Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- День памяти Царской семьи;
- Святая преподобномученица великая княгиня Елисавета Феодоровна Романова;
- Что такое святость и как Церковь причисляет к лику святых;
- Преподобный Андрей Рублев;
- Вера и неверие.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Наша сегодняшняя программа выходит в день, когда много поводов для беседы дает уже сам церковный календарь – сегодня день памяти Царской семьи, день их расстрела, в эту дату в 18-м году, в доме купца Ипатьева семья последнего российского императора Николая II, его супруга и дети были расстреляны. Это, конечно, уже много лет, я бы сказал, такой важный информационный повод в пространстве религиозных СМИ и, в принципе, таком пространстве русскоязычных СМИ, где интересуются историей, а вот как вам кажется, как за последние годы менялось или меняется (если меняется) отношение в обществе к памяти о последнем российском императоре и к его семье, к почитанию, к самой фигуре Николая II?
В. Легойда
- Непростой вопрос, для меня непростой, поскольку я специально это не отслеживал, не изучал, а все-таки, знаете, мы с вами люди, испорченные академической подготовкой, поэтому здесь я очень боюсь каких-то утверждений, не основанных на эмпирическом доказательстве, я могу сказать, что в церковной среде, безусловно, мы видим очень большое почитание царской семьи, мы видим даже какое-то, скажем, специфическое толкование роли государя и его семьи, такой, собственно, религиозной, я имею ввиду так называемых «царебожников», которые, если так огрубляя сказать, считают, что вот, государь император принял участие вообще в миссии спасения, то есть Христос спас, но вот не все сделал, еще кое-что доделал государь император, это, конечно, такая, догматически, богословски неверная мысль, но люди, которые так, даже до такой степени трактуют роль Николая II и его семьи тоже есть. Но в целом все-таки в такой, здоровой, скажем так, среде есть почитание царской семьи и именно понимание их, как страстотерпцев, то есть людей, погибших не за Христа и тех, которых преследовали не потому что они верили во Христа, а людей, которые несправедливые гонения на себя, гонения на людей, которые не представляли уже никакой опасности, поскольку была расстреляна семья отрекшегося от престола бывшего уже императора, вот они эти преследования приняли уже с христианским смирением, с любовью и очень достойно, и вот людей, которые так почитают царскую семью, обращаются вот к этим последним дням и месяцам жизни, изучают их дневники, переписку, их очень много в Церкви. В целом же мне кажется, что в обществе, довольно сложно сказать, потому что, знаете, я был в оргкомитете столетия событий 17-го года, не в церковном, а в учрежденном государстве, который как раз-таки начал свою работу за год, по-моему, до даты и могу сказать, что, конечно, с одной стороны, очень много известно сегодня, архивы открыты, информации очень много, но сказать, что она востребована, изучается, стала частью такого общего знания, что ли, даже фоновых знаний, наверное, нельзя, но это вот мое предположение.
К. Мацан
- Какое-то время назад, я помню, у журнала «Фома» был целый проект, по-моему, как раз приуроченный к столетию событий, когда и в «Фоме» публиковались отрывки из переписки императора с императрицей, и даже в Москве появились билборды с цитатами из этих писем о любви, и это все было собрано и подготовлено силами журнала «Фома». А вот если вы знакомились подробно с этими материалами, то было ли что-то, что наиболее сильно запало в память из этой переписки, из этих слов, которые звучали в этой переписке, что-то, что особенно запомнилось и тронуло сердце?
В. Легойда
- Не только журнал «Фома», естественно, этим занимался, что касается билбордов, то этим занимался наш отдел Синодальный, размещал их и договаривался при помощи журнала «Фома». А что касается цитат – я, к сожалению, сейчас не могу воспроизвести какую-то цитату непосредственно, но, конечно, это вот слова об отношении друг к другу государя и государыни, слова о любви, об их таком, особо трепетном глубоком понимании вот этих отношений, они, конечно, собственно, те слова, которые мы и использовали для этих билбордов в Москве, вот они, конечно, такими важными являются для меня лично.
К. Мацан
- А вот вы в программах «Парсуна» в финале просите гостя поставить точку или запятую из серии «казнить нельзя помиловать», а вот если, я сейчас так подумал, в этом же ключе попытаться отнестись к личности Николая II, последнего российского императора, с одной стороны, деятель государственный, к которому применимы наверняка разные оценки с точки зрения эффективности его правления и его заслуг и так далее, это то, что могут изучать историки, о чем можно спорить, о чем, наверное, нужно спорить в таком нормальном академическом дискурсе, а с другой стороны, святой, канонизированный Церковью, как страстотерпец, то есть с вполне внятным таким подчеркиванием, почему и за что его канонизируют, но все равно канонизированный, и иконы в храмах висят, и службы совершаются, и здесь, казалось бы, у человека верующего, что называется, не может быть какой-то двузначной оценки, только положительная, раз Церковь признала его святым, при том, что в плане оценок, как государственного деятеля, наверное, могут быть разные оценки, в том числе, и негативные, например. Вот как вам кажется, если так, на Николая II посмотреть, вот святой и политик: «разделить нельзя соединить».
В. Легойда
- Вы знаете, я думаю, что все-таки «разделить» в большей степени, разделить, наверное, но, опять же, я должен нужно признаться в том, что я никогда не занимался специально, собственно, его государственной деятельностью так глубоко, то есть я, конечно, что-то помню по университетскому курсу, что-то я читал, в большей степени интересовался какими-то, может быть, министрами, какими-то деятелями эпохи Николая II, но, знаете, все-таки «разделить», потому что, конечно, их вот этот подвиг страстотерпцев, он касается определенного периода жизни и он, собственно, вообще особая такая страница жизни их семьи и государя самого, и жизни страны и так далее, и тому подобное, а вот все-таки в этом смысле «разделить». Хотя, понимаете, с другой стороны, как можно человека разделить? Любая аналитическая процедура, она создает схему и что-то невыразимое теряется при этом, поэтому, с другой стороны, разделить нельзя, наверное, то есть тут оба варианта, наверное, в каком-то смысле возможны.
К. Мацан
- Мне просто кажется, я сейчас подумал, пока вы…
В. Легойда
- Пытался уйти от ответа, да?
К. Мацан
- Нет, просто как раз вы меня на мысль навели о том, что, быть может, именно фигура последнего российского императора – это такой, в каком-то смысле уникальный случай, когда мы можем, в принципе, говорить о разности оценок именно человека, как святого, прославленного Церковью и как политика, потому что времени не так много прошло, грубо говоря, то есть историки могут очень подробно спорить, допустим, о фигуре святого Александра Невского, о его роли и заслугах именно как политика, но поскольку это дела очень давно минувших дней - это все равно градус дискуссии не тот и до конца мы уже точно не выясним, как там и что было, так, по дилетантски выражаясь, поскольку очень давние события, а когда события такого поза-поза вчерашнего дня ближайшие, еще во многом откликающиеся в современной российской действительности с таким непреодоленным разделением на красных и белых где-то в умах, тема такая животрепещущая и, возможно, разные оценки и при этом этот человек признан Церковью как, к кому можно обращаться за молитвенной помощью, какая-то уникальная ситуация, мне кажется.
В. Легойда
- Вы знаете, я думаю, что здесь, с одной стороны, это все так, как вы описали, с другой стороны, вот посмотрите, есть фигуры, которые вообще далеко от нас отстоят, я имею ввиду фигуры из древности, например, любимые наши дорогие Сократ, Платон и Аристотель и вот сказать, что, о них вообще мало что известно, в отличии от, например, государя Николая II, совсем мало, источников достоверных очень мало, много там поздних всяких анекдотов исторических и прочее, но посмотрите, вот, среди ученых баталии-то, в общем, нешуточные, не с точки зрения, конечно, эмоций, а с точки зрения оценок разгораются и по сию пору меняется какое-то отношение, что-то считается достоверным, что-то недостоверным, а здесь, это я к тому, что объем информации не всегда является основанием для более внятного какого-то описания, повторяю, про Сократа вообще мало что достоверно известно, но тем не менее все равно спорят, а все-таки какой Сократ, Сократ Платона или Сократ Ксенофонта, а он ближе к подлинному, к настоящему, а по большому счету этого никто не знает. Или Аристотель, который чрезвычайно важен для нас, но от которого так мало сохранилось. И вот, понимаете, такая вот получается двойственная штука, поэтому кто его знает, тут просто историческая дистанция играет роль, поскольку она, если вы об этом, то, безусловно, с этим не поспоришь, расстояние, конечно, до государя, оно сильно ближе и до недавнего времени еще немало было людей, которые эту эпоху застали, и с ними можно было беседовать, можно было общаться. Другое дело, что вопрос достоверности – это очень сложный вопрос и мемуаров, конечно, сохранилось, и документальных свидетельств того времени сильно больше, чем Античность или Средневековье, но картина от этого глобально не всегда становится яснее, конечно.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с нами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. И еще одна дата церковного календаря, на этот раз завтрашняя, но просто вот органично продолжающая тему: завтра день памяти святой Елизаветы Федоровны и тоже нередко мы к фигуре этой святой обращаемся в наших беседах. Я знаете, что сейчас вспомнил: вы как-то говорили, что читали книгу о святой Елизавете и вам запомнился такой факт, что, когда ей стало известно о заговоре против Распутина с целью его, что называется, ликвидировать, она, если я правильно помню ваши слова, не высказалась против, как бы не была сильно против этой идеи, и это, на первый взгляд, входит в диссонанс с образом святой подвижницы, которая как бы должна быть против любой агрессии, и это снова я спрашиваю не к выяснению деталей исторических, а к разговору об этом отношении к человеку, который Церковью канонизирован и при этом мы знаем разные свидетельства о его жизни. Вот почему для вас тогда этот эпизод из ее жизни стал таким поводом к размышлению?
В. Легойда
- Вы знаете, он стал поводом, там чуть-чуть другой был эпизод, там я на это обратил внимание, потому что там закольцевалась история ее личная: когда она пришла в тюремную камеру к человеку, который убил ее мужа, к этому террористу, она принесла ему Евангелие, очень часто эта встреча описывается в таких вот тонах, что вот она пришла, принесла ему Евангелие, ты, в общем, так проникаешься высотой момента, что он чуть ли не покаялся. Безусловно, Елизавета Федоровна проявила и мужество, и благородство души, и христианское подлинное отношение к человеку, но сам террорист, сам убийца ее мужа, он ведь в тот момент, я, по крайней мере, не знаю, не читал, что там было дальше с его душой, какую роль этот эпизод дальше может быть, в его дальнейших переживаниях сыграл, но вот в момент встречи он был достаточно непоколебим, и он сказал, что у меня нет каких-то личных претензий к вашему мужу, я его не очень и знаю, но система до такой степени отвратительна и закрыта, что ее можно пробить только такими террористическими действиями, что называется, ничего личного, но вот такая вещь. И поразительным образом с Распутиным, Елизавета Федоровна, она писала государю Николаю после гибели Распутина, где она пыталась (ну понятно, что у царской семьи было особое отношение к Распутину из-за того, что он, как они считали, помогал царевичу Алексею с его страшным недугом) так вот, конечно, когда был убит Распутин, понятно было отношение и царя Николая, и Александры Федоровны к этому, а Елизавета Федоровна, она писала, обращалась к императору и в каком-то смысле, практически воспроизводя логику того ответа, который она услышала, с тех слов, которые она услышала в свое время в тюремной камере, и она говорила, что, конечно, само по себе убийство ужасно и отвратительно, но это все-таки некий акт мужества и чуть ли не самопожертвование, и это таким трагическим образом, мне кажется, закольцевалось в ее жизни, и я даже не могу сказать, что я пришел к какому-то определенному выводу здесь, но я просто обратил на это внимание, что это такие, в каком-то смысле похожие ситуации, но она - это известный исторический факт, что она, скажем так, наверное, можно так сказать, она оправдывала это убийство и даже убийц Распутина, поскольку считала, что он нес в себе огромное зло, и вот они большее зло меньшим злом устранили, по крайней мере, так следует из тех писем, которые известны, опубликованы, но это какой-то такой эпизод, естественно, ее жизни, я просто тогда поделился с вами и сейчас вот делюсь тем, что на это обратил внимание, и это показывает, что жизнь любого человека сложна и многогранна.
