Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Совесть, заповеди и закон;
- Главное и второстепенное в христианстве;
- Фундаменталисты и модернисты в Церкви;
- Познание себя с христианской точки зрения.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Владимир Романович, хотел бы начать с темы, которая прозвучала у вас на последней на данной момент программе «Парсуна» с актером и режиссером Сергеем Пускепалисом, вы с ним говорили о совести, об этих двух определениях, вы сами их предложили, как такие различные, в чем-то, может быть, противостоящие друг другу определения, есть пушкинские слова, что это «когтистый зверь, который скребется в сердце» и есть более привычное, наверное, для такого православного лексикона определение, что это «голос Бога в человеке», а как два этих определения для вас самого соотносятся?
В. Легойда
- Мне кажется, что они не противоположны, конечно, просто то, как мы ощущаем совесть, мы можем ощущать это, как голос Божий, и он не всегда ласкателен, он может обжигать, может звучать довольно жестко, собственно, в этом функция совести обличительная, а может восприниматься, мне кажется, пушкинская метафора, она скорее, как что-то, что раздражающе мешает, можно и так воспринимать ее, по крайней мере, и это, конечно, связано с тем, что это говорит Скупой рыцарь, потому что совесть ему не позволяет развернуться во всей красе со своими страстями, она никому не позволяет, но одно дело, когда ты с этим сам тоже борешься, а другое дело, когда сам этому даешь волю, но голос совести еще слышишь, и тогда он, наверное, превращается в этого когтистого зверя. Это одно из возможных восприятий, я ни в коей мере не настаиваю на какой-то там каноничности такого прочтения, но мне кажется, так.
К. Мацан
- Тут знаете, какой момент есть любопытный, как мне кажется, часто я это замечаю: люди неверующие противопоставляют совесть и веру в Бога, как раз-таки говоря, что «мне не нужен Бог, как регулятор моих поступков, то есть не нужна вера в какое-то высшее существо, как регулятор, у меня есть совесть, которая мне диктует, которая меня ограничивает, которая меня, если нужно, укоряет и обличает» и это, в общем-то, лишает человека по его мнению, какой бы то ни было необходимости в религии, что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Думаю, что здесь ситуация следующая, недаром ведь совесть названа «голосом Бога», если отвлечься от религиозных предпочтений или не религиозных и посмотреть на то, как эта категория проявляется в истории и в культуре человека, то мы увидим такую любопытную вещь: совесть появляется в человеческой культуре, по большому счету, вот так полноценно, как совесть, как то, что мы сегодня под ней понимаем, с христианства, вот если взять европейскую культуру дохристианскую, если взять великую Античность, не как исторический период, поскольку в исторический период, конечно, уже христианство существует в поздней Античности, но как такой ценностный дохристианский этап, то там у греков, по крайней мере, мы вряд ли можем говорить о такой категории, как совесть, и некоторые специалисты считают, что вот, скажем, известный демон Сократа, по поводу которого спорят, это некий голос, который ему говорил, чего не надо делать, это такой вот предвестник совести и, собственно, Сократ вообще, как «христианин до Христа», как называли его, Платона, Аристотеля некоторые философы, вот и в этом смысле тоже стал предвестником, то есть он говорит о категории, которая потом оформится, появится, проявится в христианстве и поэтому просто так не мыслили, так не думали, это в культуре никак не проявляется, повторяю, что некоторые специалисты считают, что демон Сократа – это такая ступенька на пути к кристаллизации. А что касается людей, которые сегодня говорят, то здесь у нас процесс обратный, такая глобальная секуляризация, то есть расцерковление культуры, представлений человеческих, она привела к тому, что голос-то остался, и это тоже объяснимо здесь уже с позиции верующего человека, потому что он уже, как образ и подобие Божие, не может не иметь этот голос совести, это нас отличает и от животных, в том числе, и это отличает. Голос остался, а объяснение человек дает другое, вот он в Бога не верит, он должен был это как-то объяснить, то есть обычно неверующие люди говорят, что вот, верующие должны что-то как-то объяснить, но вот здесь, если посмотреть, как это было в культуре, как это на самом деле развивалось, то мы увидим, что здесь как раз-таки именно неверующие как-то это сейчас должны объяснить, а что это такое, откуда он взялся. И вот они говорят, что: «как откуда – это мои нравственные взгляды, представления и прочее, и прочее». Но можно опять сказать: откуда это взялось? Конечно, это сознается, как важная составляющая в нашей жизни, как нравственный критерий, сознается именно в христианстве и то, как мы сегодня это воспринимаем, ну, как многие категории современной культуры, нашей жизни, то, что мы думаем о себе - это во многом сформировано под влиянием христианства, но поскольку произошло такое выдавливание, начиная с XVIII века, да и раньше, просто зависит от интенсивности это выдавливание веры из культуры, из жизни, а человек же из себя он может какие-то представления о жизни (культура и есть представление о жизни) выдавливать, а какие-то вещи фундаментальные, они не меняются, и не только на физическом уровне, то есть у нас по-прежнему две руки, две ноги, но и на уровне таком, нравственном, вот этот голос, он присутствует, но человек теперь его как-то должен себе объяснить, вот он говорит: «Бог здесь ни при чем», ну, пусть думает так.
К. Мацан
- А не получается ли, что мы, определяя совесть, как голос Бога в человеке, в каком-то смысле попадаем в ловушку, потому что тогда получается, что этот голос не может ошибаться, а мы при этом знаем ситуации, когда совесть что-то не укоряла или подсказывала, а потом оказалось, что это не то?
В. Легойда
- Вы знаете, я думаю, что нет, потому что это же не Бог, который сидит в человеке, знаете, есть такие художественные произведения, много таких, где некая машина управляется человеком, сидящим внутри. Совесть – это не Бог, который сидит в человеке и который ему все время какие-то вещи говорит, совесть – это тайна человеческого творения по образу и подобию Бога, то есть совесть, как отголосок вот этого состояния райского, которое мы потеряли и поэтому она в принципе повреждена, можно и так сказать, я тут уже не ручаюсь за богословскую корректность этой формулировки, но думаю, что можно говорить о том, что поскольку человек находится в падшем состоянии, что совесть тоже, либо она единственное, что человеку напоминает о том подлинном состоянии, но она-то совершенно точно, у каждого человека в этом смысле этот релятивизм, который неверующий, например, человек, можно сказать, у одного такие представления, у другого такие, одного совесть за это обличает, а другого нет, почему так? Если это голос Божий, то он должен быть у всех одинаков - ан нет, почему – потому что люди разные, и голос этот слышат они по-разному в себе, или он по-разному звучит. Вот у Федора Михайловича Достоевского в «Записках из Мертвого дома» есть такая фраза, что «человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий», это очень важная фраза, конечно, ее пафос в другом, но я сейчас ее вспомнил, потому что хочу показать, что и голос совести может ослабнуть, также вместе с потускнением образа Божьего может ослабнуть, то есть неизбежно ослабевает и голос совести. Когда человек повержен грехом, погружен в это, то, конечно, этот голос все слабее и слабее и поэтому здесь нет ловушки того, что он не может ошибаться, здесь есть как раз-таки проблема того, чтобы тебе его слышать, здесь, в общем, акцент на другое, хотя, наверное, вы правы в том смысле, что есть проблема, когда ты думаешь, а что это, что это сейчас? То есть не спутать бы этот голос с чем-то другим, наверное, эта проблема тоже есть. Мне кажется, что более острая проблема – это вообще услышать его.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Интереснейшая тема про совесть, вот вы сами этот вопрос поставили, а как бы не спутать, когда чувствуешь какое-то внутреннее движение души, какую-то внутреннюю убежденность или устремленность к чему-то, как не спутать то, что это все-таки от Бога? Как в этом смысле голос Бога, как совесть говорит или это моя такая поврежденная, неполноценная, несовершенная воля человеческая, которая может ошибаться? А как вы, когда перед этим выбором встаете, по-человечески, просто по-христиански для себя на этот вопрос отвечаете, какие механизмы, как минимум, подстраховаться здесь от того, чтобы не перепутать, как вам кажется?
