Темой этой программы стало волонтерство и помощь ближним в условиях пандемии и карантина. На вопросы Константина Мацана отвечали:
- директор фонда «Старость в радость» Елизавета Олескина;
- пресс-секретарь Синодального отдела по Церковной благотворительности и социальному служению Василий Рулинский;
- руководитель фонда «Христианская Россия» Джованна Парравичини;
- председатель Совета Ассоциации волонтерских центров Артем Метелев;
- журналист, автор программ на Радио ВЕРА Наталья Феоктистова;
- настоятель прихода во имя святителя Амвросия Медиоланского в Милане (Италия) архимандрит Амвросий (Макар).
Елизавета Олескина рассказала о том, кто и каким образом в это непростое время помогает пожилым людям.
Василий Рулинский ответил на вопрос: какие формы участия в волонтерской деятельности предлагает человеку Церковь, и каким образом сейчас решаются внутрицерковные проблемы.
Джованна Парравичини поделилась, как можно проявить деятельную любовь к ближнему без нарушения требований карантина.
Артем Метелев говорил о портале волонтеров «Мы вместе», и как через него можно получить не только помощь в доставке продуктов пожилым и маломобильным людям, но и бесплатную юридическую и психологическую помощь.
Наталья Феоктистова проверила, как можно дистанционно получить продукты тем, кому до пенсионного возраста еще далеко, а ребенка оставить не с кем.
Архимандрит Амвросий объяснил, почему уединение может быть полезным для христиан, и как при этом не потерять связь и продолжать оказывать поддержку друг другу внутри прихода.
Ведущий: Константин Мацан.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Здравствуйте, дорогие друзья!
Это «Светлый вечер» на радио «Вера».
Эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а – дистанционно. И, в отличие от обычного нашего формата – часового интервью – для нынешней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. И все эти беседы объединены одной общей темой – конечно же, самой главной на сегодня – пандемией коронавируса.
Обычно, в «Светлом вечере» мы говорим не о событиях, а о смыслах и людям. Так, вот – какие смыслы может увидеть человек в той нешуточной ситуации, в которой мы все оказались? И, главное, что может сделать для окружающих – в особенности, для тех, кто в зоне риска? Какие социальные проекты ждут своих волонтёров? Об этом мы поговорим в нашей сегодняшней программе.
Как известно, в зоне риска, в первую очередь – люди с хроническими заболеваниями и люди старшего поколения. Большинство социальных проектов сегодня переориентируется, в первую очередь, на них: на доставку им продуктов, лекарств и всего необходимого.
Но фонд «Старость в радость», хорошо знакомый слушателям радио «Вера», и до пандемии занимался поддержкой именно людей старшего поколения.
Мы поговорили с директором фонда «Старость в радость» Елизаветой Алескиной.
К.Мацан:
- Лиза, я вот с чего хотел бы начать. Вы, уже не первый год, наблюдаете за людьми пожилого возраста, помогаете. Насколько, с Вашей точки зрения, вся эта ситуация с коронавирусной инфекцией, парадоксальным образом, всколыхнула в обществе волну интереса к Вашим подопечным, и, вообще, в целом, к людям пожилого возраста?
Е.Алескина:
- Есть хорошая пословица: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Но, в нашем случае, пока это – точно не та ситуация. Слишком велик тот страх и та неизвестность, которая обрушилась на пожилых людей сейчас. И, если нам с вами дискомфортно, тревожно, непонятно, то, если всё это умножить на тысячу и добавить знак бесконечности – это то, что испытывают пожилые люди. Поэтому, очень хорошо, что общество сейчас, конечно, будет про них вспоминать – ну, что называется, вынужденно, но и по доброй воле. Понятно, что это, возможно, даст ростки каким-то очень хорошим и добрым тенденциям, но сейчас первая задача – действительно, подумать, как разумно сохранить пожилых людей.
Понимаете, у нас очень близки крайности: либо – никак, либо – вот, все встали и побежали что-то делать! Прежде, чем бежать что-то делать, очень важно – чётко понимать, как помочь, как – не навредить, как сделать так, чтобы помощь была не разовой, в тот момент, когда нужна постоянная помощь, а достаточной и постоянной. Поэтому, здесь – это большой вызов для нас для всех, как для общества: насколько мы сможем сохранить своих пожилых людей, насколько мы сможем сделать это разумно, грамотно, спокойно, уравновешенно и осмысленно.
К.Мацан:
- А вот сейчас, конкретно, на сегодняшний день – как не навредить? Что – делать, чего – не делать человеку, который хочет помочь кому-то из пожилых?
Е.Алескина:
- Здесь есть очень разные варианты помощи, и надо чётко понимать, что… я, больше как руководитель фонда, который помогает пожилым людям – одиноким, которые живут у себя дома, и пожилым людям, которые живут в домах престарелых или в ПНИ – я скажу об этой аудитории, но в каждом доме сейчас найдутся люди, которым, может быть, нужна помощь, поддержка с теми же самыми… там… принести продукты, поставить их к двери, по телефону позвонить, поговорить с ними…
Даже если под Вами, этажом ниже, всю жизнь жила соседка, которая сейчас уже пожилая и одинокая, и вполне себе сама справлялась, то сейчас, когда она оказалась в условиях вынужденной изоляции дома, Ваш звонок по телефону, с вопросом: «Как дела? Как Вы себя чувствуете? Что там на улице? Не унывайте – точно будет весна!» – это будет очень большой помощью, и не надо недооценивать такую вот психологическую поддержку.
Не обязательно сразу бросаться помогать только именно каким-то, вот… очень правильным образом – срочно пойти в больницу и всем помочь! Это может быть даже больший вред – потому, что человек должен быть профессионально обучен, защищён, чтобы не навредить ни себе, ни окружающим.
Надо очень внимательно научиться – и, мне кажется, это, как раз, то, чему может нас научить текущая ситуация – научиться видеть тех, кому нужна помощь, рядом. Вот, в том числе, и наша акция «Мы рядом» – про это.
Мы, конечно, больше говорим про наши подопечные учреждения в регионах, которым мы помогаем – это порядка 30-ти регионов, где живут пожилые люди на дому или в интернатах. Но… для меня, для нас, для всех «Мы рядом» – это оглянуться и посмотреть, кто живёт в твоём подъезде, какие пожилые люди, какие бабушки выходили всегда на лавочку, а теперь – перестали выходить. Позвонить им, поговорить с ними, узнать, чем их поддержать, повесить, в конце концов, как сейчас очень здорово делают, объявления о том, что, «если помощь нужна, то звоните, и я принесу продукты», и так далее.
Потому, что хорошо самоизолироваться, но сложно это делать без помощи ресурсов. Засел пожилой человек дома. А лекарства? А общение? А если у него – домашние животные? А – просто в магазин сходить? Для нас для всех – это новый опыт, и если мы сможем его правильно к себе применить, я думаю, что мы сможем выйти из этой ситуации с меньшим количеством потерь.
К.Мацан:
- А есть ли опасность напугать пожилого человека и посеять панику? Ведь, они же – очень чувствительные ко всей информации. Вот, что – говорить, а чего – не говорить?
Е.Алескина:
- Ну, знаете… я честно скажу, мы, когда планировали наши первые видео-встречи с пожилыми людьми в домах престарелых и в ПНИ, с кем всё время общались много лет, уже и десятилетий, а сейчас переходим на онлайн-формат, мы сразу проговорили: не говорим про коронавирус, не говорим про пандемию, не говорим ни про что такое страшное, чтобы лишний раз на эти мысли не наталкивать человека.
Как Вы думаете, чем закончилась наша вторая фраза, после приветствия и «как мы все соскучились»? – «Ну, что у вас там, в Москве-то, как? Все болеют, или нет? А то мы тут за вас все переживаем – потому, что мы-то – тут, а вы – там. Чем вам помочь?» И, естественно, с третьей фразы, мы уже обсудили пандемию, коронавирус и провинцию Ухань, и всё, что можно.
Поэтому, какие-то искусственные запреты на обсуждение того, что у каждого болит, и о чём каждый думает… ну… мы поняли, что это – пустое.
А, с другой стороны, вот, запугать сейчас, когда пожилые люди получают всю информацию из телевизора, и смотрят его, и впитывают в таких объёмах, что это и здоровому человеку смертельно – запугать будет очень сложно. Очень плохо будет – не поговорить, не дать пожилому человеку выговориться, объяснить свой страх, объяснить свою тревогу, не посидеть просто и его послушать – по телефону, по скайпу, по зуму, как угодно. Надо помочь ему научиться пользоваться, если у него есть… там… средства связи, помочь ему выходить в скайп, если это, например, возможно. Если это невозможно, мы сейчас запускаем, в том числе… будем запускать телефонное волонтёрство. Потому, что… ну… человек – он же социальный. Если обрубить все контакты, можно умереть и без всякого вируса. Если каждый день думать о гнетущем страхе, даже уже и внешней угрозы не надо – просто… и так уйдём сами. Не хотелось бы!
И, только помогая максимально другим, мы сохраним сами себя! Поэтому, для меня, как раз, наша акция – это не только поддержка, или какое-то спасение пожилых – это спасение самих себя. Нам всем с вами тревожно, и, если мы в этой ситуации не начнём пытаться протягивать руку и вытаскивать другого, мы утонем.
К.Мацан:
- Я наблюдал, буквально недавно, такую сцену у своего дома, у своего подъезда – это было до введения… вот, такого… «домашнего режима» для всех. Хотя, уже действовала рекомендация – строго людям, старше 65-ти, оставаться дома. Стояла старушка, которая, очевидно, только что вернулась из магазина, и её… знаете… так, как дочка могла бы маму отчитывать за какой-то нехороший… неправильный, неразумный поступок, отчитывала, видимо, соседка – не такого пожилого возраста, и текст был такой: «Ну, зачем Вы, Анна Петровна, пошли в магазин? Я бы Вам всё купила! Я бы для Вас всё сделала! Зачем Вы сами пошли?»
Вот, насколько люди пожилого возраста готовы помощь эту принимать, и понимают всю остроту ситуации?
Е.Алескина:
- Вы знаете, здесь может быть очень по-разному. Не буду лукавить, мы говорили с очень разными регионами, со службами, которые работают на дому. Есть те люди, которые, действительно, закрылись дома, и они без помощи просто не смогут. Есть пожилые люди, которые… вот, у нас был ответ, что «мне уже столько лет, что я, всё равно, уже скоро уйду – хотя бы, дайте мне не быть полностью в одиночестве, мне страшно одной».
Мы понимаем, что для многих остаться дома и потерять возможность выходить на улицу… ну… может быть, равносильно смерти. И мы точно с вами не судьи, чтобы говорить: «Ах, вернитесь обратно, и… помирайте дома, только не выходите!»
Поэтому, здесь вопрос, насколько мы, как общество, можем помочь людям эту изоляцию, самоизоляцию организовать. Просто загонять палкой домой, либо же, действительно – принести продукты, принести лекарства, позвонить утром по телефону, позвонить вечером по телефону… там… я не знаю… созваниваться столько раз, сколько нужно, и обсуждать все новости, которые человека пожилого тревожат.
Поэтому, вот… если мы так подходим, творчески – это один вопрос, а если просто обсудить, можно ли всех закрыть принудительно в квартирах – да всё можно. А от этого будет ли что-то хорошее? Точно – не будет.
К.Мацан:
- В прошедшую пятницу, в журнале у моей коллеги Аллы Митрофановой, в её программе, Вы подробно рассказывали про вашу акцию «Мы рядом», про то, какие волонтёры, какие формы волонтёрства сейчас для вас наиболее потребны. Но, вот, тем, кто слушает нас прямо сейчас, давайте, вкратце, ещё раз напомним.
Вот, человек, который захотел поучаствовать в помощи пожилым людям через фонд «Старость в радость», что сейчас, конкретно, может предложить, в чём вы нуждаетесь?
Е.Алескина:
- Спасибо большое! Для нас это очень важный вопрос. Потому, что, например, ровно сейчас, мы занимаемся тем, что судорожно закупаем всю возможную технику для связи – все планшеты, ноутбуки, все кабели, которые нужны. Потому, что, к сожалению, оказалось, что почти все наши дома не готовы к изоляции, к самоизоляции.
Пожилые люди, которые живут – где-то 200, где-то – 300, где-то – 600 человек в интернате – они теряют возможность выйти на улицу, выйти в холлы. Остаются либо в своих комнатах, в своих палатах. Они теряют возможность быть в обществе, и, тем более, они теряют возможность видеть своих родственников, своих близких, увидеть волонтёров, друзей, с кем они много лет дружат. И там очень важно успеть хоть тоненькую ниточку связи с миром в каждом доме проложить. Пусть один на отделение, но ноутбук позволит, по очереди, всем повидаться со своими внуками, с близкими, с волонтёрами, которые приезжали много лет, с друзьями по переписке – со всеми, кто наполнял их жизнь, от которой в один день, в несколько часов, они оказались отрезаны – отрезаны от большого мира.
Поэтому, первое – мы, действительно, сейчас запустили сборы на средства связи. Кроме того, мы просим помощи дезсредствами – средствами ухода и гигиены. Потому, что, если сейчас в наших учреждениях нету подгузников, не хватает памперсов, перчаток, средств ухода, или правильных влажных салфеток – это может стать причиной для большего и худшего распространения любой болячки, не говоря уже о страшном вот этом вирусе. Поэтому, конечно, и в этой ситуации мы хотим максимально обезопасить наши дома, максимально наладить там уход, и поддержать пожилых людей, которые там живут.
То же самое мы стараемся сейчас закупать для наших «надомников» – пожилых людей, которые получают помощь дома, и которые, может быть, ещё менее защищены, чем те, кто живут в стационарных учреждениях, то есть, в домах престарелых.
Действительно, помощь нам нужна относительно срочно, потому, что техника – кончается, магазины честно говорят, что не знают, как они будут работать на следующей неделе, и даже в конце этой. Поэтому, мы сейчас стараемся судорожно закупить всё, что можно успеть, для того, чтобы наладить связь, чтобы дома, если эта ситуация продлится – на месяц, на два, никто не знает, насколько, не оказались бы совсем отрезаны от связи с большим миром, не остались бы без помощи. Потому, что, ещё раз, психологическое одиночество, изоляция – могут стать причиной гибели ещё большего количества людей, чем любая зараза.
К.Мацан:
- Это была Елизавета Алескина, директор фонда «Старость в радость». Напомним короткий номер для смс-пожертвований: 3443, слово «бабушка», пробел и сумма перевода. Например: бабушка 100. Сайт фонда «Старость в радость»: starikam.org
Православная служба помощи «Милосердие» открыла горячую линию для волонтёров. Номер телефона: 8-495-542-0000. Эта инициатива ориентирована, в основном, на Москву, где ситуация с вирусом сравнительно тяжелее, чем в других регионах, но православные храмы по всей России, так или иначе, остаются очагами социальной, человеческой и духовной поддержки и помощи, в том числе, и для тех, кто – в зоне риска.
Какие формы участия в волонтёрской деятельности предлагает человеку Церковь? Об этом мы поговорили с Василием Рулинским, пресс-секретарём синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению.
В.Рулинский:
- Самый сложный сейчас регион – это Москва, по количеству случаев заражения, по количеству всех сложностей, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Поэтому, основные сейчас усилия мы развернули в Москве, связанные с помощью людям, и те, кто хотят присоединиться к нашей работе, к нашей помощи, стать добровольцами, могут это сделать, записавшись в добровольцы по телефону справочной службы «Милосердие». Это – телефон круглосуточный, мы уже перешли на круглосуточный режим работы, усилили операторами. Телефон: 8-495-542-0000. Телефон работает, я ещё раз повторю, круглосуточно. Поэтому, можно даже звонить из других регионов, но тут, конечно, надо сразу сказать, что основной помощи мы, конечно, ждём от москвичей, прежде всего, а люди из других регионов могут, например, присоединиться к помощи онлайн – есть такое направление. То, что связано с поиском каких-то сайтов, каких-то возможностей закупок, например – то, что можно сделать, не выходя из дома.
Что касается других регионов, то сейчас можно сказать о том, что, прежде всего, можно обратиться в социальные отделы епархий. Уже сейчас все епархии проинформированы о той ситуации, которая сложилась, о той необходимости помощи людям – прежде всего, пожилым людям, людям с хроническими заболеваниями. И мы сейчас понимаем, что ужесточается режим, в принципе, для всех категорий людей – и режим выхода из дома, и мы знаем, что очень много людей находится в такой сложной ситуации – например, нуждаются в уходе, и часто бывает так, что сиделка, или тот, кто ухаживает, не может больше приходить – такие случаи бывают. Либо, это более простой случай, когда требуются продукты питания или лекарства.
Конечно, все эти варианты помощи – они… сразу же нужно их иметь в виду. Мы всех добровольцев стараемся инструктировать о том, что, прежде всего, мы должны избежать максимально, если это возможно, контакта с человеком, чтобы избежать случаев риска заражения. Поэтому, прежде всего, передача продуктов питания и лекарств происходит бесконтактным способом. Мы в субботу уже распространили во все храмы Москвы специальные инструкции для приходских добровольческих служб, объявления для пожилых людей, предложили всем социальным работникам, добровольцам храмов Москвы развесить их в своих подъездах для того, чтобы люди узнали о наших возможностях помощи.
Также, нужно сказать и о том, что если Вы можете передать эту информацию тем людям, которые нуждаются в помощи, то также необходимо им сообщить, что они могут попросить о помощи по нашему телефону: 8-495-542-0000. Также, мы принимаем по этому телефону и заявки о помощи.
К сожалению, штаб, который работает и запущен государством для приёма заявок о помощи, не вполне справляется оперативно со всеми заявками. Сейчас, вот, случаи такие бывают, что, когда человек звонит, он ждёт по 40 минут, или даже больше ответа оператора. Поэтому, конечно, мы понимаем, что любая помощь – она будет востребована, и ситуация – она может ещё и ухудшаться, в плане того, что ещё большее количество людей окажется в уязвимом положении. Поэтому, все люди, которые не находятся в зоне риска, не находятся в такой ситуации, по объективным причинам, связанной с угрозой… особой угрозой, уязвимостью для этого вируса, они, конечно, могут тоже поучаствовать в этой помощи.
К.Мацан:
- Можем ли мы сказать, что приходы Русской Православной Церкви, в этом смысле, обладают очень важной и ценной информацией потому, что настоятелям и прихожанам хорошо известны пожилые люди своего прихода, и очень становится легко их, что называется, найти, и понять, кому конкретно нужна помощь, с ними связаться, то есть, с ними есть близкий контакт…
В.Рулинский:
- Да…
К.Мацан:
- … контакт – не прямой, я имею в виду, а – информация у них есть, на приходах?
В.Рулинский:
- Да, соглашусь. Действительно, очень много людей в зоне риска, людей, старше 65 лет, хорошо известны и приходским добровольческим службам, социальным работникам, настоятелям и клирикам храмов, и, в этом смысле, конечно, мы можем, в принципе, быть спокойны, что, как минимум, этой категории людей – тех людей, которые приходят в храм, и знают их в храме, храмы постараются, уже сейчас, обеспечить вот эту помощь на дому.
Также, один из важных вопросов – это Таинства на дому для тех людей, которые оказались в таком режиме самоизоляции. Так же, священники готовы выезжать по просьбе людей к ним на дом, и меры предосторожности тоже – мы это обсуждали со священниками, каким образом им нужно тоже совершать эти Таинства, чтобы избежать любого риска заражения.
Можно сказать о том, что, действительно, у Церкви – наиболее широкая сеть нашего представительства, которая позволяет нам и чувствовать ситуацию на местах, и оперативно оказывать помощь. Потому, что даже там, где нет государственных никаких служб – даже в этих сёлах и деревнях, где нет даже почты, и часто нет никакого банка – там часто есть храмы. И это – единственная точка активности, и точка, где… откуда, действительно, может получить помощь человек.
Поэтому, конечно, мы понимаем, что на Церкви тоже сейчас особая ответственность. Мы готовы оказать помощь всем, кто в этом нуждается.
К.Мацан:
- Это был Василий Рулинский, пресс-секретарь синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению.
Ещё раз напомним телефон горячей линии для волонтёров: 8-495-542-0000.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Это «Светлый вечер» на радио «Вера».
Меня зовут Константин Мацан.
Эту программу мы, напомню, записываем не в студии светлого радио, а дистанционно, и говорим о волонтёрстве в контексте пандемии коронавируса.
Как известно, страна, особенно пострадавшая сегодня от коронавируса – это Италия. Но, помимо тревожных сообщений из Италии, недавно мир, что называется, облетела новость о католическом священнике Джузеппе Берарделли.
Он служил в провинции Бергамо – как раз, в том регионе, в котором наиболее сильно распространился коронавирус. Пастырю было 72 года, он заразился коронавирусом, община купила ему аппарат искусственной вентиляции лёгких, но, приехав в больницу, отец Джузеппе отказался от своего аппарата ИВЛ, в пользу молодого человека, который лежал в том же отделении.
Отец Джузеппе скончался, 25 марта с ним простились. Когда гроб везли на городское кладбище, люди, стоя у окна и на балконах, аплодировали.
Недавно на радио «Вера» прозвучала запись программы «Парсуна», гостьей которой стала Джованна Парравичини, руководитель фонда «Христианская Россия» – итальянка, которая уже много лет живёт в России. А родственники и близкие Джованны, в том числе, её мама, живут в Италии – как раз, в тех местах, где проблема коронавируса стоит очень остро – а Ломбардии, в Бергамо.
В программе «Парсуна» Джованна говорила о важности деятельной любви, и мы решили продолжить эту тему, и поговорить с Джованной Парравичини, как может проявлять себя эта деятельная любовь в ситуации, когда любая социальная активность ограничена карантинными мерами.
К.Мацан:
- Джованна, Вы знаете хорошо ситуацию и в Италии, где в самом эпицентре коронавирусной инфекции – Ваши родственники и близкие, Вы знаете ситуацию в России. И, поскольку мы в нашей программе говорим о социальном служении, в самом широком смысле этого слова, я вот о чём хотел бы Вас спросить. Как можно соотнести призыв человеку, с одной стороны, быть социально активным, а, с другой стороны, ситуацию пандемии, когда мы призваны сидеть дома, не выходить, и, казалось бы, возможности такой, деятельной, любви очень сильно ограничены?
Вот, что Вы об этом думаете, что Вы видите, что Вы наблюдаете в Италии, и, может быть, в России, вокруг себя?
Д.Парравичини:
- Вы знаете, я глубоко убеждена в том, что главное в человеке – это всегда сердце и любовь. Поэтому, действовать мы можем не только руками, не только ногами, но, прежде всего, сердцем. Я думаю, что самое большое проявление любви сейчас – это просто внимание к другому, и, поэтому, соблюдение всех правил, которые могут обеспечить другому, прежде всего, здоровье.
Поэтому, вот, карантин, самоизоляция, вот эти все условия, в которых мы сегодня должны жить – это, как раз, проявление той деятельной любви, которая обычно как-то выражается через добрые дела.
И, на самом деле, я думаю, что, когда мы сидим дома, мы можем использовать сети, мы можем использовать телефон, чтобы как-то показать свою личность, показать, что мы – вместе.
Ну, например, я здесь, в Москве, и у меня пожилая мама – ей 87 лет, и она сидит дома в Италии. У меня есть братья, которые живут в Италии, но, всё равно, они не могут к ней поехать. И она живёт с женщиной, которая ухаживает за ней – они вдвоём.
И – что я делаю? Каждый день ей звоню по вотсапу, и как-то мы с ней беседуем. О чём мы беседуем?
Например, она очень… допустим… читает молитвы… и участвует в трансляциях служб, и, таким образом, она активно участвует в спасении мира, она – в курсе всего. А эта поддержка, которую я стараюсь как-то ей предложить, и которая… всё-таки, мы не живём вместе – это более деятельность, чем если бы мы даже жили вместе каждый день, и ссорились, и были, всё-таки, чужими друг другу.
То есть, я думаю, что деятельная любовь выражается в том, что мы помогаем друг другу смотреть на самое главное, смотреть на существенное, смотреть на смысл того, что происходит. Вот, в этом поддержка.
К.Мацан:
- В программе «Парсуна», которая вышла недавно на телеканале «Спас», и, также недавно, прозвучала у нас в эфире, Вы сказали, что Вас с Вашими родственниками, которые живут в Италии, связывает вера. И это – важный момент для Вас именно сейчас, в условиях самоизоляции, когда Вы не можете туда поехать.
Вот, как бы Вы это… ну… если угодно… расшифровали, объяснили для человека, который, может быть, сам, в своём опыте, вот этой связи не имеет?
Д.Парравичини:
- Знаете, я думаю, что, конечно, не все верят, и есть, всё-таки, мотивации, которые объединяют всех людей.
Я думаю, что – то, что объединяет всех людей – это тот факт, что человек, пока он жив, не может себе не задать вопросы: почему, в чём смысл, какой именно смысл того, что происходит?
Мы можем об этом, вроде бы, как-то забывать, стараться забыть об этом, когда всё как-то более-менее гладко идёт. Мы планируем, делаем, и мы можем как-то питать в себе иллюзию, что это мы сами – творцы своей судьбы. Что – да, будет старость, смерть, болезни и всё прочее, но это – в отдалённом будущем, а сейчас пока – у меня всё в руках.
Перед такими испытаниями, как, вот, коронавирус, который – просто мировая беда, и который, как раз, поставил под сомнение именно самообладание собой со стороны человека, я думаю, что верующие могут, всё-таки, как-то наглядно показать, что этот смысл есть. Что этот смысл… и что – не то, что мы верующие обладаем этим смыслом, это – не смысл в наших руках, но мы – в руках Божиих. Что это то, что показал папа Римский, когда в пятницу, 27 марта, он служил на пустой площади Святого Петра. Он служил, и были – просто были Святые Дары, он, и за ним была видна пустая площадь, были видны огоньки города. Это – как будто, святой отец носит на себе весь мир, и как-то показывает всему миру, что – смотрите Туда, Туда – есть смысл. И этот смысл – это некая добрая судьба, некий добрый Отец, Который ждёт нас, блудных детей, скажем…
К.Мацан:
- И, последний, если можно, вопрос. Из тех историй, которые Вы знаете про то, как ситуация развивается в Италии… может быть, не в Италии, может быть, у нас, в России… вот, какой пример человеческого поступка для Вас показался самым правильным, достойным и согревающим сердце?
Д.Парравичини:
- Ну, знаете… я думала, что это, как раз, люди есть… я видела, что в этой беде, как-то, в людях пробудились наилучшие чувства, наилучшие проявления своего «Я».
Как Вам сказать? Например, одна моя подруга сказала, что был человек, который хотел собороваться, и хотел, по крайней мере, какое-то благословение. Нашёлся очень пожилой священник, который… как-то… очень боялся… не знал… колебался. И вот, эта моя подруга – медсестра – его уговаривала, одевала в эту маску, скафандр, и как-то старалась внушить ему силу и мужество, чтобы подойти к больному.
И вот, этот пожилой священник, который… как-то… вначале не хотел, колебался, боялся, нашёл, всё-таки, мужество, и благословил этого человека умирающего. И, когда он вышел, он сам заплакал и сказал: «Вы знаете, какую благодать Вы мне сделали! Потому, что Вы мне дали возможность быть, на самом деле, священником, когда у меня для этого уже не было сил».
Вот, это, как раз, идея, что Господь… это Господь, Который творит добро. Но творит Он добро через человеческие руки.
К.Мацан:
- Это была Джованна Парравичини, руководитель фонда «Христианская Россия».
Это «Светлый вечер» на радио «Вера».
Эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно.
С вами – Константин Мацан. Не переключайтесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.
С вами – Константин Мацан.
Напомню, что эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. Также, напомню, что, в отличие от обычного нашего формата – часового интервью – для нынешней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. И говорим мы о возможностях волонтёрской активности в ситуации пандемии коронавируса.
Специальный сайт на эту тему, как раз, начал свою работу. Площадка называется «Мы вместе». Располагается по адресу: мывместе2020.рф
Об этом проекте мы поговорили с Артёмом Метелевым, председателем совета Ассоциации волонтёрских центров.
А.Метелев:
- Две недели назад, с Общероссийским народным фронтом, ключевые волонтёрские организации страны объединились, чтобы открыть в регионах, в которых были выявлены случаи коронавирусной инфекции, штабы волонтёров. Это люди, которые могли бы помогать в покупке лекарств и продуктов пожилым и маломобильным гражданам – тем, кто называется в так называемой самоизоляции.
За это время у нас больше 22 тысяч человек сейчас записалось в волонтёрский корпус. Но, с течением развития этой акции, мы поняли, что можно помогать не только как волонтёр. Мы увидели большое число различных форм взаимопомощи, социальную ответственность бизнеса, просто людей и профессиональных сообществ, которые готовы тоже оказывать какие-то услуги, какую-то помощь, и сделали сайт «МЫВМЕСТЕ2020.РФ».
Там можно, помимо кнопки «Волонтёр», можно подать заявку в «Хочу помочь» – для, как раз-таки, вот, тех самых, кто сидит дома, кто готов чем-то поделиться – услугой, товаром, деньгами, ресурсами, машину предоставить, склад дать, закупить продуктовый набор, или что-то подобное.
И, сейчас вот, мы получаем в день больше тысячи заявок от различных партнёров, из них 492 – это юридические лица, это предприниматели, бизнес-компании, все остальные – это наши с вами сограждане, которые тоже готовы что-то делать, быть полезными. Это – психологи, юристы, те, кто учит английскому языку, те, кто готов обучать музыкальному искусству, всему остальному – через сайт.
Есть горячая линия, на которую можно обратиться, если Вы – пожилой человек или инвалид. Вы можете получить там помощь, оставив там соответствующую заявку.
Если человек звонит на горячую линию, просит купить продукты или лекарства, если у него нет возможности, чтобы ему кто-то другой помог – одинокие пожилые, их в стране немало – волонтёры, соответственно, приносят ему продукты или лекарства домой. Мы не контактируем с пожилым человеком, они у нас все обеспечены медицинскими мерами защиты – масками, перчатками, септиками, они полностью обучены, проинструктированы соответственно. И мы помогаем таким образом одиноким пенсионерам.
Но, в том числе, у нас есть ещё и онлайн-помощь. Я уже сказал – это психологи, юристы, это те, кто, в том числе, готов делать что-то дистанционно. Мы сейчас думаем над сервисом, чтобы объединить там большое число людей, кто дистанционно дома готов делиться своими навыками, какой-то информацией, какие-то услуги предоставлять бесплатно.
Мы, вот, сейчас для них создали такой агрегатор, и, в том числе, для простых физических лиц, помимо кампаний, будем делать такие трансляции.
К.Мацан:
- А какое обучение, какую подготовку проходят волонтёры, и каждый ли может стать волонтёром?
А.Метелев:
- Ну, с 18 лет мы принимаем в Волонтёрское движение, стараемся… ну, так… с 16-18 лет. Мы сделали совместный образовательный курс с Роспотребнадзором и главным... России о мерах предосторожности, и, вообще, о сути коронавируса, о мерах профилактики коронавирусной инфекции – в том числе, технологии общения, взаимодействия с пожилыми людьми, в том числе, особенности – как действовать в экстренных ситуациях волонтёру. То есть, он проходит этот образовательный курс.
У нас все волонтёры имеют свой бейдж, на бейдже написаны его имя и фамилия, а также – номер телефона, по которому можно уточнить, является ли этот волонтёр, действительно, волонтёром акции «Мы вместе» – чтобы избежать мошенничества. Все волонтёры имеют при себе паспорт, человек – проверяет, может уточнить, позвонив по телефону, он это, действительно, или – не он, и, таким образом, избежать каких-то рисков обмана.
Также на, непосредственно, штабе, когда волонтёр, после обучения, приходит в центр, он получает инструкцию, как работать, и все остальные меры предосторожности, а также – медицинскую маску, перчатки и меры дезинфекции.
К.Мацан:
- А как вы относитесь к волонтёрам, которые захотели помогать старикам, принести им продукты – вне акции «Мы вместе»?
А.Метелев:
- Очень положительно. Главное, чтобы они соблюдали меры предосторожности и не нанесли вред пожилым людям. То есть, если они полностью, скажем так, обеспечены, как я сказал, медицинским инвентарём и держат социальную дистанцию, долго не коммуницируют, не заходят в квартиру, и сами готовы в своём подъезде взять под шефство… или, там… не только в подъезде, а и в районе, в деревне пожилых людей – супер, отлично! Это помощь всем.
К.Мацан:
- А, вот, с момента подачи заявки и до… скажем так… выхода в поле – сколько времени у человека пройдёт?
А.Метелев:
- Ну… не больше двух дней.
К.Мацан:
- А сколько человек работает – стали волонтёрами?
А.Метелев:
- 22000 регистраций. Мы сейчас обучили 22000 человек, которые готовы.
К.Мацан:
- А вот эта цифра – она для вас большая или маленькая?
А.Метелев:
- Ну, эта цифра – не большая и не маленькая, нормальная цифра. Здесь толпа не нужна, мы видим рост – ежедневно по 2-3 тысячи регистраций от волонтёров. То есть, я думаю, что мы выйдем на сумму, около, может быть, 100000 человек, может быть, и ещё больше людей, которые готовы помогать.
С точки зрения того, смотивировала ли тема коронавируса, или эта трудная ситуация, людей вступать – да, конечно. То есть, сложность, которая в нашей стране и в обществе есть – она, конечно, людей объединяет. Она помогла им – тем, кто ещё не был вовлечён – для себя найти вот это решение подать заявку, и стать либо волонтёром, либо, как я уже сказал, делать что-то из дома, или поделиться чем-то. Очень много, кто переводит деньги, кто-то жертвует что-то, предоставляет свою машину – то есть, разные формы есть… такой… гражданского участия.
К.Мацан:
- Это был Артём Метелев, председатель совета Ассоциации волонтёрских центров. Он рассказал о портале «Мы вместе». Напомню адрес: МЫВМЕСТЕ2020.РФ
В нашей программе уже прозвучали слова, что большинство социальных площадок и проектов в эти дни переориентированы на людей старшего поколения – именно они, в первую очередь, находятся в группе риска. Но режим самоизоляции, пребывания дома, на карантине, создаёт новые реалии жизни для всех, не только для стариков.
И недавно своим любопытным опытом на эту тему поделилась наша коллега, журналист, автор программ на радио «Вера» Наталья Феоктистова.
Следуя призыву минимально выходить из дома, она попробовала заказать доставку продуктов в крупнейших торговых сетях – и не смогла. Они перегружены заказами. Ближайший срок возможной доставки – чуть ли не через пару недель.
Попытка решить эту проблему заставила Наташу провести, едва ли не небольшое журналистское расследование. И об этом Наташа рассказала нам.
Н.Феоктистова:
- Моё простое человеческое желание заказать продукты на дом, превратилось в журналистское расследование. Это, действительно, так.
И я поняла, что большинство организаций – как государственных, бюджетных, так и частных, предпринимателей и волонтёров, стали помогать людям, которым за 65 лет, и маломобильным гражданам, инвалидам. Это – очень хорошо, это – замечательные инициативы, но я поняла, что я отношусь к другой категории граждан, которая так же оказалась в вынужденной самоизоляции, и никак не может себе позволить выйти в магазин за продуктами.
Слава Богу, нам лекарства не нужны, мы с сыночком здоровы. Поскольку, моему ребёнку 4,5 года, мне его оставить совершенно не с кем. И ещё – я не замужем, и живём мы с ребёночком вдвоём.
И я поняла, что таких, как я – достаточно большое количество в нашем городе. Таких же мамочек и одиноких пап с детьми – и в других городах России предостаточно. Что же делать?
Я стала звонить на телефоны горячих линий, которые находятся в общественном доступе сейчас, и которые открылись, в связи с коронавирусом.
Я позвонила по телефону 8-800-234-11 – это телефон горячей линии ОНФ ( Общероссийский Народный Фронт ). Там мне было отказано, поскольку мне – меньше 65 лет.
Далее, я позвонила на телефон Агрегатора добрых дел – несколько дней назад, этот сайт был открыт на сайте mos.ru. Там мне отказали по той же самой причине.
Затем, я позвонила в Единую справочную службу города Москвы по телефону 8-495-777777, и ответ последовал тот же.
Потом я стала думать, что же мне делать? Думаю, позвоню-ка я в органы опеки. Почему – в органы опеки? Потому, что я являюсь опекуном, и ребёнок у меня – приёмный. Думаю, может быть, там позаботятся о нас. Но там оказалось, что я звоню такая – первая, с таким вопросом. Наверное, все, всё-таки, в наших органах опеки, воспитывают детей в полных семьях. Но – ничего, сказали, что помогут. И, через некоторое время, мне посоветовали обратиться в Центр социальной помощи населению района, в котором я проживаю. Я туда перезвонила, там мою просьбу записали, и, через некоторое время, мне перезвонили из Центра помощи семье и детям «Диалог». В нашем районе этот Центр помощи семье и детям называется «Диалог». А, на самом деле, такие центры существуют в каждом районе города Москвы, и узнать подробную информацию можно на сайте «Мой семейный центр». Там есть полный список этих организаций и все контактные телефоны.
Заведующая нашего центра «Диалог» сказала, что я могу озвучить эту информацию, и все люди, которые не могут выйти из дома за продуктами, и у них есть дети – то есть, это и многодетные семьи, и одинокие родители – мамы и папы, и малообеспеченные граждане – могут позвонить по любому телефону, и им окажут помощь с доставкой продуктов и лекарств на дом. Вот, такую я получила информацию от заведующей Центром помощи семье и детям «Диалог».
К.Мацан:
- А я правильно понимаю, что для тебя эта история, всё-таки, не про претензии к тем организациям, которые сейчас внимание уделяют, в первую очередь, людям, старше 65-то – там, кто в зоне риска, а про благодарность и про открытие того, что есть те, кто помогут и другим?
Н.Феоктистова:
- Костя, ты, конечно, прав. У меня нет никаких претензий, а есть только большое количество благодарности тем людям, которые в таких сложных условиях умеют быстро переключиться, перепрофилироваться, найти людей и помочь всем нуждающимся. Ведь, так трудно это сделать сейчас! Но люди – стараются. Поэтому, конечно, я очень благодарна!
Вот, сейчас я жду курьера с сумками с продуктами, который перезванивает мне и спрашивает: «А Вам кориандр купить в горшочках или в пакетике с приправами?» – мне даже становится неудобно, и мне хочется сказать: «Скорее приезжайте, и не надо никакого кориандра уже!» – потому, что, действительно, человек уже часа полтора, наверное, занимается тем, что ездит по разным магазинам в нашем районе, и покупает мне необходимые продукты.
Кроме того, на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где я опубликовала этот пост, столько появилось людей, которые могут приехать из другого конца Москвы, – моих друзей, не то, чтобы близких, а очень даже далёких, – которые просто предлагают помощь, готовы приехать с другого конца Москвы и привезти мне продукты. И это – здорово, это так приятно!
Поэтому, пользуясь случаем, хочу передать… всех поблагодарить! Всех моих друзей – далёких и близких, всех моих коллег, и, также, людей незнакомых, которые стремятся помочь, и делают это.
К.Мацан:
- Это была Наталья Феоктистова, журналист, наша коллега по радио «Вера».
В условиях пандемии, во многих странах мира закрыты храмы и не совершаются регулярные Богослужения. Об этом много высказываются, в том числе, православные пастыри. Но особенно пронзительно говорят об этом те, кто живёт и служит в этих странах – например, в Италии.
Не могу удержаться и не процитировать один пост в социальной сети – это письмо прихожанам прихода иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» в итальянском городе Брешиа. Написал его настоятель этого прихода протоиерей Владимир Зелинский.
Там есть и такие слова, цитирую:
«Давайте же задумаемся, какой смысл можем мы извлечь из этого испытания, или даже – какой дар можем мы в нём найти?
Прислушаемся к себе, попросим Бога в глубине сердца – может быть, для того, чтобы ощутить жажду Причастия, его непомерный дар, его единственность, даже если оно совершается часто. Надо понять и то, как жить без него. Может быть, для того, чтобы почувствовать полноту и красоту общей молитвы, надо испытать её отсутствие, тоску по ней?
В этом одиночестве, если Бог с нами, может и должна совершаться невидимая внутренняя работа, которой нам всегда не хватает. Недаром великие святые отправлялись в затвор, и проводили в нём всю жизнь.
Так и преподобная Мария Египетская провела 40 лет в пустыне, и причастилась лишь в последние дни своей земной жизни. Может быть, именно такая память о преподобной, которой посвящена Пятая неделя Великого поста, должна воплотиться и в нашей жизни, в нашем сегодняшнем посте?» – конец цитаты.
Пятая неделя Великого поста идёт сейчас. Как пастырь переживает, своего рода, вынужденную изоляцию от паствы? Как это сказывается на социальной активности прихода в стране, где храмы временно закрыты? Об этом нам удалось поговорить с ещё одним пастырем Русской Православной Церкви, который служит в Италии – с архимандритом Амвросием Макаром, настоятелем прихода во имя Святителя Амвросия Медиоланского в Милане.
К.Мацан:
- Насколько мы знаем, в Италии сейчас храмы закрыты для регулярных Богослужений, в том числе, храмы Русской Православной Церкви. И, наверное, в этой связи, надо полагать, что пастырь не может быть со своею паствой в тех же формах, как раньше, в том же объёме, как это было раньше.
Вот, что Вы, по этому поводу, чувствуете? Как Вы это переживаете? Если это так, на самом деле.
О.Амвросий:
- Да, действительно, ситуация очень сложная. Трудно нам, да, храмы закрыты. Нам разрешают, по просьбе моей, служить без паствы, изредка, Литургию – в субботу и воскресенье, Преждеосвященные Литургии. Но мы связываемся с нашей паствой через Интернет, по фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) участвуют наши верующие в Богослужении.
Ну, естественно, что очень сложно с Причащением. Нам разрешили иногда принимать людей – очень редко – в храме и причащать. Ну, а так – мы всё время на связи. Даже, я бы сказал, больше мы контактируем, чем раньше – потому, что все дома пребывают, и мы каждый вечер посвящаем разным вопросам. Я веду лекции, встречаюсь с молодёжью, с детьми, с подростками, и с родителями.
К.Мацан:
- Отец Амвросий, а, вот, смотрите. Обычно, православный приход – и любой приход – был и остаётся местом не только молитвы ( хотя, в первую очередь, конечно же, молитвы и Евхаристии ), но и помощи – социальной активности, по отношению к ближнему.
Сегодня социальная активность, к сожалению, ограничена, в связи с пандемией. Но – что остаётся приходу? Что может сделать приход, как социальный институт? Не получается ли так, что сегодня помощь делом должна быть заменена помощью словом? Вот, тем самым разговором, выходом в Интернет, поддержкой моральной, психологической друг друга?
О.Амвросий:
- Да, естественно. Нам этого не хватало раньше, а сейчас этого – достаточно, и, я думаю, что Господь управляет именно так. И я рад, что Святейший Патриарх Кирилл сказал, что мы уподобились преподобной Марии Египетской – так, что, хотя бы на немножко, можно побыть вдали, и прочувствовать, как нам дорог храм. Я думаю, что это будет очень большой толчок всем – оценить всё в своей жизни, и, прежде всего, храм.
К.Мацан:
- Вот, Вы сказали эти важные слова: оценить, как нам дорог храм. И вправду, сейчас из уст многих пастырей, храмы которых закрыты, – например, тех, кто служит в Европе – эти слова звучат. Что, может быть, мы призваны почувствовать тоску по Литургии, по Причастию, испытать тоску по соборной молитве, чтобы вернуться к ней с новой силой и с новой радостью, и чтобы оценить её, как чудо и как дар, который нам нужно ценить.
Я так понимаю, Вам близка эта… ну… не позиция… а это… такое… мировидение сегодня.
О.Амвросий:
- Очень, очень близка, и, я думаю, что Господь нам дал именно в это время Четыредесятницы Великого поста… мы не знаем, какая Пасха будет… но, когда преодолеется пандемия, то будет Пасха чувствоваться очень глубоко – у всех будет настоящая Пасха в сердцах человеческих, которые будут благодарить Воскресшего Господа за это чудо преодоления этих наших трудностей.
К.Мацан:
- В церковном календаре сейчас идёт великопостная седмица, посвящённая памяти преподобной Марии Египетской – отшельницы, которая много лет провела в уединённой молитве в пустыне. Много лет, десятилетия – молилась одна, и обрела святость. И сегодня часто звучат слова, что сейчас, когда люди призваны оставаться дома, это может быть примером – вдохновляющим, утешающим. Мы, как бы, идём, в свою меру, в своё… насколько мы это можем сделать, путём Марии Египетской.
Но, вот, тут и возникает вопрос, насколько современный человек готов на такой… пускай, даже и маленький, подвиг уединения, затворничества? Насколько он психологически адаптирован к этому? Вот, что Вы видите? Как Вам кажется? Что нам делать здесь, если тяжело?
О.Амвросий:
- Да, да… Четыредесятница требует этого, и мы знаем, как монахи, в древнее время, выходили из монастырей, и святая преподобная Мария Египетская это сделала на всю свою жизнь. И это очень важно для каждого христианина – уединиться, и Господь, вот, послал нам такое время, чтобы мы это совершили. И я понимаю, что для современного человека – это очень необходимо.
Потому, что верующий, православный христианин – это человек, который должен жить церковной жизнью, церковной Литургической жизнью, и… ну, вот… я повторяю, что Четыредесятница ждёт от нас именно этой молитвы, которую мы можем совершить.
И, благодаря тому, что Интернет нам помогает, это, действительно, можно совершить более просто, и – глубоко в нашем сердце.
К.Мацан:
- Спасибо огромное за эту беседу, отец Амвросий!
Я, пользуясь случаем, хочу Вас поздравить с грядущим 15-летием вашего прихода, если я правильно знаю и ничего не путаю…
О.Амвросий:
- Да… спасибо!
К.Мацан:
- … на Светлой Седмице должно быть у вас это радостное событие, прямо после Пасхи…
О.Амвросий:
- Спасибо! Мы готовим буклеты к этой дате – 20 апреля, и, конечно, 15 лет – это у нас очень важная дата будет! Мы будем надеяться, что сможем уже в храме… но, даже если нет, то, в любом случае, мы живём этой надеждой, этой радостью, что в всё – в руках Божиих, Господь ведёт нас, и, только если мы будем послушны и благодарны Богу, Господь даст нам эту радость.
Спасибо большое за поздравления! И вам тоже – помощи Божией в ваших трудах, и пусть Господь благословит!
К.Мацан:
- Это был архимандрит Амвросий Макар, настоятель прихода во имя Святителя Амвросия Медиоланского в Милане.
На этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу.
Мы говорили сегодня о волонтёрской активности в условиях пандемии, и, напомню, мы попытались собрать для вас в одном месте всю информацию о существующих сегодня социальных благотворительных проектах.
На сайте radiovera.ru есть страница полезной информации для тех, кто находится на самоизоляции.
Напомню, мы записывали эту программу не в студии светлого радио, а дистанционно.
С вами был Константин Мацан.
До свидания!
Давайте помогать друг другу – это лучший способ не унывать!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.