К. Мацан
- Ну а если мы все-таки говорим об отношении к святой, как-то вот этот такой жизненный эпизод скорректировал, если так можно выразиться, если это слово здесь уместно, ваше отношение к той святой, которую в вашей семье почитают, как вот эта человеческая история, такая околополитическая история, в том числе, встраивается в общий контекст почитания святой Елизаветы?
В. Легойда
- Вы знаете, мне кажется, что здесь нет никаких проблем, если ты не относишься к святому, как к человеку, абсолютно безгрешному, неспособному совершить никакого мало-мальски сомнительного поступка и это правильное отношение, что, естественно, любой человек, нет человека, который жил бы и не согрешил, а если мы относимся так, то мы тогда начинаем придумывать какие-то, ну, или там подгонять жизнь любого человека под некие нами же придуманные стандарты. В этой же логике, кстати сказать, когда в свое время была дискуссия по поводу канонизации в нашей Церкви Николая II, я помню, в одной статье, написанной уважаемым автором, помимо прочих аргументов против канонизации, приводился тот аргумент, что государь император курил, и как вот его можно канонизировать, если он курил и прочее? Эта же очень странная логика, которая говорит о том, что: ну как же, если человек совершал нечто отрицательное, то как же можно его канонизировать? Я говорю о том, что иногда человек начинает придумывать, говорит: «Нет, он этого сделать не мог, как же, он святой, канонизирован и прочее». Значит ли это, что Елизавета Федоровна не могла ошибаться или любой другой святой? Вот посмотрите потрясающую, полную драматизма жизнь и житие святителя Луки Войно-Ясенецкого, которого мы глубоко сегодня почитаем, преклоняемся перед ним, восхищаемся, поражаемся очень многим в его жизни, но там были моменты, яркие моменты, которые, как минимум, дискуссионные, даже такие знаменитые, вот посмотрите, например, святитель отказывался оперировать в операционной, по крайней мере, я об этом читал, надо это тоже все проверять, конечно, когда ему запретили иконы там размещать и поскольку он был великий хирург, то в какой-то момент иконы вернули, он оперировал с иконой в операционной, но ведь на это можно по-разному посмотреть, понимаете, о чем я говорю – то есть, что он отказывался оперировать из-за того, что не разрешали, значит, люди не получали помощь, это такой неоднозначный момент, здесь есть о чем поговорить, это я ни в коей мере сейчас не умаляю, это ярчайший момент, сильнейший, мы, в том числе, и за это почитаем его, как человека, который добивался, в том числе, и этого проявления своей веры, но, как минимум, можно сказать, что если бы кто-то в его ситуации, какой-то верующий хирург не делал бы это, умаляет ли это его деятельность, другого человека? По-моему, нет. Понимаете, то есть тут много всего такого, о чем можно поразмыслить.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в «Светлом вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Мне кажется, на очень интересную тему мы вышли в конце прошлой части, по большому счету, это разговор о том, кто такие святые, вот мне тоже в разговорах с неверующими часто приходится такие вопросы слышать, что «это вот люди, которых вы признали для себя образцами праведности, нравственности, какой-то такой безгрешности и вот решили, что они святые». Даже один атеист недавно сказал: «Но откуда вы знаете, что Бог тоже так решил, что Бог с вами согласен, вы же с ним не могли по телефону проконсультироваться?». Как бы вы на такой аргумент ответили?
В. Легойда
- Я бы ответил на этот аргумент следующим образом: святых намного больше, чем канонизированных, людей, которые достигли такого состояния. Что такое канонизация – это не делание человека святым, вот он вчера не был святым, мы еще его не канонизировали, он не святой, то есть человек не имеет звания ученого или воинского, а мы ему присвоили, и теперь он имеет, вчера он был капитан, сегодня он майор, и вот он вчера не был майором, а сегодня он майор, вот у него есть погоны, вот у него есть соответствующие документы и приказ о присвоении очередного или внеочередного воинского звания, со святыми не так. Святость – это состояние души прежде всего, которое человек достигает в своих отношениях с Богом и вот некоторые люди, которые достигли этого состояния, они канонизируются Церковью не в том смысле, что Церковь заявляет, что они теперь не такие, как вчера – «я сегодня не такой, как вчера», а то ,что Церковь как бы совершает некий педагогический акт, то есть канонизация есть во многом акт педагогический, который являет нам святого, как пример для нас и как нашего друга, помощника, если уж мы ко Христу обращаемся, как к другу, если Господь нам говорит, что вы теперь мои друзья, то тем паче таковыми являются и святые, то есть это та видимая часть - канонизированные святые, та известная, точнее, часть святых, к которым мы можем обращаться, которым мы можем подражать так, как они подражали Христу, как говорил апостол: «Подражайте мне, как я подражаю Христу». И вот, собственно, поэтому это вот некое вступление важное, которое бы я сделал при ответе на этот вопрос: а почему Церковь уверена, созвониться она не созвонилась, для этого существует многовековая традиция канонизации, процедуры и специальные, скажем так, если угодно, инструментарии, если это слово не нравится, то понимание того, каким образом происходит вот эта вот фиксация, что ли, того, наименование, короче говоря, как происходит то, что дает Церкви возможность человека назвать святым и причислить его к лику святых. Но важно понимать, что, конечно, святость – это состояние, которое есть результат этой синергии – движения человека к Богу и Бога к человеку, и Церковь, как организация, она констатирует некий факт только, может ли она ошибаться – ну, вообще бывало всякое в церковной истории, но в данном случае мы все-таки имеем дело с ситуацией, когда исключения подтверждают правило.
К. Мацан
- Тогда про еще одного святого хочу у вас спросить, уже немножко в другом аспекте: сегодня тоже день памяти не только царской семьи, но еще и Андрея Рублева. Конечно, для многих из нас, я думаю, и для наших слушателей помимо «Троицы» Рублева, помимо Троице-Сергиевой Лавры с именем Андрея Рублева ассоциируется фильм Андрея Тарковского «Андрей Рублев». Вы тоже нередко к этой теме обращаетесь в беседах со своими гостями в программе «Парсуна», а вот какое у вас у самого восприятие этого фильма, в чем он вам близок, а в чем нет?
В. Легойда
- Костя, вы знаете, я признаюсь, сделаю страшное признание: я очень-очень давно смотрел этот фильм и очень плохо его помню. Я что-то читал о фильме и обращал внимание на размышления какие-то такие полузабавные эпизоды, например, моя любимая книга, одна из любимых – это книга Никулина, в детстве у меня была «Почти серьезно» и, может быть, не все помнят, даже кто смотрел, там есть роль у Юрия Никулина, есть роль в «Андрее Рублеве», там пытают его героя монаха, и он кричит от боли, и Никулин вспоминает, что ему кто-то сказал после дубля одного что «ты молодец, ты так натурально кричал», а он говорит: «посмотрите на мои ноги», он по-моему, босой был – а там просто воск расплавленный капал на ноги, поэтому ему играть особо не надо было, он действительно орал от боли. Но если серьезно говорить, то я встречал разные совершенно, что нередко бывает с выдающимися произведениями искусства оценки, в частности, те, что вот ему, Тарковскому удалось как-то глубинно проникнуть и в культуру, во время и прочее и противоположный, где говорилось, что, собственно, Тарковский в материале про Андрея Рублева снимал фильм о диссидентах, снимал фильм о своем времени, в каком-то смысле это, наверное, не противоречивые вещи, даже обращаясь к героям из прошлого, все равно человек творит в сегодняшнем дне, и этот день туда привносит так или иначе, и я не думаю, что Тарковский и Кончаловский писали сугубо исторический сценарий, по крайней мере, насколько я помню по воспоминаниям Андрея Сергеевича Кончаловского, там все-таки был философский поиск какой-то их личный и, естественно, эпоха и так далее, и тому подобное, но вот простите за такие всякие длинные оговорки, но что касается непосредственного такого восприятия от фильма, оно у меня очень сильно стерто, я вот со стыдом в этом признаюсь, надо пересмотреть, я вам доложусь, тогда можем, если вы захотите, потом вернуться к этому еще.
К. Мацан
- Договорились. Но на этом вопросы, вызванные днем памяти Андрея Рублева, не закончены. Есть такое знаменитое выражение у отца Павла Флоренского: «Есть «Троица» Рублева – значит, есть Бог». Если вам приходилось об этом размышлять, как вы это понимаете, если вы с этим согласны, грубо говоря?
В. Легойда
- Ну, я с этим согласен, если можно так сказать, как с блистательным таким афоризмом, как с фразой, которая открывает нам, является таким, с одной стороны, нестандартным таким высказыванием, парадоксальным, потому что, естественно, первое, что она вызывает – это несогласие, где здесь логика, причем здесь Бог и «Троица» Рублева, но понятно, что первый этот пласт понимания связан с тем, что это творение, в данном случае - икона, указывает на творца, но не только на творца с маленькой буквы, непосредственно вот это чудо, этот шедевр нам подарившего, а на Творца с большой буквы, которым был вдохновлен творец, как сотворчество, когда мы, может быть, о любом произведении гениальном говорим: «человек такого создать не мог», что-то такое и в этом ключе, безусловно, это тот первый слой смыслов, который эта фраза в себе несет, вот как-то дальше я не заглядывал туда, хотя я думаю, что там есть и другие пласты, здесь можно и дальше идти, это как любое такое выражение глубокое, оно, в том числе, и такое символическое, если угодно, оно содержит несколько смысловых пластов в себе, но вот хотя бы один мы так обозначили.
К. Мацан
- Ну вот для меня эта фраза очень ассоциируется с другой темой, которая тоже и у вас в программе «Парсуна» звучала, и мы к ней время от времени обращаемся – это о красоте, восприятии красоты, если угодно, как одной из форм переживания религиозного опыта, духовного опыта, даже есть сейчас такое направление в богословии: «теоэстетика». И вот, по-моему, у вас как раз в программе «Парсуна» отец Антоний Борисов к этому тоже апеллировал, что когда апостолы встретились со Христом впервые, чем они были поражены – его красотой, не внешней, конечно, а духовной красотой, потому что он еще не успел сказать свою нагорную проповедь, он еще не воскрес и ключевое событие Евангелия еще не произошло, но уже что-то заставило их бросить сети и пойти за ним, и вот что, красота духовная, красота личности, которая по ту сторону логики, слов и рациональности. Вот такой дискурс красоты, насколько он вам близок и понятен, как человеку, размышляющему о вере?
В. Легойда
- Он мне понятен, он находится, конечно, в области вот таких ,что ли, доказательств, если угодно, в самом широком смысле бытия Божьего, то есть даже, может быть, не доказательств с точки зрения цепочки причинно-следственных связей, а неких указаний на присутствие Творца, указаний, которые так или иначе вот эти ниточки, которые подводят нас к Богу, это знаете, как, скажем, у Аристотеля были четыре вида причин и там, вот это целеполагательные, там по-другому он ее называет, последнее, то есть, условно говоря, а для чего человек, когда ты задаешься вопросом, для чего, вот у тебя есть физическое основание, деятельное, вот есть форма и так далее, а, собственно, для чего – это четвертая такая важнейшая категория, которая важна, мне кажется, для нас: для чего ты существуешь? Потому что сказать, что ты просто так существуешь, то в логике Аристотеля это все равно, что сказать: «Вот есть лекарство, оно для чего? Ну, для чего-нибудь», не бывает же таких лекарств, человек, создающий лекарство или человек, неважно что делающий, он же делает это с определенной целью…
К. Мацан
- Да, как в старом анекдоте: «Доктор, у меня что-то болит. – Я вам пропишу какие-нибудь таблетки».
В. Легойда
- Да, да, да, это вот очень точно и даже понятней, чем у Аристотеля, но здесь вот это для чего, оно в этом: откуда, для чего, это вещи, которые нам, как мне кажется, являют Бога в мире, это может быть связано с эстетикой и в этом смысле, я так воспринимаю этот эстетический аргумент, который указывает нам гармония, красота, которая указывает на Создателя, ну, для кого-то указывает на Создателя.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Вот обсуждали мы сегодня много фигур святых, вот сейчас так от святых перейдем, что называется, к обычным людям, как раз в русле названия программы «Парсуна», движение от иконы к портрету. Вот вышла последняя на данный момент программа «Парсуна» с Гариком Сукачевым, музыкантом, актером, режиссером, очень яркой личностью и я, честно говоря, с одной стороны, ждал комментариев ошарашенных от публики, удивленных, от людей, которые вряд ли готовы легко принять образ такого человека на телеканале «Спас» в беседе о вере, с другой стороны, удивился, что такие комментарии были, но не так много, как я ожидал, а вот все же как вы на них реагируете, на то, что вот есть облик человека, как кому-то кажется, не очень сочетается с разговором на православном телеканале, как-то вообще внутри православного пространства?
В. Легойда
- Знаете, я реагирую на них, вот если говорить так, совсем-совсем серьезно, я реагирую на них с грустью и с болью, потому что мне кажется удивительным какое-то глубинное непонимание того, как мы, христиане, как нам положено относиться к человеку, ведь мы с вами сегодня говорили, это о том же самом, потому что есть такое сознание, ошибочное, на мой взгляд, которое приписывает святым невозможность совершения какого-то греха или ошибки, даже если человек в этом никогда не признается, он так воспринимает святого, в этом, может, даже есть что-то правильное, он стремится, чтобы там нигде что-то не было сказано не того о святом, но святые сами были очень разные святые и в их жизни много чего было, от Марии Египетской до того же государя Николая. И вот есть оборотная сторона этой медали – это отношение не к святым, а к несвятым, и вот отношение, скажем: вот есть православный канал, вот я получил один из откликов, не я, а в Ютюбе я прочитал как раз по поводу Игоря Ивановича Сукачева, что «да, мол, «Спас» уже не тот, отписываюсь». И вот на мой взгляд - это деформация сломанного исковерканного церковного сознания, потому что программа не называется «Современные святые», она не называется даже «Несвятые святые», она говорит, собственно, смысл программы, которая так интерпретирует название «Парсуна» заключается в том, что мы зовем людей, которым задаем серьезные вопросы и понимаете, у меня пока не было в программе атеистов, но я очень хочу побеседовать с атеистом и задать ему вопросы: а во что он верит, на что он надеется? Те вопросы, которые я задаю верующим, это ведь тоже, если угодно, апологетика такая, как он терпит, а ради чего он прощает? Вот если Августин говорит: «Надо ради Бога любить врага», а вот неверующий человек ради кого может любить врага или не может любить врага? Это же важный очень разговор, при этом, что для меня, как для христианина, любой человек – это образ Божий, и он какие-то вещи, может какие-то поступки совершать, не отдавая себе может, даже в этом отчет, и все это совершенно допустимо, не только допустимо, но и важно на православном канале тоже, почему нет? Вопрос о том, кого ты зовешь, он вторичен в конечном итоге, это вопрос о том: а как ты с этим человеком говоришь? Нельзя сказать, что я при этом полностью игнорирую, я вынужден принимать во внимание и возможную реакцию, но честно еще раз вам признаюсь в том, что мне от этого грустно порой, потому что я считаю, что здесь знаете, как говорят, что не существует запретных тем, но запретные темы существуют для разговора, практически не существует для меня запретных героев за исключением ну вот героев, с которыми я не вижу смысла говорить либо потому, что это будет какая-то клоунада, фарс, еще что-то, мне заведомо было бы глубоко не интересно, но в данном случае позиция человека, она не может быть единственным и безусловным препятствием. Что-то иногда мне понятно, когда, скажем, есть у меня знакомые, друзья, которые воспринимают «Парсуну», как возможность чему-то научиться, и они мне все пишут: «самые интересные программы – с батюшками». Вот с батюшками – это интересно, а вот эта вся остальная «шелупонь» - это уже, знаете, как-то вот не так интересно. Для кого-то интересны прежде всего известные личности, ну, это стандартный такой подход, я думаю, вы согласитесь со мной, как маститый уже ведущий, что от гостя зависит интерес к программе очень сильно, очень часто не от содержания программы зависит интерес, а вот от гостя, даже если, может быть, он глубинно не заслуживает.
К. Мацан
- Это так, да, от его известности очень многое зависит для просмотров, для рейтинга.
В. Легойда
- Да, поэтому здесь я именно так к этому отношусь, мне грустно от этого и даже больно и, в том числе, повторяю, я вынужден принимать это во внимание и каких-то людей не могу пригласить, понимая, что через эту стену они просто, к зрителю просто не прорвется и придется на это тратить силы. Вынужден, короче говоря, учитывать.
К. Мацан
- Но пример Гарика Сукачева, я называю его по его сценическому псевдониму, как пишут на афишах, вы к нему обращались «Игорь Иванович Сукачев», по-моему, если я не ошибаюсь, первый пример среди гостей «Парсуны» человека, который открыто о себе говорит, что он агностик, то есть человек, с одной стороны, не ассоциирующий себя с верой и уж тем более с Церковью, тем не менее, в гостях «Парсуны». С другой стороны, вы его спрашивали: а правы ли те, кто считает его верующим? Насколько вы остались его ответом, скажем так, удовлетворены?
В. Легойда
- Вы знаете, Игорь Иванович ведь, в общем-то, в программе дал понять, что он приоткрывается ровно настолько, насколько считает нужным, и как-то он однозначно дал понять, что не нужно обольщаться какой-то искренностью, не в том смысле, что он что-то скрывает или говорит неправду, но скорее то, что он, конечно, как многие из нас в какие-то глубины своего внутреннего мира не пустит никого и это, наверное, любой человек не просто на это имеет право, а в этом есть какая-то правда, мне кажется, безусловная, мне кажется странным, когда человеку начинают задавать вопросы, которые, наверное, могут возникать только на исповеди и даже на исповеди священник их задавать не будет, если человек сам не начнет об этом говорить, или это даже невозможно сказать. Здесь просто, мне кажется, поскольку, естественно, как любой журналист, я готовился, посмотрел там интервью и прочее, я понимал, что это вопросы, которые не так часто задают Игорю Ивановичу и поэтому было интересно, я никогда не знал, что он ответит, как он ответит и понятно, что мне показалось, что его агностицизм – это такая форма ответа на вопрос, который он выработал о своей вере, по тем или иным причинам он не считает возможным сказать, что он верующий и точно также не говорит, что не неверующий, он говорит, что он агностик. Почти наверняка у него есть свои сомнения безусловно, но даже в нашей программе некоторые ответы указывали на то, что это не есть какой-то последовательный агностицизм, как, знаете, абсолютно выверенная безукоризненная с точки зрения последовательности позиция, от которой человек ни на йоту не отступает, там были фразы, которые указывают на то, что многое человек готов допустить.
К. Мацан
- Я такое мнение встречал, это уже не касается Игоря Ивановича Сукачева, касается термина «агностик», агностицизм», что для многих это уход от ответа, то есть по-настоящему агностиков либо очень мало, либо нет совсем, это такое мнение, в том смысле, что когда человек говорит: «Я не знаю, что там есть, есть ли что-то там, и мы ничего об этом знать не можем» – это тоже форма неверия, которая просто более благородно вот так вот передается, как то, что я агностик.
В. Легойда
- Знаете, я думаю, что коль скоро это неучение такое и даже не сколько мировоззрение, это вот, мне кажется, агностицизм – это способ ответа на вопрос о бытии Божием, когда ты делаешь один шаг, вот ты приходишь в точку и понимаешь, что доказать бытие Божие невозможно рационально, окончательно, бесповоротно, универсально, так, как можно доказать теорему с научной строгостью, при этом, как честный человек, ты понимаешь, что и опровергнуть нельзя, и вот ты по тем или иным причинам остаешься вот здесь, то есть ты не хочешь делать второй шаг, ты не хочешь делать шаг в сторону и говорить о каком-то подтверждении той или иной позиции жизнью, а не логикой и не рацио, ты говоришь: «Доказать нельзя, опровергнуть нельзя, мы не знаем, поэтому я не знаю, может быть, Бог есть, может быть, его нет, это невозможно, ни одно, ни другое не доказуемо, поэтому я не могу какую-то из точек зрения занять». Почему я говорю, что первый шаг – потому что то, что ни одно, ни другое недоказуемо, с этим тоже согласен, по крайней мере, научно недоказуемо, но агностик, он идет дальше, он говорит, что в принципе неопределимо, непостижимо, никак, поэтому вот так.
К. Мацан
- Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч в «Светлом вечере» на радио «Вера».
В. Легойда
- Спасибо.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер