У нас в гостях были церковный историк Вадим Никонов, староста общины храма Богоявления в Дорогомилово Александр Антонов, преподаватель МГИМО и член общины храма Богоявления в Дорогомилово Дмитрий Зыков.
Мы говорили об истории снесенного в годы советской власти Богоявленского храма в Дорогомилово, а также о трудностях и возможностях возрождения такого значимого памятника культуры и истории старинного района Москвы.
Ведущий: Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели!
«Светлый вечер» на светлом радио.
Сегодня четверг, и, как всегда, в это время в нашем эфире программа совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня мы – без Ксении Толоконниковой, моей постоянной коллеги и со-ведущей, но у нас достаточно много гостей.
Мы будем говорить о временах, как увязанных… связанных с тем периодом, который мы исследуем в музее – это, я напомню, со второй половины 40-х годов до 1991 года – распада Советского Союза, и уже… такой… свободной жизни Церкви. Ну… вот… тот период мы, наверное, затронем тоже, и немного о более ранней истории поговорим.
У нас сегодня в гостях Вадим Никонов, церковный историк… Добрый вечер!
В.Никонов:
- Здравствуйте!
А.Пичугин:
- Александр Антонов, староста общины храма Богоявления в Дорогомилово… Добрый вечер! Здравствуйте!
А.Антонов:
- Здравствуйте!
А.Пичугин:
- Дмитрий Зыков, преподаватель МГИМО и член общины храма Богоявления в Дорогомилово… Здравствуйте!
Д.Зыков:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- Я только лишь скажу, что храм Богоявления Господня в Дорогомилово не существует. Он находился… достаточно давно уже… почти 80 лет прошло с тех пор, как он снесён. Находился он неподалёку от метро «Киевская».
Ну, и, пожалуй, на этом я умолкну, и предоставлю слово нашим гостям. Потому, что мы не просто так здесь собираемся сегодня – мы хотим поговорить об истории этого храма и о возможном его будущем.
Кто начнёт? Об истории.
В.Никонов:
- Ну, давайте, я кратко расскажу…
А.Пичугин:
- Давайте! Вадим Никонов – об истории храма Богоявления в Дорогомилово.
В.Никонов:
- Да. Значит… ну, прежде всего, надо сказать, что мы не знаем, до сих пор, когда впервые в Дорогомилово был построен Богоявленский храм. Мы можем предполагать, – есть основания предполагать – что это случилось в XVI веке, а, может быть, даже в XV, но достоверные сведения у нас имеются лишь о том, что Богоявленская церковь существовала в 20-х годах XVII века. Хотя, сама местность Дорогомилово впервые упоминается в 20-х годах века XV, и, скорее всего, в это время, может быть, чуть позже, храм был построен. Но большинство сведений о существующих храмах – как в Москве, так и, вообще, в Московском регионе – они датируются именно первой третью XVII века, и связано это с тем, что в это время, после периода Смутного времени, стал работать Патриарший казённый приказ, который занимался вопросами, в том числе, налогообложения церковного, и была проведена одна из первых ( во всяком случае, такого масштаба – это была первая )… такая… если можно выразиться, инвентаризация церковного имущества Руси, и большинство храмов датировались именно этим временем, и связано это было, вот, как раз, с вопросами налогообложения. И, действительно, мы знаем, что в 20-х годах XVII века Богоявленский храм в Дорогомилово – уже существовал.
Храм, скорее всего – скорее всего – был деревянным. За столетия – следующие столетия – он перестраивался. И в начале XVIII века – здесь уже есть документальные подтверждения – храм стал каменным.
Кроме всего прочего, Дорогомиловская слобода – ну, о ней можно, в общем, сказать отдельно. Это слобода, которая… в значительной степени, росло число жителей этой слободы, именно, как раз, в XVII-XVIII веке…
А.Пичугин:
- За счёт чего?
В.Никонов:
- Приезжие были люди. Там были ямщики – туда привозили ямщиков. Соответственно, была ямская слобода, была налажена почта, при помощи, вот, как раз, ямщиков. Дорога была оживлённая, с годами становилась всё более и более оживлённой – Смоленская дорога, то есть, вела на запад.
Число жителей увеличивалось, потребность в храмах, естественно, тоже росла, и храмы в Дорогомилово – если говорить не только о Богоявленском храме, а говорить, вообще, о храмах Дорогомилово, о духовной истории Дорогомилово, то в это время, как раз, и строятся многие храмы.
В частности, рядом с Богоявленским храмом, была построена Тихвинская церковь на Бережках…
А.Пичугин:
- … которой тоже уже нет.
В.Никонов:
- … которой тоже уже нет. Причём… ну, тут, если перепрыгнуть уже в наше время, то на месте Богоявленского храма сейчас стоит жилой дом – вот, этот вот, «срезанный» дом на Дорогомиловской…
А.Пичугин:
- Ну… огромный торговый центр «Европейский»…
В.Никонов:
- Нет…
А.Пичугин:
- Нет-нет-нет… я это хочу просто как ориентир привязать…
В.Никонов:
- Как ориентир – да.
А.Пичугин:
- Все знают… раньше все знали этот сталинский дом, который за вокзалом, а теперь знают все…
В.Никонов:
- … между вокзалом и сталинским домом поставили торговый центр «Европейский»…
А.Пичугин:
- … да… а вот следующий дом…
В.Никонов:
- … со срезанным углом – он, как бы… выходит одной своей стороной на Дорогомиловскую улицу, другой стороной – на Брянский переулок ( или улицу ), и вот там вот срезанный уголок – это, как раз, место бывшего алтаря Богоявленского храма.
А что касается Тихвинской церкви, то она стояла на том месте, где теперь вот этот вот памятник Европе – вот это вот… такое… сложное, так сказать, сооружение, рядом с…
А.Пичугин:
- Площадь Европы – она так и называется.
В.Никонов:
- Площадь Европы, да, и там – вот эта сложная конструкция – вот, на этом месте, как раз, стояла Тихвинская церковь.
И, надо сказать, что эти два храма – Богоявленский и Тихвинский – они очень связаны были друг с другом. Но, мало того, что между ними было расстояние 100 сажен – то есть, грубо говоря, 200 метров, кроме всего прочего… естественно, что приходы были очень близки, мы знаем, по крайней мере, об одном священнике, который служил и там, и там… то есть, такое было единение вот этих вот двух приходов.
Всего же в Дорогомилове в XIX веке, по крайней мере, было 5 храмов…
А.Пичугин:
- Но, кстати, надо оговориться, что Тихвинская церковь была снесена, всё-таки, не в 30-е годы, а гораздо позднее – в 60-е.
В.Никонов:
- Но я сказал, что, по факту, её нету. Кстати сказать, нету сейчас ни одного из этих пяти храмов.
А.Пичугин:
- Да.
В.Никонов:
- Поэтому, вот, гигантский… ну, как – гигантский… большой, скажем так, район Москвы, практически, в центре Москвы – он не имеет ни одного храма.
А.Пичугин:
- Да, я даже не знаю… ближайший храм… там… Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, около Москва-сити…
В.Никонов:
- Через реку…
А.Пичугин:
- … через реку, да… и Георгия Победоносца в комплексе Поклонной горы.
А.Антонов:
- … и Архангела Михаила…
В.Никонов:
- Вы понимаете, какая вещь… Дело всё в том, что если перейти реку в сторону центра – там-то храмов много, там храмы есть…
А.Пичугин:
- Да.
В.Никонов:
- Но аналога, в такой непосредственной близости от центра Москвы… аналога такой большой территории, где нет ни одного храма… ну… я боюсь утверждать, что… вот… нету, может быть, как-то, и есть… но… на ум не приходит, во всяком случае…
А.Пичугин:
- Ну, давайте, про позднюю историю храма – в ХХ веке. Как его сносили, почему его сносили, и что послужило… Вернее, нет: мы ещё не сказали о важной странице в его истории, когда его перестроили сильно, в… таком… неорусском стиле…
В.Никонов:
- Да.
А.Пичугин:
- Построили сначала Брянский вокзал ( нынешний Киевский ). Естественно, во-первых, уже сама эта территория начала заселяться, до строительства Киевского вокзала, людьми, которые приезжали работать на фабрики, которых там было много вокруг – соответственно, уже население выросло. А во-вторых, Брянский вокзал, он – многолюдный, и это тоже добавляло прихожан или захожан этому храму. И его перестроили в конце XIX века… или в начале ХХ века…
В.Никонов:
- Вот, чуть-чуть более ранний момент я хотел бы отметить. Дело всё в том, что вот это вот лавинообразное увеличение населения, оно началось не в самом конце XIX века, а, прежде всего, это было, конечно, связано с отменой крепостного права.
А.Пичугин:
- Ну, чуть раньше…
В.Никонов:
- Да, но «чуть» там – на несколько десятилетий.
Действительно, вот этот вот район Москвы продолжает становиться всё более густонаселённым, а храм к этому времени – к середине XIX века – потребовал расширения. Собственно говоря, начиная с тех пор, как его построили в XVIII веке, он постоянно расширялся, и связано это было, понятно, с увеличением числа прихожан. Интересно, что, когда, в очередной раз, было принято решение не просто расширить храм ( это было уже во второй половине XIX века ), а перестроить колокольню, то там с этим связана такая интересная история.
Дело всё в том, что колокольня, которая, к этому времени, простояла больше ста лет, стала приходить в ветхость – там появились трещины и всевозможные уже следы обветшания. Но, тем не менее, когда было принято решение эту колокольню перестроить, нашлись люди, и их было довольно много, которые сказали: «Как вы можете ломать колокольню? Она хранит на себе выщерблены от снарядов французской армии!»
А.Пичугин:
- И, действительно, хранила?
В.Никонов:
- Трудно сказать. Сторонники необходимости замены колокольни считали, что эти повреждения нанесены временем, ну, а, соответственно, сторонники… так сказать, защитники, апологеты старины – они считали, что это была французская армия.
То, что Наполеон там был – это естественно…
А.Пичугин:
- Конечно…
В.Никонов:
- Конечно! Это была та самая дорога, по которой он входил в Москву, и все события, которые были связаны с нашествием Наполеона, Дорогомилово, естественно, приняло на себя в полной мере.
Тем не менее, колокольню перестраивают в конце XIX века, храм перестраивают, но, по-прежнему, он перестаёт вмещать прихожан, и в 90-х годах XIX века принимается решение о строительстве огромного храма на 10000 человек. До этого храм вмещал 800 человек.
Перестроение началось в 1898 году, причём, строили следующим образом. Новый храм, как бы, поглощал старое здание. То есть, старый храм становился трапезной частью, а новый храм – расстраивался вокруг него, а алтарь был вынесен, вот, как раз, на пересечение сегодняшней Дорогомиловской улицы и сегодняшней Брянской улицы. Храм строился в течение 10 лет. В 1908 году он был освящён митрополитом Московским Владимиром ( Богоявленским ), священномучеником в будущем. После освящения храм ещё продолжал строиться, и становился… ну… действительно, одним из самых больших, одним из самых знаковых, значимых храмов города Москвы.
Ну… понятно, что события революционные привели к тому, что Церковь перестала восприниматься Государством, как партнёр, и первые зафиксированные разговоры о том, что храм будут закрывать – пока ещё только закрывать – начались в 1928 году. То есть, всего через 20 лет, после его освящения. Окончательно же храм закрыли в 1938 году, и в 1938 году, в сентябре, он был взорван. Причём, сохранилась видеозапись взрыва этого храма. Она, может быть, не очень качественная, но производит чрезвычайно сильное впечатление.
А.Пичугин:
- А взрывать его было тяжело, поскольку строили-то на века, не на 20 лет…
В.Никонов:
- Конечно, конечно! Там даже… Это всё описано, это всё зафиксировано документально, что – какие-то направленные взрывы, и так далее, и так далее. То есть, это была такая серьёзная, подготовленная операция. И в 1938 году храм уже окончательно был разрушен. Причём, как это часто, к сожалению, бывало со многими храмами российскими, разрушение храма… сначала закрытие, потом – разрушение храма, конечно же, предварялось арестом многих священников, священно-церковно-служителей и прихожан, а, в некоторых случаях, и гибелью. То есть, с Богоявленским храмом в Дорогомилово сейчас связаны имена 11 новомучеников.
А.Пичугин:
- Ох, ничего себе…
В.Никонов:
- Причём, возможно, что это число будет расти.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что сегодня в гостях у светлого радио Вадим Никонов – церковный историк, Александр Антонов – староста общины храма Богоявления в Дорогомилово, Дмитрий Зыков – преподаватель МГИМО и член общины этого храма.
Давайте, ненадолго оставим историю. Мы обязательно вернёмся и поговорим ещё о том, что было позже, но хочется дать, всё-таки, слово и другим участникам нашей программы.
Коль скоро мы представляем Александра и Дмитрия, как членов общины ( Александр Антонов – староста общины храма ), получается, что у храма есть некие перспективы. Мы знаем несколько случаев в современной Москве, когда церкви восстанавливались на своём историческом месте, знаем и несколько случаев, когда церкви восстанавливались не на историческом месте.
Ну, к примеру, храм, который сейчас находится в Москве, а когда-то находился… ну… прямо… недалеко от Москвы – храм Димитрия Солунского в селе Щитниково ( это посёлок Восточный, Московской водопроводной станции ). Там интересно, что два храма стоят рядом – старый храм, из которого перестроили когда-то клуб Московской водопроводной станции, несёт в себе черты церкви, но он… так… там, до сих пор, клуб. И не стали перестраивать клуб обратно в храм, а просто построили такой же точно, по сохранившимся чертежам и обмерам, храм рядом.
В случае с Дорогомилово, храм построить на историческом месте тоже невозможно, поскольку, там, как мы уже сказали, стоит дом, причём построенный ещё в сталинское время, такой… типично сталинской архитектуры, но… и… община получила землю.
Расскажите, пожалуйста, Александр Антонов, как и почему сформировалась община несуществующего храма.
А.Антонов:
- Ну… знаете… как говорится, что «гром не грянет – мужик не перекрестится». И, ровно 15 лет тому назад, в 2005 году… наш «Дом художников» примыкает к этому «Дому военных», что стоит на месте фундамента этого храма. И у нас случилось такое драматическое событие – была попытка рейдерского захвата нашего дома с мастерскими, также, художников: 9 этаж – это 35 мастерских.
Ну… не буду подробно описывать, но, как говорится, на этой волне – были там у нас и смертные случаи, были… милиция ( тогда ещё ), и письма, и хождения по Прокуратурам, суды, там… всё было захвачено против нас, хотя это было наше помещение. Как бы, нас купили, вместе с мастерскими.
Мы стали думать: за что, почему и как. И стали вспоминать, что, по слухам, какой-то был здесь храм. А ещё мы знали, что, когда копали гараж подземный – были гробы. И… у меня даже сохранился рисунок этот – как бы, храм витает в воздухе над домом. И выяснилось потом, что… подсказали, что – да, есть книжка в библиотеке – пойди, посмотри.
И вот, Татьяна Крылова, уже покойная – мы ей обязаны тем, что узнали историю этого храма. Она первая собрала все материалы.
А.Пичугин:
- А, простите, когда… храм снесли подчистую, никакие его фрагменты в новый дом не включены?
А.Антонов:
- Нет. Но, знаете, что – там кирпичи в этом доме из этого храма. И мы нашли – в этом году была реконструкция улицы Дорогомиловской – найдены были камни храма и захоронение, довольно большое захоронение. То есть, не только во дворе нашего дома, но и со стороны улицы захоронение – храму почти 500 лет, естественно – такое… многоэтажное. Камни мы достали, захоронения остались опять там, под тротуаром.
Но суть в том, что найдена была книга, и такие параллели возникли событий нынешних и минувших, связанные с тем, что… ну… просто… знаете, как… слёзы наворачивались, когда я узнал, что такой храм, такой приход – очень сплочённый, благочестивый… они… храм был построен – этот новый собор – на народные средства, исключительно.
Ямщики были – зажиточное сословие, привилегированное, и купечество, и храм строился к ожидавшемуся столетию победы над Наполеоном в 1812 году. И даже можно вполне сказать, с уверенностью, что это – ансамбль намечался: Бородинский мост – в 1913 году Клейн строит, собор – в 1908 году и Киевский вокзал.
А.Пичугин:
- Ну, красивая перспектива…
А.Антонов:
- А вокзал, между прочим – он имеет прототип греческого храма. Вот, если взять его башню – это чистая колокольня монастыря на Корфу, если вы посмотрите. Там сейчас, в этой башне, маленький храм, как и было задумано – Киево-Печерская икона, там проходит Литургия. А на фронтонах сохранились – тоже что интересно – два симметричных купола, и фронтоны, где герб Москвы и Киева – то есть, их покровители – Георгий Победоносец и Архангел Михаил, которые под советскими гербами – сохранились!
А.Пичугин:
- Ну… так же, как, например, никто не знал до недавнего времени, что…
А.Антонов:
- В Кремле.
А.Пичугин:
- … да, в Кремле, над Спасской и Никольской башнями, над воротами проездными сохранились тоже иконы. Кто-то их покрыл сеткой, сверху – штукатуркой, и это читалось – что полностью сбили.
А.Антонов:
- Да, да, да… А тут явилась внучка архитектора Рерберга, который сооружал вокзал. И, кстати, вокзал интерьерами, может быть, вполне напоминает интерьеры храма.
А.Пичугин:
- Ну, возможно, Рерберг… вдохновлялся, как раз, такого рода архитектурой…
А.Антонов:
- Да! Перекличка всегда эта существовала!
А.Пичугин:
- Тем более, то время…
А.Антонов:
- Да, да…
А.Пичугин:
- Итак, идея возрождения храма.
А.Антонов:
- Сначала было стихийно всё, конечно. Мы просто ставили Крест во дворе…
А.Пичугин:
- … дома…
А.Антонов:
- … как самозащиту. Милиция приезжала его сносить. У нас не было благословения – такой благовидный предлог.
А.Пичугин:
- А вы обращались к церковноначалию?
А.Антонов:
- После этого – начали обращаться. Мы с владыкой Арсением общались…
А.Пичугин:
- А это – какие годы были... а, 2005 год…
А.Антонов:
- Да, 2005 год. Вот, несколько было с ним встреч. Но шла ещё… два года мы отбивали мастерские – это была… такая… местная гражданская война. Отбили, всё вернули, всё это… узаконили, кого надо – посадили. Три человека погибло в этой всей истории.
Ну… во всяком случае, когда был разговор с митрополитом Арсением, он сказал, что – да, Патриарх Алексий об этом думает, и ещё прежде наших мыслей и всех порывов у него был разговор с Лужковым даже о возрождении этого собора. Когда была ещё пустая площадь, ещё не было там никакого торгового центра, был парк. Но Лужков сказал, что: «Этого я не осилю. Я вам только Храм Христа Спасителя обещаю». Вот, так народное предание доносит.
Ну, и дальше пошли долгие переговоры, встречи, письма. Параллельно собирался какой-то материал, наворачивался вот этот весь клубок истории храма, уже нового времени, истории новомучеников – буквально, каждый год открывались новые имена. В Бутово – 5 священников у нас, и дальше – о каждом можно отдельный рассказ делать, и… конечно, удивительные судьбы.
Да… и, можно сказать, уже в 2014 году община как-то обросла людьми, нам был представлен ( ещё не назначен ) батюшка, отец Михаил, и мы создали свой эскизный проект, благодаря, тоже покойному, архитектору Цеханскому.
А.Пичугин:
- Да, но… к сожалению, это только я могу посмотреть – слушатели не могут, мы не можем показать. А я посмотрю!
А.Антонов:
- Да. Этот проект был показан Патриарху уже Кириллу… по-моему, в 2014 году. Он бывал всегда на Поклонной горе в день Георгия Победоносца, и наш новый Благочинный, отец Серафим ( и ныне он действующий ) показывает этот проект. Причём, он был утверждён епископом тогдашним Игнатием ( Западного викариатства ).
И Патриарх это одобряет, предлагает строить большой храм, с семейным центром. Префект Александров, который у нас очень к Церкви хорошо относится, и у нас очень много храмов строится… ну… за Третьим кольцом, в основном… вот… он поддерживает эту идею. И была… пустовала большая промзона – посередине, между Кутузовским и набережной Тараса Шевченко – бывшая карандашная фабрика и Бадаевский завод пивной. И было предложено это место для построения храма, и даже культурного центра, спортивного – в общем, большие были замыслы.
Нас туда пустили, служились молебны, священство – Западного викариатства, из Переделкино, даже приезжал к нам старец Илий не раз. И, так сказать, апофеозом всего была Литургия, которая состоялась в 2016 году…
А.Пичугин:
- Казалось бы – уже 2016 год, и отношение к Церкви – соответствующее. Что же могло пойти не так?
А.Антонов:
- Вот… была Литургия, как раз, в день Тихона Задонского – у нас же было семь престолов в соборе, между прочим.
А.Пичугин:
- В соборе, который… вы задумываете?
А.Антонов:
- Который был взорван!
А.Пичугин:
- А, который был взорван… Потому, что, я так понимаю, что интересная задумка нового храма – это посвятить приделы тем храмам… не только Богоявленскому, разрушенному, но и всем пяти храмам, которые не сохранились до нашего времени.
А.Антонов:
- Да! В какой-то степени, это должно быть отражено. У нас даже был план возрождения исторического облика Дорогомилово. Ставились какие-то часовни, памятные знаки, Кресты на местах храмов. Но… подали… там… в нашу Управу. Ну… пока до дела не дошло, менялись всё время… четыре или пять глав Управы сменилось за это время, и епископы наши сменились тоже - около четырёх… так, что мы всё время начинали, как бы, снова… с нуля, каждый период. Но в то время…
А.Пичугин:
- Да-да-да, пожалуйста, Дмитрий…
Д.Зыков:
- Мне кажется, что мы чуть-чуть ушли сейчас от темы, от того, с чего мы начали с Александром Рафаиловичем – от нашей общины.
Дело в том, что всё то, что Александр Рафаилович сейчас рассказывает – это не само собой происходило. Это происходило, благодаря тому, что… вот… на тех драматических событиях, о которых он сказал, образовалась некая инициативная группа, которая из гражданской войны, естественным путём, перешла к мирному строительству – к воссозданию храма.
И когда люди, которые живут вот в этом доме большом, стоящем на месте храма, узнали, что там был храм, родилась идея… она, так… постепенно рождалась, выкристаллизовывалась – идея восстановить храм. Но, понятно, что не на этом месте, но нужно было его где-то сделать рядом.
А.Пичугин:
- Мне даже кажется… я даже что-то про эту идею слышал. Потому, что в этом доме живёт моя коллега – мы с ней работали очень долго на одной из московских радиостанций. Она человек верующий, и что-то она мне про это рассказывала.
Д.Зыков:
- Вот… эта идея оказалась очень интересной, и, причём… ну… сейчас в районе Дорогомилово живут люди, которые… ну… скажем так, относительно недавно туда приехали. Но оказалось, что есть, тем не менее, довольно много людей, которые, как ни странно, помнят ещё этот храм.
А.Антонов:
- Да.
Д.Зыков:
- И… часть этих людей – жили здесь, в этом районе, и продолжают жить до сих пор.
Странно… вроде бы, Москва – такой… мигрирующий город, но, тем не менее, в Дорогомилово живут достаточно большое количество людей, которые живут там всю жизнь. Ну, кто-то – дольше, кто-то – меньше…
А.Антонов:
- Матушку Лидию мы встретил…
Д.Зыков:
- Да, у нас была такая матушка Лидия замечательная, которая жила в этом районе, которая помнила этот храм, которая бывала в этом храме.
А.Пичугин:
- И уж, наверняка, есть сейчас достаточно много людей… уже не знаю, живущих в Дорогомилово, или нет, которых крестили в этом храме – поскольку он, всё-таки, в 30-е годы ещё действовал. А людей, рождённых в 30-е годы, слава Богу, ещё достаточно много.
Д.Зыков:
- Слава Богу, они ещё живы, и, слава Богу, их крестили – многих из них, по крайней мере.
Но я могу сказать, что когда община начала действовать… я – не с самого начала в этой общине. Я оказался в ней из-за того, что увидел как-то раз объявление о том, что община проводит молебны на территории бывшей фабрики «Сакко и Ванцетти». А мы живём – рядом. Ну… я всю жизнь живу рядом там… родился я на Поварской, а потом уехал на выселки, на Кутузовский проспект. И, вот, теперь… значит… уже 62 года проживаю там.
Но моя бабушка, которая родилась на Арбате и училась в гимназии… Алфёровской гимназии, которую очень хорошо видно от Киевского вокзала, она бывала в этом храме. Она рассказывала о том, что: «Вот, вы молодые, не знаете, а около Киевского вокзала был громадный храм, не меньше храма Христа Спасителя». То есть, она это видела.
А.Пичугин:
- Нам надо прерваться – буквально, на минуту.
Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Зыков, преподаватель МГИМО, член общины храма Богоявления в Дорогомилове, Александр Антонов, староста общины храма, и церковный историк Вадим Никонов.
Я – Алексей Пичугин.
Через минуту мы снова встретимся в этой студии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы возвращаемся в студию светлого радио.
Я напомню, что сегодня мы говорим о храме Богоявления Господня в Дорогомилово.
Сегодня – четверг. Как всегда, в это время в эфире наша совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди».
Обычно, мы программу ведём вместе с Ксенией Толоконниковой, директором музея. Сегодня здесь, в этой студии, я один с гостями нашими, Ксении – нет.
Мы говорим о периоде… я напомню, что основная задача нашей программы – это рассказать о периоде «советской» Церкви, причём, «позднесоветской» – это 50-е, 60-е, 70-е, 80-е годы, которые, на наш взгляд, достаточно плохо изучены в церковной истории.
И говорим сегодня мы об истории и возрождении храма Богоявления Господня в Дорогомилово. У нас в студии – Александр Антонов, староста общины храма Богоявления, Дмитрий Зыков, преподаватель МГИМО и член этой общины, Вадим Никонов – церковный историк.
И, вот, перед небольшим перерывом, как раз, Дмитрий Зыков рассказывал о своих воспоминаниях – о том, что бабушка когда-то рассказывала про то, что… ну… свою историю. Вот, свою историю я и прошу Вас продолжить.
Д.Зыков:
- Бабушка рассказывала свою историю… бабушка прожила очень долгую жизнь. Она родилась в 1904 году и умерла в 2002, как раз, ровно на Пасху, что характеризует мою бабушку очень правильным образом.
Она была человеком глубоко верующим, и пронесла веру через все трудные советские годы, и… в общем… неколебимо её пронесла. Благодаря моей бабушке, мои дети воцерковлены. Мы, к сожалению, в меньшей степени… но мы – были пионерами.
Так, вот, бабушка бывала в этом храме. Бывала в этом храме и моя мама, которая родилась позже. Она родилась в 1931 году, но она помнила этот храм, и она жила тоже недалеко. И вот…
А.Пичугин:
- Как это хорошо, когда история семьи уходит корнями в один район, и Вы продолжаете там жить!
Д.Зыков:
- И мы продолжаем там жить, да! У меня мама родилась… ну… она родилась в Останкино, но очень быстро они оказались на «Кропоткинской». Мои родители… отец жил на Поварской, и мы, собственно… вот… продолжаем жить в том же самом районе. Но, если идти дальше… там… моя жена родилась на Садовой – на Садово-Кудринской – и тоже недалеко уехала. То есть, всё крутится вокруг этого места.
Но, если вернуться к нашей общине, то… вот… мы увидели это объявление – просто увидели объявление… ну… буквально, на заборе. И мы решили к этому делу присоединиться. Посмотрели, и оказалось, что… мы поначалу подумали, что просто, вот – собралась группа товарищей, и устраивают молебен «в кустах». И, когда мы туда, в первый раз, пришли, оказалось, что – вовсе не «в кустах», что там есть уже какая-то небольшая часовенка, что есть батюшка, есть…
А.Антонов:
- Вагончик.
Д.Зыков:
- Ну, такой, вагончик – обычная бытовка, но сделанная в виде часовни.
То есть, есть батюшка, есть служба, есть большое количество людей, и оказалось, что эти люди, вообще говоря, занимаются не только тем, что приходят и устраивают молебны по Воскресеньям, но, кроме этого, проводят ещё огромную, совершенно колоссальную, работу по поиску информации о том, что это было. И, вот здесь, уже в общении, мы узнали – и о том, когда этот храм был построен, его историю, нашли, увидели его картинки.
Община организовала сайт, он называется: храм-Богоявления-в-Дорогомилово.рф – всё по-русски. На этом сайте довольно много информации об истории храма, о деятельности общины. И, в общем, эта работа, на самом деле, была, действительно, очень большой.
И вот… где-то… начиная, наверное, года с 2014-15, уже пошли очень серьёзные разговоры о том, чтобы попытаться добиться разрешения от московских властей на строительство возрождённого храма. Понятно, что он не может быть на том месте, где он был – потому, что там жилой дом, снести его невозможно, да и не нужно. Но есть несколько пустующих мест… вот, странно, да? Центр Москвы, Кутузовский проспект, но вокруг Кутузовского проспекта есть несколько пустырей…
А.Пичугин:
- Да, вот, как раз, в ту сторону, где была площадка… где фабрика «Сакко и Ванцетти», да… и где остатки Бадаевского завода… который, кстати… очень жалко, если, всё-таки, будет реализован тот проект – инвестпроект, о котором говорится. Потому, что, всё же – это… наше наследие.
Д.Зыков:
- Алексей, Вы наступили мне на больную мозоль, пятку и все остальные части организма! Потому, что этот завод виден прямо из моих окон – как раз, его историческая часть. И если там будет построен этот жуткий совершенно архитектурный монстр – это будет большая беда.
Достаточно того, что уже одно архитектурное произведение есть на противоположном берегу – может быть, уже пора и остановиться. Всё-таки, в Москве есть другие архитектурные доминанты, на которые, на мой взгляд, следует ориентироваться.
Я совершенно не против современного строительства, но у нас – очень большая страна! Мы – не Лихтенштейн! У нас есть, куда развернуться! Можно отойти на два километра… или три… или пять… или десять… и построить что-то там, если так хочется!
А.Пичугин:
- Ну, вот… то же самое и у меня происходит сейчас в Басманном районе, где строится на месте пустыря старого – в 70-е годы снесли несколько домов, там автостоянка, и теперь там начинают строить по программе реновации жилой дом, который должен полностью убить всю историческую перспективу Токмакова переулка, улицы Радио, храма Вознесения на Гороховом поле… И вот, музей, который рядом там находится – усадьба Струйских, храм, община храма – все за то, чтобы… местные жители все, поголовно – за сквер на этом месте, причём, сквер тематический – уже даже проект есть сквера, но – нет, там уже стройплощадка!
Д.Зыков:
- Ну, да… но если там погулять немножко – по улице Казакова, например, пройтись – то там есть, вообще, на что приятно посмотреть. Там – творения Казакова, там – огромное количество архитектурных памятников… ну… в общем… Москва, наверное, не полигон для архитектурных экспериментов.
Но…
А.Пичугин:
- Вернёмся к храму, да.
Д.Зыков:
- … вернёмся к нашему храму.
Так, вот… начиная с 2014 года, мы стали довольно активно пытаться добиться того, чтобы для строительства храма была выделена площадка.
Мы, к счастью, встретили понимание и в Патриархии – ну, что и естественно вполне, и встретили понимание у местного нашего районного начальства.
К сожалению, дело застопорилось сейчас – пока, по крайней мере. На той площадке, о которой мы говорили – площадка на Кутузовском проспекте ( владение 12/14 ) – там, где была фабрика им. Сакко и Ванцетти, где сейчас, как раз, пустырь. С этой площадкой пока не совсем понятно, что там будет строиться. На самом деле, даже нет, толком, и планов по строительству. Но, к сожалению, и нам тоже там ничего не позволяют делать.
Но мы, в своё время, пока – пока – нам, вроде бы, дали «добро» на то, чтобы мы там существовали, община провела там, на самом деле, очень большую работу. Показателем этой работы… в качестве показателя можно привести такой забавный факт.
Это – пустырь, заросший… такой… растительностью… её обычно называют бредняком – это, такие, маленькие осинки высокие. Осинки, ольха – короче говоря, это место, очень удобное для бомжей и всяких разных асоциальных элементов. И по этому пустырю постоянно, в течение дня 4-5 раз, проезжала полицейская дежурная машина, и они смотрели… вот… чтобы там всё было в порядке. Не говоря о том, что там, кроме этого бредняка, ещё есть несколько… таких… полуразрушенных помещений, какие-то подвали… короче…
А.Пичугин:
- От фабрики оставшиеся.
Д.Зыков:
- … да… и, короче говоря, там всякого сброда довольно большое количество.
И вот, мы, в своё время, начали там… во-первых, поставили там небольшую часовенку. Это сделал отец Алексий. Он привёз её туда сам, установил, мы ему в этом деле активно помогали…
А.Пичугин:
- Отец Алексий – кто это?
Д.Зыков:
- Отец Алексий – это был человек, который… ну… как бы… был к нам прикреплён, к общине. Он тогда был дьяконом ещё, потом его рукоположили в священники. Но, вот, на тот момент, когда он с нами работал, он был дьяконом.
Мы построили там своими силами, на свои средства большой стилобат – площадку, размером 8/12 метров, из очень хорошего материала. Она была сделана правильно по церковной форме – то есть, там было… ну… так… условно говоря, и место под алтарь. Сделали очень большую раму, типа иконостаса, заказали туда изображения икон – это всё развешивалось… Причём, это было сделано, с инженерной точки зрения, достаточно грамотно, потому, что мы могли это дело собрать на службу, и, в течение 20 минут потом, разобрать, всё убрать, спрятать, и… в общем, это было такое место – хорошее.
Но, самое главное, что, когда мы это дело делали, когда мы строили вот это вот небольшое сооружение, туда, к нам на площадку, повадилось местное население, в виде мальчиков 5-6-7 классов, которые туда, видимо, бегали из рогаток стрелять поначалу. Но они, как-то, приходили – я там довольно активное принимал участие, в этом строительстве – они приходили, эти мальчишки, и говорили: «Дяденьки, а чё это вы здесь делаете?»
И у нас, в этом строительстве, принимала участие довольно интересная группа. Вот, в доме, где живёт Александр Рафаилович, рядышком – там располагалась большая спортивная секция – ну… такая… борьба. А эти ребята… называется этот клуб «Сила духа» им. Александра Невского. Ребята там – правильные, они правильно работают с детьми, и они принимали участие… вот… очень сильно и очень много помогали нам вот в этих делах. И мальчишек из окрестных дворов, которые вокруг нас крутились, мы к этому делу приобщили. И они очень активно этому помогали.
С чрезвычайно большим интересом к этой работе относились люди из окрестных домов. Там были люди, которые приходили и говорили, что: «Вот, опять вы здесь церковь начинаете строить… шли бы вы отсюда!»
А.Пичугин:
- Но там, на самом деле, окрестных домов – так, чтобы они вплотную подходили, и церковь была бы там кому-то так сильно поперёк горла – и нет, наверное…
Д.Зыков:
- Ну… вот… до этого, и в тот период, пока мы проводили там вот эти все работы и служили молебны, мы собрали более 3000 подписей граждан – жителей этого района – в поддержку строительства храма на этом месте. И это – «живые» подписи. Не просто так… вот… кто-то сказал – да, я подпишу. Это – «живые» подписи, с адресами, телефонами… то есть, это – совершенно нормальный, абсолютно нормальный документ.
Но, в какой-то момент, что-то изменилось во властных структурах, и нас попросили свернуть эту работу, и эту площадку покинуть. Мы вынуждены были с этим согласиться, мы её покинули.
А.Пичугин:
- А что там может быть? Тоже жилой комплекс?
Д.Зыков:
- Там – два варианта есть. Один вариант – это жилой комплекс, маловероятный. И второй вариант – это деловой центр, более вероятно.
Мне представляется, что – то, что предлагали мы – интереснее. Мы предлагали построить там храм, а вокруг храма развернуть очень большую работу: работу спортивную, работу с населением, работу с детьми… и, в своё время…
А.Антонов:
- … чего очень не хватает в Дорогомилове.
Д.Зыков:
- … в Дорогомилове? Конечно, очень не хватает. В Дорогомилове… у нас был дом пионеров и маленький детский центр – на почти 100 тысяч населения района. Сейчас – и этого нет. И, конечно, это очень, очень плохо.
Вот, то, что мы предлагаем, на мой взгляд, чрезвычайно интересно. Причём, это предложение – оно, в общем, совершенно попадает в русло той политики московских властей, которая сейчас декларируется – забота о населении, забота о детях, работа с детьми, социальные службы, и прочая, и прочая.
Мне кажется, что – то, что мы предлагаем, представляет очень большой интерес, кроме всего прочего, потому, что есть огромное количество людей – живых, натуральных людей, – которые заинтересованы в этой работе, и которые в этом, с удовольствием, будут принимать участие. То есть, если такой проект удастся, то будет решена сразу проблема кадровая – проблема педагогов, преподавателей, руководителей.
У нас… ну… прямо скажем, Дорогомилово – непростой район. У нас же тут живёт огромное количество людей – очень известных, очень авторитетных, и людей, которые с большим удовольствием будут заниматься вот такими вещами. Может быть, не на постоянной основе. Но, во всяком случае, это, конечно, было бы очень интересно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня церковный историк Вадим Никонов, Александр Антонов – староста общины храма Богоявления Господня в Дорогомилове, Дмитрий Зыков – преподаватель МГИМО и член общины храма в Дорогомилово.
Важный вопрос: а община юридически существует?
Д.Зыков:
- Юридически община не существует. Мы столкнулись с неожиданной и странной проблемой. Для того, чтобы… по крайней мере, как нам было сказано, и по той информации, которая у нас есть, для того, чтобы зарегистрировать церковную общину, нужно зарегистрировать приход – нужно, чтобы был храм…
А.Пичугин:
- Земля.
Д.Зыков:
- Нужно, чтобы был храм… ну… и земля.
А.Пичугин:
- Храм-то – он может строиться. Ну, смотрите, у нас есть «Программа 200», в конце концов…
Д.Зыков:
- Ну, да…
А.Пичугин:
- … или какие-то программы строительства храмов в Москве. Храма же ещё нет – есть земля, туда назначают настоятеля, там регистрируется община, а дальше уже – стены начинают возводиться постфактум.
Д.Зыков:
- Замыкается круг на том, что для того, чтобы выделить землю, нужно, чтобы было кому её выделить. И получается… у нас получилась странная история: мы задумали зарегистрировать общину – но у нас нет земли, мы хотим получить землю – но у нас нет общины.
Мы сейчас работаем над этой проблемой, и я думаю, что в самое ближайшее время мы её, всё-таки, решим юридически, и община будет зарегистрирована.
У нас есть юридическое лицо, которое можно использовать для финансирования тех работ, которые мы планируем, и мы даже уже кое-что делали. Есть такой небольшой фонд, он называется: фонд поддержки науки, культуры, образования и духовного развития личности «Наука, культура и жизнь». И, вот, через этот фонд мы, например, финансировали организацию выставки – большой вот этой, о которой Александр Рафаилович коротко говорил. Мы, через этот фонд, планируем организовать финансирование издания альбома большого, который мы хотим издать, и издание книги, которую Вадим Никонов сейчас начинает писать, и… ну, то есть…
А.Пичугин:
- Вадим, что за книга?
В.Никонов:
- Предполагается, что это будет… такое… довольно серьёзное, объёмное, фундаментальное исследование по истории Богоявленского храма Дорогомиловского. А, может быть, и сейчас, в общем, к этому всё больше и больше мы склоняемся… что… как я говорил, нельзя разделять эти вот Дорогомиловские храмы каждый по-отдельности… скорее всего, это будет… такая… «Хроника духовной истории Дорогомилова» – пока вот такое вот, может быть, рабочее название. То есть, некая история вот этих вот пяти храмов, о которых я говорил. Потому, что разделять их – очень сложно.
А.Пичугин:
- Ну, как всегда, эта, на самом деле, хорошая история… странно, что вот Вам она пришла в голову, а так – она, обычно, в голову не приходит людям, которые занимаются историей района. Потому, что где-то – сохранились… там… есть прецеденты, когда почти все храмы в районе сохранились.
Вот, тот же Басманный район – там мало что было снесено. Там… это – либо долго не передавалось, но сейчас уже передано, либо это – с начала 90-х уже действуют, как храмы эти здания… но их история, если посмотреть, она очень сильно связана. Вот, мой прапрадед был, например, старостой Ильинского храма на улице, нынешней, Фридриха Энгельса...
В.Никонов:
- Так, она раньше, по-моему, и была Ильинской…
А.Пичугин:
- Она и была Ильинской, до 1922 года. Он же был… там… ктитором Богоявленского собора, Елоховского, который, собственно говоря, наследует вашему, да, как Кафедральный собор в Москве, и попечителем храма при училище Принца Ольденбургского, который тоже располагался рядом, и здание сохранилось. И вот эта… такая история всех храмов – она, так или иначе, пересекается судьбами ли людей, священнослужителями, которые там служили, и, вообще, историей целого района.
В.Никонов:
- Дело всё в том, что идея о том, чтобы сделать такое исследование, посвящённое пяти храмам Дорогомилово – она… с одной стороны, эта идея, в общем, лежит на поверхности. С другой стороны, уже несколько лет мы исследуем архивные документы, и архивные документы… ну… про каждый храм, сохранились в разном объёме: про какой-то – больше, про какой-то – меньше. Про Богоявленский храм – в значительной степени сохранились. Но эти архивные документы – они свидетельствуют о связи неразрывной между этими храмами, и история, скорее всего, была бы неполной, если бы мы ставили задачу – делать книгу-исследование про какой-то один храм. То есть, так или иначе, вот эта вот история переплетена, и в архивах этому есть подтверждение и фактический материал очень богатый.
Д.Зыков:
- Это, конечно, очень интересно… простите, Александр Рафаилович, секунду… дело в том, что вот те пять… или шесть… храмов, которые здесь были, на правом берегу Москвы-реки, в них до… как говорили моя бабушка, «до исторического материализма», ходило довольно много людей с левого берега. На Плющихе было два храма, и они были маленькие. И очень много людей, на большие Праздники, спускалось через мост – особенно, когда построили мост Бородинский, переходили на эту сторону, и вот, в Богоявленский храм ходили люди и с Плющихи, и даже с Арбата. И, конечно, это был – один район. И то, что Вадим предложил вот эту замечательную, на мой взгляд, идею – написать о всём этом духовном комплексе, который здесь был, мне кажется – это очень здорово, и, если это удастся, это будет – очень хорошо.
А.Пичугин:
- Да… а Вы – хотели добавить…
А.Антонов:
- Надо сказать, что само название «Дорогомилово» – оно имеет под собой реальную личность легендарную, и есть у нас Довмонтова летопись, которая свидетельствует, что воевода Иван Дорогомилов, вместе с князем Довмонтом, защищал Псковские монастыри. И он был знаком – и с Александром Невским, и с сыном его, князем Даниилом Московским.
А.Пичугин:
- Но это… такая… тоже, как… область городского мифа, я так понимаю?
А.Антонов:
- И, тем не менее, у нас топонимика всегда связана с владельцами мест.
А.Пичугин:
- Это – не всегда…
В.Никонов:
- Не всегда…
А.Антонов:
- Вот, взять, например, Зубовский бульвар… ну, я не настаиваю, но факт этот очень красивый, и он заслуживает внимания, что именно на высокий берег Старого Дорогомилова, где Плющиха сейчас, был посажен Иван Дорогомилов… как бы… наблюдать за дорогой и за рекой.
А.Пичугин:
- Очень часто, кстати, фамилии и имена получались по топонимике…
В.Никонов:
- Обратная связь, обратная… совершенно верно…
А.Антонов:
- Может быть, это всё… но мне – больше симпатизирует этот ход. Тем более, что есть ещё и другое предание – вот… связь, именно от истоков Москвы. Там есть Саввинская набережная. А почему она – Саввинская? Потому, что там был монастырь Саввы Освященного, и он, по преданию, опять же, был заложен Александром Невским. Как бы… пещерный храм уже… монастырь был упразднён при Екатерине, осталось название набережной.
А.Пичугин:
- У нас остаётся уже не очень много времени… важный вопрос: ситуация с общиной – она… достаточно подвешена сейчас, потому, что… замкнутый круг, да?
Д.Зыков:
- Замкнутый круг получился… мы решим эту проблему.
А.Пичугин:
- А – как? Вот, какие пути решения сейчас есть?
Д.Зыков:
- Путей решения есть несколько.
Путь решения первый – можно зарегистрировать юридически общественную организацию. Это делается легко. Есть совершенно понятный путь, как это делается. Но устав этой общественной организации пишется в виде устава общины. Раз – путь.
Есть – второй путь. Можно зарегистрировать некоммерческую организацию, что, на мой взгляд, было бы более правильно. Потому, что некоммерческая организация даёт возможность дальше вести ещё некую деятельность – скажем, по восстановлению храма, по строительству, по выпуску книжек, по выпуску фильмов, и прочая, и прочая… ну… то есть… заниматься уже какой-то совершенно понятной производственной деятельностью, но на той духовной основе, о которой говорит Александр Рафаилович.
Есть ещё несколько разных путей. И, в частности, есть, на мой взгляд, ещё такой путь. Можно обратиться непосредственно в Патриархию, непосредственно – к Патриарху, с просьбой зарегистрировать нашу общину как церковное объединение.
А.Пичугин:
- Ну… к Патриарху, как к правящему архиерею Москвы.
Д.Зыков:
- Да. И Патриарх, как правящий архиерей, совершенно спокойно, может своим решением нас зарегистрировать.
Сейчас нужно понять, как сделать правильнее, для того, чтобы мы дальше могли активно действовать, в плане восстановления, возрождения храма.
А.Пичугин:
- А вот тот священник, который с вами, который окормляет общину… или… как правильно его, при отсутствии общины, полномочия можно обозначить… он – кто?
Д.Зыков:
- Есть замечательный такой батюшка – отец Михаил, который нам очень активно помогает. Сейчас он – человек, на общественных началах, просто – гражданин Российской Федерации.
А.Пичугин:
- Который служит где-то – в одном из Московских храмов.
Д.Зыков:
- Он служит в одном из Московских храмов – в хорошем, замечательном храме, замечательный батюшка, он нам очень много помогает. И мне представляется, что, как только мы сможем что-то… вот… юридическое такое зафиксировать, мы будем обращаться с просьбой…
А.Пичугин:
- … назначить его настоятелем.
Д.Зыков:
- … назначить его настоятелем.
А.Антонов:
- Сейчас эта идея не оставлена совсем в стороне. Префект Западного округа Александров – он всегда за эту идею ратовал, и идёт… подыскивается альтернативная площадка. Храм – должен быть. Дело – во времени, в сроках. И, сейчас вот… задача нашей общины на этот период – мы собираемся на молебны ( это в моей мастерской происходит раз в неделю ), огромный материал, что накопился – вот, Вадим Никонов будет заниматься книгой, мы надеемся, и я думаю о создании музея на основе всего того материала, что накоплен уже, и о новомучениках, в том числе.
Потом, мы связаны ещё… найдены эскизы Корина, который писал, делал наброски в нашем храме – они датированы конкретно – к своей картине «Русь уходящая». То есть, огромные пласты! Были замечательные хоры – начиная с… Пимен, ещё иноком, был здесь регентом – патриарх будущий. Хоры Нестерова, Соколова… здесь – огромные пласты церковной истории! И, также, нужно коснуться и Владимира Богоявленского. Потому, что это, в общем-то, была, видимо, и его идея – создание большого храма, поскольку это… после 1905 года, когда народ от Церкви отхлынул, и он всячески привлекал опять, в лоно Церкви…
В.Никонов:
- Не совсем… это – не совсем его идея…
А.Антонов:
- Может быть, но… во всяком случае, он был активным очень Московским митрополитом. Надо о нём тоже много…
В.Никонов:
- Это – да. Я бы ещё что хотел добавить. Вот эта вот история советского периода взаимоотношений Государства и Церкви – она очень драматичная, тяжёлая, и всё, что мы знаем об этом – это, в общем… очень… такие… тёмные страницы отношений Государства и Церкви. Но: история храма после Революции – всего… там… 20-летняя – по ней можно изучать историю советской власти, историю взаимоотношений Государства и Церкви.
То есть, все… решительно, все всплески гонений на Церковь, которые происходили между революцией и войной – их было несколько, этих всплесков – ни один из них не прошёл мимо Дорогомиловского храма, мимо Богоявленского храма. Это – и изъятие церковных ценностей, и много, много, много событий… То есть, какие бы ни были усиления репрессий в отношении Церкви, все они отразились – в большей или меньшей степени – на Богоявленском храме.
То есть, понимаете, это история, которая… живая история, по которой можно изучать…
Д.Зыков:
- Как в капле воды – источник…
В.Никонов:
- … кроме, кроме, кроме всего прочего. Как известно, что многие процессы 30-х годов – они были основаны на показаниях лжесвидетелей. Этих лжесвидетелей, уже в 50-х годах, часто вызывали на допросы, и предлагали им подтвердить или опровергнуть те «показания», которые они давали. Так, вот, и эта страница – она нашла своё отражение. Эти люди – они говорили: «Нам давали документы, и мы их подписывали, не читая…» – и так далее, и так далее, и так далее. То есть, это…
А.Пичугин:
- У нас, к сожалению, время программы уже подошло к концу. Я желаю, чтобы у вас ситуация с общиной, с местом, где будет стоять, я надеюсь, храм Богоявления в Дорогомилово, с приделами, посвящёнными другим храмам, которых уже не существует, тоже из этого района – чтобы эта ситуация, как можно скорее, разрешилась, и мы с вами здесь встретились, и вы бы уже радостно рассказывали про то, как этот храм уже строится, воссоздаётся.
Александр Рафаилович – буквально, два слова…
А.Антонов:
- Да. Я хотел сказать, что в этой передаче мы хотим воспользоваться возможностью – если кто-то услышит, и что-то знает об этом храме, готов свою какую-то помощь оказать в создании музея, собирании материала, мы можем оставить наш телефон…
А.Пичугин:
- Вы сказали… я думаю, что если в любом поисковике набрать «храм Богоявления в Дорогомилове», он выдаст ваш сайт, а там есть координаты.
А.Антонов:
- Да.
А.Пичугин:
- Всё, наше время подошло к концу. Спасибо большое!
Д.Зыков:
- Спасибо!
В.Никонов:
- Спасибо!
А.Антонов:
- Спасибо!
А.Пичугин:
- Церковный историк Вадим Никонов, Александр Антонов – староста общины храма Богоявления Господня в Дорогомилово, Дмитрий Зыков – преподаватель МГИМО и член общины храма.
Я – Алексей Пичугин.
Мы прощаемся с вами. До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.