У нас в гостях были директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности Марина Костюченко и исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб» Валентин Максимов.
Мы говорили о том, почему хлеб и традиции его выпекания занимают особое место в русской культуре, в чем состоит польза хлеба для здоровья человека, и на что стоит обратить внимание, чтобы выбрать качественный продукт. Наши гости объяснили, с чем связано особенное почитание хлеба в христианском мире. Разговор шел о фестивале «Хлебная Россия»: какой хлеб можно будет там попробовать и приобрести, а также какая программа ожидает посетителей, в том числе с детьми.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И вы не представляете, что сейчас в этом пространстве происходит. Наши сегодняшние гости устроили диверсию, вы уж меня простите за такое выражение, они пришли к нам с хлебом, со свежеиспеченным, удивительным, потрясающим, ароматным хлебом, который сейчас всю студию наполнил вот этим запахом — только что из печи. И я разрываюсь: я смотрю на наших гостей, но у меня глаза все время соскальзывают на эту корзину с хлебом, и я ничего не могу с собой поделать. Простите, пожалуйста, если я буду немножко заикаться в ходе разговора, подкашливать или тяжело вздыхать, знайте, это всё из-за того аромата, который у нас сейчас стоит. Марина Николаевна Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, в нашей студии. Марина Николаевна, добрый вечер.
М. Костюченко
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Валентин Максимов, уже хорошо знакомый нашим постоянным слушателям, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». Валентин, здравствуйте.
В. Максимов
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Если речь идет о каком-нибудь хлебном фестивале, это значит, что там обязательно будет ваше имя. Вы один из тех пекарей, кто занимает какую-то невероятно активную позицию жизненную и социальную. И русский хлеб традиционный по старинным технологиям сейчас возрождает и продвигает. Конечно, речь идет не о производствах промышленного масштаба, наверное, это ремесленный хлеб, да? Его у вас не так уж чтобы много. Вот сколько людей вы можете накормить?
В. Максимов
— Ну, лично я могу накормить не очень много людей, поскольку я сейчас больше в такое общественное пространство ухожу. А члены нашей ассоциации могут кормить Россию в прямом смысле...
А. Митрофанова
— Мы очень на это рассчитываем, Валентин.
В. Максимов
— Ну, конечно, не всю. И у нас ассоциация состоит из малых, средних предпринимателей и таких мелких пекарей, как я. Мы собрались и решили организовать такую ассоциацию, поскольку есть много нерешенных вопросов, которые требуют ответа.
А. Митрофанова
— Понимаю вас. Марина Николаевна тоже неслучайно в нашей студии. У нас есть инфоповод: с 16 по 18 октября в Измайловском кремле в Москве будет проходить фестиваль, который называется «Хлебная Россия». Название изумительное. И оно очень здорово сочетается как раз с тем ароматом, который, к сожалению, радио передать не может. Но это пока. Потому что технологии на месте не стоят. В следующий раз, может быть, через пару лет, когда вы к нам придете уже в дцатый раз, мы сможем наших слушателей и с этим удивительным ароматом познакомить. Посмотрим. «Хлебная Росси». Марина Николаевна, я так понимаю, что ваш научно-исследовательский институт — один из организаторов этого фестиваля. Или какое отношение вы к нему имеете? И, вообще, чем занимается ваше уникальное заведение?
М. Костюченко
— Действительно, мы инициировали проведение этого фестиваля. И эта дата выбрана неслучайно — 16 октября отмечается Всемирный день хлеба, это международное событие. В этот день во многих странах проводятся различные ярмарки, мастер-классы, какие-то лекции о хлебе. И, учитывая, что в последние годы в России, к сожалению, хлеб потерял свою значимость, мы решили провести такой хлебный фестиваль в этот день.
А. Митрофанова
— Это очень хорошая и важная дата. При этом так вот уж получается, что всё, что в течение 2020-го года происходит, перекрещивается с другой важнейшей датой — весь год мы отмечаем 75-летие Победы в Великой Отечественной войне. И я сейчас смотрю на анонс вашего фестиваля и понимаю, что вы мимо этой даты, наверное, одной из ключевых для нас дат, тоже не проходите. Она каким-то образом будет отражена в вашем фестивале. А это тема невероятно сложная. Хлеб во время войны, мы знаем, скольким людям он жизнь спас и сколько людей погибли, потому что его не хватило. И что, вообще, хлеб — это было основное, потому что зачастую кроме хлеба и воды не было ничего. Ну, трава.
М. Костюченко
— Буквально ничего не было. В некоторых регионах в некоторые периоды буквально ничего не было, кроме хлеба. Конечно, мы не могли пройти мимо этой даты, этой значимой даты для нашего народа. И в рамках фестиваля предусмотрели такую акцию «Хлеб войны», на которой специалисты нашего института расскажут о хлебе войны — какой он был. И, в частности, о блокадном хлебе. Так получилось, что именно ученые нашего института разрабатывали рецептуры блокадного хлеба, и мы сохранили эти рецептуры. И в рамках фестиваля будет дегустация этого блокадного хлеба. Мы подготовим выпечку по тем рецептурам, которые сохранились. Их было очень много. Рецептуры в период войны, в период блокады, они менялись в зависимости от того сырья, которое было на тот период.
А. Митрофанова
— А когда его не было?
М. Костюченко
— Ну, тем не менее.
А. Митрофанова
— Это удивительно, как русский человек может даже на пустом месте придумать, что-то изобрести — все-таки наши головы совершено золотые. И поклон сотрудникам вашего института за то, что они этой работой важнейшей и крайне сложной — я не представляю, как из ничего можно хлеб испечь, как они этим занимались. И я уверена, что те рецепты, которые вы сейчас обнародуете и покажете, что это будет настоящим потрясением для абсолютного большинства из нас. Мы не представляем себе, что такое блокада. Не дай Бог никогда такое узнать. Но узнать, как это было, через что прошли наши близкие, наверное, это тоже наш долг.
М. Костюченко
— Конечно. И мы выдаем такие порции хлеба, которые выдавались тогда на день. То есть это именно такая блокадная пайка.
А. Митрофанова
— Это как иногда в документальных фильмах показывали, что там отрезали, практически по грамму дополняя, чтобы никому не дать больше и постараться никого не обделить. Вот маленький-маленький пятачок хлеба могут еще сверху положить, казалось бы, что уж там, какие-то крохи. А эти крохи могут оказаться жизненно важны для целой семьи, потому что помогут в критический момент выстоять на ногах.
М. Костюченко
— Ну, и вообще мы расскажем о хлебе на этом фестивале, о значимости хлеба в питании, потому что действительно мы, россияне, генетически настроены на то, что большинство полезных веществ получать именно с хлебом — это и белок, и витамины, и пищевые волокна. К сожалению, с экрана телевизоров и из разных средств массовой информации всё чаще звучат призывы отказаться от хлеба. Это в корне неправильно. Мне кажется, это диетологи-недоучки призывают к этому, потому что классические диетологи, даже в самых строгих диетах все равно оставляют хлеб.
А. Митрофанова
— Мы, помню, об этом говорили как-то здесь в студии с Валентином. И он нас просвещал. Может быть, Валентин, сейчас кратко повторить? Многое зависит от технологии приготовления хлеба. Если, к примеру, применяются различные генно-модифицированные продукты, то, естественно, он негативно сказывается на здоровье и на фигуре и вообще на всем. Но если хлеб готовить по нашим старинным рецептам на правильной закваске, может быть, даже и на дрожжах, но чтобы какая-то технология правильная была соблюдена и последовательность, то тогда ничего кроме пользы он для организма не приносит.
В. Максимов
— Вы правильно сказали, что вообще надо начинать с сырья, то есть то, из чего сделан хлеб — из муки. Сейчас большие проблемы с мукой, с зерном — с хорошим качественным зерном большие проблемы. Дальше — технологии. Технологии должны быть просто правильные. Институт многие годы разрабатывал технологии, которые называются в простонародье ГОСТ. Если следовать этим технологиям, даже не погружаясь в ремесленные хлеба, которые пекутся долгие процессы, все равно получаем качественный и правильный продукт. К сожалению, многие хлебозаводы, особенно в 90-е годы, нулевые, получилось так, что они отошли от этой технологии и у нас народ именно поэтому получает не тот продукт, который бы хотелось получить.
А. Митрофанова
— А это обратимо?
В. Максимов
— Конечно, обратимо.
М. Костюченко
— Я бы выступила в защиту хлебопекарных индустриальных предприятий, потому что правильные индустриальные предприятия все-таки сохранили традиционные технологии. И сегодня пшеничный хлеб, батоны готовятся на опаре, а хлеб с использованием ржаной муки готовится на закваске. Вообще, ржаной хлеб это такой удивительный продукт, его невозможно, мне кажется, приготовить ускоренным способом, с каким-то сокращенным периодом — получается другой продукт, он совершенно не пахнет, совершенно с другим вкусом и ароматом.
А. Митрофанова
— И без корочки.
М. Костюченко
— Да, классический ржаной хлеб все-таки готовится на заквасках. И в нашем институте мы сохранили, это единственная в России музейная коллекция промышленно ценных микроорганизмов — молочнокислых бактерий, дрожжей, других микроорганизмов, которые как раз являются сердцем закваски. То есть их используют как раз для того, чтобы вырабатывать хлеб по традиционным технологиям.
А. Митрофанова
— Потрясающе. Вы так об этом рассказываете, с такой любовью, Я слушаю вас и думаю, что в нашей культуре у хлеба какое-то невероятное значение еще и сакральное, потому хлеб это вещество, которое во время литургии претворяется в Тело Христово. И мы не можем к хлебу относиться, просто как к... Я, например, может быть, где-то как-то французский багет и можно выкинуть, но если я наш русский хлеб держу в руках, если, допустим, он даже он совсем черствый, у меня не поднимается рука его выкинуть, потому что в моей голове это всё связано. Может быть, конечно, я не права.
В. Максимов
— Для нас, православных, это вообще тема отдельная — хлеб. Мы читаем Евангелие, начиная от сеятеля, который разбрасывает зерно, потом зерно всходит. То есть во всем Евангелии есть весь этот процесс произрастания хлеба, закваска и финал — это Евхаристия.
М. Костюченко
— Пасхальный кулич это тоже, в общем-то, хлеб.
А. Митрофанова
— Конечно. И не только. И артос, и просфора, всё — хлеб. То есть в нашем христианском мире он присутствует в разных качествах — и в символическом, и в питательном в прямом смысле слова, и как пища духовная тоже. То есть разные совершенно измерения, какое ни возьми, везде есть хлеб.
М. Костюченко
— Вся история России связана с хлебом и с православной культурой. За тысячу лет, только 100 лет мы были неправославными, вся история связана с Православием. И поэтому, мне кажется, это такое сакральное значение хлеба. И его нужно возвращать в общество сейчас.
А. Митрофанова
— Скажите, пожалуйста, Марина Николаевна, в вашем НИИ есть какой-то отдел, который занимается изучением истории хлеба, вот этих смыслов, о которых мы сейчас говорим? Что собой представляет сама структура Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности?
М. Костюченко
— Сразу скажу, что, к сожалению, такой структуры нет, но она очень необходима. У нас даже была идея провести, может быть, какую-то выставку о значении хлеба в истории России и вообще в истории человечества, потому что, действительно, это очень важный и главный продукт, это главный элемент здорового питания. Без хлеба невозможно здоровое питание. Поэтому мы думаем о создании такой структуры, сейчас с Валентином Евгеньевичем обсуждаем возможность формирования музея хлеба на базе института. И я думаю, что мы это сделаем. Это, может быть, будет отправной точкой каких-то научных изысканий по истории хлебопечения и хлеба в частности. Что касается нашего института, то такая у нас разветвленная структура. Во-первых, у нас не только московская площадка, у нас еще есть филиал в Санкт-Петербурге, который традиционно занимается хлебобулочными изделиями с использованием ржаной муки. У них тоже есть музей чистых культур, это главная часть музея, она находится в Санкт-Петербурге. То есть мы занимаемся микробиологическими исследованиями, созданием новых микробных композиций для этих заквасок, с заданными свойствами. То есть те закваски, которые сейчас создаются, они уже подрабатываются под конкретный продукт. Например, у нас разработаны закваски для безглютеновых изделий. У нас есть закваски для хлеба для военных, с длительными сроками годности.
Сегодня в состав пайков для военных входят галеты. Нет хлеба. И это неправильно. То есть есть страны, в которых значимость хлебопитания менее выражена, но и у них есть хлеб. А у нас солдаты получают галеты. Вот мы хотим это исправить. Сейчас работаем над этим. А у нас есть направление, которое занимается разработкой технологий. В основном, сейчас это технологии, которые направлены на создание хлебобулочных изделий для питания детей. Есть требования к хлебобулочным изделиями для питания детей, вот мы разработали ассортимент такого хлеба и даже в прошлом году был принят ГОСТ на такой хлеб. Создаются технологии для больных с различными заболевания, для больных сахарным диабетом, для больных сосудистыми заболеваниями, для пожилых людей, то есть с учетом специфики их возрастных изменений. То есть создается рецептура, в которую входят те компоненты, которые им необходимы. Хлеб для спортсменов и другие.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, напомню: Марина Николаевна Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, и Валентин Максимов, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». Аромат хлеба в нашей студии становится все более ярко выраженным, мне все труднее становится говорить. Но я с неизменным интересом слушаю наших героев и просто удивляюсь, каким разным, оказывается, может быть хлеб.
В. Максимов
— Я хотел дополнить Марину Николаевну. Она не сказала еще одну маленькую такую деталь: институт производит хлеб для космонавтов.
А. Митрофанова
— Вау. Космический хлеб. Это уже реальность.
М. Костюченко
— Да, космический хлеб. Причем мы его начали производить еще с момента первого полета космонавта...
А. Митрофанова
— Для Юрия Алексеевича?
М. Костюченко
— Да.
А. Митрофанова
— Он с вашим хлебом летал?
М. Костюченко
— Возможно. Во всяком случае, с началом космической эры на базе института функционирует спеццех, в котором и сегодня производятся хлебобулочные изделия для питания космонавтов. Они разные — это не только хлеб, это коврижка медовая, есть мучные кондитерские изделия, которые мы производим. Ну, и хлеб в ассортименте: бородинский хлеб, московский, столовый.
А. Митрофанова
— Я просто даже не знаю, что сказать. Руками развожу. Мы мне объясните, пожалуйста, такой момент. Марина Николаевна, вы сейчас сказали про хлеб длительного хранения. Мы знаем, что есть хлеб, который может месяцами храниться и с ним ничего не будет. Но только, если на состав его посмотришь, там Е такой-то, Е такой-то, и здравомыслящие люди сразу это откладывают куда подальше и даже его не рассматривают, пусть он будет даже в десять раз привлекателен внешне, но его не берут, такой хлеб. Тот, который без этих самых вредных веществ, искусственных разрыхлителей или чего-то там еще, что способствует длительному хранению — через 3 дня он уже такой тверденький. Не знаю, может быть, неправильное хранение в данном случае срабатывает? Может быть, мы что-то неправильно с ним делаем. Но есть его становится довольно сложно. Как здесь между Сциллой и Харибдой пройти? Например, хлеб, который Валентин печет, если он у нас доживает до третьего дня, то он и на третий день прекрасен. Но хлеб, который просто в магазине покупаешь, с ним так не проходит. Почему? Что здесь, в чем здесь секрет, в чем причина?
М. Костюченко
— Что касается хлеба, то это вообще скоропортящийся продукт и поэтому его необходимо употреблять в первые два дня после покупки. Но способы увеличения сроков годности могут быть разные. То есть можно технологические способы использовать, в том числе приготовлением хлеба на закваске — тогда он может храниться и больше 7 суток, потому что в хлебе накапливается большое количество органических кислот, антибиотических веществ, которые препятствуют и плесневению и способствуют сохранению какой-то его свежести. Есть какая-то эффективная упаковка. И, конечно, есть добавки, которые задерживают и процессы и черствения и микробиологической порчи. Мы, когда разрабатываем свой хлеб и, в частности, хлеб для космонавтов, там используются технологические способы — это двойная упаковка, это термообработка. И то же самое для военных. То есть это хлеб на заквасках.
А. Митрофанова
— А для нас, простых смертных, есть ли какие-то правила, как выбрать хороший хлеб, на что обращать в магазине внимание? Понятно, есть ремесленный хлеб, он вне конкуренции. Но он есть не везде. И опять же, проходишь мимо какой-то пекарни, и нет никакой гарантии, что там такой же хлеб, как у Валентина, например. Как здесь понять, что оно, а что нет?
М. Костюченко
— Вообще, состав хлеба должен быть максимально прост. Хлеб — это мука, вода, соль и дрожжи. Как бы это страшно сейчас ни звучало, очень много говорится о вреде дрожжей, но это не имеет под собой никакого научного обоснования, вообще никакого обоснования. Поэтому максимально простая рецептура. Мне кажется, нужно выбрать своего производителя, которому вы будете доверять. Нужно обращать внимание на дату изготовления, потому что чем позже он изготовлен, тем он свежее. На состав, на внешний вид, чтобы там не было загрязнения, может быть, какой-то трещины, если это заводской хлеб. Потому что есть стандарты, в соответствии с которыми хлеб должен быть правильной формы, без выплавов, без каких-то трещин. Ну, а потом уже попробовать хлеб. И если вам понравился какой-то производитель, то, наверное, покупать только такой хлеб.
А. Митрофанова
— Для тех, кто хочет знать больше об истории хлеба, о том, как правильно его выбирать и о всей палитре, многообразии, существующем на данный момент — пожалуйста, добро пожаловать на фестиваль, с 16 по 18 октября в Измайловском кремле в Москве. Для тех, кто не в Москве, я вот не знаю, может быть, есть какие-то сайты? Посоветуйте, может быть, Марина Николаевна, ваш НИИ? Валентин, или ваша ассоциация?
В. Максимов
— Во-первых, это, конечно, научный исследовательский институт. У них есть свой сайт, есть социальные сети. Призываю всех зайти...
А. Митрофанова
— Подписываться.
М. Костюченко
— Подписаться на Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). У нас там очень много информации о хлебе, о его пользе, о заквасках, различные темы. Причем мы достаточно оперативно стараемся отвечать на запросы. То есть если есть запрос какой-то или даже вопрос, мы персонально отвечаем. То есть всё, если вы хотите что-то знать о хлебе, пожалуйста, подписывайтесь, пишите нам, мы готовы ответить на все вопросы.
А. Митрофанова
— Узнаете о хлебе всё. Отлично. Тогда давайте, раз есть этот сайт, и в данном случае нет какой-то дискриминации, если кто-то не сможет на фестиваль прийти, давайте мы тогда уже поговорим о фестивале. Может быть, те, кто нас сейчас слышат, даже если не смогут прийти, все равно сформулируют какие-то вопросы в голове, которые потом через ваш сайт НИИ хлебопекарной промышленности можно будет задать и найти для себя ответы. А фестиваль, где будут представлены хлеба разных стран...
В. Максимов
— Во-первых, будут представители Москвы, но также будут и регионы. Приедут к нам с хлебом те представители, которые захотят вступить к нам в ассоциацию. Международную часть мы планируем. Сейчас мы говорим, естественно, с таким «но», планируем в воскресенье — у нас будут несколько стран представлять свою выпечку.
А. Митрофанова
— Грузия, Сербия, Греция, Болгария.
В. Максимов
— Да, подтвердились. Но я говорю, что всё будет зависеть не от нас, а от...
А. Митрофанова
— Эпидемиологической обстановки.
В. Максимов
— Да.
А. Митрофанова
— О чем бы мы сейчас ни говорили, о каком бы мероприятии ни шла речь, всегда мы имеем в виду эпидемиологическую обстановку. Она может измениться, но мы надеемся, что все-таки...
В. Максимов
— У нас будет 16 октября круглый стол, мы соберемся поговорить о своих проблемах. Мы, пекари. Приглашаем к участию смежников по муке, по ингредиентам, приглашаем представителей власти поговорить о том, как мы должны развиваться. Мы должны решить для себя, как мы будем развиваться и вместе с органами власти должны понять, каким образом они могут нам помочь. Поскольку хлеб, как Марина Николаевна говорит, это основной продукт нашего питания, мы нацелены на его популяризацию, то есть везде, где мы есть, мы говорим о том, что хлеб это здоровый продукт. Ну, естественно, хороший хлеб. Это тот продукт, который наполняет нас теми микроэлементами и витаминами, которые содержатся в муке и в зерне соответственно. Этот круглый стол также будет транслироваться онлайн в ZOOM, можно будет присоединиться — на странице института будет дана информация, каким образом это можно сделать.
А. Митрофанова
— Очень хорошо. Опять же, для нас, простых потребителей — что важного будет на фестивале, с чем можно будет познакомиться? И есть ли цифра, может быть, сколько видов хлеба приблизительно там будет представлено?
В. Максимов
— Я могу даже не сказать, сколько будет представлено видов хлеба, но я могу сказать, что будет более 10 пекарен. И вы можете прийти и попробовать. Сейчас у всех появляются доставки. То есть, если вам понравится этот хлеб, вы сможете его заказывать и получать на дом.
А. Митрофанова
— Как же с этим жить-то, с этим ароматом, который сейчас у нас в студии? И с тем, что можно пробовать разный хлеб и еще заказывать его себе домой. Его же есть невозможно в ограниченных количествах — ты начинаешь его резать и всё, он разлетелся моментально. Как сделать это так, чтобы это не сказывалось на фигуре? Для многих людей это актуальный вопрос. Хлеб все любят, особенно горбушки. Ну и как тут быть?
В. Максимов
— По моему мнению, могу не совпадать с мнением института в данном вопросе, но правильный хлеб не ведет к полноте. То есть если вы едите нормальный хороший здоровый продукт, то это только вам в пользу.
А. Митрофанова
— Марина Николаевна, что скажете?
М. Костюченко
— Я поддерживаю. То есть поправляются не от хлеба, а от того, что кладут на хлеб — от того количества масла, сала или колбасы, которые кладут на хлеб. Хлеб не ведет к увеличению массы тела.
А. Митрофанова
— А вот тогда еще один диетологический аспект. Говорят, не все продукты друг с другом совместимы. Вот вы сейчас сказали, что зависит от того, что мы кладем на хлеб. А что можно класть, чтобы не было вот такого побочного эффекта, который отражается на боках?
М. Костюченко
— Я считаю, что хлеб сочетается с любыми продуктами. И это не только мое мнение, это мнение Виктора Александровича Тутельяна, внештатного диетолога Министерства здравоохранения. Он говорит, что есть можно всё, но в каких-то количествах.
А. Митрофанова
— В разумных.
М. Костюченко
— Да, в разумных количествах.
А. Митрофанова
— Обнадеживающая информация. Главное — научиться себя контролировать. «Светлый вечер» на радио «Вера». Я напомню, дорогие друзья, что в нашей студии: Марина Николаевна Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, и Валентин Максимов, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». Я, Алла Митрофанова, с трудом сдерживаю себя, чтобы не вонзиться зубами в ту горбушку, которая сейчас лежит перед моими глазами. Буквально на минуту мы прервемся. За это время я обещаю не жевать.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. Буквально с потолка приходится себя спускать, где я парю от аромата хлеба, который сейчас стоит у нас в студии. И здесь рядом со мной: Марина Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, Валентин Максимов, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». И мы говорим о хлебе, о традициях хлебопекарных, которые есть в нашей стране и в нашей культуре и о фестивале «Хлебная Россия», который пройдет с 16 по 18 октября на территории культурно-развлекательного комплекса «Кремль в Измайлово». О нем тоже, я думаю, наши постоянные слушатели уже знают, мы не раз говорили о нем в этой студии, масса разных интересных мероприятий там проходит. Валентин, вот вы сейчас формируете вашу ассоциацию пекарей и кондитеров, и стараетесь распространять максимально широко информацию о здоровом традиционном хлебе, который готовится по старинным технологиям. Но мы все прекрасно понимаем, опять же, мы этих аспектов когда-то касались в нашей студии, но хочется, чтобы вы их озвучили, какова ситуация на данный момент. Русский хлеб выпекался в русской печи и это было очень важное условие. Русская печь это основа дома, неслучайно Емеля именно на ней путешествует по свету и добывает свое счастье. Русская печь это уникальный формат, который позволяет совмещать в себе и отопление и производство продуктов, которые там раскрываются, как нигде — ни одна духовка ее не заменит. При этом это еще и лежанка, где дети спят, греются. В печи еще и мылись определенным способом, насколько я помню. Как вы заменяете русскую печь для того, чтобы готовить хлеб по старинным технологиям?
В. Максимов
— Я хотел оговориться по поводу старинных технологий, что технология приготовления хлеба не стоит на месте. В любом случае, она двигается вперед. Вот институт, допустим, разрабатывает новые технологии для производства хлеба, безопасного, можно так сказать.
М. Костюченко
— Полезного.
В. Максимов
— Полезного, безопасного хлеба. А по поводу принципа испечения хлеба, если можно так сказать, он готовится на каменном подиуме. То есть под — это низ печки. Кладется камень, он нагревается либо электричеством либо газом, и процесс этот тот же самый на самом деле, как и в печке русской.
А. Митрофанова
— Тот хлеб, который вы сейчас принесли — это подовый хлеб?
В. Максимов
— Да, это подовый хлеб, испеченный как раз на каменном поду.
А. Митрофанова
— Друзья мои, это такой круглый каравай, невысокий, с потрясающей корочкой, очень ароматный. И он, наверное, вписывается в то классическое представление о русском каравае, которое есть у нас еще из детства, — когда хлеб-соль подают, выносят именно такой формы хлеб.
В. Максимов
— Это как раз килограммовый хлеб, он весит порядка килограмма. Мука, вода и соль. Раньше же соль тоже не добавляли. Почему солонка сверху стояла? Потому что хлеб был несоленый.
А. Митрофанова
— Серьезно?
В. Максимов
— Да.
А. Митрофанова
— Вот откуда это берется.
В. Максимов
— Я открыл какую-то тайну?
А. Митрофанова
— Для меня, да.
В. Максимов
— Вы знаете, соль была всегда продуктом дорогим. И это был признак достатка. Вообще, это выражение — хлебосольный, хлебосольная семья, страна — это говорит о ее достатке, то есть, есть хлеб, есть соль, есть те продукты, которые вкусно вместе кушать.
А. Митрофанова
— Удивительно. И признак гостеприимства, когда гостям и хлеб и соль выносят.
В. Максимов
— Да, то есть делятся самым дорогим.
А. Митрофанова
— Марина Николаевна, расскажите, пожалуйста, подробнее про здоровый хлеб. Вы уже сказали, какие ингредиенты в нем — чем проще набор вот этих самых ингредиентов, тем ближе хлеб к идеальному: вода, мука, дрожжи и та самая соль, о которой сейчас рассказывал Валентин. Что еще? Какие вы разрабатываете технологии производства, чтобы максимально улучшить качества того хлеба, который мы сегодня видим в магазинах.
М. Костюченко
— Если говорить только о технологиях, то, как вы правильно заметили, технологии не должны быть простыми, они наоборот должны быть сложными. Потому что чем дольше готовится хлеб, чем длительнее процесс созревания теста, созревания опары, закваски, тем он более вкусный и ароматный. То есть в нем накапливается больше тех веществ, которые потом формируют вкус и аромат хлеба. Вообще, аромат хлеба формируется в корке. Есть такая реакция меланоидинообразования, которая протекает при выпечке. Аромат хлеба формируется в корке и уже из корки поступает в мякиш. Вообще, процесс выпечки такой достаточно волшебный, потому что до выпечки это тесто с какими-то отличными физическим характеристиками, с другим вкусом, с другим ароматом, с другой структурой. А в процессе выпечки происходит превращение теста в хлеб. И в классических учебниках по технологии хлеба так и написано, что выпечка — это «процесс превращения тестово́й заготовки в хлеб». Превращение. В учебнике написано «превращение». Когда я читала лекции своим студентами, так и говорила, что мы занимаемся удивительным волшебным продуктом, у которого присутствуют даже такие термины.
А. Митрофанова
— Да, это сильный аргумент. Действительно, превращение. Действительно, процесс, который и предугадать невозможно, ведь всякий раз немножечко разный хлеб получается. Или можно все-таки технологию отладить так, что он будет идентичным и похожим один на другой?
М. Костюченко
— Во всяком случае, мы к этому стремимся и те стандарты, которые разрабатываются в институте, они как раз направлены на то, чтобы хлеб был одинаковый. То есть добиться какой-то идентичности технологий процессов, параметров технологического процесса, чтобы получить одинаковый хлеб. То есть потребитель, попробовав хлеб какого-то производителя, придя на следующий день, он должен получить такой же продукт. Ну, может быть, с каким-то незначительными отклонениями.
А. Митрофанова
— Вы вот еще отметили такой момент. Для нас, людей, живущих в нашей широте, носителей русской культуры и выросших в определенных климатических условиях, хлеб это действительно важнейший источник самых разных микроэлементов и прочего. Из чего я делаю вывод, что, да, действительно, в других странах другие технологии производства хлеба и, может быть, он не настолько важный продукт, скажем, для немцев, французов, итальянцев, мексиканцев, австралийцев, американцев...
М. Костюченко
— Например, у японцев морепродуктов много.
А. Митрофанова
— И рис. А хлеб других стран, чем он в этом смысле принципиально от нашего отличается? Там микроэлементов меньше?
В. Максимов
— Во-первых, составы разные. Где-то растет больше кукурузы, там кукурузная мука. Где-то больше пшеницы. Наш регион, конечно, всегда славился рожью. И это опять же все северные страны: Финляндия, Швеция, те же немцы. И вот мы сейчас как раз говорим о том, что падает потребление ржаного хлеба в любом виде: ржаной, ржано-пшеничный. Мы поднимаем эту проблему и хотим с ней работать, хотим до людей донести, что нужно кушать такой хлеб. Именно ржаной и ржано-пшеничные сорта.
А. Митрофанова
— И не поправляться при этом, если он правильно приготовлен. Но за этим как раз и следит научно-исследовательский институт хлебопекарной промышленности. Хорошо. Но вот, смотрите, если, к примеру, человек ржаной хлеб не любит, а любит, скажем, французские багеты или чиабатту, или вообще пиццу любит. Это заменяет ржаной хлеб или не заменяет? Или не может быть такой альтернативы?
М. Костюченко
— Если говорить о пищевой ценности пшеничного и ржаного хлеба, то, конечно, у ржаного хлеба пищевая ценность выше. То есть он богаче по своему химическому составу. В первую очередь, ржаной хлеб содержит больше пищевых волокон, которые необходимы в ежедневном рационе, они являются чистильщиками организма, то есть они выводят вредные вещества, которые попадают с воздухом, с водой. Мы, живя в таких больших городах, вдыхаем какие-то вредные вещества, и потребление ржаного хлеба позволяет очистить организм. Кроме этого, ржаной хлеб, как я уже говорила, готовится только на заквасках, которые, как я говорила, источник органических кислот и что влияет на микрофлору кишечника. То есть потребление ржаного хлеба препятствует развитию дисбактериозов различных. Вообще, если говорить о русском хлебе, то это ржаной хлеб. Но долгие годы и не только в России, но и в других странах такое понимание было, что ржаной хлеб — это хлеб для бедных. А пшеничный он более дорогой, потому что всегда пшеница, пшеничная мука была более дорогая. Мы хотим разрушить эти стереотипы. Ржаной хлеб — это достойный продукт, чтобы занимать основное место. Конечно, то, что потребление ржаного хлеба падает, это серьезная проблема. Я думаю, что это может отразиться и на здоровье нации.
А. Митрофанова
— Но мы от заимствований никуда не денемся. Даже вот сейчас, вы принесли не только этот круглый удивительный каравай, испеченный на камнях, но и круассаны. И они тоже аромат издают, подливают масла в огонь, я уже совсем с трудом себя сдерживаю. Мы сейчас едим хлеб, который готовится по технологиям других стран, например, европейских стран, где хлебная культура развита тоже очень хорошо. Это для нас плохо, получается?
М. Костюченко
— Мне кажется, что это не плохо, но тем не менее основой должна быть наша технология. А такое обогащение взаимное, оно возможно. И если говорить о других странах, что касается Германии, Финляндии, то это наши технологии, которые были когда-то... Финны, например, покупали лицензию в России, в частности, у нашего института, выплачивали нам дивиденды по этой лицензии, они покупали технологию приготовления ржаного хлеба. Это отражено в учебниках, они и не скрывают этого. Это было. Что касается Германии, то два года назад я была на крупнейшей выставке IBA и один из представителей, известных специалистов в Германии, он говорил, что опара — это же вот ваше, мы ваши опарные технологии адаптировали. То есть они признают, что многие технологии были заимствованы в России.
А. Митрофанова
— Надо же.
М. Костюченко
— Просто во многих случаях сейчас это преподносится, как будто это западные технологии. Но ничего нового — это те технологии, которые мы знаем и которые использовались всегда на протяжении многих столетий.
А. Митрофанова
— А вот фестиваль, который у вас 16 по 18 октября будет проходить, он позиционируется, как фестиваль хлеба разных стран. Например, грузинский или греческий или болгарский хлеб, он что собой представляет? К вам придут совершенно разные гости, и они этот хлеб увидят. Грузинский это кукурузный хлеб в первую очередь? Или что это?
В. Максимов
— Почему? Не обязательно. Я думаю, что мы сейчас не будем углубляться не в нашу область. Мы дадим представителям тех диаспор, которые к нам приедут, рассказать, в чем отличие их хлеба. А так, ну, надо приходить и смотреть, слушать.
А. Митрофанова
— А вы сами, какой хлеб любите больше всего? Поделитесь, пожалуйста, секретом.
М. Костюченко
— На моем столе ежедневно ржано-пшеничный хлеб. К сожалению, ржаного хлеба производится очень немного и не всегда возможно купить чисто ржаной хлеб. То есть у меня ржано-пшеничный хлеб с большим содержанием ржаной муки — это «Бородинский».
А. Митрофанова
— Валентин, а у вас дома?
В. Максимов
— Я не могу сказать, что нельзя где-то купить, поскольку я его иногда пеку. Ржаной и пшеничный хлеб в любом виде хлеб хорош и мы всегда его едим. У меня сейчас есть пример — это мой маленький сын, которому сейчас год и три месяца, он без хлеба из-за стола не выйдет.
А. Митрофанова
— Это пятый ребенок в вашей семье?
В. Максимов
— Четвертый.
А. Митрофанова
— То есть он прямо хватает и побежал.
В. Максимов
— Да, да. Вот ему ничего не надо, а хлеб надо.
А. Митрофанова
— Можно даже не обедать и не завтракать, главное, чтобы кусок хлеба дали. При этом оба наших сегодняшних гостя, дорогие слушатели, в великолепной форме. Я не могу сказать, что потребление хлеба каким-то образом сказывается на их внешних данных, выглядят они блестяще. Я так понимаю, что заслуга в этом именно правильно составленного рациона. Давайте еще поговорим о том, что будет на фестивале. У вас же там мастер-классы и лекции планируются самые разные. Что за мастер-классы? Можно будет попробовать что-то испечь?
В. Максимов
— Конечно.У нас будут известные в своей среде блогеры, будут представители института. Но опять же, здесь много «но»: Роспотребнадзор выставил нам определенные требования, по которым, не знаю, сможем ли мы что-то сделать прямо реально. Но в любом случае, выпечка будет.
А. Митрофанова
— А с детьми, к примеру, если прийти, чтобы познакомить их с богатством хлеба, которого даже в магазине такого не увидишь в самом большом, в каком-нибудь супермаркете?
В. Максимов
— Ну, они придут, попробуют, посмотрят. Может, кто-то что-то купит, можно пройтись по кремлю — там есть музей хлеба. То есть программа очень насыщенная. И если люди придут, то, я думаю, что будет всем хорошо, весело и нескучно.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, что в гостях у нас сегодня: Марина Николаевна Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, Валентин Максимов, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». А вот с кондитерскими изделиями как быть? С одной стороны, многие люди с большим таким уважением относятся к разнообразию самых изысканных кондитерских блюд, изделий и любят, чтобы они были у них на столе. С другой стороны, ну, правда, вот от чего если и поправляются, то это от кексов, эклеров и даже от бараночек. И как тут держать себя в руках? Валентин, у вас ассоциация пекарей и кондитеров. Пекари, получается, за здоровый образ, а кондитеры за нездоровый. Или тоже есть какая-то надежда, что можно совместить?
В. Максимов
— Я могу немного шутливо сказать, что пекари за хлеб, а кондитеры за всё то, что веселое приносит в нашу жизнь. Но мы же не веселимся каждый день 24 часа в сутки. Ну, повеселились с утра с чашкой кофе. Или вечером немножко. Поэтому здесь надо подходить немножко с выбором к тому, что вы едите.
А. Митрофанова
— Как говорил Карлсон, «от пирогов не толстеют». А я всегда добавляю, что толстеют от плохого настроения, а не от пирогов, пирожных и прочего.
М. Костюченко
— Я бы тоже не призывала всех отказываться от кондитерских изделий, несмотря на то, что они венчают пирамиду здорового питания. То есть в основе пирамиды лежит хлеб, а на самом верху, на пике пирамиды кондитерские изделия, которые калорийные, с высоким содержанием жира и сахара. Тем не менее, это изделия, которые приносят радость и они могут быть в рационе. Но, может быть, не ежедневно, может быть, раз, два раза в неделю. Но отказываться от них не стоит.
А. Митрофанова
— Марина Николаевна, а в середине этой пирамиды что?
М. Костюченко
— Овощи, фрукты, молочные и мясные продукты.
А. Митрофанова
— То есть она не целиком и полностью из хлеба состоит, но хлеб это важная основа.
М. Костюченко
— Вы знаете, мы в институте разработали хлебную пирамиду, в основе которой лежат изделия из ржаной муки, изделия, которые для больных с различными заболеваниями, для детского питания, то есть специализированные хлебобулочные изделия. Дальше идут изделия из пшеничной муки второго сорта, обойной муки, так называемой цельнозерновой. Сейчас очень популярны изделия из цельнозерновой муки.
А. Митрофанова
— Кстати, а это работает?
М. Костюченко
— Забыли, что есть мука обойная, которая по своему составу практически цельнозерновая, там очень высокий выход. И по своему составу эти изделия богаты тоже, в них больше витаминов, минеральных веществ и пищевых волокон, о которых я уже говорила.
А. Митрофанова
— То есть цельнозерновая мука это, скорее, такой маркетинговый ход.
М. Костюченко
— Ну, можно сказать, что да.
А. Митрофанова
— А обойная?
М. Костюченко
— Обойная мука это как раз и есть цельнозерновая. Есть ржаная обойная мука, есть пшеничная обойная. А дальше идут уже изделия из пшеничной муки высшего, первого сорта, которая по своему составу менее полезна. Но тем не менее они присутствуют в рационе, это тоже источник углеводов. Они тоже содержат, может быть, меньшее количество витаминов и минеральных веществ. Ну, и венчают хлебную пирамиду сдобные изделия — сдобные изделия с высоким содержанием жира и сахара. Конечно, там нет бараночных, потому что бараночные изделия и сухарные... Ну, сухари еще есть у нас сливочные, с добавлением сахара и жира, но в основном, конечно, к сдобным относятся булочки различные. Та же плюшка «Московская» и другие.
А. Митрофанова
— Плюшки — так я и думала. Так, давайте пока про плюшки говорить не будем, а вернемся к тому моменту, вот вы, Марина Николаевна, вы про учебники рассказывали и про ваши лекции для пекарей, для ученых, которые профессионально на высшем уровне занимаются хлебом. Вот есть у хлеба и у процесса его выращивания и у процесса его приготовления вот тот самый сакральный смысл, о котором мы в самом начале программы поговорили. Хлеб, как основная метафора в Евангелии, одна из основных: произрастание хлеба, сеяние хлеба, отделение зерен от плевел и так далее. Сколько притч построено именно на этом процессе. Дальше мы знаем, что хлеб для Евхаристии это важнейшее вещество, потому что он претворяется в Тело Христово. Я понимаю, что, наверное, технология производства обычного нашего бытового хлеба от этих смыслов очень далека. Но я знаю очень хорошо, когда мы говорим об искусстве, допустим, чем глубже художник погружается в смыслы, с которыми он работает, — допустим, если мозаичист занимается мозаикой, насколько хорошо он чувствует те материалы, с которыми он взаимодействует, тем круче получится его мозаика. И, возможно, она будет даже каким-то прорывом в вечность, свидетельством о Боге. Я не знаю, может быть, это слишком высокие категории, но, на мой взгляд, вот когда человек изготавливает хлеб, он своим этим трудом, в идеале, он тоже свидетельствует о Боге. Наверное, в учебниках про это сейчас не говорят. А, может быть, и говорят, я не знаю. Но вот высший смысл, который для хлебных технологов, для пекарей, который обозначен, он какой? Вот в чем назначение? Есть ли место подобным разговорам и размышлениям в вашей среде?
М. Костюченко
— Вы знаете, нет, наверное. То, о чем вы говорите, это не обсуждается. Но тем не менее понимание хлеба, как вообще основы питания, у пекарей, конечно же, есть. И, соответственно, отношение у них к хлебу, как к такому главному продукту, имеющему сакральное значение. То есть об этом говорят. Буквально недавно было интервью руководителя крупной российской компании по производству хлеба, и он рассказывал, как принимают людей на работу. Он говорит, что при приеме на работу мы спрашиваем: «А едите ли вы хлеб?» То есть отношение, характеризует, как человек будет относиться к тесту, вообще к готовому хлебу, к самому производству. И еще вопрос: «Рекомендуете ли вы своим друзьям?» То есть они задают некоторые вопросы, и в зависимости от ответов они принимают человека на работу или нет. Я вот взяла это на заметку и, несмотря на то, что мы принимаем на работу научных сотрудников, я считаю, что очень важен этот настрой людей к тому продукту, для которого ты что-то изучаешь и что-то делаешь.
В. Максимов
— Я хочу добавить, что есть такое выражение: болеют хлебом. Если ты хлебом не болеешь, то и заниматься этим не будешь.
А. Митрофанова
— А вы болеете, я знаю. У вас через всю жизнь хлеб проходит — и это очень здорово. Опять же простите мой прямой, очень потребительский и очень плоский вопрос: а можно ли хлеб выкидывать? Я не могу, меня муж ругает: «У тебя какая-то корочка осталась в холодильнике?» Я говорю: «Я доем». Он говорит: «Когда?» — «Ну, завтра». Я доедаю, но просто знаю, что его бы, наверное, больше порадовало, если бы ее там не было. А я ее сегодня уже не могу доесть, потому что не влезает.
М. Костюченко
— Мне кажется, можно выкинуть хлеб (хотя я это говорю и что-то внутри меня протестует), если хлеб заплесневел. Потому что он представляет опасность не только при его употреблении, но и споры плесени распространяются в воздухе. В этом случае, если вы не заметили, какой-то кусок хлеба у вас стал зеленым, то его лучше выкинуть. И не птичкам отдать, потому что для них это тоже вредно. Есть такое распространенное мнение, что если хлеб заплесневел, то можно уток покормить в парке.
А. Митрофанова
— Не надо.
М. Костюченко
— Да, не нужно.
А. Митрофанова
— Пожалейте уток.
М. Костюченко
— Да. Поэтому, конечно, такой хлеб нужно выкинуть. А так, у меня буквально два дня назад был случай. Я в столовой не доела кусочек хлеба: взяла два, а съела один. Я его завернула в салфетку, положила в сумку, думала, что сейчас приду, положу в холодильник. И так получилось, что я забыла, привезла его домой, и он уже был сухой. И дочь говорит: «Мама, что ты будешь с ним делать?» Я говорю: «Он же нормальный, плесени нет. Я просто покрошу его в суп, съем его с супом».
А. Митрофанова
— Точно, у нас же еще сухарики есть, которые мы добавляем в разные блюда. И в салаты.
М. Костюченко
— Вы знаете, на самом деле, очень много блюд из черствого хлеба. И рецептов масса. Можно залезть в интернет и найти применение даже высохшему хлебу.
А. Митрофанова
— А ведь это тоже часть культуры, которую мы утратили. Но сейчас, слава Богу, это все возвращается — переосмысление хлеба и отношение к нему. ХХ век в этом смысле нам очень мощную дал зарядку, как Великая Отечественная война, о которой, я напомню, тоже пойдет речь на фестивале «Хлебная Россия», который пройдет с 16 по 18 октября. Очень хочется, чтобы у нас в мозгах что-то стало меняться в сторону нашего исконного ржаного хлеба, который, как вы говорите, для наших ДНК как раз очень здорово подходит. Если мы в этом климате живем, на этой земле, то, в общем-то, логично есть тот хлеб, который у нас в массе своей произрастает.
М. Костюченко
— Хотела сказать еще два слова о значимости хлеба, в подтверждение значимости хлеба в годы войны. В нашем институте была разработана печь ФТЛ-2. Ее разработчики, Краснопевцев, а вторую фамилию, к сожалению, к стыду своему, не скажу, они получили Сталинскую премию за эту разработку. То есть это печь для выпечки хлеба и для сушки сухарей. И есть сведения, что первая Сталинская премия была присуждена за танк Т-34, а вторая за хлебопекарную печь. То есть это печь, которая обеспечивала фронт и население хлебом и сухарями.
А. Митрофанова
— Давайте еще раз напомним, когда и где пройдет фестиваль, что можно будет там узнать, увидеть, приобрести. И как быть тем людям, кто живут не в Москве, каким образом можно было бы присоединиться к этому празднику хлеба. И вот те сведения, которые вы сейчас изложили, Марина Николаевна, хлеб во время Великой Отечественной войны, его история, его значение, об этом может быть, тоже в открытых источниках где-то подробнее можно почитать или даже что-то посмотреть?
М. Костюченко
— На нашем сайте, в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» мы это всё освещаем.
А. Митрофанова
— Научно-исследовательский институт хлебопекарной промышленности — его можно найти и там вся эта информация тоже есть. Валентин, напомните, пожалуйста, еще раз про фестиваль.
В. Максимов
— Фестиваль пройдет с 16 по 18 октября на территории культурно-развлекательного центра «Кремль в Измайлово». 16-го числа нас будет деловая часть, круглый стол по проблемам малого хлебопечения, который можно будет наблюдать онлайн. Надеемся, что 16, 17, 18-го этот маркет состоится, где будут представлены хлебопеки не только Москвы и Московской области, но и ближайших регионов.
А. Митрофанова
— Еще и Грузия, Болгария, Сербия и Греция.
В. Максимов
— Да. Это будет в воскресенье. Мы надеемся, что у нас будет международный день, когда диаспоры представят свои хлеба. 17-го числа будут мастер-классы и лекции от блогеров и от института. В общем, насыщенно. Так что приходите, не пожалеете.
М. Костюченко
— Я еще хотела сказать, что если вдруг, по известным причинам, такой очный, офлайн, как принято сейчас говорить, фестиваль не состоится, мы проведем его частично, что возможно, проведем его в онлайн режиме. И мастер-классы по приготовлению различных видов хлеба пройдут из нашего центра. Мы буквально несколько дней назад открыли научно-технологический центр «Академия хлебопечения НИИХП», который оснащен самым современным оборудованием. Там есть, кстати, печка с каменным подом, современная печь с каменным подом. И из этого научно-технологического центра пройдут мастер-классы, то есть специалисты нашего института, технологи наши расскажут и покажут, как приготовить хлеб, может быть, и в домашних условиях.
А. Митрофанова
— К сожалению, у нас время программы подошло к концу. С одной стороны, я с грустью завершаю этот разговор, а с другой стороны, с радостью предвкушаю, что там сейчас хлеб прекрасный, и сейчас я от него отрежу горбушечку. Дорогие слушатели, вы меня простите, пожалуйста, но устоять действительно невозможно. И я призываю вас всех есть здоровый хлеб, находить его в ваших регионах. Он обязательно найдется, если задаться такой целью. Есть пекари, я думаю, практически во всех крупных городах, может быть, и в малых городах тоже есть свои пекарни. Обратите внимание на здоровый правильный хлеб. Обращайте внимание на состав продуктов, на этикетки того хлеба, который вы выбираете для своей семьи, покупаете, несете в дом. Как сказала сегодня Марина Николаевна, чем проще состав, тем качественнее получается хлеб. В идеале — это вода, мука, дрожжи и соль. И всё. А дальше только мастерство...
В. Максимов
— И фантазия пекаря.
А. Митрофанова
— И душа пекаря, которая тоже отражается, я думаю, в конечном продукте. Спасибо вам огромное за этот разговор. Напомню, что у нас в гостях сегодня были: Марина Николаевна Костюченко, директор Научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности, Валентин Максимов, исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров «Росхлеб». Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. Пойду заварю себе чаю и отрежу наконец себе горбушку. До свидания.
В. Максимов
— До свидания.
М. Костюченко
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!