Мы беседовали с настоятелем прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в Порту священником Александром Пискуновым.
Мы говорили о паломничестве к мощам святого апостола Иакова в испанском городе Сантьяго-де-Компостела: о маршруте пути святого Иакова, о его многовековой истории, о том, почему мощи оказались именно в этом месте, о том, как происходит паломничество, и какие возможности дает его участникам. Также разговор шел о православном приходе в португальском городе Порту: как он появился, чем живет, как община проводит время вне богослужений, как храм можно найти, и в какой помощи на настоящий момент он нуждается.
Ведущая Лиза Горская
Л. Горская
— Здравствуйте! В эфире программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, как это сейчас принято говорить, удаленно на связи. Ну, действительно достаточно удаленно, потому что я нахожусь в Тверской области, в Нило-Столобенской пустыни, а мой собеседник, иерей Александр Пискунов, находится в городе Порту в Португалии, он настоятель прихода Новомучеников и Исповедников Церкви Русской в этом городе. Мы о храме обязательно поговорим чуть позже, но сначала, отец Александр, я хотела бы спросить Вас о паломнической поездке, в которой Вы были недавно. И вообще, насколько можно назвать поездкой тот пеший поход, в который Вы ходили, путем святого апостола Иакова?
Священник А. Пискунов
— Да, это можно тоже назвать поездкой, потому что нужно доехать до этого места. Хотя многие люди начинают прямо это паломничество с того места, где они живут, и я знаю даже, что некоторые из Москвы путешествуют, из Киева, прямо с того места, где ты живешь. Но мы начали...
Л. Горская
— Пешком?
Священник А. Пискунов
— Пешком, да-да-да, есть такие люди, да, которые вот несколько месяцев... А мы, значит... Мы, действительно, поехали сначала на машине, добрались до Испании, до Галисии. Галисия — это вот такая область Испании, где центром этой области является город Сантьяго-де-Компостела, где находятся, почивают мощи апостола Якова Завидеева. И в этом году мне довелось тоже принять участие в таком паломничестве. У меня это не первый опыт, но в этом году он был особенный, интересный, поскольку паломничество было молодежным, это была молодежная группа. Организовал это паломничество отец Андрей Кордочкин, настоятель прихода Марии Магдалины, настоятель нашего кафедрального собора в городе Мадриде. При этом в храме есть молодежная группа, которая регулярно участвует в каких-то мероприятиях, поездках. Ну, обычно это бывает какой-то летний лагерь и, плюс, зимняя какая-либо встреча — либо в Мадриде, либо на побережье. Вдохновителем этого движения является отец Андрей Кордочкин. Также активное участие в молодежном движении среди испанской молодежи принимает отец Адам Кондратюк, настоятель прихода в городе Бенидорме. В этом году отец Андрей решил свою молодежь... Ну, молодежь — это группа молодых людей, девушек от 14 лет до 20 примерно. Вот эту группу он решил сопроводить и возглавить такое паломничество в Сантьяго-де-Компостела, и предложил тоже нам из Португалии с нашей молодежью поучаствовать, и мы тоже приняли участие. Было несколько человек из нашего прихода, точнее, это было два человека, это были мои дети — Александра и Георгий (Александре 14 лет, а Георгию — 10), и я. Вот такая была наша португальская группа, и мы примкнули к группе отца Андрея. Прошли, правда, половину пути, поскольку границы между Испанией и Португалией открылись только 1 июля, и мы вот 1 июля как раз успели к ним присоединиться, когда они уже были на середине. Сами они прошли 120 километров от города Туи до Сантьяго-де-Компостела, и вот мы тоже немножко приняли в этом участие.
Л. Горская
— Простите, сейчас я задам следующий вопрос про Ваше паломничество, но мое журналистское любопытство требует уточнить, каким образом внутри Евросоюза закрывались границы, потому что я и, я уверена, многие наши слушатели видели, что внутри Евросоюза нет границ. То есть если ты едешь на машине, ты не замечаешь, как ты попадаешь из Германии во Францию, и так далее, а сейчас... То есть там технически возвели границы, да?
Священник А. Пискунов
— Нет, технически были полицейские посты на тех дорогах, на которых обычно никого нет, не летали самолеты... Ну, летали, конечно, были какие-то единичные рейсы, но это было все минимально. Официальные границы — передвижение было закрыто. То есть можно было как-то очень сложно пробраться, но официального сообщения не было, и 1 июля между Испанией и Португалией... А у Португалии нет других границ, других государств, с кем она граничит, кроме как с Испанией — в принципе, внешняя граница... И поскольку вопрос был серьезный... В Испании, как Вы помните, была сложная ситуация с коронавирусом. В Португалии — полегче, во многом благодаря тому, что как раз вовремя границы закрыли — в свое время, в марте. А 1 июля их торжественно открыли. На одном из участков границы автомобильной, сухопутной было торжественное открытие, где принимали участие король Испании и президент Португалии. И это было какое-то историческое место, где в свое время несколько столетий португальцы и испанцы обменивались своими принцессами. Такое было... Именно в этот день мы как раз и присоединились к группе отца Андрея Кордочкина.
Л. Горская
— Что значит «обменивались принцессами»? Я надеюсь, они не Дракону их отдавали?