В. Легойда
- Вы знаете, очень по-разному, бывают ситуации, когда спрашиваешь мнение духовника в таких сложных вопросах, причем я, не знаю, насколько это правильно, но я все равно понимаю, что ответственность за решение все равно лежит на мне, и я никогда у духовника не спрашиваю: а скажите, что мне делать? Я говорю, что вот у меня есть такие сомнения и вот, собственно, как вы говорите: что вы об этом думаете? Я тоже так ему говорю: а что вы об этом думаете? Такое мини-интервью и по результатам того, что он думает, я сам принимаю какое-то решение, ну, и духовник не подталкивает, даже если он говорит – это не значит, что я автоматически поступлю так, как он сказал, если я не чувствую какой-то готовности внутренней к этому, но вот бывает такое, бывает, когда так или иначе ты думаешь над этой ситуацией по-разному, с разных сторон ее смотришь, здесь нет какого-то универсального ключа у меня к этому. Это знаете, действительно такая непростая вещь. У Кшиштофа Занусси в его книге «Мои стратегии. Как нам жить?» там есть мысль о том, что многие люди разделяют одни и те же ценности, скажем, если ценностями считать заповеди, мы понимаем, что нельзя воровать, при этому кого-то эта заповедь означает, что нельзя ездить зайцем в общественном транспорте, а кто-то, не считая, что он нарушает эту заповедь, в общественном транспорте зайцем ездит. Ну, пример, может быть, не самый лучший, потому что вроде как очевидно, что не стоит ездить зайцем, но он там и другие приводит вообще понятия, вопросы взяток и многого-многого всего, то есть вроде бы люди, исходящие из одних и тех же ценностей, они по-разному их, если можно сказать, проецируют на реальные случаи из своей жизни, и я думаю, здесь при кажущейся простоте и, может быть, очевидности того, что можно, что нельзя каждый из нас прекрасно понимает, что в жизни он будет принимать те или иные решения, исходя из непросто существования заповедей, а чего-то такого, может быть, как раз-таки здесь и появляется совесть, которая говорит, что вот это, условно говоря, зайцем ехать нельзя, потому что это нарушение заповеди «Не укради», а другому скажет: «И так денег нет на еду, а тут ехать надо..» ну, то есть, понимаете, тут целый клубок. Бывает, жизненные ситуации, не являются ситуациями очевидности, или где-то мы просто идем на компромисс, в том числе, может быть, и затыкая свою совесть, может, это я так красиво как-то это все оправдываю, сложно сказать, но если мы говорим об этом не как о теории, а о том, как нам в жизни поступать, то это вопрос очень даже непростой. Вот я могу сказать, что я, как человек, который какой-никакой, но руководитель, вот у меня есть подчиненные, и ты думаешь: вот человек что-то, простите за стилистическое снижение «накосячил», вот как с ним об этом поговорить, как ему указать на ошибку, чтобы при этом не задеть его достоинство, чтобы он не обиделся, но при этом чтобы он не считал, что он может делать все, что считает нужным? Иногда и нравственные вопросы здесь возникают, то есть много ситуаций разных. Или студент на экзамене, студентка чаще, которая, ты говоришь: «Ну вот объективно вы отвечали на «четыре» или на «три», но ты понимаешь, что она ходила на все лекции, она готовилась, ей нравится предмет, и она вот со слезами буквально на глазах говорит: «Ну не надо, я же так учила, так старалась, поставьте мне «четыре» или поставьте мне «пять». Вот, к сожалению, дорогие друзья, уважаемые радиослушатели, бывают такие ситуации у любого препода и нередко, но ты понимаешь, что вроде как против совести поставить, она не отвечала на «пять» и на «четыре» не отвечала, но все остальное правда, ходила на все лекции и действительно нравится предмет, и казалось, что она этим предметом заинтересована, она честно учила все, но курс не поняла просто, какие-то базовые вещи, и вот как здесь поступить? При этом сильно расстроится, я не знаю, я до сих пор каждый раз это все взвешиваю, в данном случае у меня есть свой выход из этой ситуации со студенткой, я его придумал несколько лет назад.
К. Мацан
- Какой?
В. Легойда
- А я ставлю оценку ту, которую студент просит, то есть если не удается объяснить, что ты не готов, ты не ответил, потому что некоторые все-таки соглашаются, ну и потом люди могут быть очень расстроены, но понимают, что не хотят незаслуженную оценку, некоторые согласны на незаслуженную, тут еще один виток возникает нравственной проблемы: он понимает, что не отвечал на «четыре», но очень хочет, потому что не надо, как говорится, портить зачетку, и ты тоже совершаешь нравственный выбор, но я нашел такой выход: допустим, человек не прочитал какой-то текст, который я просил, я говорю: «Но я же просил – вы не прочитали. – Но я же все остальное знаю!» Я говорю: «Я вам ставлю «четыре» или «пять», но вы ко мне приходите в начале следующего семестра, и мы с вами беседуем по этой теме, если вы не демонстрируете, что вы не усвоили эту тему опять, то я вам просто исправлю в ведомости, скажу, что я ошибся». И все, и люди, вы знаете, все честно читают потом, приходят, говорят: «Вот мы прочитали, готовы побеседовать».
К. Мацан
- Это прямо подводило меня – то, что вы рассказываете, – к следующему вопросу об этом знаменитом противоречии: «Как тебя судить: по закону или по совести?» Вы сами эту тему нередко в интервью своих поднимаете, в текстах и говорите так иронично, что если такой вопрос поставить перед русским, он скажет: «по совести», перед немцем, он скажет: «конечно, по закону», а американец просто не поймет вопроса – это об этом, это о том, по закону или по совести?
В. Легойда
- В том числе, да, но, скажем, пример со студентом, он все-таки больше, мне кажется, к такой, что ли, компромиссной ситуации, когда ты и закон вроде бы не нарушаешь, и против совести не грешишь, это, правда, не всегда удается, конечно.
К. Мацан
- А в целом получается, совесть вполне, может быть, скажем так, не согласна с законом, вот этот суд по совести и суд по закону если мы их противопоставляем.
В. Легойда
- Опять же, это вопрос определений, что́ мы понимаем под законом, если мы говорим о законе в современном понимании юридическом, то очень даже с христианской точки зрения закон может быть не связан с совестью или противоречить, потому что мы как раз-таки часто, я имею ввиду – христиане, говорят о том, что закон должен иметь нравственные основания, если он этих нравственных оснований отрывается, то есть перестает быть тем, что философы называли «естественным законом», собственно, естественный закон, он, кстати, и связан с этими нравственными основаниями, а если отрывается, если современные законы нарушают какие-то базовые нравственные вещи, а с точки зрения христианства и других традиционных религий так происходит сегодня в ряде государств, то тогда это, конечно, пример того, что закон может противоречить не совести, как голосу в человеке, а каким-то нравственным положениям. Тут еще важно понимать, что, конечно, закон и совесть – вещи не тождественные в современном, как минимум, понимании, потому что, скажем, если в древности десять заповедей Моисея, они, будучи заповедями религиозными, одновременно являются и нравственными, и правовыми, то в современном мире, конечно, это все дифференцировано, то есть, скажем, никто человека по закону не осудит за то, что он в общественном транспорте не уступил место бабушке, а совесть его может обличить, и за супружескую измену тоже нет юридического наказания, но, естественно, есть и Высший суд, поэтому тут важно понимать, что, конечно, это вещи разные, по крайней мере, в современном мире это вопрос корреляции закона и нравственности, но при этом их отличие одного от другого, поэтому я и говорю очень часто, что есть проблемы, которые нерешаемы в правовом поле, при всей важности закона, как регулятора отношений, как того, что останавливает человека от, как справедливо говорил Владимир Сергеевич Соловьев, что государство нужно не для того, чтобы построить рай на земле, а для того, чтобы уберечь людей от падения, превращений их жизни в ад, вот право, как один из важнейших инструментов вот этой функции государства, оно, конечно, прекращает, останавливает, не позволяет распаду совершиться, но понятно, что это ограниченное действие такое, многие проблемы межличностных отношений и других, они в правовом поле только не решаемы.
К. Мацан
- Спасибо огромное, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. И обратимся к другой теме, хотя в чем-то, мне кажется, близкой к тому, что мы обсуждали, очень сильно как раз касающейся межличностных отношений, о которых вы упомянули. Я начну с цитаты из одного вашего текста, не так давно опубликованного, там есть такие слова, это колонка редактора в журнале «Фома»: «Тревожно выглядит ситуация, когда мы, верующие, пытаемся свое, слишком человеческое представление о Боге, правде и справедливости транслировать, как истину в последней инстанции, а тех, кто с нами не согласен, обвинять в страшных пороках вплоть до вероотступничества. Видимо, слишком неудобной для нас становится порой во время борьбы за истину, какой она нам видится, мысль о том, что мы находимся лишь на пути познания Бога, и путь этот пролегает совсем не по полям идеологических сражений, в пылу этой борьбы нам просто не хватает сил и смелости задать себе вопрос: а уверены ли мы, что наш вариант христианства так уж хорош?» Очень глубокие слова, которые, мне кажется, побуждают к достаточно серьезной дискуссии о том, что такое наш вариант христианства. С одной стороны, может ли быть человек без своего варианта христианства, без того, что им лично воспринято и осмыслено, как то самое христианство, которое он исповедует, с другой стороны, вы говорите о том, что вариантов больше, чем один, поэтому все нужно уважать, но не получается ли так, что, говоря о том, что все варианты христианства хороши, мы тем самым как бы, по сути, являем такое равнодушие религиозное, что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Очень правильный вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз, но мне кажется, что здесь он не является таким, он не ставит неразрешимой проблемы, по крайней мере, на первый взгляд, потому что мы прекрасно понимаем, что в нашей вере есть, если так, огрубляя, говорить: главное и второстепенное, и это даже видно с точки зрения того, как сложились в разных поместных церквях православных традиции, если мы сравним, от богослужебной до общей культурной традиции, мы увидим очень много различий и мы понимаем, что это не так важно, под главным здесь, конечно, в первую очередь мы понимаем догматику, если говорить с богословской точки зрения, потому что, конечно, когда я говорю, что у каждого свое представление я не имею ввиду, что один считает, что Христос – Сын Божий, а другой считает, что Он – творение, как Арий считал, третий, или все они христиане, это не так, христианство – религия догматическая, поэтому по тем вопросам, которые являются догматическими, расхождение малодопустимо, по крайней мере, то, про которое мы знаем, что, собственно, догматика и формировалась, как ответ на возникшие еретические суждения, через их отрицание. Первая ересь, которую я вспомнил христианская – арианство, здесь, конечно, не может быть своего христианства, здесь может быть просто неграмотность человека, который считает себя христианином, по своим догматическим взглядам, если они у него есть, он таковым не является, а все остальное, многое, не все, конечно, остальное, оно относится к области того, о чем мы с вами уже говорили: вот ты ездишь без билета и так далее, и тому подобное. Но вот есть замечательная фраза, которую разным святым приписывают, поэтому не буду сейчас называть, кто ее произносил, это, может быть, не так важно: «В главном - единство, во второстепенном - многообразие и во всем - любовь». Здесь, что называется, все слова важны, в главном, в этом догматическом представлении, в сатиероло́гии, то есть в учении о спасении христианском должно быть единство. Во второстепенном – том, что касается обрядовой составляющей должно быть многообразие, но вот очень важно, что заканчивается «во всем любовь» - это значит, что даже если человек по-другому думает, даже, может быть, он не придерживается каких-то взглядов, богословски правильных, это не значит, что его нужно начинать ненавидеть, ты не должен с ним соглашаться, если он действительно какие-то догматические ошибки совершает, ему нужно об этом говорить, но во всем должна быть любовь. Здесь еще есть один момент важный: вот эта догматика, о которой я говорю, которая не допускает разночтений и выбора, собственно, слово «эйсес» греческое, оно и означает «выбор». Догматика не допускающая выбор, она ведь в христианстве определяет для себя или ей определена довольно узкая, если можно так выразиться, сфера полномочий, это только то, что касается учения о Боге, отношений, только как оно проявлено, мы же не можем, естественно, познать Бога, но вот насколько оно возможно, и учение о спасении, а у нас здесь (я, в том числе, и об этом говорил в тексте, который вы вспомнили, спасибо большое) о том, что у нас догматизируют без оснований, поскольку это нельзя делать, какие-то, связанные со временем или с национальными особенностями представления о политическом устройстве, об искусстве, когда говорят: «Мастер и Маргарита» - книга христианская или не христианская? А Пушкин, вот он христианский писатель или не христианский?» Когда даются оценки категорические, то есть безальтернативные вещам, которые к догматике отношения не имеют, или как вот меня часто журналисты спрашивают: «А какое у Церкви отношение к ГМО или к гомеопатии?» Как будто это вопрос, который имеет догматическое значение, нам нужно собрать собор, три дня заседать и потом сказать, гомеопатия, там есть что-то или нет, и вот все верующие должны будут это соблюдать – но это же ерунда полная, такого не может быть, эти вопросы не относятся к области догматики, также, как и произведения искусства, и многое-многое другое, так что это важное очень, мне кажется, такое уточнение.
К. Мацан
- Я не могу со своей стороны эту тему немного дальше не проблематизировать: а как вам кажется, исполнение этой формулы: «В главном – единство, во второстепенном – многообразие и во всем – любовь», оно достижимо на практике, на практике такой, церковно-общественной жизни сегодня? Можем ли мы себе представить, например, учебное заведение, где на одной кафедре будут профессора богословия, в догматике во всем безусловно согласные, Символ Веры исповедующие одинаково, но при этом в дальнейших вопросах расходящиеся и при этом расходящиеся в научной дискуссии, но не размежевывающиеся на разные идеологические партии, лагеря? Вот можем себе представить какой-то церковный форум, где не было бы магистральной, такой идеологической линии, а было бы все разнообразие оценок, и это не вызывало бы, опять-таки, такого размежевывания на идеологические лагеря, вы это наблюдаете?
В. Легойда
- Да, конечно, вы знаете, что я критически отношусь к тому, как мы себя нередко, я имею ввиду – православные, проявляем в соцсетях и прочее, но все-таки даже со всем моим критическим отношением я вообще не считаю, что это что-то такое, запредельно невозможное, в этом смысле тоже такая тайна Евангелия, которая, с одной стороны, безусловно, призывает нас к пути, который человеку неподвластен, с другой стороны, как мы знаем, «невозможное человекам возможно Богу», как говорит Священное Писание, и поэтому, конечно, это многократно мы видели в жизни святых, и благочестивых людей просто. Но та ситуация, о которой вы говорите, не является какой-то совсем запредельной, когда на форуме есть единство в главных вопросах, оно безусловно есть, без этого бы Церкви не было, у нас могут быть представления, иногда люди могут, как говорит молодежь: «зарубаться» по каким-то темам и считать, что вот какие-то политические взгляды, они вдруг становятся главными, и ты обязан быть монархистом или не должен быть монархистом, и это вдруг становится таким принципиальным моментом, но сказать, что это какая-то недостижимая фантастическая история, когда на кафедре или на форуме – да нет, мне кажется, вполне возможно. Мне кажется, что тональность нашего светлого радио, спасибо всем создателям за это, она как раз-таки вполне выдержана в этом ключе, и люди, которые его слушают, которые его создают, и телеканал «Спас», наш журнал «Фома», они, собственно, так и существуют, так и работают.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам на связи в программе «Светлый вечер». Но вот продолжая тему, которая начата в прошлой части, текущей такой уже далеко не первый год, что называется, может быть, даже в каком-то смысле постоянной дискуссии о фундаменталистах и модернистах Церкви, вот как к ней относитесь?
В. Легойда
- Я спокойно отношусь, я вообще, понимаете, с одной стороны понимаю неизбежность некоей классификации на основании аналитических методов, иначе нельзя, если мы хотим как-то вот проанализировать состояние церковного сознания и прочее, то мы вынуждены давать какие-то оценки, я имею ввиду не к оценочным суждениям прибегать, а вот как-то это все классифицировать пытаться как-то систематизировать, анализировать взгляды, объединять людей по общим взглядам и прочее, но все это существует в реальной жизни, которая, как реальность, не поддается такому, на сто процентов рациональному конструированию, поэтому здесь очень важно понимать, что какие-то люди, которых вы отнесете по взглядам к консерваторам, с этим никогда не согласятся, причем они могут не согласится по разным причинам, кто-то может не согласиться, потому что он не понимает, кто такие консерваторы и не понимает, что у него есть эти взгляды, кто-то - просто потому, что он себя таковым не считает, кто-то – потому что вы с ним по-разному определяете, кто такие консерваторы. Но я могу сказать, что меня, например, простите за такой нескромный пример, относят как к одним, так и к другим, поэтому тут все зависит от инструмента, с которым подходят.
К. Мацан
- Тут я как раз хотел заметить, я в одной дискуссии тоже такое мнение слышал, что для аудитории такой светской, нецерковной Владимир Романович Легойда, он представитель такого консервативного лагеря, а для аудитории церковной он внутри этого церковного сообщества скорее на фланге таком, либеральном, более близком к модернизму, чем к фундаментализму. А это как-то соответствует вашему мироощущению?
В. Легойда
- Нет, никак не соответствует. Мне очень нравится фраза Кшиштофа Занусси, который говорил, что «Церковь не консервативна или либеральна, Церковь традиционна». По-моему, это я у Занусси слышал или читал, и мне кажется, что консерватизм или либерализм – это оценки политических взглядов, здесь они могут быть у любого человека, в том числе, и у меня, в большей степени консервативные или либеральные, хотя, понимаете, проблема людей многих не в том, что у них консервативные взгляды или либеральные, а в том, что у них в принципе никаких взглядов нет, в том числе, и политических, вот если провести серьезный опрос, каковы взгляды людей, то мы с вами увидим, что многие просто не обладают этими взглядами, потому что они об этом не думаю, потому что они это не формулируют, потому что им все равно в конце концов или потому что у них сочетаться будут в политическом их представлении и консервативные, и либеральные воззрения, и это для них не будет являться каким-то конфликтом, вот это, мне кажется, гораздо большее отношение к жизни имеет. Взгляды, конечно, есть у людей, которые пытаются их формулировать и описывать либо как ученые, либо как эксперты, либо как политики действующие и вот здесь они есть, и в Церкви, соответственно, тоже, когда человек это опишет, тогда они как-то проявляются, но вот эти любые оценки, они, с одной стороны, помогают разобраться в каких-то воззрениях, а с другой стороны, они человека загоняют в это прокрустово ложе: «ты такой, больше никакой», но человек, он меняется все время, все, в общем, сложнее. Хотя повторяю, я не считаю вредным вот такие оценки, они действительно, в той мере, в которой они способны помочь понять, то, что происходит, просто их не нужно принимать как то, что закончено, как истину в последней инстанции.
К. Мацан
- Я каждый раз в этой ситуации вспоминаю афоризм писателя-сатирика Андрея Кнышева, что «истина в последней инстанции – это философ в морге». Владимир Романович, хочу еще под конец нашей беседы, двигаясь к завершению, обратиться к одному вашему тексту, к одной вашей колонке редактора в журнале «Фома», где вы размышляете над книгой современного французского философа и богослова Жан-Люка Марио́на, книга называется «Эго, или Наделенный собой». Но для слушателей, наверное, не прочитавших книгу слово «эго» сразу ассоциируется с эгоизмом, с чем-то негативным, речь, конечно, здесь о другом, о эго, как «я», кто такой «я», что такое мое «я», как это «я» найти, а вовсе не о каком-то потребительском отношении к другим. И вот книга Жан-Люка Мариона «Эго, или Наделенный собой» - это размышление его над «Исповедью» Августина, одной из ваших любимых книг. И вот вы пишете: «В книге Мариона там есть такая мысль: «Человек есть то, что он любит, любит», конечно, не так, как я люблю малиновое варенье, а Марион говорит: словам о том, что человек должен познать самого себя, в смысловом плане предшествует фраза: «Познай свою любовь», а если Бог есть Любовь, то человек познает через познание любви Бога», именно так он себя для себя открывает, ведь свое «я» еще надо найти, его надо раскрыть через поиск любви, поиск Бога». У меня, знаете, не то, что даже вопрос какой-то к этой мысли, к этой фразе, она очень глубока сама по себе, но вот хочется какой-то ваш комментарий услышать, почему вас это зацепило, почему вам это показалось настолько созвучным, что вы даже об этом в колонке написали?
В. Легойда
- Это вообще очень важная книга, это, правда, часть только книги-размышления его над Августином, замечательного мыслителя, мне показалась она важной, потому что здесь делается акцент, насколько я это понял, на то, что мы же часто говорим со времен древних греков: «познай себя» (хотя тоже отдельная тема и большой разговор, что́ греки имели ввиду, они имели ввиду в разное время разное под этой фразой, под этим выражением) но вот что такое познание себя, какой я на самом деле? И вот с христианской точки зрения я - это то, что я люблю, но не в смысле того, что я люблю смотреть фильмы или кататься на велосипеде, или ничего не делать, а вот в глубинном смысле, где появляется подлинная любовь, та, которая по апостолу Павлу долготерпит, милосердствует и так далее, и вот когда я здесь себя обрету, то есть когда здесь произойдет моя встреча с Богом, вот здесь появлюсь настоящий Я. И вот вернемся к этой фразе Достоевского, которую я сегодня вспоминал, что человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно уже потускнел образ Божий, вот на каждом из нас образ Божий, он, в общем, в той или иной степени тусклый, в каждом из нас и вот познание себя, как познание любви – это и попытка «натереть это до блеска», если можно так сказать.
К. Мацан
- Спасибо огромное за эту беседу, еще большое количество тем возникает в связи с прочитанным фрагментом и со сказанным вами, я надеюсь, что мы к этим темам вернемся в наших будущих беседах, а за сегодняшний разговор я вас благодарю и напомню слушателям, что в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч в «Светлом вечере».
В. Легойда
- Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер