царь говорит Гермесу, Тевту, который изобрел письменность: «Зачем ты изобрел? Зря, раньше люди все помнили, а теперь, когда они начнут записывать, они начнут все забывать». То есть здесь что-то очень похожее: раньше люди общались с Богом, а теперь они будут сочинять оперетты, например, да?
А. Богомолов
— Да, здесь, безусловно, параллель можно провести.
А. Козырев
— А все-таки Гвидо назвал же ноты, это ведь он дал им Божественные имена: «Домине», то есть Господь, не просто так вот сейчас цифровые какие-то значки придумаю, а ведь он попытался это все посвятить Богу, как приношение, да?
А. Богомолов
— Происхождение названий нот, все-таки, если я правильно вас понял, несколько иное. Гвидо взял за основу гимн святому Иоанну, который считался покровителем певчих. Гимн был построен таким образом, что с его помощью, это традиционная мелодия, она тоже уже существовала веками, пелся постепенно, восходящими ступенями, то есть для распевки голосом, для тренировки, разминки перед службой его пели певчие традиционно. Так вот, Гвидо позаимствовал, как считается, первые слоги в каждой строфе гимна, называлось так: «ут», «квианд», «лаксис», «резонари», «тибрис» и так далее, и у него получилась последовательность слогов: ут, ре, ми, фа, соль, ля. Соответственно, до — это не «домине», вернее, это более поздняя уже замена «ут» на «до», потому что «ут» петь сложно — закрытый слог, а «до», соответственно, открытый.
А. Козырев
— Ну, «до» — все-таки «домине» или это просто «до»?
А. Богомолов
— Это не изобретение Гвидо.
А. Козырев
— Мы говорим сегодня о музыке в христианстве, много потрясающе интересных вещей открывается, как меняется сама система музыки, ведь то, что мы сегодня называем музыкой, наверное, если бы древний грек услышал, он бы сказал, что это какофония, точно также и мы, наверное, услышав то, что греки понимали под музыкой, никоим образом поверили бы, что это музыка. И мы обсуждаем эти вопросы интереснейшие с философом, с доцентом факультета искусств Московского университета имени Ломоносова Андреем Богомоловым. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи»
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент факультета искусств Московского государственного университета, кандидат философских наук Андрей Богомолов. Мы говорим сегодня о музыке в христианстве, о музыке и вере, о том, что вдруг произошло такое, что мы не просто начали петь и славить Господа, но еще стали привлекать к этому разные музыкальные инструменты, которые потом из храма «убежали» и поселились в консерватории или училище имени Гнесиных, и вот теперь они играют сами по себе и думают, что они вообще к Церкви, к вере, к религии никакого отношения не имеют, а ведь на самом деле это не так, родина этих музыкальных инструментов, которые мы сегодня знаем — это тоже сакральная религиозная традиция, только, может, не восточная, а западная.
А. Богомолов
— Да, особенно это касается струнных инструментов, потому что если вообще поднимать тему символической интерпретации музыкальных инструментов в христианской традиции, то она, с одной стороны в некоторой степени наследует античную традицию, которая тоже имелась, то есть там тоже инструменты мыслятся аллегорически, допустим, сравнивая с человеческим телом, но для христианства во многом происходит переосмысление некоторых положений, например, существует два наиболее обширных разновидности струнных инструментов, которыми пользуется античность, даже более того — пользуются и древние культуры типа Месопотамии, весь этот реал и соответственно, иудейская традиция, и потом это переходит в христианство, речь идет о семействе лиры и арфы — это два разных инструмента, несмотря на то, что внешне они похожи. У лиры есть ряд разновидностей, допустим, кифара — это тоже разновидность лиры или барбитон, это все древнегреческие названия, древнегреческие инструменты. А лира в иудейской традиции называется «кинор», у арфы есть свое семейство и тоже есть свои корреляции, допустим, в той же иудейской традиции «невель» называется. Так вот, если говорить о том, как мыслят, интерпретируют и оценивают древнегреческие авторы эти инструменты, семейства инструментов, то мы видим, что лира и семейство лир, как менее многострунное, то есть обладающее меньшим количеством струн, признается приоритетным, преимущественным и более значимым для культуры, у Платона, у Аристотеля это все присутствует, то есть чем меньше струн, тем проще, тем благороднее, соответственно, отсутствует вот эта самая изнеженность, рафинированность, которая характерна для сложной музыкальной культуры...
А. Козырев
— Слушайте, ну у нас тогда вообще суперцивилизация, у меня была передача с балалайкой, у балалайки вообще три струны.
А. Богомолов
— Если по такой логике идти, то да (смеются). Даже появляется такое понятие «полихордия», то есть многоструние, не как оценка струнности инструмента, а как такая оценочная категория, которая утверждает, что полихордия, то есть многоструние — это характеристика утонченности, граничащей с развращенностью в культурном смысле, поэтому античные авторы стремятся уйти от этой полихордии, многоструния к малострунию — к семейству лиры. Более того, допустим, арфа у Цицерона воспринимается, как инструмент, характерный для женщин, то есть женщины большей частью играют на арфе, если мы посмотрим, допустим, росписи ваз, керамики древнегреческой, то мы тоже увидим, что греческие герои, боги играют на лире.
А. Козырев
— У нас арфистки тоже женщины и Вера Дулова, Ольга Эрдели — знаменитые арфистки, я даже не помню арфиста-мужчину ни одного, хотя, наверное, они есть. Да, действительно, это страшно интересно — происхождение этих современных музыкальных инструментов, но ведь на Востоке-то тоже свои процессы идут и там, где мы имеем западную тональную музыку, в восточном богослужении мы встречаемся с темой гласовой музыки, у нас поют и до сих в церковной традиции есть несколько гласов, которые соответствуют определенным прокимнам или частям богослужения, вот можно ли сказать, что мы пошли немножко в другую сторону, то есть мы не за Гвидо пошли, а пошли по какому-то своему пути?
А. Богомолов
— Понимаете, Гвидо не перестраивает систему гласов, он вообще выстраивает новую систему, тут надо не впасть нам в музыкальную теорию, чтобы не уйти от нашей темы, но можно было бы так сказать, что Гвидо, по сути, изобретает не только систему нотной записи, то есть, по сути, цифровой записи музыки, но еще и создает то, что можно назвать единым музыкальным континуумом, поскольку его система, она с помощью системы гексахордов его охватывает весь возможный диапазон человеческого голоса — записанный, я подчеркиваю. А система церковных гласов или восьмигласие, как в восточной традиции, оно существует параллельно, как живая практика.
А. Козырев
— Можно ее адекватно записать с помощью средств, предложенных Гвидо?
А. Богомолов
— Насчет адекватности сложно сказать, потому что ни одна запись не передает, помимо высотных позиций, нюансов выразительных, то есть музыкальная запись стремится к этому, бесконечно усложняется, но полноценно передать это никогда не может.
А. Козырев
— Ну и потом, гласовое пение, оно все-таки не совсем тональное пение, там есть соскальзывание, переход...
А. Богомолов
— Да, вот эти моменты, которые характерны даже для многих направлений музыки XX века, я имею ввиду уже не церковной, а светской, эти элементы тоже включаются, и нотная запись стремится их как-то отобразить.
А. Козырев
— Я задам вопрос, на который, может быть, мы в следующей части программы ответим, что мне интересно: в философии есть такая идея, отцом Георгием Флоровским высказанная — «западного пленения»: что русская философия и русское богословие прежде всего было результатом такого продвижения католической и протестантской традиции через Западную Украину, в том числе, и в Андреевский монастырь, где мы сейчас с вами сидим, поскольку здесь был Сильвестр Медведев и Епифаний Славинецкий — деятели XVII века, вот в музыке не было ли такого же западного пленения, когда вдруг в православном богослужении, в православном обиходе стали петь партесные концерты, когда Березовский написал «Покания отверзи ми двери» или «Не отверзи мене во время старости» и все, мы стали в православном храме без инструментов, но музицировать по-западному?
А. Богомолов
— Ну, ключевое слово вы уже произнесли: «партес».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент факультета искусств Московского государственного университета Андрей Богомолов. Так вот, что произошло в православной музыке? Если бы на вашем месте сейчас сидел Владимир Мартынов, он бы сказал четко: «произошло безобразие», вы согласны с ним или все-таки этот процесс естественный, органичный был, то есть мы не могли стоять на месте, мы не могли петь по крюкам в XXI веке?
А. Богомолов
— Я думаю, что здесь ситуация, может быть, не точно такая же, но очень похожая на то, что происходит в западной музыкальной традиции как раз в VIII-X веках, то есть это отпадение от первоначальной традиции, тогда, когда музыка начинает становиться композиторской, когда музыку можно, оказывается, сочинять или же это естественный эволюционный процесс в формате: мысль остановить нельзя и поэтому, как только появляются какие-то инструменты, мы начинаем их использовать и переходим постепенно к музыке композиторской, а затем совсем уже и не священной, то есть те, которые вообще выводятся за пределы храма.
А. Козырев
— Ну смотрите, как интересно, сегодня в храм приходишь: то Рахманинов, то Чайковский, то Гречанинов, то Львов, а иногда читаешь: «Напев Троице-Сергиевой Лавры» или: «Напев Валаамского монастыря», то есть и сегодня в обиходе существует композиторская музыка, а наши великие композиторы: и Чайковский, и Рахманинов, и Римский-Корсаков, они писали богослужебную музыку, и существует музыка, скажем так, не композиторская.
А. Богомолов
— Да, поэтому я хотел сказать в отношении вашего предыдущего вопроса: возможно, ответ зависит от точки зрения, мы можем с одной точки зрения сказать, что это эволюция, это обогащение, и русский партес XVII века — это фактически даже не ответ, а по сути в каком-то смысле заимствование хоровой мессы западноевропейской, которая появляется чуть раньше. С другой стороны, если, допустим, смотреть на точку зрения Владимира Ивановича Мартынова, то это действительно, как вы сказали, безобразие, потому что уходит демественное пение, которое в отношении партеса в некоторых азбуковниках буквально прямо противопоставляется, как раз этого периода конца XVI- начала XVII века. И более того, с точки зрения эстетики партесного пения демество очень часто оказывается в немузыкальном.
А. Козырев
— Демество что означает?
А. Богомолов
— Демественное пение — это более ранняя традиция многоголосного церковного пения в русской Церкви, которое, если говорить проще, характеризуется очень богатыми созвучиями, в том числе, диссонирующими, это можно в интернете набрать и послушать, конечно, в современном исполнении, но дает представление о том, что это совершенно другой звуковой массив по сравнению с партесным пением, и когда возникает вот этот дискурс о том, что является мусики́ей в русской традиции, мы сейчас говорим и появляется прилагательное «мусикийский», как некая оценочная категория, в нашем смысле как музыкальный, как некое положительное качество, то есть, авторы, которые разводят и говорят, что партес — это мусикия, а демество нет, не потому что это пение неприемлемое, а потому что оно не отвечает вот именно этой эстетике...
А. Козырев
— Одно благородное, как у нормальных людей на Западе, а другое такое сермяжное, исконно-посконное, примерно так.
А. Богомолов
— Кстати говоря, насколько я понимаю, демественное пение сейчас сохраняется у староверов, по крайней мере, в некоторых семьях старообрядческих.
А. Козырев
— Но что интересно: в какой-то момент возникает вот это желание восстановить, уже и Львов, и певческая капелла, все уже поют по-новому, и вот князь Владимир Федорович Одоевский, который автор «Русских ночей», в конце своей жизни занимается буквально реставрацией вот этого крюкового пения и в церкви Егория на Всполье они исполняют вместе со своими друзьями, там священник один был, исполняют впервые литургию по крюковому пению — это 1869 год, Одоевский мечтает, консерватория московская, которая открылась тремя годами раньше, там должен быть факультет русского пения, русской музыки, которая отлична от общей западноевропейской, это 60-е годы XIX века. Почему, откуда это возникает?
А. Богомолов
— Возможно, я сейчас скажу какую-то глупость, но возможно такой интерес к дораскольнической певческой традиции во многом инициируется романтизмом, который, понятно, распространяется и приживается на русской почве, а ведь одна из сторон романтической культуры — это интерес к своим корням. И вот здесь уже, возможно, игнорируются какие-то моменты идеологические, что истина, что не истина, какой формат не истинный, а интерес проступает именно с точки зрения, что это вот было исконным вначале, а потом было замещено и тем более, что естественно, партес — это то, что пришло к нам через Польшу, Украину...
А. Козырев
— Причем, насколько я помню, Одоевский в своей музыкальной критике даже с какими-то индийскими плодами сопоставляет, то есть истоки русской музыки ищет не в Ареццо, не в Италии, а ищет на Дальнем Востоке.
А. Богомолов
— Ну потому что действительно, наверное, аналогов того, как звучит демественное пение, по крайней мере, в некоторых примерах, аналогов такого на западе в то время, я имею ввиду в Средневековье — нет, хотя, может быть, это тоже не совсем правильно, если говорить о XIII веке, о той самой парижской школе, которую я упомянул, там тоже не было в качестве такого эстетического необходимого элемента соблюдать гармонию правильных созвучий, то есть октава, квинта, кварта, то, что хорошо звучит. Очень часто в музыке многоголосья XIII века можно услышать такие диссонирующие созвучия, но там это объясняется тем, что любой звук, любой интервал выстраивается именно в отношении к нижнему звуку, потому что в нижнем голосе всегда проходит григорианский хорал, он главный, тот самый тенор, от глагола латинского «тено» — удержать, он держит всю композицию, многоголосие на Западе появляется, как надстройка сочиненных голосов над тенором, а тенор — это григорианский хорал, то есть изначальная мелодия, не сочиненная, она просто берется из традиции, и обоснованность каждого из голосов определяется тем, какие интервалы этот голос индивидуально выстраивает по отношению к нижнему голосу, а между собой они могут звучать совершенно не консонантно, это так называемая суммарная природа многоголосия средневекового типа, когда неважно, как голоса звучат между собой, важно, как они звучат каждый из них в отдельности по отношению к нижнему голосу.
А. Козырев
— Мы сейчас просто нашего слушателя совершенно обескуражим, ведь он приходит в храм или там батюшка, священник, настоятель: надо, чтобы в храме все звучало богато, чтобы хор был большой, чтобы там демественное, партесное, чтобы пели хорошо, чтобы епископская служба, владыка увидел, что у нас хор не хуже, чем у других людей, об этом мы мало задумываемся, на самом деле, как поют и что поют, насколько вкладывается некоего интеллектуального ресурса регентами в построение музыкального репертуара храма, что поется за богослужениями. Но в завершении такой вопрос: считаете ли вы, тот же Мартынов считает, что время композиторов прошло, что сегодня мы вступили в какую-то другую эпоху и сегодня действительно, как в живописи, уже до конца точно не скажешь, кто художник — тот, кто пытается нарисовать, как Репин или тот, кто выставляется в музеях современного искусства и говорит, что все это нафталин. Также и в музыке, сегодня музыку пишут разными способами и, может быть, для музыки уже и не нужны никакие инструменты и человеческий голос не нужен, а нужен компьютер, с помощью которого можно написать любой саундтрек или «Тик-Ток», где вообще минимализм форм, только другой минимализм, не тот, которым занимается Арво Пярт. Считаете ли вы, что время композиторов прошло и что сегодня мы от музыки движемся к чему-то другому и если да, то к чему?
А. Богомолов
— Начну с последнего: всегда сложно сказать, к чему мы движемся, потому что иногда из настоящего момента порой невозможно разглядеть, из многообразия что нас окружает, допустим, в музыке, какая дорога в итоге приведет к какому-то результату, который станет в будущем настоящим.
А. Козырев
— Какая дорога приведет к храму.
А. Богомолов
— Да. Что касается тезиса о конце композиторской музыки я думаю, что, по крайней мере, в каком-то отношении эта точка зрения действительно справедлива, тут даже мне сейчас буквально с ходу вспомнился Маклюэн с его концепцией новой вот этой мировой деревни, это же тоже в каком-то смысле перекликается с тем, что...
А. Козырев
— Бум этномузыки, который в какой-то момент был в Европе, в 90-е годы просто жутко популярна.
А. Богомолов
— И действительно, некие антропоморфные моменты из музыки уходят, как вы совершенно справедливо сказали, даже можно не приводить в пример компьютер, потому что за компьютером сидит человек, а, допустим, конкретная музыка XX столетия, которая выстраивается из комбинации, по сути, шумов, то есть записей городского трафика, где человека нет, по крайней мере, в явном виде, такая музыка с одной стороны, действительно уже совсем непохожа на то, что мы понимаем под музыкой...
А. Козырев
— Или звуки вертолета, я видел такой музыкальный номер, где скрипки подыгрывают вот этим пропеллерам.
А. Богомолов
— С другой стороны, может быть, точнее говорить о новой функции композитора, который не заимствует предзаданный музыкальный материал, те самые ноты, их комбинирует, а сочиняет сам музыкальный материал.
А. Козырев
— А церковные композиторы интересные есть сейчас? И что такое быть церковным композитором? Написать «Херувимскую» — это подражать чему: Березовскому, Бортнянскому, Рахманинову или, может быть, искать какие-то новые способы выразительности?
А. Богомолов
— Понимаете, опять же, нас сегодня Владимир Иванович незримо сопровождает в нашем разговоре, я так думаю, что с его точки зрения невозможно говорить о композиторской и религиозной музыке одновременно, ну истинной, если мы говорим об истинной религиозной музыке, потому что истинная религиозная музыка — это некая трансляция того, что дано свыше, это исключает всякий композиторский произвол, то есть по сути сочинить музыку религиозную невозможно, можно сочинить музыку, которая функционально будет сопровождать, допустим, службы.
А. Козырев
— А Бах — это религиозная музыка: Прелюдия, Фуга ре-минор?
А. Богомолов
— Музыка Баха проникнута этим религиозным символизмом, да, существуют исследования, но вот с этой точки зрения — нет.
А. Козырев
— То есть религиозной музыку не делает то, что ее пишут, например, на текст «Страстей Христовых» по Матфею или по Иоанну, а делает что-то другое, да?
А. Богомолов
— Да, если стоять на такой точке зрения, то действительно эту музыку нельзя назвать религиозной в полном смысле, не в том смысле, что ее нельзя исполнять, а вот по своему самому духу это совершенно иная культурная традиция, совершенно иное мировосприятие и существование человека.
А. Козырев
— Музыка — это тема бесконечная, тем более для таких людей, как наш сегодняшний гость Андрей Богомолов, который сам занимался музыкой, пишет об этом теоретические работы, кстати, очень немного философов работают на этой территории, философией музыки занимаются совсем немного философов, спасибо. У нас в гостях сегодня был Андрей Богомолов, с вами была программа «Философские ночи», до новых встреч в эфире радио «Вера».
А. Богомолов
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
