Нашим гостем был член Московского союза художников, художник-монументалист, профессиональный фотограф Валерий Близнюк.
Мы говорили о сложностях и опасностях современных реставрационных работ на Соловках, о том, каким образом меняется в последнее время образ Соловецкого монастыря и посёлка при нём, а также о том, каковы планы на будущее по сохранению и восстановлению этого объекта Всемирного наследия.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио начинается. Меня зовут Алексей Пичугин. И я с удовольствием представляю нашего гостя – ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет Валерий Близнюк, член Московского союза художников, художник-монументалист и профессиональный фотограф. Валерий, добрый вечер.
В. Близнюк
– Здравствуйте.
А. Пичугин
– Мы с вами вчера, когда перед эфиром обсуждали, о чем же мы будем говорить, подробней, вы сказали: ну вот мы года три назад, наверное, давно уже – стал смотреть наше с вами интервью прошлое здесь, на радио «Вера», и выяснилось, что это было 20 августа 2015 года. Мы сегодня поговорим о Соловках. Мы и в прошлый раз говорили о Соловках. Соловки – это такая неотъемлемая часть жизни Валерия. Я в свою очередь тоже очень люблю Русский Север, но это удивительно, что я очень много ездил по Русскому Северу, но все мои поездки на Соловки до сей поры так и не состоялись. Но тем не менее я понимаю, что это важнейшее для нашей страны место во всех смыслах, во многих смыслах. И когда мы обсуждали с вами наши темы сегодняшние для разговора, мы говорили в том числе и о реставрации, которая проходила в 2016 году – мы сегодня об этом подробнее поговорим. Я понял, что мы с вами последний раз встречались еще до того, как эта реставрация началась, фактически началась. И многие вещи, которые тогда можно было бы затронуть, мы, конечно же, и не затронули и даже не могли представить, к чему эта реставрация может привести. Но мы по порядку, наверное, пойдем. Соловки это такое место, видите, меня они пока не пустили. А вы там оказались впервые достаточно рано.
В. Близнюк
– Да, студентом Суриковского института я выбрал себе тему диплома: Соловецкий монастырь, и отправился туда. Это было непросто сделать, была погранзона, нужно было от Министерства культуры писать прошение, разрешение, которым дозволялось посетить это место, обычный турист туда попасть просто так не мог. И, к моему счастью, на Соловках жил к тому времени мой брат-близнец родной – сейчас это отец Андрей, священник, а тогда он был инженером по охране леса, работал в лесхозе. При лесхозе была конюшня, и на лошадях мы объезжали все просторы и красоты Соловецкого архипелага – это было невероятно счастье того периода – это 89-й год. И тогда уже велась реставрация Соловецкого монастыря – очень тщательно, добросовестно, под руководством Савицкой. Сошин тогда руководил, архитектор-реставратор, этим процессом, было приятно смотреть на это. И, конечно, в первый момент, когда попадаешь на Соловки, тебя восхищают эти огромные камни, валуны базальтовые, которые туда принес ледник не так давно.
А. Пичугин
– Алла Дмитриевна Савицкая еще была жива, когда мы с вами общались тогда, в тот раз.
В. Близнюк
– Да, это легендарный реставратор, который оставил очень яркий след в реставрации Соловецких островов. Мы до сих пор можем, таким образом, сравнивать реставрацию 70–80-х годов с современной реставрацией – к сожалению, не в лучшую сторону это все уходит. Но вот сам принцип реставрации 70-х годов 80-х – это сохранение исторического образа. Она яростно боролась за сохранение патины, лишайников соловецких камней, ругала, если реставраторы умудрялись там вылить раствор на кладку. Сейчас происходят совершенно обратные вещи. Но хотелось бы немного рассказать о самих валунах и крепости Соловецкой, которая в первую очередь восхищает зрителя, приехавшего на Соловки.
А. Пичугин
– А вы когда приехали, у вас первое впечатление какое было?
В. Близнюк
– Да. Первое впечатление – это, конечно, крепость. Она издалека, и даже с приземляющегося самолета ты видишь эту громадину – это крепость XVI века, второй половины. И что самое удивительное, невероятное, что она не реставрировалась глобальным образом, разрушалась при вооруженных осадах, она жива до сих пор своим XVI веком. Там есть участки стен и рвов монастырских, которые не реставрировались, а они сохранились.
А. Пичугин
– Ну они не реставрировались, видимо, в XX веке. Возможно, они там как-то подновлялись в течение предыдущих столетий.
В. Близнюк
– Безусловно. Ведь сами валуны, конечно, из того, из чего сложена крепость, это камень, в своем весе это куб в две с половиной тонны, то есть он не разрушится даже при попадании современной ракеты, я так думаю. А зачеканка – то есть чтобы вода не шла внутрь стен, и там делалась зачеканка из кирпича или камня, на растворе известковом, который, конечно, со временем нуждается в реставрационных работах. Такая реставрация нужна и сегодня, безусловно, чтобы не было частичных разрушений, вот этих процессов, она делалась во время монастырского периода, и в советский период понемножку делалась. Но что интересно, у нас есть цветные фотографии Прокудина-Горского начала века – 1916 год. Мы видим вот этот вот образ монастыря в лишайниках, вот в этих стенах и башнях, они неизменны были до 89-го года. Когда я приехал, я был даже под впечатлением, что они и никогда не реставрировалась, настолько вот это было все грамотно сделано. И когда ты смотришь историю Соловецкого монастыря, ты понимаешь, что еще при Филиппе (Колычеве) был построен там кирпичный завод. Кирпича производилось столько, что они даже его отправляли в XIX веке, уже в поздние периоды на материк – они могли себе такое позволить, завод работал замечательно. Но они до XIX века, вплоть до революции строили амбары из валуна. Меня это просто удивляет.
А. Пичугин
– А как иначе, а из чего еще?
В. Близнюк
– Кирпич – строительный материал.
А. Пичугин
– Ну кирпич, да, хорошо.
В. Близнюк
– Во множестве там. Но они не боятся вот этих вот громадных валунов.
А. Пичугин
– А у них технология была отработана.
В. Близнюк
– Это поморская.
А. Пичугин
– Если она отработана, да, то тогда чего же тут.
В. Близнюк
– Да.
А. Пичугин
– Я вот хоть ни разу не был – извините что перебиваю вас, – никогда не был на Соловках, но при этом я многажды был на Кий-острове, который находится относительно недалеко. Если это вход в Онежскую губу, то Соловки находятся прямо недалеко от города Онеги, в десяти километрах, вот там, где сама Онега уже в заливе переходит в море. И там тоже камни с лишайником, все построено из камня, кроме нескольких корпусов бывшего монастыря и одной-единственной деревянной церкви. Все остальное – амбары, несколько храмов – то что сейчас занимает санаторий профсоюзный, все это когда-то Кийский монастырь, основанный патриархом Никоном, все было построено из камня.
В. Близнюк
– Да, я думаю, что это заслуга нашего легендарного игумена соловецкого Филиппа (Колычева). При нем были ужасные пожары в монастыре, сгорели корпуса, выстроенные из дерева. И именно в XVI веке, во второй половине, в середине было решено строить из валуна. Я думаю, что вот это его заслуга, которая дошла до нашего времени, там есть Белецкая баня, валунный амбар, еще какие-то амбары для хранения делались из валуна, совершенно какие-то эпические. И самое интересное то, что этот камень был не обработан. Потому что из камней много строили – и в Европе мы видим, и тот же Псковский кремль, но там все-таки камень обрабатывался, и его делали определенной формы. Здесь же до XIX века камень был необработанный. И это так замечательно выглядит и художественно, такое ощущение что это было всегда. Это с ландшафтом исторического вот строения и ландшафтом этого места сливается в такую живописную замечательную картину, что ты просто понимаешь, что ну это важный объект культурного наследия, который необходимо сохранить. И совершенно непонятно, почему в современной реставрации последних лет было решено зачищать камни от патины и лишайников, которые живописно украшают эти камни. Это особенность Соловецких островов, потому что лишайник это биоиндикатор окружающей среды, это именно показывает чистоту атмосферы. Они без корневой системы, они питаются только дождями, туманами чистыми, и их присутствие на Соловецкой крепости, столетиями их видели, эти лишайники преподобных, их видел фотоаппарат Прокудина-Горского. Но мы их не видим сейчас, после реставрации.
А. Пичугин
– Ну практически не видим.
В. Близнюк
– Да, слава Богу, это не весь монастырь еще зачищен таким образом, а только часть. У нас еще есть фрагменты достаточно объемные. И все переживания, и мои вот стремления, чтобы сохранились эти стены.
А. Пичугин
– Я боюсь, что многие из наших слушателей просто не очень представляют, о чем идет речь, поскольку на Соловках и вообще на Севере бывали далеко не все. И я неоднократно видел реакцию туристов на, казалось бы, что-то такое недостроенное, полуразрушенное, с точки зрения несведущего человека, хотя вот именно в этом заключается старина, именно в этом заключается там вся прелесть конкретного строения. Это я не про Соловки, это я про множество объектов, которые впоследствии реставрировались, и потом люди приходили и говорили: вот, ну видите, как хорошо. Так я думаю, что и на Соловках ходят туристы и говорят: о как, смотрите, вот тут еще, к сожалению, не успели все сделать, вон камни чем-то поросли, а вот тут все уже, как было когда-то.
В. Близнюк
– Безусловно, понять всю трагедию происходящего можно только в сравнении. Именно поэтому, кстати, я последнее время очень усиленно фотографирую. Потому что только в сравнении облика исторического объекта до и после можно понять, что мы теряем. Потому что ведь, слава Богу, камни-то они не меняют, а камни сами по себе это очень красивый объект для строительства таких вот грандиозных сооружений. И люди их видят, они наслаждаются этой постройкой. Но вот этот возраст этого камня мы не видим. Это таким образом его обновили до состояния булыжной мостовой. А булыжная мостовая отличается от стены.
А. Пичугин
– Очень хорошая аналогия.
В. Близнюк
– Мы, когда ходим по булыжной мостовой, мы ее зачищаем. Здесь весь комплекс монастырский, все каменные строения были сделаны не из обработанного камня. Его обрабатывают сейчас, железными щетками зачищают.
А. Пичугин
– Я думаю, что там насадкой абразивной.
В. Близнюк
– Да, они валялись вокруг стен сотнями тысяч. И я был удивлен, для чего это делается – возвращать камень к ледниковому периоду, который был притащен на Соловки 15 тысяч лет назад.
А. Пичугин
– А он таким не был в представлении тех людей, которые его строили. То есть вот этот лишайник, если вы выйдете на берег Белого моря, где бы вы ни вышли, там, где и скалы, валуны, это обязательно – это не южный, это не Крым, это не Сочи, не знаю, не Черногория, там совершенно все иначе. Там вот этот суровый климат, и огромные валуны с лишайником – это неотъемлемая часть северного пейзажа, это то, что его в том числе наполняет.
В. Близнюк
– Это география, да. Таким образом, Соловецкий камень, который сейчас в Москве, он без лишайника. В Москве лишайник не выживает и, естественно, его здесь нет. А на Соловецких островах он растет. И что самое интересное, он растет столетиями – по 500, по 600 лет, и прирост очень маленький. Мне говорили реставраторы: да вы не волнуйтесь, он вернется, нарастет. Ну, во-первых, они обработали химическими составами, чтобы там ничего не росло, которые со временем, конечно, будут смыты дождями и снегами. Но лишайник растет, прирост у него один миллиметр в год. Я мониторил специально за последние вот эти четыре года, и он еще не вернулся на те зачищенные участки стен, они серые.
А. Пичугин
– Только начал возвращаться. А если это процесс растянется на столько десятилетий – значит, мы уже вряд ли его увидим.
В. Близнюк
– Не увидим. Мы не увидим вот этого, как они нам говорят, возвращения лишайника на стены. Они до сих пор отличаются от всех остальных, необработанных стен за километр. И это причем не преувеличение: она серая стена, а там она цветная, живописная, и это ее исторический образ. И, конечно, это печально. Потому что мы подходя к этой стене, видим вот это современное вмешательство. Растворы, кстати, тоже там ведут себя очень странным образом, они осыпаются, выходят на поверхность пластиковые трубки, через которые внутрь стен зачем-то накачивали цемент. Стены замонолитили с башнями, увеличив их и вес – это процесс был такой, в общем-то, активный. Мне человек, который этим занимался, рассказывал, что в одной Архангельской башне они проверили пять тысяч отверстий снаружи и изнутри, и в каждое из них было закачано примерно 25 литров цемента, раствора цемента.
А. Пичугин
– Вот можете посчитать, то есть башня на самом деле, уже ее состав не тот, что был задуман при постройке.
В. Близнюк
– Да. И самое главное, что в этом нет необходимости. Потому что она имеет огромную толщину, там в шесть рядов эти камни, каждый камень имеет по несколько тонн – до пяти, до десяти некоторые камни доходят тонн. Там не нужен раствор в пространстве между камней. И камни, естественно, от вот этой игры, как на юге проблема была с землетрясениями, а нас это плюс минус – это вот эти перепады температур. И вот эти камни, которые лежали, грамотно положенные в эту кладку, они за эти с XVI века периоды нам показали, что они очень грамотно сделаны, потому что не было ни вывалов, ни разрушений, она не клонилась – это все стояло очень монументально и абсолютно на тысячелетия.
А. Пичугин
– Я напомню, друзья, что сегодня мы в этой студии общаемся с Валерием Близнюком, членом Союза художников Москвы, Московского союза художников, художником-монументалистом, профессиональным фотографом, человеком, который много лет своей жизни посвятил изучению Соловецкого монастыря. На самом деле, друзья, Соловки-то видели все. Нет, вот тут точно могу сказать, что нет ни одного, наверное, человека в России, кто бы не видел бы Соловецкий монастырь, потому что 500 рублей банкнота, на ней он изображен. Причем банкнота несколько раз меняла дизайн. На первом варианте этой банкноты, в 90-е годы, тогда я помню, что это было ну как-то высмеивалось, что изображен монастырь как раз в годы существования лагеря...
В. Близнюк
– Без куполов и крестов.
А. Пичугин
– Без куполов и крестов, да. В том виде, который монастырь приобрел после пожара в 23-м году, если не ошибаюсь.
В. Близнюк
– Да, к сожалению, потеряла Соловецкая обитель много своих памятников, и он был ограблен в этот период. И это поджог, конечно, сокрытие этого грабежа. И это так печально. И это, наверное, единственное за всю историю многовековую, когда монастырь вот так пострадал от своих же сограждан. Его бомбили английские корабли в Крымскую компанию, экспедицию по Белому морю, подошли два корабля военных, «Бриск» и «Миранда», и открывали огонь. Девять часов длилась бомбардировка монастыря с целью захватить этот объект, но не удалось даже разрушить ни одного помещения, ни поджечь. Причем это очень важно отметить, что именно этот вот фрегат «Миранда» разрушил город Колу в нашем Отечестве середины XIX века. Сгорело более ста построек, сгорел замечательный собор Воскресенский, который может напоминать нам сейчас Кижский собор вот этот многоглавый – восемьнадцать куполов там было. Это была нешуточная компания, было разрушение. Но Соловки выдержали эту осаду, не было разрушений. Что самое замечательное, что есть вот участок стен южного прясла, где можно сегодня завтра подойти и увидеть следы этих бомбежек английских ядер и бомб, они видны перед глазами перед нашими. И мы вот таким образом можем своими руками, глазами ощущать. И я в этом году...
А. Пичугин
– Вы говорите, экскурсоводы не показывают это.
В. Близнюк
– Почему-то этот объект не показывается. На Соловках огромное количество объектов культурного наследия – 191. И, видимо, их так много, что можно даже пренебречь таким замечательным фактом в истории Соловецкого монастыря. Вот в этом году, в конце октября, там работали археологи. К счастью, я оказался в этот момент, и я в руках держал – из шурфа достали ядра XVII века, зажигательные ядра. Может быть, это принадлежало стрельцам, может быть, это арсенальная башня их хранила, как раз во время пожара 23-го года она была разрушена, и это попало в землю. Ну вот можно подойти сегодня и в руках держать вот такие артефакты.
А. Пичугин
– Или потрогать те разрушения, которые были причинены в 20-е годы. А интересно, что вы говорите, все это хотят заделать тоже сейчас.
В. Близнюк
– К сожалению, неясно, что произойдет дальше с реставрацией стен, потому что это почему-то не афишируется. Дело в том, что когда стали зачищать стены, то были приглашены, после того как зачистили три башни и часть восточной стены монастырской крепости, профессионалы-биологи работали Института реставрации, которые выяснили, сделали исследования, что лишайник, тот его вид, который растет на стенах и башнях монастыря, не приносит никакого вреда, а сохраняет камни. Совершенно непонятно, почему это исследование было сделано после, а не перед реставрационными такими активными вмешательствами в структуру стен. И ну до сих пор мы не знаем, что будет с оставшимися стенами. А это огромных три участка, которые могут нам или рассказать об историческом наследии, или опять же быть зачищены, как это было с этими участками, несмотря на исследования биологов. И я вот переживаю и призываю всех как бы на это обратить внимание, что на сегодняшний день мы не потеряли целиком образ исторический, а у нас он есть достаточно в большом количестве, мы можем еще успеть это сохранить.
А. Пичугин
– А подождите, а у меня сейчас что-то, я вдруг понял, что у меня что-то сместилось: это же Крымская война – это 50-й год XIX века.
В. Близнюк
– Да, 54-й год.
А. Пичугин
– Да, «Бирск» и «Миранда», это же тогда все происходило.
В. Близнюк
– 1800 ядер было выпущено в монастырь.
А. Пичугин
– Да, и представляете, вот, мне кажется, уместна здесь аналогия с Исаакиевским собором в Петербурге. Ведь никому в голову не придет заделывать те повреждения, которые были нанесены Исаакиевскому собору и специально оставлены впоследствии реставраторами как память о блокаде Ленинграда. А что, это как-то отличается ситуация на Соловках? Нет, никак не отличается. Более того, я уверен, что пройдет еще сто лет, и эти события – у нас история имеет свойство сглаживать какие-то вещи, – и эти события, они встанут просто в один ряд исторический. И поэтому как в Петербурге необходимо было оставить, что эта улица особенно опасна при артобстреле, эта сторона улицы особенно опасна при артобстреле, а следы обстрелов Ленинграда на Исаакиевском соборе и еще на ряде зданий, которые были сохранены реставраторами, оставлены, вот точно также необходимо просто, совершенно в этом уверен, оставить и на Соловках, и в других местах, где это есть.
В. Близнюк
– Конечно, это часть истории. Причем очень яркая, выразительная. И самое интересное, что почему мы в сегодняшнее время, вот при нашем внимании государства, ведь идут огромные средства на восстановление Соловецкой обители, на реставрационные работы. Такого масштабного реставрационного процесса не было на Соловках и в советский период. Мы просто видим сейчас там поселок, живет там более 800 строителей реставрационных вот этих мероприятий, там огромная техника участвует в этом. Каждый приезд мой последние четыре года я подхожу и вижу, как это все меняется прямо на глазах совершенно. Мы вдруг видим, что кровлю заменили Преображенского собора, которая нуждалась в этом, чтобы не было протекания – там грибок был в стенах, ее поменяли. Поменяли кровлю многих монастырских галерей. И что самое печальное, сразу после того, как сняли леса, в осенний период я приехал и увидел в дождливый период, что там все протекает. То есть я насчитал 17 прямо душевых кабин – льется рекой вода, причем она льется опять же в эти древние стены XVI века, на эти своды. Она никуда не денется, она опять даст возможность развитию там грибка, этой плесени.
А. Пичугин
– А почему она льется?
В. Близнюк
– Потому что в кровле есть огрехи. То есть это брак реставрационных работ, который уже два года не исправляется. И я вот от этого больше всего переживаю. Потому что ну ведь есть какие-то, наверное, гарантийные обязательства пред объектом. И самое печальное, что это накапливается, эта влага внутри исторических стен. И вот в галерее я был – в этом году там уже музейщики соловецкие вынуждены ставить подпорки этой кровли, которая протекает, они сделаны, там на них просветы неба видно, они ставят подпорки, чтобы они не рухнули под снегом. А льется это все на экспонаты, там в галерее лежат кресты поклонные с Соловецкого архипелага, на них льется эта вода. И это просто вот перед глазами туристов происходит и паломников.
А. Пичугин
– А как так вышло? Я понимаю, что, наверное, это не к вам вопрос. Но если уж мы об этом говорим, наверное, вы представляете, как так вышло, что началась вот такая ужасная реставрация. Вернее, тут, наверное, неправильно было бы говорить, что реставрация ужасная. Комплекс требовал реставрации, действительно многие объекты и памятники необходимо поддерживать в надлежащем состоянии, что-то необходимо было восстанавливать, воссоздавать, реконструировать. Но почему вот все, как вышло так, что все вышло именно так?
В. Близнюк
– Я думаю, что этот вопрос относится не только к реставрации. У нас сейчас проблем очень много во многих отраслях. Я думаю, что и в строительной отрасли, и в кинематографе, и у художников, везде есть сейчас проблемы. Сейчас меняется структура вот эта, которая за советский период худо ли бедно, как-то выстраивалась, накапливались материалы, сотрудники. Но за последнее время почему-то произошел вот этот процесс перемен, который коснулся многих вещей, и реставрационная отрасль сильно пострадала. Об этом говорят многие заслуженные реставраторы, которые печалятся, и многие вынуждены даже бросать эту свою замечательную профессию, потому что они не могут терпеть того, что происходят вот эти перемены. Это, конечно, в первую очередь это тендерная система: то есть бывает проект на реставрацию очень грамотный, но выигрывает тендер компания, которая совершенно не справляется с этим, авторский надзор оплачивается в минимальных категориях, и все это происходит спонтанно. И, как правило, очень спорно, кто работает на этих мероприятиях. Вот, в частности, на Соловках, там две компании работали, многие обанкротились, и видно, что они не справлялись по ряду причин. И я думаю, что если будет и далее вот эта система тендеров, вот такая невероятно безумная, то эти процессы будут так и продолжаться.
А. Пичугин
– Ведь существует огромный попечительский совет, собираются постоянно заседания, которые обсуждают, как дальше восстанавливать, реконструировать ансамбль Соловецкого монастыря. Но при этом мы видим вот такие ужасные проявления. И вот реставрация, она же не закончилась еще.
В. Близнюк
– Она началась.
А. Пичугин
– Она только началась.
В. Близнюк
– Она началась. 191 объект культурного наследия у нас на Соловках. Один Соловецкий комплекс – это 77 объектов. И большая часть комплекса Соловецкого монастыря, они, конечно, уже сейчас в реставрационном процессе, но памятников большая часть еще ждет свой участи.
А. Пичугин
– И чтобы как-то немного визуализировать то, о чем говорит Валерий, вы можете зайти в любой поисковик и забить в поиск: «Соловки, Соловецкий монастырь, ансамбль» – и в картинках посмотреть. И я просто думаю, что так даже проще. Вот, может быть, кто-то нас сейчас слушает в автомобиле, по дороге домой, не перед компьютером или телефоном. Но вот придете домой, окажетесь перед компьютером, там телефон в руки возьмете – посмотрите, сразу станет понятно, о чем говорит Валерий. Можно даже там набрать: «Соловки, реставрация 2016». Я думаю, что у вас в блоге есть какая-то на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) тоже об этом информация, с картинками, да, ведь насколько я понимаю, есть.
В. Близнюк
– Да, я благодаря тому, что увидел на Соловках, стал профессиональным фотографом. Я понял, что мне как художнику недостаточно это изображать на бумаге, на холсте. Я понял, что вот этот сам факт сохранения, хотя бы фотографическое, таким образом может сохранить этот образ. И вот прошло уже 32 года, как я снимаю на Соловках, я в этом убедился, в правоте, что это правильный выбор, потому что многие памятники остались только на фотографии. Вот это меня немножко утешает.
А. Пичугин
– Вы про амбар расскажите.
В. Близнюк
– Да, один из ярких примеров современной проблемы реставрационных работ в нашей стране – это такелажный амбар. Я думаю, что он войдет в историю, в учебники по реставрации. Стоял такелажный амбар – первая половина XIX века – в Белом море. Представьте себе, на сваях. А Белое море это прилив и отлив, это каждые шесть часов меняется уровень воды. И таким образом иноки соловецкие в XIX веке все-таки поставили его на воде, на сваях из лиственницы, один край только касался земли. Стоял этот амбар для такелажного оборудования, туда подходили суда прямо к фасадам его, была внутри галерея круговая, а в центре была изба из бревен, двухэтажная, и хранилось оборудование. Туда могли подходить, огромное количество дверей во все стороны, могла телега въехать в этот амбар. И это был уникальный памятник поморской деревянной архитектуры. До 2015 года.
А. Пичугин
– И вот сейчас нам надо прерваться буквально на минуту, небольшой перерыв. Я напомню, что сегодня в нас в гостях член Московского союза художников, художник-монументалист и профессиональный фотограф, Валерий Близнюк. Мы говорим о Соловецком монастыре, о его настоящем и о том, какие опасности вообще сейчас есть в связи с реставрацией Соловецкого монастыря. И продолжим об этом говорить буквально через минуту.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами Валерий Близнюк, профессиональный фотограф, художник-монументалист, член Московского союза художников, человек, который болеет Соловками и человек, для которого это неотъемлемая часть жизни. И много уже десятилетий приезжает туда. Фактически, вот я не знаю, сколько вы там времени в году проводите?
В. Близнюк
– Ну вот последнее время удается по два-три раза в год туда съездить, слава Богу.
А. Пичугин
– Мы начали говорить про такелажный амбар – уникальная постройка поморская первой половины XIX века, 30-х годов, на Соловках, простоявшая с 1838 года по 2015-й. И, в общем, такелажный амбар можно увидеть и сейчас. Но то ли это здание или нет – вот об этом Валерий Близнюк.
В. Близнюк
– Да. Это объект по своей красоте уникален и конструктиву. Представьте себе: стоит на сваях в море, когда отлив, то можно было забраться в эту нижнюю часть и посмотреть вот это вот конструктивно – огромное количество свай, морская вода и верхних три этажа. И мы, когда побывали там вот в этот период, слава Богу, я вот это все сфотографировал тогда. Если бы я знал, что он будет разрушен, конечно бы, я снял гораздо больше. Вот это еще одна печальная вещь, которая происходит на Соловках: реставрация происходит неожиданно, и как снег на голову. Ты вдруг приезжаешь – и вдруг видишь, что нет этого родного объекта. И думаю: ну хоть бы предупредили, я бы поснимал бы его побольше. И вот то же самое произошло с такелажным амбаром: в определенный период я приехал, увидел, что его разобрали полностью.
А. Пичугин
– И он лежит просто рядом, грудой бревен.
В. Близнюк
– И «лежит» – слово очень мягко сказано. Он валялся, разбросанный по Сельдяному мысу, четыре года. Причем и в зимний, и осенний период не было даже навеса, не было стенда, который должен был бы стоять, гласящий о том, что происходит с объектом всемирного наследия ЮНЕСКО начала XIX века. Он, таким образом, был разобран, на его месте стали строить что-то похожее на причал из железобетона. Полностью засыпан был вот этот весь периметр, фундамент, и был изменен в размере. Я в этом году специально ездил туда, замеры делал, нашел чертежи прошлого века, советского периода – подробнейшие были чертежи всех этажей, всех конструктивных деталей. Фундамент изменен в размере – из-за этого многие антикварные бревна его не могли вернуться к размерам, потому что не попадали, и нижняя часть была вся сделана из железобетона. И мы сейчас это можем видеть: железные трубы, цементные плиты, а потом сверху уже то, что осталось в живых после четырех лет такого сохранения. И попадание, непопадание в объект – делали там, конечно, очень много из современного материала. Но самое удивительное то, что сейчас рядом с этим объектом лежат вот эти остатки родных бревен, которые не вошли в памятник всемирного наследия – рядом, отдельным объектом, и причем по объему они совершенно соразмеримы. И мы можем смотреть на удивительную сохранность этих бревен и не понимать, почему их поменяли на железобетон. При всем при этом сейчас на такелажном амбаре висит табличка, что это объект культурного наследия, который надлежит...
А. Пичугин
– 1838 года постройки, охраняется государством.
В. Близнюк
– Да, сохранять. А он стоит на железобетоне. И внутри вот эта изба, которая была сокрыта вот этими галереями, она была в идеальной сохранности. Там была маркировка замечательная первого, второго и третьего бревна – они, как правило, делались из цельного бревна. Там было огромное количество надписей, причем досоветского периода монастырского и лагерного во множестве своем – это была очень интересная тема для исследователей. Они для кого-то же их писали. Они же не писали это для себя, они понимали, что завра их может там и не оказаться. Они писали их для нас. Мы их не сохранили, мы не прочитали, мы не исследовали это наследие вот этого периода лагерного на этом амбаре.
А. Пичугин
– В общем, вся эта эпиграфика еще ждет своего исследователя, ну и велика вероятность, что и не дождется большая часть.
В. Близнюк
– На такелажном амбаре не дождалась. И мы, таким образом, стоим вот у этого объекта, видим вот эти древние бревна начала XIX века, которые почему-то лежат отдельно от объекта, который является памятником, он стоит рядом.
А. Пичугин
– Я все чаще, к сожалению, сталкиваюсь с мнением: «Ну и что? А это сарай вообще какой-то обычный. Мало ли что? Сарай надо новый построить – крепкий, надежный, добротный. А вот эти свои бревна исторические – на дачу себе везите, купите и везите». А я раньше думал: просто надо людям объяснить – все поймут, и все будет хорошо. Потом я понял, что на самом деле ничего подобного. Это либо есть, либо нет. Либо ты понимаешь, что это не просто бревна, что вот такого такелажного амбара больше нет, его построили в 1838 году. За год до этого убили Пушкина, через три года после этого еще жив Лермонтов, его убьют на Кавказе. Россия происходит чрез определенный исторический период. Но это было почти 200 лет назад. И второго такого такелажного амбара нигде нет. Если мы сейчас его не сохраним, какая-то часть той России, нашей истории, нашей с вами общей истории, она невозвратно уйдет. Вот просто надо сесть и подумать, что без этого маленького, крошечного такелажного амбара Россия будет другой. С ним – такой, а без него – другой.
В. Близнюк
– Безусловно. Это особенно сейчас мы можем понять, именно по тому, что мы потеряли вот эту связь с поморским вот этим укладом жизни, она ушла в историю. И только благодаря историческому наследию мы можем с ней соприкоснуться. Но мы можем ее и зачистить. Таким образом, сделать такелажный амбар из железобетона, который будет функционировать как какой-то сарайчик, но вот этой поморской архитектуры мы не увидим. Это вот это печалит. И я думаю, что имея такое огромное количество чертежей очень подробных, обмеров, фотографий огромное количество делалось при музее Соловецком в советский период, моих, его можно восстановить. У нас есть все, даже есть вот эти лежащие рядом бревна. Но у нас есть теперь объект культурного наследия современной реставрации – и вот это проблема, которая, мне кажется, тоже очень интересно, как она будет решаться.
А. Пичугин
– В удивительное время мы живем, когда у нас легким росчерком пера, а порой без всякого росчерка пера, объекты культурного наследия, памятники архитектуры – вновь выявленные, недовыявленные – теряют свои таблички, переходят в разряд несуществующих и не памятников, разрушаются, уничтожаются бесследно. А иногда появляются новые объекты культурного наследия там XVIII–XIX века, тогда как еще там несколько лет назад на этом месте был пустырь. Я вот знаю пример, как был пустырь – был когда-то собор, потом, естественно, на протяжении 70 лет – ни собора, ничего, просто пустое место. А потом на этом месте новый построили, и он почему-то оказывается XVIII века.
В. Близнюк
– Да. Соловецкий монастырь это не только архитектура вот своей уникальностью, это, безусловно, это такая жемчужина, это такое невероятное впечатление, кто там побывает однажды, он всегда желает туда вернуться, это задевает очень сильно. Но это еще и природный ландшафт, это исторический природный ландшафт, он вокруг монастыря, и он непосредственно в тесном контакте с дикой природой. У меня есть фотографии, не то что я видел своими глазами: я снимаю стены Соловецкого монастыря, и в кадр вбегает заяц. Причем он добрейшей души оказался – он не бежит, потому что смазан был бы кадр, потому что ночная, белая ночь была съемка. А он останавливается, вот там три секунды – у меня есть на фотографии, и пробегает дальше. Это крепость XVI века, заяц прибежал из леса, пробежался вокруг монастыря. Но не только заяц, у меня есть фотография лисы, которая бегает на территории монастыря, по монастырю. Лиса прибежала поживиться у паломников чем-нибудь. И это дикая природа впритык подходит к этим стенам.
А. Пичугин
– Уже видно, что лиса не такое маленькое животное, а архипелаг-то небольшой, и, мне кажется, там везде люди.
В. Близнюк
– И собаки. И они как-то договорились. Вот это удивительное место. Я, например, выхожу со службы вечерней, в темноте вдруг вижу: какая-то собачка сидит около выхода из Троицкого собора. Ну, думаю, ждет хозяина. Подхожу ближе, смотрю – лиса. Настоящая, с большим рыжим хвостом, белым кончиком. И отбегает от меня в сторону. Я начинаю искать фотоаппарат, фотографировать ее. А мне рассказали: да, она тут живет. То есть меня больше всего удивило, что собаки пропустили через кордоны и дали возможность ей там побывать, видимо, чтобы мы понимали, в каком месте мы находимся. Там все вот так. Там есть вот эти каналы XVI века, времен Филиппа (Колычева), и есть вот эти камни, которые положили туда ледник 15 тысяч лет назад – это все рядом, и это не изменилось благодаря во этому лагерному периоду, охране вот этой погранзоны, которая была в этот советский период. И там было меньше всего вот этого вмешательства советского строительства. Мы знаем, что все использовались с периода Соловецкого монастыря – и сам лагерь, и сами постройки. Потом, в советский период там был выстроен небольшой поселок, который очень ненавязчиво там находился, он не мешал вот этому грандиозному виду вот этой древней обители. Но то что мы видим, сейчас происходит в поселке, за последние десять лет – строятся огромные гостиницы, которые никаким образом архитектурно не согласованы...
А. Пичугин
– Музей, который почему-то...
В. Близнюк
– Новое здание, да.
А. Пичугин
– Тоже большая проблема: музей должен был быть двухэтажный – слава Богу, он все-таки теперь одноэтажный. Но все равно настолько не сочетается с основным архитектурным ансамблем, что... Это вот мне сейчас Валерий рассказывал. Поэтому, я думаю, вы лучше расскажете, как там все происходило.
В. Близнюк
– Да, это тоже печальная история. Слава Богу, нам здесь помогли коллеги из ЮНЕСКО, которые приостановили эту стройку, совершенно непонятную. Все-таки Соловецкий остров – это довольно-таки большая территория, в которой можно было найти достойное место для нового комплекса музейного, строительства достаточно большого, который необходим для музея. Но зачем-то это стали делать в нескольких сот метрах от древних стен, которые визуализируются рядом. Вот мы идем к Никольской башен – это главный вход в монастырь и смотрим – за Архангельской башней высилось бы это двухэтажное огромное здание музея. Его приостановили, сейчас решено делать не более одного этажа, архитектурный проект изменен. Но самое печальное, что не хотят изменить место, хотя это было бы, конечно, может быть затратно, но хотя есть место. Но было придумано сделать холм, который прикроет вот это новое строительство от монастыря. Но мы таким образом изменяем исторический ландшафт. Ведь это военное сооружение, высота башен зависела от...
А. Пичугин
– От условий ландшафта.
В. Близнюк
– Да, если там был холм, то там и башня была бы выше, например Белая или близлежащая. Мы таким образом вмешиваемся вот в это во все. Мы можем сейчас находить ядра времен XVII века под стенами монастыря, и вдруг начинаем искусственным образом там будем делать вот этот холм. Это, для меня кажется, это совершенно катастрофическая ситуация для исторического ландшафта.
А. Пичугин
– Валерий Близнюк, художник-монументалист, член Московского союза художников, профессиональный фотограф, у нас в гостях. Мы говорим про Соловецкий монастырь. В 89-м, да, вы первый раз приехали?
В. Близнюк
– Да.
А. Пичугин
– В 89-м и в 2021 сопоставимо то, что можно найти на архипелаге, что нам свидетельствует о лагере?
В. Близнюк
– Да, это достаточно такой был выразительный период Соловецких островов, что до сих пор есть места, где мы можем прямо вот себя ощутить в этом историческом периоде. Например, там есть дверь с глазком, которая не вывешена как объект музейный, а она там так и была. Ну, может быть, перенесли с одного места на другое, но это именно лагерного периода дверь, мы ее видим, там глазок как был вырезан в монастырской двери. Причем именно прямо при мне, в 90-х годах, вдруг случайно отвалилась краска от одной двери – обнаружилась икона огромного размера. Причем икона оказалась письма XIX века, где Савватий с Германом ставят крест, приехавши на Соловецкий остров. И это до 90-х годов служило дверью в лагере, потом в музее, в поселке. И вот когда возвращались мощи – они же были вывезены с Соловецких островов в Питер, в Ленинград, и в 90-м году были возвращены туда. И мне повезло, к счастью, писать иконы Зосимы и Савватия и Германа – это первая моя икона, 92-го года, я после этого решил стать иконописцем, до сих пор пишу для православной церкви иконы. И благодаря этому я путешествовал вместе с этими мощами из Питера на Соловки, летел в самолете. Вместе с преподобным Зосимой, Савватием и Германом – это для меня было, конечно, такое впечатление и чудо. И вот с тех пор, когда я там бываю, на Соловках, я вижу вот этот период преподобных – вот она эта дверь, вот эта стена, вот эта роспись, фрагмент оставшийся, этот амбарчик – это преподобные сделали. А вот я тут вижу эти надписи лагерного периода, а вот здесь вот есть постройка...
А. Пичугин
– А много их еще сохранилось?
В. Близнюк
– Да, я снимал там жилье в бараке в одном, советского периода, на котором до сих пор висит табличка: «Детский барак», представьте себе. И этот барак был построен в 20-х годах, для детей.
А. Пичугин
– А сейчас там можно снять жилье.
В. Близнюк
– А там люди живут весь советский период и сейчас они сдают это жилье для туристов, паломников. Там эти бараки стоят. И причем они выгодно отличаются от построек советского периода последних десятилетий – они как-то вписаны в эту архитектору древнего монастыря, в тот лагерный период с этим считались. Сейчас этот сайдинг безумного цвета, с этими железными кровлями, они за километр видны своим свечением другого цвета – это, к сожалению, вот меняется образ не только монастыря и поселка.
А. Пичугин
– Я про Кий-остров уже упоминал, который относительно недалеко от Соловков, вот там, ну там остров, простите, километр, там где-то 1200 метров на 800 – то есть маленький, крошечный островок. Я помню, сидишь, смотришь как солнце садится в Белое море. Оно вот скрылось, и идешь, там буквально сколько там, десять, пять минут на противоположный конец – а оно там уже вставать начинает. Непередаваемое ощущение. А там тоже весь берег завален, вот тоже интересно: остров 800 метров на 1200, причем большая часть острова покрыта лесом. Маленький пятачок – это территории бывшего монастыря и там профсоюзный санаторий. И вот этот профсоюзный санаторий берет свое начало в 30-х годах, когда там был ведомственный санаторий НКВД. То есть представьте себе, что архангельские энкавэдэшники отдыхали в этом санатории на одной части этого крошечного острова – наверное, все территории, где сейчас находится один из офисов радио «Вера» меньше, чем этот пятачок. А на другой стороне острова, буквально пять минут идти, работали заключенные. Следы от кайла на многих камнях, огромное количество надписей с номерами, с лагерями, какие-то повествовательные надписи, оставленные нам. Действительно, люди же писали, потому что знали, что кто-то это когда-то прочитает.
В. Близнюк
– Да, мне повезло быть участником экспедиции на остров Анзер. Искали останки вот захоронения лагерного периода, священномученика Петра (Зверева). И по описаниям было сказано, что сначала был похоронен в общем захоронении, а потом упросили лагерное начальство и захоронили его отдельно от всех на середине горы – гора Голгофа, напротив алтаря. И была экспедиция, в которой мне повезло побывать, я там был как фотограф и принимал участие, копали, небольшая группа была. И мы нашли захоронение лагерного периода – это удивительно страшное было зрелище. Присыпано землей, в некоторых местах 30-40 сантиметров. Люди лежали в несколько слоев вот так вот, кто как – то есть их сбрасывали туда. Археологи сказали, что некоторым здесь 20 лет, некоторые в старческом возрасте.
А. Пичугин
– А сохранность какая?
В. Близнюк
– Вы знаете, там, к сожалению, не очень хорошая сохранность, но фрагменты прямо одежды было видно. Потому что там шла вот эта вот талая вода по этой части.
А. Пичугин
– Ну то есть кости, просто кости.
В. Близнюк
– Кости с фрагментами одежды – то есть мы видели вот прямо вот шинели, фрагменты сапог вот эти.
А. Пичугин
– Об этом говорим как о глубокой истории, хотя многие из этих людей – современники наших с вами современников.
В. Близнюк
– Да, это 29-й год, когда было вот это захоронение, вот схрон такой сделан, где был сначала Владыка, а потом его перенесли. Мы нашли его захоронение как раз на середине горы, напротив алтаря. И в этом храме деревянном, напротив алтаря, где было вот его захоронение, когда в 89-м году там первый раз побывал, там еще была колючая проволока на окнах.
А. Пичугин
– А как музей, причем там, на Соловках, достаточно любопытная история, нехарактерная, когда директор музея, игумен монастыря, смотрит на всю реставрацию, которая там проводится. И ведь это же еще и такой определенный удар по престижу монастыря, для музея вернее, для тех, конечно, кто это понимает. А специалистов много.
В. Близнюк
– Да, Соловецкий музей с 60-х годов на Соловецком острове, и очень много достойного сделано. Там огромная экспозиция, которая сейчас, к сожалению, закрыта, была собрана по Архангельской области предметов быта, и из самого Соловецкого монастыря даже иконы сохранились. Есть исследования по лагерному периоду сотрудников музея, есть экспозиция, отдельная была, одна из первых отдельная у нас в стране сделана, очень достойная, где были собраны имена, источники. И эта экспозиция работает до сих пор, она вынесена в отдельный барак лагерного периода. И, к сожалению, в современные реставрационные процессы музей не сильно включен. И я думаю, что это вот тоже беда этого, современной реставрации. Потому что люди, которые там живут десятилетиями, они уехали как специалисты, чтобы там потрудиться, а не вовлечены в этот процесс и они не участвуют. И вот есть совершенно замечательный реставратор – Владимир Сошин, который на Соловках потрудился и в 70–80-е годы, и почему-то он не участвует в этом процессе, а участвуют реставраторы из Москвы, которые там делают свою проектную документацию, к которой есть много вопросов. И я думаю, что возвращение Соловецкого музея в реставрацию было бы положительным в этой истории.
А. Пичугин
– Ну как, не позвали, наверное, Владимира Сошина туда.
В. Близнюк
– Не позвали. Да, я думаю, что здесь мы уже говорили об этой системе тендеров, она на Соловках проявилась в невероятной своей форме.
А. Пичугин
– Просто многим, я очень часто встречаю негативные публикации по поводу происходящего на Соловках сейчас, и многие увязывают это именно с монастырем. Хотя на самом деле, вот насколько я могу судить, ситуация гораздо сложнее, и не монастырь причина всех бед, естественно.
В. Близнюк
– Да, и не он заказчик. Заказчик Министерство культуры было до 18-го года, тут оттуда шел вот этот заказ. Его проектную документацию выполняют Центральные реставрационно-научные производственные мастерские в Москве. И монастырь в лице и игумена, и директора в музее, он как пользователь, он, конечно, ставится в известность, но не он, конечно, решает. И этот процесс, я думаю, тоже самостоятельно проходит.
А. Пичугин
– Ну есть какая-то надежда, что со сменой (но это уже год, правда, как произошла смена министра культуры – Мединский ушел, Ольга Любимова), что и ситуация на Соловках как-то изменится?
В. Близнюк
– Есть надежда. В 18-м году был образован фонд, который занимается теперь и реставрацией, и строительными работами, и обустройством Соловецкого поселка. Фонду дана как бы функция теперь заказчика этих всех работ и исполнителя. Теперь это сосредоточено в других руках, и по-другому будет работать эта схема. Я надеюсь, что эти вот ошибки, конечно, будут учтены. И я не думаю, что фонд повторял бы тот же процесс, который происходил при вот этих тендерных субподрядчиках, и когда невозможно найти виноватого. Вот надежда появилась.
А. Пичугин
– Ну еще ведь есть какое-то будущее у Соловков, как у такого места притяжения. Понятно, что монастырь, он будет существовать как монастырь. Музей будет существовать как музей. Но, во-первых, Соловки продолжают развиваться как место приезда туристов, паломников, как очень важное в принципе для России место. Что-то еще вы хотели рассказать про развитие дальнейшее.
В. Близнюк
– Да, фонд будет заниматься развитием Соловецкого архипелага. И вот это слово, оно немножко напрягает. Потому что, мне кажется, когда на острове есть такая жемчужина исторического наследия, слово «развитие» так... Вот, например, можно строить огромное количество гостиниц – да, это как бы для развития вроде бы нужно. Но можно использовать систему советского периода, когда туристы жили на кораблях. Туристы в основном там в летний период, и они могли расположиться в гостиницах на кораблях, и не нужно строить эти гостиницы. Вот каким путем пойдет современное развитие – или будут строить новой поселок, новые коммуникации, проводить туда эти нефтепродуктопроводы, которые сейчас вот проект осуществляется. Вместо того, чтобы, может быть, пустить кабель – это ведь для освещения, для дизельной станции, которая питает Соловки, можно пустить кабель из карельского берега – всего 60 километров. А можно заниматься нефтепродуктопроводом.
А. Пичугин
– А сколько до берега ближайшая точка?
В. Близнюк
– 60 километров до карельского берега.
В. Близнюк
– До карельского, но там же совсем рядом вроде бы материк.
В. Близнюк
– Материк есть ближе, но это необжитое место. А карельский берег – там есть железная дорога, поселок... и Кемь город, и оттуда, конечно, в основном, основной поток туристов и добирается до Соловков. Есть аэропорт, а есть вот этот водный путь, который и всю массу вот эту вот туристов возит с этого города Кеми.
А. Пичугин
– А сейчас туристам попасть на Соловки непросто.
В. Близнюк
– Да, вы знаете, мне вот повезло, я в конце октября откуда выезжал, вот с последней своей поездки, и закрыли Соловки на карантин, и до сих пор, видимо, не открыт он. И поэтому вот то, что я там сейчас как бы увидел, я в надежде, что весною они будут открыты, и туда можно будет вернуться и паломникам, и туристам, и посмотреть на вот эти вот оставшиеся в живых памятники нашего исторического наследия – это Древняя Русь. Кто вот любит это словосочетание «Русский Север», с большой буквы которое пишется, но не был на Соловках, он еще не до конца понимает, а что он еще имеет. Вот мы все наследники этого, и нужно приехать и вот этому насладиться.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Я напомню, что сегодня мы говорили про Соловки с Валерием Близнюком, профессиональным фотографом, художником-монументалистом, членом Московского союза художников. Спасибо большое. Надеюсь, что у нас с вами вот эти вот разговоры о Соловках не будут с перерывом в шесть лет почти, в пять с половиной. Приходите чаще.
В. Близнюк
– Спасибо большое.
А. Пичугин
– Спасибо. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. Всего доброго и до встречи.
В. Близнюк
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час