Священник А. Пискунов
— (Смеется.) Нет-нет. Я, честно говоря, не помню точно, как это, что это было. Но помню, что это какое-то историческое место, где в свое время какое-то было событие историческое. Честно говоря, не помню подробностей.
Л. Горская
— Давайте тогда вернемся к другой исторической ретроспективе — к истории пути Святого Якова. Я так понимаю, что маршрут паломничества, в которое Вы ходили с Вашими детьми и с Вашей молодежью, имеет историю во много сотен лет.
Священник А. Пискунов
— Да, действительно, мощи апостола Якова были обретены около тысячи лет назад.
Л. Горская
— В 813 году, по преданию, они были обретены.
Священник А. Пискунов
— И обретены в том месте, где сейчас находится город Сантьяго-де-Компостела. «Компостела» — это в переводе значит «звездное поле», там был особый звездный знак светящийся, на том месте, где мощи были обретены. И с тех пор со временем сложилась традиция паломнического пути для поклонения мощам апостола Якова в этот город. Путей было много, они начинались в разных местах, так же, как и сейчас, но все сходились в одной точке — в Сантьяго-де-Компостела. Город, конечно, приобрел важное значение в Средние века благодаря этим мощам и этому паломническому пути. Потом в какое-то время эти дороги были забыты и даже заброшены, и уже заново были найдены не так давно — несколько столетий назад. Может быть даже, в ХХ веке этот путь получил новую популярность, новую известность, второе дыхание — благодаря археологам, которые стали эти пути находить. И сейчас количество паломников увеличивается с каждым годом, но в этом году, по понятным причинам, их не так много. Кстати, вот нашу группу в некоторых городах встречали с удивлением и, может быть, с какой-то даже радостью, потому что это была первая группа паломников в этом году такая организована. И некоторые места ночлега открывались только благодаря усилиям отца Андрея.
Л. Горская
— А святые мощи апостола Якова — как они оказались там, где они сейчас? Он же, насколько я помню, пострадал, мученически погиб на Святой Земле. А подвизался он где? Подвизался он на Пиренеях, в основном. Вот расскажите немножко об этом.
Священник А. Пискунов
— Апостол Яков, по преданию, действительно проповедовал на Пиренейском полуострове и очень почитается здесь — и в Испании, и в Португалии, почитается также как покровитель в Реконкисте, в отвоевании Иберийского полуострова от мавров. Как оказались мощи, мы до конца не знаем. Есть версии, есть объяснения, но все-таки, мне кажется, такого подробного достоверного объяснения нет, как эти мощи здесь оказались. Как проповедник здесь и как покровитель этих земель вот теперь пребывает еще и мощами. Есть разное... Ученые оспаривают достоверность этих мощей, его или не его эти мощи, или нет. Тем не менее, множество людей в течение столетий идут этим путем и молятся апостолу.
Л. Горская
— Правда, что мощи апостола от Двенадцати — величайшая святыня. Было бы странно, если бы кто-то не пытался это оспаривать. Мне кажется, подлинность всех величайших святынь постоянно кто-то да пытается поставить под сомнение.
Священник А. Пискунов
— Ну, мы верим, что апостол Яков в этом месте особенно присутствует, и даже нет уверенности у кого-то, что это его подлинные мощи, то нет сомнений, что он присутствует в молитвах тех людей, которые туда идут, которые идут этим путем, идут из разных мест. И действительно, эти места — намоленные, эти тропинки — намоленные, как бывают намоленные храмы. Хотя, наверное, это очень опасно и сложно говорить — об энергетике, о какой-то атмосфере, всегда очень сложно это описывать словами, но действительно бывают храмы, куда ты приходишь, и тебе там хорошо молиться, бывают такие дома, где ты чувствуешь... бывают такие люди, с которыми удобно и приятно. И мы знаем, что есть такие святые места, куда ты приезжаешь, и ты знаешь, что здесь... Вот с чем это связано? С тем, что святые места бывают святыми, потому что там жили святые, наверное, и они своей молитвой изменяли это место, они его «намаливали». Даже так — мы знаем, что часто изменяется природа, дикие животные становятся домашними, ручными, и какие-то ручьи появляются, место оживотворяется, становится более приемлемым для жизни. И точно так же потом на эти места, я уверен, влияют люди, которые туда приезжают, которые молятся, и такая же история происходит с Сантьяго, и с Камино-де-Сантьяго, с Путем апостола Якова, поскольку в течение многих столетий там шли люди, они там молились, эти места политы их потом и их молитвами пропитаны. И это действительно чувствуется, когда в этом участвуешь и к этому прикасаешься.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С Вами Лиза Горская, которая, к слову сказать, находится в Нило-Столобенской пустыни в Тверской области. И из города Порту в Португалии с нами на связи иерей Александр Пискунов. И мы говорим об Испании, вспоминаем святого апостола от Двенадцати Иакова и говорим о паломническом пути — пути святого Иакова, который сейчас возрожден... Ну как — «сейчас»? Около ста лет он возрождается, до этого он был забыт. А вообще ему много сотен лет. Напоминаю, что отец Александр с семьей недавно вернулся из этого паломничества. Я хотела спросить у Вас, отец Александр, еще: может быть, Вы заметили... Хотя я понимаю, что Вы были первыми паломниками после длительного перерыва, и, возможно, Вы других-то паломников и не встречали, но все же, наверняка, у Вас есть представление о том, чем современный паломник отличается от паломника, там, ну, тысячу лет назад, например. Или, в целом, ничем не отличается, кроме экипировки, может быть?
Священник А. Пискунов
— Мне кажется, так, что как раз экипировка — это какие-то несущественные детали. Бытовые вопросы — ну, наверное, по-другому они решались. Были другие жилища, была другая экипировка. Действительно, это все могло отличаться. Но много похожего... Мне кажется, что больше общего как раз. Те же дороги, те же тропинки. Ну, сейчас где-то больше попадается, может быть, асфальт. Но когда идем по лесу, это те же самые тропинки. Люди, наверное... Ну, люди тоже изменились за это время. Но мне кажется, что они все-таки больше друг на друга похожи. Человек все-таки меньше меняется, чем не меняется. Не знаю, наверное, не очень понятно звучит, но... Я думаю, что мы похожи на тех людей. Те же страсти, те же грехи и те же, наверное, и хорошие качества, и чувства друг к другу. Я думаю, что мы похожи на паломников те. Мне кажется.
Л. Горская
— А расскажите вот про то, как это происходит. С чего начинается этот путь, как он заканчивается? Какой человек вначале? Может быть, в конце какой-то другой человек приходит уже к святым мощам? Тяжело ли идти? И так далее.
Священник А. Пискунов
— Ну, во-первых, наверное, можно сказать, что все-таки многие люди из тех, кто идет путем апостола Якова... Сейчас, в последние годы это стало очень массовым, и не все из этих людей являются христианами, для кого-то это просто такое духовное путешествие, способ побыть наедине с собой и понять себя, подумать, поразмышлять, а для кого-то это что-то даже спортивное какое-то состязание. С чего начинается паломничество? Ну, конечно, мы, христиане, стараемся на этом пути молиться — молиться Якову, молиться Господу. Что касается того, как он начинается... Ну, нужно выбрать место, с какого ты начнешь. Обычно, конечно, идут уже по проложенным столетним маршрутам. Их около десятка, я думаю, таких основных. Вот мы в этом году шли португальским путем, который, как известно, начинается в городе Порту, в котором находится наш приход, и сам Португальский путь — он около 240 километров. Но в этом году группа молодежи из Мадрида — они начали путь из Туи - с того места, где этот путь... ну, где начинается Галисия, начинается Испания, за рекой Миньо, сразу со стороны Испании. И с этого места до Сантьяго-де-Компостела — 120 километров примерно. Что касается того, как путь проходит, как это все происходит, зависит все от человека. Можно идти по-разному. Есть способ выходить пораньше утром, часов в шесть. Существует традиция из тех православных паломничеств, которым уже больше 10 лет, которые одними из первых паломников по этому пути... Эти паломничества организовывал отец Арсений Соколов. Сначала был настоятелем в Мадриде, потом в Лиссабоне. И уже лет 20, наверное, как эти паломничества существуют, и сложились традиции. Это очень интересная традиция — останавливаться, читать псалмы, читать какие-то молитвы. Вот с молодежной группой, с которой мы шли, мы останавливались в местах, где можно помолиться, где есть кресты на перекрестках. Есть такие места и в Галисии, и в Португалии, где установлены памятные кресты. В том числе, и паломниками эти кресты могли быть установлены. Читать Евангелие, говорить, рассуждать, делать такие молитвенные перерывы. Хорошо, когда есть хорошая компания. Кто-то любит путешествовать один, кто-то в компании. Это зависит от предрасположенности человека, от его личностных характеристик.
Л. Горская
— Вы так легко говорите, как будто речь не идет о нескольких сотнях километров пешком. Ну как это представить современному человеку — несколько сотен километров пешком? У кого-то даже... Кто-то несколько месяцев идет, у кого-то много сотен, у кого-то две сотни, но тем не менее. Как это вообще? Вот у Вас чувствуется такой подход главы семьи. Главное — понять, откуда начнешь и в какое время суток ты идешь. (Смеется.) А как это?
Священник А. Пискунов
— Технические детали, да.
Л. Горская
— Да, да, да! (Смеется.) Человека ответственного, начальника экспедиции. Я больше Вас так по-женски, эмоционально спрашиваю, каково это вообще — столько идти пешком человеку, который, в среднем, сейчас привык пересаживаться из автомобиля за компьютерный стол или где-то стоять, там, служить, петь? Ну, я говорю про... Я понимаю, что, наверное, нерелевантная у меня выборка моих знакомых, но, в среднем, мои знакомые примерно такой образ жизни все ведут, и мне очень сложно представить, как, вырвавшись из этого, можно пройти пешком несколько сотен километров, правда! Ну, наверняка, это... Ну, во-первых, это необычно психологически, во-вторых, это необычно физически. Это, наверное, тяжело? Нет?
Священник А. Пискунов
— Да, это тяжело. Это тяжело, особенно в первый раз, и действительно, вот один из плюсов этого времяпрепровождения, если можно выразиться, поскольку позволяет тебе выйти из зоны комфорта, как теперь модно говорить, и пожить совсем другой жизнью. Можно даже отключиться от каких-то дел. Ну, в любом случае, тебе придется от них отключиться, поскольку ты большую часть времени проводишь в дороге и сосредотачиваешься на том, чтобы пройти, чтобы все было в порядке, чтобы дойти. Ты ищешь стрелки, ты смотришь указатели. Вообще, это, кстати, очень интересный — сам вот этот момент, что тебе нужно идти именно по стрелкам, по указателям. Ну, это своего рода квест, нужно эту дорогу разгадать.
Л. Горская
— А кто чертил эти стрелки?
Священник А. Пискунов
— Паломники чертили. Кто-то одну стрелку, кто-то другую. И потом, в конце... Ну, потом где-то местные власти помогли — поставили столбики со стрелочками. Но это те самые древние маршруты, которые сейчас расчерчены. Особенно интересно это, когда ты выходишь рано утром — ночь, темно, и ты эти стрелки не находишь, промахиваясь, потом возвращаешься. Это тоже интересно. Действительно, там, в этом есть сложности, но для начала, в первый раз, наверное, сложно и непривычно. А потом привыкаешь и понимаешь... начинаешь находить удовольствие. Начинаешь понимать, уже отключаясь от технических вещей, за которые переживаешь вначале (там, из-за обуви, там, мозоли), и начинаешь больше смотреть по сторонам, внутрь себя и к Богу обращаться.
Л. Горская
— Я вот пытаюсь представить себе, ну, действительно, такую человеческую, может быть даже, физиологическую сторону вопроса. Я подозреваю, что, возможно, в это паломничество уходят бледные люди, а в Сантьяго-де-Компостела приходят загорелые. Возможно, стартуют полненькие — приходят худенькие, но со стертыми ногами. А что происходит с духом у людей, которым удается все-таки дойти до конца паломничества?
Священник А. Пискунов
— У всех это по-разному. Это как раз тоже очень важно и интересно — что мы все очень разные. И зависит от исходных составляющих, и кто каким путем к ним идет, и зависит от компании, в том числе, и от того, насколько человек открывает себя и Богу, и вообще окружающей природе. Я думаю, что у всех бывает по-разному. Я думаю, что тоже важно, наверное, не ожидать чего-то особенного такого — что ты вот придешь, и с тобой что-то случится обязательно. Ну, как в любы духовных упражнениях христианских не нужно... ну, даже ссылаясь на молитвы, как говорят святые отцы, не нужно ожидать благодать, не нужно требовать этого, не нужно за этим гоняться. Случится что-то с тобой или не случится, например, во время пути, к этому тоже нужно быть готовым. К этому нужно быть готовым. Но я уверен, что это большой опыт — пройти, побыть наедине с Богом, наедине с собой и пообщаться с этим апостолом — прекрасным, замечательным, одним из сынов Грома.
Л. Горская
— То есть можно сказать, что вот этот поход, это паломничество, это движение — это, на самом деле, для людей способ остановиться в этой своей суете?
Священник А. Пискунов
— Так и есть, да. Пройти пешком — не на машине, не на метро, а побыть пешком, посмотреть на травку, на настоящую жизнь — как она задумана, когда...
Л. Горская
— А Вы знаете, много ли русских людей, людей из России и не только из России, русских людей, которые живут за рубежом, ходят этим путем? Потому что он традиционно, я так понимаю, католический, хотя святой апостол Иаков — понятно, он общий святой для всех христиан.
Священник А. Пискунов
— Россиян много. Скорее, я думаю, больше тех россиян, которые приезжают из России для того, чтобы поучаствовать в этом паломничестве. Ну, у меня такое чувство — я не уверен, но мне кажется, что все-таки большинство людей, которые из России приезжают пройти этим путем, они все-таки приезжают не как христиане, не как паломники, а вот как люди, которые желают приобщиться к этому опыту, такому известному и сейчас даже и, наверное, «раскрученному». И существует традиция, действительно, существует традиция у тех людей, которые здесь живут, этим путем идти, но это тоже немного людей. Мое такое чувство — я не могу привести цифр никаких, — что православных христиан, которые идут этим путем осознанно, именно как христиане, все-таки немного, и в процентном соотношении их меньше, чем нехристиан. Хотя ведь это сложно — так человека разделить, отделить в нем... ну, отделить христиан от нехристиан. Потому что у нас-то все-таки большинство — крещеные, и, так или иначе, люди себя отождествляют с христианством. Ну, скажем так, тех, кто осознанно идет, считая себя православными христианами, этим путем, я думаю, что все-таки меньшинство.
Л. Горская
— Для остальных это какой-то такой просто вызов? Или что?
Священник А. Пискунов
— Ну, это способ приобщиться к общемировому опыту. Сейчас это ведь путь очень такой известный, он стал очень популярным после книги Пауло Коэльо. Там, были и художественные фильмы, и есть множество социальных сетей, где участники этого пути каждый год приезжают и идут разными путями — не могут остановиться. Вот просто их захватывает сам этот путь. Они не отдают себе, может быть, даже отчета в том, что они делают, не оценивая как бы до конца. Хотя каждый по-разному. Но, по крайней мере, становится увлечением, становится частью твоей жизни.
Л. Горская
— Насколько я знаю, даже Совет Европы говорил о культурном значении этого пути. Причем, насколько я знаю, недавно сравнительно, в XXI уже веке, не в ХХ. Потому что Коэльо-то — это прошлый век... Ой, мы с Вами говорим: «Коэльо — прошлый век»... (Смеется.) Дожили до этого момента.
Священник А. Пискунов
— Вне всякого сомнения, это культурное достояние Европы, поскольку на протяжении всего маршрута мы встречаем средневековые храмы, средневековые кресты. Люди ходили этими путями в течение столетий. И, конечно, это уникальное явление в этом смысле. И это не только Галисия, но и другие части Испании, и Франции, и Португалии, где происходили события, где во время пути случались какие-то происшествия. Может быть, Вы знаете, что есть известный такой эпизод, связанный с португальской частью пути, с городом Барселуш в Португалии? Отсюда, из этого города известный символ Португалии — это петушок. В город Барселуш был такой случай: в Средние века один из паломников ночевал на постоялом дворе. Его обвинили во время ночевки в краже — что он что-то украл у соседа. Привели к судье, судья в это время обедал жареным петухом, и паломник взмолился апостолу Якову — он шел в Сантьяго-де-Компостела и взмолился апостолу Якову. Апостол как-то убедил судью в невиновности этого человека. И произошло чудо — ожил петух и как-то проинформировал судью о том, что паломник не виноват, паломник дошел до Сантьяго-де-Компостела, поклонился мощам апостола Якова, вернулся в Барселуш, поставил каменный крест, который стоит до сих пор (это было в Средние века), и вот это событие в народной памяти увековечилось многочисленными изображениями петушков. В Португалии до сих пор очень известный символ связан именно с именем Якова. Поэтому, действительно, конечно, этот Путь — это культурное достояние Европы, которое повлияло на историю этого региона.
Л. Горская
— Привозили и мне магнитик с петушком из Португалии. (Смеется.) «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Оставайтесь с нами. Мы вернемся через минуту.
В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь, с вами Лиза Горская из Нило-Столобенской пустыни, что на озере Селигер в Тверской области, и иерей Александр Пискунов из города Порту, что в Португалии, настоятель прихода новомучеников и исповедников Церкви русской. Об этом приходе, об этом храме мы обязательно поговорим чуть позже, а сейчас наш разговор — о пути святого апостола от Двенадцати Иакова, паломнический маршрут, очень древний, больше тысячи лет ему. И им недавно прошел отец Александр со свое семьей и своими друзьями из других городов. Мы подробно поговорили об истории пути, о том, как он начинается, и у меня, наверное, последний вопрос. Вот с Вами ходили двое Ваших детей — Александра, 14 лет, и Георгий, 10 лет. Вот каково им? Они же делились, наверняка, впечатлениями.
Священник А. Пискунов
— Им понравилось. Георгий ходил второй раз — в прошлом году как раз мы не дошли до Сантьяго, а в этом году он дошел и они были очень рады — им выдали паспорта паломников, что они дошли до конца. Ну, и кроме того, мне кажется, что этот опыт был еще интересен тем, что это была возможность пообщаться с ребятами, с их сверстниками. Мне кажется, было много интересного. Потому что здесь же мы живем, в принципе, в довольно замкнутом таком мире. Я чувствую, что и моим детям, и мне, и нам, взрослым, и супруге моей, то есть нам не хватает такого общения с нашими единоплеменниками. Не хватает людей, не хватает того, чтобы наговориться, наобщаться. Ну, например, у Георгия такой был опыт — он несколько дней вспоминает потом: мальчики спорили. И он под таким впечатлением от того, что эти ребята — они спорили, и они долго и серьезно говорили. Все-таки общались немножко по-другому — вот лет по четырнадцать-пятнадцать, они просто философский кружок, и они говорили о Платоне, об Аристотеле, пересказывая где-то школьную программу, но при этом... Но это было очень интересно. Это было очень интересно, что вообще об этом можно говорить в походе, и это такой тоже был опыт. Мне кажется, что с этой стороны это был очень интересный опыт.
Л. Горская
— А физически не тяжело, да, подросткам вот так идти? Я думаю, что они, может быть даже, и более выносливые, чем взрослые, в чем-то, да?
Священник А. Пискунов
— Да, конечно, детям иногда бывает легче, поскольку в этом пути важен психологический настрой. Они проще к этому относятся, они не думают о том, как это страшно и как далеко идти, и просто идут, больше поддаются процессу. Хотя, конечно, бывают трудности и у детей, бывает и разное и физическое состояние. И, главное, мне кажется, хорошо... Мне понравилось вообще идти с детьми. Мне это понравилось, поскольку очень хорошая была атмосфера, очень хорошие ребята — светлые, свежие, и мне было очень радостно с ними путешествовать.
Л. Горская
— Ну, говорили про Аристотеля — это такой интеллектуальный досуг. Подростки, конечно, очень сильно и очень часто удивляют своей какой-то внутренней целостностью и неподдельным интересом ко всему по-настоящему важному. И с ними правда очень интересно, если с ними общаться. Давайте перейдем к Вашему храму и Вашей общине, потому что для наших слушателей во многом православная община в городе Порту — это так же интересно, как паломнический поход в Сантьяго-де-Компостела, я думаю. Расскажите, давно ли у Вас там храм, как Вы живете, много ли прихожан?
Священник А. Пискунов
— Приход в Порту существует с начала 2000-х годов. Он появился здесь, ну, как и большинство приходов вообще на Иберийском полуострове, в связи с массовой миграцией православных христиан из стран бывшего Советского Союза — ну, в Португалии это, в большей степени, были мигранты с Украины, и в Порту приход был с начала 2000-х годов. С 2007 года здесь постоянный священник находится, и богослужения в это время совершались в разных помещениях, и большинство из них предоставляла местная Римская католическая епархия, и сейчас мы тоже служим в храме Римской Католической церкви, который был домовым храмом приюта мальчиков, назывался этот приют «Мастерские Иосифа Обручника». Приют был закрыт в 2000-е годы, в конце «нулевых», и здание храма пустовало. И, поскольку в то же время у нашей общины не было своего помещения, где молиться, местная Римско-католическая епархия нам предоставила возможность здесь молиться, и вот мы до сих пор здесь молимся. У нас приход небольшой, прихожан не так много — в воскресенье приходит человек 30-40.
Л. Горская
— Мы Вас видели... Я думаю, опять же, многие слушатели видели Вас и Вашу семью в видеоролике «Пасха вместе», который снимали люди из разных мест к празднику, исполняя Пасхальный тропарь. Кстати, кто не видел, обязательно наберите в поисковике и найдите видеоролик «Пасха вместе», посмотрите — это очень воодушевляет. И по картинке такое складывается впечатление, что Ваш храм находится в очень уединенном месте. Это действительно так, или просто Вы так встали с семьей? (Смеется.)
Священник А. Пискунов
— Ну, мы стояли в храме. Это мы были в храме. Храм находится в центре, и фасад храма выходит на эту улицу. Это такая сейчас туристическая зона. Я бы не сказал, что она уединенная. Нет, такое место обычное.
Л. Горская
— Но просто пустой храм производит такое впечатление, а Вы, видимо, просто записали... ну, выбрали, естественно, записали в пустом храм все, да? (Смеется.)
Священник А. Пискунов
— Да, мы записали после службы, это была Страстная Седмица. Где-то после одной из служб Страстной Седмицы мы записали этот ролик. Храм довольно просторный, и здесь очень уютно.
Л. Горская
— Интересный, конечно, проект «Пасха вместе». На «Страстной Седмице» все писали пасхальные песнопения, и очень жизнерадостно записали. Вы сказали про эмигрантов. Я знаю, что в Португалии много приезжих людей не только из Украины, но и из Молдавии. Ну, наверное, еще из других стран, в том числе бывших республик Советского Союза. У меня была какая-то информация — очень давно мне рассказывали, что Португалия очень трепетно относится к адаптации эмигрантов, а именно к их интеграции в общество и к тому, чтобы они, если можно так сказать, патриотично относились к своей новой Родине. Это, в том числе, собеседования, которые проходят люди, и им объясняют, что вот, Вы приехали в эту страну, она Вас принимает, она для Вас будет делать то-то, то-то и то-то, обеспечит для Вас то-то и то-то — работу, достойное существование и так далее, а Вы тоже соответствующим образом относитесь... Это правда проговаривается, потому что те люди, те мигранты, которых приходится встречать на тех работах, на которых они оказались в Португалии, они действительно, если так можно сказать, очень душевно и очень искренне относятся к Португалии? Вот. Такой вопрос.
Священник А. Пискунов
— Да, я понял вопрос Ваш. Мне кажется, все-таки, не совсем так. Я не уверен, что это проговаривается именно словами — как бы патриотизм в обмен на хорошее отношение со стороны властей и на помощь. Мне кажется, все-таки не совсем так. И я знаю, что, конечно, многие наши русскоязычные люди, которых я знаю, к Португалии относятся с благодарностью, уважением и любовью, и, несмотря на то, что многие, получив гражданство, уезжают на заработки в более, может быть, богатые страны, но многие остаются в Португалии — это те люди, которые ее полюбили на самом деле. Португальцы действительно очень доброжелательные, и они с большой любовью относятся к приезжим, поскольку у них у самих есть опыт такого выезда за границу. В сложные времена в ХХ веке многие португальцы уезжали во Францию, в Южную Америку, на заработки. С другой стороны, в Португалию никогда не было массовой миграции, не было массового приезда иностранцев, и поэтому такая большая волна эмигрантов из Восточной Европы, прежде всего, с Украины, была новым опытом для местных жителей, они на него отреагировали совершенно по-человечески, по-христиански. К этим новым своим соседям, к тем, кто приехал, и приходили, приносили одеяла, постели, продукты, одежду, приносили по-дружески, по-соседски. Не в каждой стране такое бывает — вот такое внимание. В Португалии очень отзывчивые, очень хорошие и добрые люди — то, что в Португалии запоминается больше всего, то, по чему скучаешь, когда переезжаешь в другую страну. Это я знаю тоже из рассказов знакомых. И люди в Португалии очень хорошие.
Л. Горская
— У меня есть только один знакомый настоящий португалец, но я от него всю жизнь под большим впечатлением. Он живет на острове Мадера и следит за лесами, он лесничий. Сравнительно молодой человек — сейчас, я думаю, ему к сорока, когда мы познакомились, ему было около двадцати. Он следит за лесом, чтобы в лесу все было хорошо. Он этим абсолютно доволен. Он искренне любит природу, все, что он делает, искренне любит людей, он очень умный, но он в такой простоте — ну, я думаю, мои слушатели меня поняли. То есть в нем нет этого ажиотажа — урвать, каких-то амбиций, которые иногда помогают, но, как правило, все-таки мешают жить. И то, что меня в нем поразило, — человек доволен своей жизнью, он доволен тем, что имеет, и доволен тем, что он делает, и он это делает хорошо. Вот. Это мой знакомый португалец. И, наверное, я даже... Наверное, он по этим вот вышеперечисленным качествам на первом месте среди всех моих знакомых, честно говоря, вот этот простой португальский парень. Они все такие, да, португальцы?
Священник А. Пискунов
— Да, но люди, конечно, разные все везде. Но действительно, португальцы впечатляют. Это действительно национальное достояние. Народ и люди — это то, чем страна может гордиться. И то, что тебя цепляет. То, что тебя цепляет, то, по чему скучаешь, когда уезжаешь. Они очень хорошие, добрые.
Л. Горская
— Есть ли среди Ваших прихожан настоящие португальцы? Или это все-таки только русскоязычные эмигранты?
Священник А. Пискунов
— Нет, у нас приход многонациональный, и у нас есть люди из разных стран — и из Украины, из России, из Грузии, из Молдавии, из Сербии, из Румынии, греки даже есть. Есть португальцы, есть местные жители — это, в основном, молодые ребята, их несколько человек. Кто-то из них крестился в Греции, например. Обычно с высшим образованием ребята, с философским, с историческим, которые читали и вот узнали о православии, и пришли к нам, и мы их не прогоняли. (Смеется.) Мы рады, конечно, что у нас приход многонационален. Потому что, ну, православие — это такая вот религия не этническая по своей сути.
Л. Горская
— Напоминаю: в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», и с Вами Лиза Горская и священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и Исповедников Церкви Русской в городе Порту. На сайте Вашего храма http://porto.cerkov.ru первое, что бросается в глаза, это публикация фотографий и расшифровок военных писем, воспоминаний Вашей прихожанки Ольгой Журавской. Расскажите, пожалуйста, об этом проекте, об Ольге самой чуть-чуть.
Священник А. Пискунов
— Это очень интересная семья — семья священника из Пензенской области, из епархии отца Михаила Лебедева. Нашими прихожанками являлись его дочь, которая умерла, и мы здесь ее отпевали, и это именно ее воспоминания мы сейчас печатаем, и ее дочь, внучка отца Михаила, то есть дочка Ольги — Елена Николаевна Журавская. Она наша певица, солистка, прекрасная вокалистка, ей уже за семьдесят. Елена Николаевна вместе со своей мамой Ольгой Михайловной прожили много лет на Азорских островах, и там у них была часовня своя, Елена Николаевна там преподавала музыку. И к ним приезжал туда, в эту часовню, отец Арсений Соколов из Лиссабона, регулярно служил литургию. Очень интересная христианская семья. Для меня это очень интересно, поскольку отец Михаил Лебедев, дедушка нашей прихожанки Елены Николаевны, закончил Петербургскую Духовную Академию в 1915 году, и прожил... Стал священником после войны, правда, только. До войны он преподавал в школе, в разных школах в Пензенской области. Для меня вообще человек — выпускник Духовной Академии, дореволюционной Петербургской — это что-то... это какая-то легенда. То есть я ее представляю... Я сам учился в Петербурге в семинарии, но я читал сочинения дореволюционных выпускников — то есть это очень для меня еще высокий уровень вообще образования, богословия, знания языков. И очень интересно, что можно с таким священником познакомиться через наших прихожан. И у него есть прекрасные воспоминания, у отца Михаила, и я надеюсь, что они в ближайшее время будут опубликованы в одном из журналов Петербургской Духовной Академии. Мы на сайте потихоньку публикуем воспоминания дочки отца Михаила Ольги, которые, конечно, затрагивают и жизнь семьи до войны, и во время войны, и воспоминания об отце Михаиле. Мы на сайте публикуем воспоминания Ольги Михайловны Журавской о ее детстве, об отце — это те воспоминания, которые сейчас расшифровывает ее дочка. Вот появилось свободное время, время карантина — она мамины тетрадки берет, расшифровывает, и мы их публикуем на сайте пока, может быть, потом в каких-то более серьезных изданиях это увидит свет. А мама — да, это вот наша прихожанка, здесь она покоится на кладбище в Порту. Несколько лет назад мы вот ее здесь отпевали, в нашем храме.
Л. Горская
— То есть у женщины 70 лет свободное время появилось только во время карантина? Вот можно об этом тоже поподробнее? Чем же она занимается?
Священник А. Пискунов
— Ну, она поет в нашем храме. Она вышла на пенсию, до недавнего времени преподавала в музыкальной школе. На пенсии, но все равно есть какие-то дела, есть какая-то суета, есть спевки, есть подготовки к службам, необходимость куда-то поехать, выехать. Все-таки на карантине у многих больше времени появилось, и руки дошли до того, до чего раньше не доходили. У нас есть такой проект на нашем YouTube-канале мы делаем интервью с нашими прихожанами. Было такое уже интервью с Еленой Николаевной, с ее подругой — и о дедушке мы говорили. И есть несколько замечательных прихожан, несколько прекрасных людей — удивительных, интеллигентных, умных, с которыми удалось записать такие интервью.
Л. Горская
— А вот такой вопрос: сайт храма Новомучеников и Исповедников Церкви Русской в городе Порту, который легко ищется в любом поисковике, сайт http://porto.cerkov.ru... Вот эта заглавная фотография, этот чудесный вид на залив — это вид из храма?
Священник А. Пискунов
— Нет-нет, ну, это просто узнаваемый вид города Порту. Храм у нас — он не имеет такой православной формы. У нас нет купола золоченого, потому что, ну, это католическая церковь, причем, такая домовая, которая встроена в школу. Такая картинка — самого города Порту, где есть такой вид.
Л. Горская
— А сам храм как найти, кроме как в Интернете? Может быть, кто-то из наших прихожан, оказавшись в Порту, вспомнит эту программу нашу с Вами интересную и не будет иметь доступа в Интернет. Как найти ему Ваш храм?
Священник А. Пискунов
— Наш храм находится прямо в центре, возле площади Баталья и моста Инфанте, понто де Инфанте. Нас можно найти по адресу, адрес храма: улица Алешандре Эркулану, 97.
Л. Горская
— И внешне, архитектурно он никак не выделяется?
Священник А. Пискунов
— Не выделяется, да. Скорее всего, сложно будет найти. Ну, можно позвонить мне всегда. И вообще, храм легко находится — мы есть на Google-картах и в TripAdviser, и все очень легко найти.
Л. Горская
— Что у Вас еще есть в Вашей общине? Я знаю, есть детский центр «Облака».
Священник А. Пискунов
— Да, есть такой центр, там занимаются дети. Занятия русским языком, музыкой, английским языком. Есть читальный зал, такой литературный кружок, театральная студия, танцевальная студия. Детей там немного, и дети — не только наши прихожане. Ну, в большинстве даже — не наши прихожане, поскольку приход у нас не такой большой. Кроме того, в этом центре мы проводим встречи со священником накануне праздников, перед Пасхой, например, перед Рождеством — какие-то встречи, где говорим о Церкви и Священном Писании. И центр готовит обычно постановки, праздники, вот на Рождество елку устраивает — каждый год разные сюжеты, театрализованные такие представления. И руководит им моя супруга Мария.
Л. Горская
— Как Вы все успеваете? Традиционный вопрос.
Священник А. Пискунов
— Да я думаю, что не все мы успеваем... Мы успеваем не все. Хотелось бы делать больше.
Л. Горская
— Я, наверное, Вас традиционно в конце программы спрошу о том, как Вы пережили эту эпоху... ну, продолжаете переживать эту странную, непонятную эпоху названного карантина в Европе и неназванного карантина у нас. Что для Вас изменилось, и какие у Вас планы, несмотря ни на что?
Священник А. Пискунов
— Ну, вначале было тревожно очень, у нас не совершались... Ну вот в середине марта, когда все закрылось, у нас в храме богослужение не совершалось в течение двух недель. Потом нужно было готовиться к Пасхе, и поскольку стало понятно, что быстро все это не закончится, мы богослужения возобновили, проводили онлайн-трансляции, приходило минимальное какое-то количество прихожан, кто пел в хоре, совсем немного людей. Получилось у нас сделать такой мини-блок в YouTube, я давно про это думал, хотелось чем-то делиться с прихожанами, именно для прихожан. И вот на карантине получилось это сделать. Мы записывали даже передачи с моими детьми, назвали их «Недетские вопросы» — вот на нашем YouTube-канале эти сюжеты есть. И говорили в своих таких мини-посланиях... Мы говорили о Священном Писании, говорили об особенностях богослужений Великого Поста и Пасхи, мы читали вместе с прихожанами Псалтирь — по нескольку псалмов каждый день, общались в социальных сетях и комментировали библейские чтения на день. Как-то Господь управил, и, может быть даже, в чем-то стали более сплоченными. Освоили платформу Zoom, сейчас проводим в ней встречи нашего библейского кружка. И это позволило нам соскучиться, позволило осознать ту ценность богослужения, Божественной литургии, которую мы не всегда до конца понимаем, когда это все доступно. Сейчас богослужения возвратились. В принципе, люди — те же 30-40 человек к нам в храм приходят, как и было до карантина. То есть храм у нас довольно просторный, и, в принципе, мы помещаемся все на приличном расстоянии. И рады друг друга видеть.
Л. Горская
— Живете сегодняшним днем или все-таки планируете что-то дальше? Вот Вы сходили в паломничество по пути святого апостола Иакова. Дальше что?
Священник А. Пискунов
— У нас так Господь посылает новые вызовы, слава Богу. У нас вот совсем недавно появилась возможность пользоваться помещением, которое находится под нашим храмом, в цокольном этаже. Мы планируем, что там нужно сделать ремонт сейчас. Но мы планируем, что со временем, в будущем там сможет разместиться приходской дом, и занятия с детьми там можно будет проводить. И планируем, конечно, в будущем, чтобы мы могли бы и самостоятельное паломничество совершить в Сантьяго-де-Компостела — португальскими силами, силами прихода Порту — уже в следующем году, если Бог благословит.
Л. Горская
— Спасибо большое, отец Александр! Мы будем с Вами прощаться. Помоги Вам Бог в Ваших начинаниях. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для Вас провела Лиза Горская. И с нами был иерей Александр Пискунов из города Порту в Португалии, настоятель прихода Новомучеников и Исповедников Церкви Русской. Всего доброго Вам!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер