В нашей студии был настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов.
Мы говорили о том, в чем заключается духовный смысл страдания, почему нельзя его избежать в земной жизни, почему Господь допускает такие ужасные события, как избиение 14 тысяч вифлеемских младенцев, за что вообще страдают дети, и может ли быть воля Божия на страдание человека? По словам отца Алексея, если Господь попускает страдания, то Он дает и силы и благодать, чтобы их преодолеть, при этом часто чем сильнее страдание человека, тем больше возрастает возможность быть со Христом и чувствовать Его помощь.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
– Добрый вечер, дорогие друзья. Вот все эти дни не устаю поздравлять вас с наступившим Новым годом. Меня зовут Александр Ананьев. И вот, наверное, в первый раз в наступившем новом 2020 году я приветствую вас в роли неофита, роли для меня вполне органичной. Для тех, кто незнаком пока со мной, я напомню, что крестился я недавно, полтора года назад. Вопросов у меня было много, когда я крестился, их было много до крещения, и я думал, что со временем вопросов станет меньше. Но меньше их не стало, а такое впечатление что их стало больше. И вот начать говорить о вопросах и искать ответы мне хочется сегодня с особенным гостем, личного знакомства с которым я ждал очень долго. И наконец сбылась моя мечта, новый год помог мне реализовать эту мечту. Настоятель храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов. Добрый вечер, батюшка.
Протоиерей Алексий
– Добрый вечер.
А. Ананьев
– С Новым годом вас!
Протоиерей Алексий
– С Новым годом, с наступающим Рождеством!
А. Ананьев
– И с наступающим Рождеством, конечно же. Я вот о чем вас хочу спросить. Я много сомневаюсь насчет своих вопросов, я поясню. Вера основана в первую очередь, конечно, на доверии – это верность, это уверенность и это доверие. А человек, который доверяет, он не будет спрашивать: а почему? а зачем? а для чего? Ему говорят: вот так. А он доверяет и говорит: ну так – значит, так, не стану я задавать вопросы, ибо все мои вопросы от моего маловерия. Грешно ли... Хорошо, я уберу слово «грешно». Правильно ли сомневаться и искать ответы на свои вопросы?
Протоиерей Алексий
– Правильно. Вот в каком смысле. Апостол Павел говорит: вера ваша да будет разумна. И еще, вот вы как раз вспоминали, когда характеризовали, что такое вера, у апостола Павла тоже есть определение веры, он говорит, что вера – это уверенность в невидимом. А более точно, если переводить слово из первоисточника, с греческого языка, то не уверенность, а вот такое взаимодействие, то есть вера – это не стационарное состояние, это не точка, это действие. Вот это очень важно, кстати, понимать. Часто люди нецерковные или неверующие совсем этого не знают, не понимают, может быть, не хотят понимать, что православная вера, вера христианская, она предполагает не только уверенность в невидимом, но и знание, взаимодействие, участие – то есть это активное состояние человека. И вспомним еще раз эти слова, что вера ваша да будет разумна. Конечно, разумный человек, он познает веру, вера углубляется. Решая свои вопросы, сомнения, мы укрепляем свою веру.
А. Ананьев
– Вот сейчас очень многие слушатели, и я в том числе, примеряют ваши слова на себя: а вот моя вера, она подкреплена действиями или нет? О каких действиях вы говорите? Вот я хожу в храм, там я исповедуюсь по субботам, в воскресенье иду на литургию...
Протоиерей Алексий
– Очень разные вещи вы сейчас одновременно сказали. Ходить, заходить в храм можно по-разному. Участие в богослужении – это уже определенная стадия, и православный человек обязательно и приходит на исповедь, кается в своих грехах. И покаяние это не просто называние своего греха, и это даже не просто осознание того, что так делать нельзя. Покаяние – это перевод греческого слова «метанойя» – перемена ума, то есть это глубокое внутреннее изменение, это духовная работа, которая возможна в полной мере только благодатью Божией. У нас есть грехи, страсти, наша природа искажена грехом, и благодатью Божией, совершая труд духовной жизни, духовной работы, совершая труд покаяния, подвиг, мы благодатью Божией изменяемся.
А. Ананьев
– То есть под действиями вы имеете в первую очередь труд покаяния.
Протоиерей Алексий
– Не только, конечно. Мы должны стремиться, и труд покаяния, да, тоже я сказал об этом, тоже я повторю, эта духовная жизнь предполагает борьбу со своими грехами и страстями, преображение, изменение самого себя. Невозможно это сделать без личного желания, усилий, и невозможно это сделать без благодати Божией – здесь соработничество Бога и человека. Конечно, эта устремленность ко Христу для православного человека, это стремление быть с ним, познание Бога, конечно, как это осуществить в своей жизни. «Кто любит Меня, – говорит Господь, – тот заповеди Мои соблюдет». То есть нужно не только знать заповеди. Чаще всего, когда человек слышит словосочетание «заповеди Божии», он вспоминает заповеди закона Моисея, но есть еще заповеди Христовы. И вот христианин должен стремиться в своей жизни исполнить заповеди Христовы – вот это деятельное состояние, это не пассивное состояние.
А. Ананьев
– А способен ли человек – вот мы сейчас говорим, в частности, о том, что мы пытаемся понять истину и какими-то своими шагами, там насколько кто может, приблизиться к ней, – а вообще возможно ли это? В моем понимании вот трансцендентность вот этого всего происходящего, она напоминает мне ситуацию с муравьем, сидящим на травинке под солнцем, и вот муравей как-то своим маленьким умом пытается понять вообще: а что такое солнце, а как оно светит, а почему мне тепло, когда оно светит? Муравей же не думает об этом.
Протоиерей Алексий
– То же самый муравей берет травинку, которая превосходит его собственный вес, и несет, что невозможно даже... ну для человека, наверное, возможно, если немножко превосходит вес.
А. Ананьев
– Вот о чем я говорю. А я вместо того, чтобы нести травинку, сижу и думаю: а что такое солнце, а как оно светит? А почему оно светит? А почему так, а не иначе?
Протоиерей Алексий
– Познать Бога невозможно, в силу Его бесконечности, в силу нашей ограниченности. Но Господь нам Себя открывает в ту меру, в которую мы можем Его познать. Человеку спастись невозможно, но Богу возможно. Это слова евангельские. После притчи о том, как богатый юноша подошел ко Христу и спросил, что ему делать, чтобы наследовать жизнь вечную, в конце этой истории, этой притчи Христос говорит: человеку спастись невозможно, Богу все возможно. Христос, истинный Бог и истинный человек, и наша духовная жизнь это соработничество наше и Божие. Бог все может – да, с одной стороны. Но Бог не может спасти человека без человека. И человек не может спастись без Бога. Только вместе.
А. Ананьев
– А есть ли, позвольте мне этот вопрос, отец Алексей, вопросы, на которые у вас, с вашим опытом пастыря и священника, нет пока ответов?
Протоиерей Алексий
– Ну есть, конечно. Вы знаете, есть разные степени ответов. Иногда ты очень глубоко это чувствуешь и понимаешь, а иногда, бывает, проходит какое-то время, ты вновь тот же самый вопрос для себя еще по-новому понял, еще глубже. Я вспоминаю, как-то мне отец Валериан Кречетов рассказывал давно, много лет назад о том, что к нему подошел один офицер, полковник, может быть, даже генерал – а он тогда взаимодействовал с вооруженными силами от Церкви. И так с ним разговаривал, что вот с уважением таким, с пиететом, что батюшка, скажите, пожалуйста, вот я читал Библию – все понятно, ну есть несколько вопросов, не могли бы вы мне десять минут уделить, может быть, пятнадцать? Тогда отец Валериан поразительно ответил для меня: вам, говорит не ко мне, у меня очень много вопросов, я не знаю на них ответа, говорит. Десять, пятнадцать минут – это совсем не тот формат. Этот путь к Богу, он длится всю жизнь у человека. Мы призваны читать слово Божие каждый день. Преподобный Серафим Саровский, известно, что он за неделю прочитывал целиком Новый Завет, каждый день по Евангелию, потом остальные три дня на остальные – Деяния и на Апостольские Послания. И каждый раз, когда мы прочитываем Евангелие, мы его читаем по-новому. Меняются наш внутренний мир, меняются обстоятельства нашей жизни. И это слово Божие, которое просвещает разум человеческий, оно по-новому нас просвещает. Поэтому это путь познания Бога, путь веры – это путь всей жизни. Вера – это личный опыт человека, можно так сказать. Замечательные слова тоже я слышал такие от отца Николая, что вера – это дело наживное. Это личный опыт жизни, жизни по заповедям Божиим, опыт молитвы, опыт покаяния, опыт причащения Святых Таин Христовых, что, конечно, самое главное. Поэтому как невозможно, с одной стороны, с другой стороны, мы к этому призваны, и шаг за шагом идем этим путем.
А. Ананьев
– А что делать, если есть вопрос, а ответ на этот вопрос ты либо не можешь получить, либо он тебя не устраивает, и это становится какое-то преградой между тобой и Богом?
Протоиерей Алексий
– Ну, во-первых, мне кажется, очень важно было бы учиться смиряться с тем, что я не могу всего понять.
А. Ананьев
– Тайна сия велика есть?
Протоиерей Алексий
– Мне пока это не дано. Так часто бывает, что мы, может быть, знаем правильные слова, правильный ответ, но сердце наше не может принять это. Просто вот, да, надо смириться, что я пока не могу этого принять, пока не могу это вместить в себя, не могу этого понять. Ну как мать может принять так легко смерть своего ребенка? Младенца. Есть ответ на этот вопрос, можно порассуждать об этом и в нашей передаче можем об этом поговорить. Но это совсем не означает, что все правильно сказанное так легко принять. Но в какой-то момент, мне такие случаи известны, что проходит время – время молитвы, раздумий, горя, слез, и вдруг происходит то, что Господь открывает сердце, и принятие происходит такой страшной ситуации. Поэтому это путь, шаг за шагом. Было бы странно, если бы мы, будучи младенцами в вере, детьми, имели тот опыт, то разумение, то понимание, которого великие подвижники сподобились к концу своей жизни.
А. Ананьев
– Вы слушаете программу «Вопросы неофита» в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. И сегодня задаю свои вопросы настоятелю храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерею Алексею Батаногову. И вот, отец Алексей, что заставило меня сформулировать тему так, как я ее сформулировал, я ее еще пока не назвал, но всему свое время. Во-первых, не так давно я ехал, вернее не ехал, стоял, как это, по обыкновению, бывает, в пробке и разговаривал по телефону с мамой. И мама возмущалась насчет того, что она не понимает, как такое в принципе возможно было и как Бог, во власти Которого все, без воли Которого не происходит ничего, допустил страшную трагедию, случившуюся в Вифлееме вскоре после Рождества Христова – я имею в виду чудовищную историю с избиением младенцев. Я иногда вот, когда вот тоже сейчас готовился к программе, вот так вот нападал глазами на живописные полотна, фотографии этих живописных полотен – это же сердце кровью обливается, ну это ж невозможно смотреть. А представить себе это еще сложнее. И сразу же вспоминается чудовищная трагедия в Беслане. Сразу же вспоминается еще немало ужасных случаев, когда гибли дети. И ты вот так смотришь на все это и думаешь: ну как это может быть? И вот мама мне тоже говорила, говорит, я возмущена, я не то чтобы не понимаю или не прощаю, я не понимаю, как такое вообще возможно было. И я так ей пытался объяснить, но думаю, что у меня не получилось ничего ей объяснить. Думаю, что надо будет обязательно спросить у опытного священника в программе «Вопросы неофита», почему это случилось, как это случилось, как Господь допустил, была ли вообще на то воля Божия. У меня есть ощущение, что не может быть на это воли Божией. А тут еще и вот, видите, 11 января, в четвертый день после праздника Рождества Христова, Православная Церковь вспоминает об этих младенцах, причисленных, если я правильно понимаю...
Протоиерей Алексий
– Конечно.
А. Ананьев
– К сонму святых, которые по приказу Ирода были убиты в Вифлееме. Один из самых сложных вопросов – почему это случилось.
Протоиерей Алексий
– Ну чтобы поговорить об этом, постараться это понять, мне хотелось бы напомнить вот еще о чем, что вот эти слова: «на все воля Божия», вот вы у меня спросили, была ли на это воля Божия – нет, конечно. Вообще слова «на все воля Божия», они не совсем правильные. Ведь есть свобода человеческая и есть воля Божия, есть попущение Божие. Мы когда грешим, мы не по воле Божией грешим, а по своей воле грешим, потому что у нас есть свобода, которую мы далеко не всегда направляем по воле Божией, наше своеволие бывает против воли Божией – это причина существования зла в мире. Причина войн, грехопадения изначально рода человеческого, всякой несправедливости, жестокости, убийства, других страшных преступлений – это свобода человеческая. И когда мы сталкиваемся со страшными, чудовищными преступлениями, мы должны не Бога обвинять в этом, а устрашиться вот нашей греховной свободы, к чему может привести беззаконие человека, наше беззаконие, мое беззаконие. Самый страшный враг – это я сам для себя. Мне никто так никогда не навредит, как я сам могу себе навредить. Часто мы, православные, говорим: искушение, – обвиняем врага рода человеческого. Да, так шутят иногда, хотя, конечно, это тема не юмористическая: да диаволу делать нечего, мы сами все можем сделать. Мы так себя искушаем, так себя портим, столько вреда себе приносим – никто не может нам так навредить, как я могу себе навредить сам – ну так от лица каждого человека. И все то зло, которое происходит в мире – вот Бог зла не сотворил, Бог сотворил мир Свой по любви. Человек – это венец творения, он сотворен, мы сотворены для того, чтобы ответить на любовь Божию. Любовь невозможна там, где нет свободы. Любовь по принуждению не бывает, поэтому у нас дар свободы. Мы образ и подобие Божии. В Евангелии есть слова: «Будьте совершены, как Отец ваш Небесный совершен есть», – вот какое у нас призвание. Вот ради чего Христос пришел в мир – чтобы каждый человек мог соединиться с Богом. Во Христе Божественная природа соединилась с человеческой природой. В праздник Рождества Христова мы это празднуем, это событие, событие Боговоплощения. Для того, чтобы каждый человек во Христе, через Христа мог соединиться с Самим Богом. Это величайшее событие – Рождество Христово. И Воскресение Христово – то событие, которое мы на Пасху празднуем. Вспомним теперь Библию, библейские истории, книги, они изобилуют жестокостью.
А. Ананьев
– Особенно Ветхий Завет.
Протоиерей Алексий
– Я и имел в виду сейчас именно Ветхий Завет. Я сказал Библию, но я имел в виду Ветхий Завет. Изобилуют жестокостью. И мы смотрим из Нового Завета, из XXI века на две, три, четыре, пять тысяч лет назад. Разумеется, ведь род человеческий жил совершенно другой жизнью. Мы даже часто себе этого не осознаем, насколько наш взгляд, законы наши, так называемые общечеловеческие ценности, они по сути своей христианские. Я сейчас не имею в виду беззаконий, которые появляются в наше в новейшее время. Но те общечеловеческие ценности – как ценность личности, ценность человеческой жизни, свобода человека, право, справедливость – это ведь все глубоко христианские ценности, которые в Ветхом Завете совершенно по-другому люди жили, жизнь человеческая ничего не стоила. Убить, и даже младенца, ничего не стоило. Ветхий Завет, вот время до Христа, времена до Рождества Христова, они политы кровью, это совершенно другой культурный контекст, это другое время. Теперь вернемся непосредственно, вспомнив об этом, к вопросу. Во-первых, на такие вопросы невозможно вообще ответить, если забыть о вечности. Если мы будем все измерять нашей временной жизнью, то как можно принять смерть ребенка, смерть молодого человека, смерть 14 тысяч младенцев – просто невозможно, это какой-то абсурд. Но мы же живем не временной жизнью, но вечной жизнью. И все эти младенцы, невинно убиенные за Христа, ради Христа, вместо Христа, они все сподобились вечных благ, Царства Божия. Они все близки ко Христу, близки к Богу, они наслаждаются в Его Божественном свете, они в правде Божией живут. Да, не состоялась их временная земная жизнь, но для вечности они ни в коем случае не погибли. Да, это не воля Божия, это попущение Божие. Другая сторона этого же самого вопроса. Так враг рода человеческого, диавол, ненавидит род человеческий. Вот иногда сейчас современное в наше время заигрывание с темными силами – вот надо увидеть подлинное лицо сатаны, диавола, который ненавистью дышит ко всему роду человеческому, который, как лев рыкающий, как апостол Павел пишет, ищет, кого бы погубить. Поэтому здесь очень страшно заигрывать с бесовскими темными силами. Он в ненависти обрушивает всю свою ненависть на Христа – ну дальше эта история Рождества Христова, что да, Ангел предупреждает, Святое Семейство, Марию, Иосифа через Иосифа бежать в Египет и спасает их. Потому что Христос пришел не только для того, чтобы родиться и стать человеком. Не только для того, чтобы научить род человеческий и дать новые заповеди, заповеди Христовы, но и для того, чтобы совершить Тайную Вечерю, что очень важно, дать Свое Тело и Кровь в снедь верным, нам всем в пищу. И для того, чтобы принести крестную жертву за спасение рода человеческого и воскреснуть – вот все домостроительство спасения рода человеческого, которое осуществил Христос, истинный Бог наш и истинный человек. Ну да, тогда при Рождестве Христовом сразу тысячи младенцев были невинно убиты, они сподобились мученических венцов, сподобились Божественного света. И в этом, конечно, нет жестокости Бога, в этом ужас безбожной жизни.
А. Ананьев
– Но у меня сразу много-много там вопросов. И, во-первых, по поводу рыка льва. Как человек, в 42 года перечитавший всех «Хроники Нарнии» Клайва Стейплза Льюиса, мне хочется беречь образ рыкающего льва, и для меня это очень близкий и родной образ.
Протоиерей Алексий
– Для нас всех он близкий и родной. И символика, она разная. Мы же понимаем, что мы имеем в виду.
А. Ананьев
– Да.
Протоиерей Алексий
– Мы сейчас слова апостола Павла вспоминали. В Древнем Риме христиан скармливали львам. Поэтому да, сейчас разные образы есть.
А. Ананьев
– Да, я каждый раз, когда думаю об этом, знаете, что вспоминаю? Что у Бога нет времени. Как это невозможно понять человеческим мозгом моим, ну вот у Него нет вот этого времени, Он живет везде и всегда.
Протоиерей Алексий
– В вечности. И здесь, и в вечности.
А. Ананьев
– Вот даже вечности нет. Потому что даже вечность в моем понимании, у нее тоже есть начало и конец. Вот Он всегда и везде, нет вообще этого измерения.
Протоиерей Алексий
– Есть бесконечность актуальная, есть – забыл второе слово, как называется, – но, когда мы говорим, что Бог вечен, мы как раз говорим о вечности безначальной и бесконечной.
А. Ананьев
– Да, ну если это вообще возможно понять, я как-то себе так представляю.
Протоиерей Алексий
– Ограниченным умом до конца – ну только если математически, наверное.
А. Ананьев
– Да, вот если гениальный математик, может быть, он может как-то это объяснить так, чтобы стало понятно. К чему я это? Вот сейчас я буду говорить по-неофитски и очень приземленно и, может быть, даже смешно. Приняв решение родиться там, где Он родился, став человеком там, где Он стал человеком и тогда, зная при этом, что есть вот Ирод, но Ирод больной на всю голову, и что он примет этого решение, отдаст этот приказ, и вот они, все эти младенцы, живущие в Вифлееме, и что все они погибнут – ну неужели нельзя был сказать: а давайте выберем другое место, ну вот чтобы не страдали младенцы. Но понимаю, что все эти младенцы есть, Ирод есть. Вот чего я не могу объяснить себе: вот можно же было обойтись без этих жертв, зачем эти жертвы были нужны? И я не могу ответить на вопрос, зачем они нужны Богу.
Протоиерей Алексий
– А Богу они не нужны, это ход истории. Вы знаете, я еще раз повторю, вот чуть раньше говорил, что в то время вообще было другое отношение к человеческой жизни. Вот это наше современное отношение к жизни младенца, оно принципиально отличается от той эпохи, в которую Христос родился. Почему Христос родился там? Ну потому, что иудейский народ – единственный народ фактически, сохранивший веру в Единого Бога. Это народ, который ждал Мессию, ждал Христа Спасителя. Бог обещал иудейскому народу, что Христос придет, это обещание исполняется. Поэтому вот как-то, мне кажется, вопроса нет – эти младенцы все в Божественном свете находятся, в радости бесконечной. Как-то вот у меня печаль не о них. У меня больше печали о наших погибающем роде человеческом, который не знает Христа, который не страдает за Христа, не живет по заповедям Христовым, который, увы, не хочет знать Христа. Вот у меня больше скорби по этому вопросу.
А. Ананьев
– Ну это да. Но все равно ведь для нас, вот современных людей, нет большей ценности, чем жизнь ребенка, поэтому мы очень болезненно переживаем эту историю. И когда я пытаюсь объяснить маме, почему это случилось и какой во всем этом смысл, и самое, вот знаете, что для нее самое больное и для меня, наверное, тоже? Что это событие напрямую, крепко, узлом морским связано с Рождеством – с самым светлым, самым хорошим праздником.
Протоиерей Алексий
– Вот мы помним, что Христос рождается. Но Он рождается не ради елочки новогодней, не ради подарочков, не ради фейерверков, индейки. А для того Христос приходит в мир для того, чтобы Себя принести в крестную жертву за спасение рода человеческого. Вот, может быть, так что нужно глубже и серьезней относиться к Рождеству Христову, вообще к вере Христовой. В ней неисчерпаемая глубина, и она, конечно, эта глубина разрушает наше такое сентиментальное, легкое, слегка радостное отношение. Вот я такое слово употребил – слегка радостное, не подлинная радость. Ведь не такая вот, минутная радость, все серьезно, да, и жизнь христианская, она полна ответственностью. И весь ужас, который случается по грехам нашим, по грехам рода человеческого, все те войны, беззакония, смерти – это да, это то, что бывает, когда нет Бога. Вот борьба против Бога – ну, собственно говоря, может быть, и такой ответ надо услышать, да, что Ирод против Бога восстал. Он не был на всю голову больным человеком. Если бы было так... Он был узурпатором власти и, узнав от волхвов о рождении Христа, он испугался. Он испугался, что все, конец его царствования, конец его власти, и он выступил против Бога. И вот такие последствия, против Бога когда человек восстает. В Библии сказано, рече безумец в сердце своем: нет Бога. Диавол сказал: я вместо Бога, моя воля, не воля Божия. Вот это все очень страшно.
А. Ананьев
– Мы продолжим разговор ровно через минуту, не отходите далеко. У меня еще очень много вопросов к моему сегодняшнему гостю, протоиерею Алексею Батаногову.
А. Ананьев
– Мы продолжаем разговор. Неофит продолжает задавать свои вопросы. Сегодня у меня в гостях настоятель храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов. Еще раз добрый вечер, отец Алексей.
Протоиерей Алексий
– Добрый вечер.
А. Ананьев
– Вы буквально несколько минут назад отметили ветхозаветность тех жестокостей, которые вот описаны в Библии. Я с удивлением обнаружил, что вот эту историю, с избиением 14 тысяч младенцев в Вифлееме, причисляют к Ветхому Завету, несмотря на то, что она описывается в Евангелии от Матфея, казалось бы, это Новый Завет.
Протоиерей Алексий
– Нет, ну это текст Нового Завета.
А. Ананьев
– Текст Нового Завета, но история ветхозаветная.
Протоиерей Алексий
– Это граница, понимаете. Новый Завет да, он начинается с Рождества Христова, ну можно еще раньше сказать, даже с Богоявления или с Введения во храм Пресвятой Богородицы. Но в полноте учение Христа же не раскрыто еще и мировоззрение христианское не сформировано.
А. Ананьев
– Поэтому вы тоже относите ее больше к Ветхому Завету.
Протоиерей Алексий
– Так впрямую бы не говорил, но тем не менее отношение к жизни, конечно, вот в то время было иным, чем то отношение к жизни, к ценностям, которые сформировалось под влиянием христианства.
А. Ананьев
– Опять же размышляя об этом событии, ну мы все равно, как дети, да, там надеемся на какое-то чудо. Так вот я, как ребенок, надеюсь, знаете, на что? Что этого не было. А потому что оно описано лишь в Евангелии от Матфея, в остальных трех об этом событии ничего не сказано. И я как-то вот верю, что все так и есть, но может быть, этого действительно не было. Почему оно описано только в Евангелии от Матфея?
Протоиерей Алексий
– Многие истории описаны не у всех евангелистов. И таких моментов есть очень много. Ну, например, воскрешение четверодневного Лазаря описано только у Иоанна Богослова. Рождество, допустим, не описано у апостола Марка и не описано у Иоанна Богослова. Нет, дело не в этом. Евангелие и евангельский текст, один евангелист дополняет другого евангелиста. Поэтому я не думаю, что это хоть сколько-то дает основания сомневаться в подлинности этой истории. Более того, есть определенные исследования по этому поводу, есть археологические раскопки, есть место в Палестине, недалеко от Вифлеема, где есть храм, где вот были погребены младенцы, части мощей Вифлеемских младенцев. Сомневаться в этом... Как бы в Евангелии нет неправды.
А. Ананьев
– Это не сомнение, отец Алексей. Это какая-то, знаете, надежда на какое-то чудо, может быть. Смысл страданий несчастных младенцев и смысл страдания в целом – как относиться к тем лишениям и страданиям, которые выпадают на нашу долю? Вот можно говорить отвлеченно там: как относиться к страданиям? А вот можно говорить конкретно: вот трагедия, вот история, вот мучение младенцев. Отец Иоанн (Гуайта), который тут тоже разговаривал со мной, он говорит, что среди вопросов, на которые у меня нет ответа, я, говорит, несмотря на то что я опытный священник, я не могу объяснить сам себе, за что страдают дети. А он окормляет детей в детском хосписе. А он говорит: родители подходят, я им объясняю, я их утешаю, я нахожусь с ними рядом. Но душой я понимаю, что это для меня тайна, я не знаю ответ на этот вопрос. Вот как относиться тогда к этим страданиям и лишениям, на этом конкретном примере?
Протоиерей Алексий
– Ну я не считаю себя опытным священником. Я понимаю вот ту мысль, которая вложена вот в эти слова, но я думаю, что любой священник, и даже молодой, который совсем немного времени служит, он знает вот что? Что страдания очищают человека, они заставляют задуматься, напоминают нам о скоротечности жизни, они учат нас сострадать, тем более ребенку, младенцу, любить, они делают нас лучше. И опять же я повторю и, наверное, не в последний раз повторю, что нет ответ на этот вопрос вообще, если мы забудем про вечную жизнь, про то Царствие Божие, которое уготовано любящим Бога. И каждый младенец, невинный страдалец, несомненно, каждый ребенок – Сам Христос говорит, что таковых детей есть Царствие Божие. Мне вот несколько раз в жизни доводилось отпевать младенцев. И буквально, знаете, вот буквально в последний месяц дважды, и до этого были такие случаи. И, конечно, горе родителей, матери, отца, его трудно, невозможно словами передать и невозможно утешить словами. Но вот что я замечал, несколько раз я такое замечал, что страдания младенца навсегда меняют жизнь взрослых людей, которые рядом с ним. Невинная такая вот смерть, невинные страдания, смерть безвременная младенца навсегда меняют жизнь людей, которые родители, друзей, родственников. Это, знаете, иногда мыслитель, философ так не повлияет на жизнь людей, как страдающий младенец. Хотя, конечно, мы все помним слова Достоевского о том, что мир не достоин слезинки ребенка. Конечно, это не умаляет любовь и не ставит под сомнение любовь Божию, потому что таковых есть Царствие Божие – они все в несравнимо лучшем мире. Мы не знаем, от чего Господь уберег болезнью, страданием человека, ребенка, от каких падений, от каких разочарований, от какого горя. Поэтому здесь, конечно, мы не можем ответить на этот вопрос. Невозможно ответить на этот вопрос. Но иногда так, я тоже знаю такие случаи, когда сердце раскрывается, и Господь дает, и совершенно по-другому на это смотрит и сам родитель, отец и мать. Они как-то начинают это вот ну по-другому чувствовать. Конечно, это невозможно в слова облечь. И, конечно, нам бесконечно жалко детей, мы любим их, это непросто, невозможно смотреть на страдания детей. Я поэтому понимаю батюшку, который это говорил, окормляет хоспис детский, у него это, сполна видит.
А. Ананьев
– Вот чего я не понимаю. Я много раз слышал от вас и вообще от священников, у меня есть внутри это понимание, что надо за все быть благодарным. Потому что оно все нам нужно для того, чтобы очиститься, стать лучше в конец концов. Но вот вопрос: за все ли Богу надо быть благодарным? Я поясню. Болезни не по воле Божией. Болезни это наша...
Протоиерей Алексий
– Следствие греховной природы человека.
А. Ананьев
– Абсолютно верно. Вот эта трагедия с младенцами в Вифлееме – это не воля Божия. Так стоит ли, вернее есть ли смысл быть за это благодарными?
Протоиерей Алексий
– За что?
А. Ананьев
– За болезнь, за смерть детей.
Протоиерей Алексий
– Четырнадцать тысяч детей, которые в Божественной славе и Божественном свете пребывают – несомненно. И в вечности будут пребывать. Нельзя ответить, если мы забудем про вечную жизнь и что наше призвание не ограничивается земной жизнью. Если наше призвание ограничивается земной жизнью, то все бессмысленно. Вообще все бессмысленно.
А. Ананьев
– Простите меня, если я это сейчас скажу. А не обесценивает ли это здесь нашу земную жизнь, такое отношение?
Протоиерей Алексий
– Нет. Ну это, мне кажется, как раз в православии есть вся полнота отношения к жизни человека. Христос говорит: «Царствие Божие внутри вас есть». Не Царствие Божие настигнет после смерти. Знаете, кто-то пошутил, да: человек приходит в храм, у него все плохо, все ужасно, вот он в горе пришел. Ему говорят: вот тебе таблетка – вот ходи в храм, молись, кайся, постись, причащайся. А хорошо? А хорошо тебе будет, когда ты умрешь. Ну нет, это не по-христиански. Царствие Божие внутри сердца человеческого. Вот в сердце человека может быть ненависть, уныние, отчаяние, одиночество, нечистота, всякая скверна, пустота. В сердце может быть ад. Ад – это место, где нет Бога. Там просто нет Ему места Богу, в таком сердце. И, напротив, в сердце человека может быть любовь, радость, мир, смирение, свет. Сам Господь может пребывать в нашем сердце. В нашем сердце, в нашей душе может быть Царствие Божие. И не потом, после смерти, а здесь, сейчас, сегодня. И вот, в принципе, понять это не так сложно, это довольно очевидная вещь, что, бывает, встречаешься с человеком, который в аду живет. У него все есть вроде бы, а у него ад – ни мира, ни любви, ничего нет.
А. Ананьев
– Ему можно помочь?
Протоиерей Алексий
– Бог ему силен помочь. Если человек захочет этого, если человек пойдет за Христом. Мы призваны все к Царствию Божию, мы призваны к совершенству. Христос истинный Бог для каждого человека. Он родился не для исключительного народа израильского или там российского, он для всех людей, Бог для всех людей стал человеком. Другого пути я не знаю. Но этот путь есть, и он открыт для каждого человека. И вот если мы встречаемся порой с людьми, которые в какой-то степени, в какой-то мере вместили в себя благодать Божию, и мы чувствуем их мир, их любовь, их смирение, красоту их души – ну это свидетельство вот как раз такого внутреннего преображения.
А. Ананьев
– Я хотел было задать вам вопрос о том, где же найти силы на вот то смирение, о котором вы говорите, на ту благодарность, когда тебя разрывает от боли, когда ты не просто ничего не чувствуешь, ты не видишь, ты не слышишь ничего.
Протоиерей Алексий
– Вот я думаю, что такие тяжелейшие испытания, если Господь их попускает, кому Господь их попускает, то Господь и дает силы на то, чтобы это преодолеть. Выше сил не дает Господь. И Он дает благодать Божию, которая укрепляет нашу человеческую немощь. И это путь духовного преображения, путь восхождения. Мы могли бы (в кавычках говорю) «предъявить претензию» Богу, но совершенный Бог стал младенцем и родился в яслях. Бог, Христос, истинный Бог наш, не имея ни единой вины, ни единого греха, был распят на кресте и предан, оклеветан, и били Его, и даже похоронить как следует не смогли. Вот вся история, все Евангелие, вся история Христа, она свидетельствует о бесконечной люби Бога к человеку. Он Спаситель рода человеческого. Он всему, самым страшным страданиям, даже смерть крестная – это смерть рабов, это самая позорная смерть, Он все принял, хотя не имел никакой вины. Вот когда к нам относятся несправедливо, когда что-то происходит в нашей жизни не так, как нам хочется, несправедливо, как нам кажется, надо Христа вспоминать. Если мы христиане, мы должны понимать, что, идя за Христом, мы в этом мире будем скорбны, – это евангельские слова. Но эта скорбь, она обратится в радость. Вот путь к радости, как это ни парадоксально звучит, он идет, лежит в том числе и через перенесение испытаний и скорбей.
А. Ананьев
– И вот в этом смысле за испытания, как раз и как за возможность...
Протоиерей Алексий
– Да, это за возможность быть с Богом. Поразительно. Я вот кратко вспомнил два примера. Мне как-то позвонил человек, который отсидел в тюрьме большой срок и, как он сам говорит, за дело, он был преступник. Но он осужден там, ну понятно, что за этим очень большая история личная жизненная стоит. Он в заключении, как он сам сказал, встретился со Христом, познакомился. Там был храм, он беседовал со священником, потом пришел на исповедь. Он стал раскаиваться в своих грехах, причащаться, молиться стал. Потом, он говорит, я такую близость ко Христу обрел – просто я не хотел освобождаться, у меня жизнь наполнилась всем смыслом, всей полнотой жизни. И, говорит, а потом я понимал, что, когда я освобожусь, уже срок подходит к концу, что я это потеряю. Он говорит, я это потерял. Вот на свободе я это потерял. И говорит: как мне это вернуть, как обрести опять ту близость ко Христу?
А. Ананьев
– Удивительная история.
Протоиерей Алексий
– Это правда. Это абсолютная правда, это не выдуманная история. И этот человек искренне совершенно говорил, очень простыми словами говорил. Он так, не книжными словами, это именно был личный опыт и это во всем звучало. И я вспоминаю святителя Луку Войно-Ясенецкого, который тоже ведь святой жизни человек – он столько людям помог, добра столько совершил, столько блистательных операций провел, послужил людям, был осужден, много-много лет, боюсь ошибиться, по-моему, 17 лет его жизни, я не уверен, в ссылках, лагерях. И вот его советская власть хотела уничтожить. Приговорить его к смерти не решались – известный очень человек был, знаменитый по всему миру. И его сослали, как он сам пишет в книге, которую он назвал «Я полюбил страдание» – абсурдное на первый взгляд название, – как это, как можно полюбить страдание? Все понятно из книги. Вот по Енисею замерзшему, там в сорокаградусный мороз, в открытой повозке тысячи километров – это верная смерть, он должен был замерзнуть. И он, вспоминая это время, говорит, что я никогда так близко не ощущал Христа. Сам Христос меня согревал. Были все поражены, что я выжил, а мне холодно не было. Чем тяжелее, получается, чем больше человек страдает, тем появляется большая возможность быть со Христом. Всегда рядом Христос, потому что Сам Христос Божественный Страдалец. И в этом, конечно, весь смысл страданий духовный. Если этот смысл забыть, то никаких ответов на эти вопросы вообще нет.
А. Ананьев
– Отец Алексей, я не знаю, отдаете вы себе отчет в этом или нет, но вы сейчас меняете мою жизнь кардинально. Если я раньше стремился к какому-то благополучию, то сейчас я чувствую в себе какую-то потребность стремиться к лишениям, к испытаниям и к мучениям.
Протоиерей Алексий
– Вы знаете, пост – это добровольное, ну конечно, это нельзя назвать страданиями, но тем не менее христианская жизнь, она должна быть наполнена воздержанием. Добровольным воздержанием, не по принуждению, а добровольным. Мы должны наполнить свою жизнь подвигом. Но подвиг – это, может быть, так высокопарно звучит, но трудом духовным, в этом есть смысл. Мы все друг другу желаем благополучия, здоровья, благоденственное, многих лет жизни, радости – по-человечески это понятно. И я искренне желаю всем нам, всем радиослушателям такой вот и земной радости, безусловно. Но когда мы сталкиваемся, по попущению Божию – не по воле Божией, а по нашим грехам, –вот ради нашего спасения сталкиваемся с трудностями, с испытаниями, с горем, то тоже нужно это принять. Вот как мы благое принимаем от Бога, так и испытания.
А. Ананьев
– Вы слушаете программу «Вопросы неофита» в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. И сегодня я задаю свои вопросы настоятелю храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерею Алексею Батаногову. О вспоминаемом нами эпизоде из Священного Писания, об избиении 14 тысяч младенцев. Кстати, отец Алексей, нам надо еще выяснить все-таки, сколько их было, 14 ли тысяч. А ведь в Евангелии об этом ничего не говорится, это говорится в других источниках.
Протоиерей Алексий
– Ну да, это традиция такая. Ну это я не знаю ответ на этот вопрос.
А. Ананьев
– Я тоже склонен предположить, просто 14 тысяч младенцев – предполагается, что это в каком-то очень большом населенном пункте, а Вифлеем...
Протоиерей Алексий
– Но там сказано: в Вифлееме и окрестностях. Я не возьмусь так авторитетно заявить по этому поводу ничего. Да, традиция сохранилась, такое огромное число. Вот ну, наверное, подчеркивается такая бесчеловечность Ирода и то безумие, которое отрицание Бога, борьба с Богом человека приводит.
А. Ананьев
– Ну да, даже если их было 14, от этого трагедия, собственно, меньше-то и не становится никак. «Рахиль плачет о детях своих», – именно так читается в нашем храме в эти дни. Кто такая Рахиль? Расскажите, пожалуйста. Я смутно представляю себе, что речь идет о пророчестве, описанном ранее в Ветхом Завете.
Протоиерей Алексий
– Да. Рахиль – это мать Иосифа и Вениамина, вторая жена Иакова, которая умерла при родах Вениамина. И вот слыша имя Рахиль, оно символизирует не только мать, которая умерла в рождении ребенка, но и вообще до конца страдающая, сострадающая своим детям – вот такой описывает ее пророк Иеремия. Спустя тысячу лет, когда вавилонский царь Навуходоносор гнал евреев в изгнание по той же дороге, по которой когда-то Рахиль и Иаков шли, когда изгнанники шли мимо Вифлеема, Ефрафы, они услышали плач Рахили –Рахиль оплакивала судьбу своих потомков. Но тут послышался голос Всевышнего: удержи голос твой от рыданий, а глаза твои от слез, и возвратятся они с земли чужой, есть надежда на будущее твое и возвратятся дети в пределы свои. Вот об этом плаче Рахили вспоминает евангелист Матфей.
А. Ананьев
– А почему сделан вывод о том, что таким образом Рахиль...
Протоиерей Алексий
– Оплакивает потомков своих.
А. Ананьев
– Оплакивает именно в Вифлееме.
Протоиерей Алексий
– Вообще я думаю, что это шире, не только Вифлеемских младенцев.
А. Ананьев
– То есть и Беслан тоже.
Протоиерей Алексий
– Я думаю, что можно и так сказать. Библейский текст, текст Священного Писания, он имеет и историческое значение, и символическое значение, и образное. Понимаете, есть многие места Библии, которые невозможно понять буквально. Ну, например, Авраам приносит своего сына Исаака в жертву, готов принести. Сколько ждал он, сколько лет, в каком глубоком уже старческом возрасте он родил сына, стал отцом сына. И Бог велит ему своего сына принести в жертву. Ну это в голове не укладывается: вообще как? Как можно говорить о том, что Бог есть любовь, вот читая, слушая вот этот эпизод Ветхого Завета, Священного Писания? Ответ есть только в том случае, если мы вспомним, что это прообораз жертвы Христовой, что Бог Своего Сына посылает на крестную смерть.
А. Ананьев
– И в этом смысле пророчество.
Протоиерей Алексий
– В этом смысле пророчество. Без этого это невозможно понять, это просто не укладывается в голове – какой-то бессмысленный эксперимент: повелел, испытал веру, потом остановил в последний момент. Но нет, это прообраз жертвы Христовой, крестной жертвы. И, конечно, в этом смысле библейский текст, он как раз и дает возможность нам многие события современности, да все события современности уже иначе воспринимать.
А. Ананьев
– Ну да, если в таком смысле, то там, в общем, пророчество всего того, что с нами происходило, происходит сегодня и будет происходит дальше, получается. И вопрос, коль уж это было предсказано заранее, почему этого нельзя был избежать, тоже как бы становится неактуален.
Протоиерей Алексий
– Да, совершенно верно. Христос пришел в мир для того, чтобы спасти мир. Не для того, чтобы устроить нашу бытовую жизнь. Вот за что иудеи распяли Христа? Ну, с одной стороны, из зависти, да, все правильно. Но они ждали царя земного, который освободит их от римлян, который даст еврейскому народу благополучие, богатство, счастье, свободу, земное царство такое, благополучие, земное счастье. Но Царствие Божие не от мира сего. Он приходит не для того, чтобы иудейский народ спасти от римлян, а для того, чтобы весь род человеческий спасти от греха, проклятия, от смерти.
А. Ананьев
– Последний вопрос, он тоже очень важен для меня, как, впрочем, и все то, о чем мы здесь говорили. Вопрос о тех, кто нас обижает и вопрос о нас, которые обижаются. Есть вот этот вот возвратный суффикс «-ся» – обижаемся. Вот я, готовясь к нашей программе, просто отдельно выписал эту фразу, и мне очень хотелось бы, чтобы вы ее по возможности пояснили, потому что у меня есть какое-то внутреннее ее понимание, но мне очень нужны, может быть, и ваши комментарии. Одно из важных правил христианства, которое мне попалось: обижающих много, а обижаемого нет ни одного. Как это понимать? Внутренне я понимаю, что обида рождается не внешним воздействием на нас, а грехом внутри нас, который в нас заложен, ибо человек безгрешный не способен обижаться.
Протоиерей Алексий
– А вы замечали когда-нибудь (я отвечаю на этот вопрос, но я просто предварю еще одним вопросом), что обидчивых чаще обижают?
А. Ананьев
– Комплекс жертвы?
Протоиерей Алексий
– Ну так иногда говорят сейчас, но, мне кажется, даже можно по-другому на это посмотреть. Ведь, во-первых, человеку кажется. То есть это у нас есть в нашей природе страсти, в том числе гордыня, тщеславие. И обидчивость, вот когда я обижаюсь – это проявление моей гордыни. Если мы вспомним даже то, о чем мы в течение последних минут разговаривали – ну какие обиды? Если ты христианин, если Христос Себя в жертву принес за весь род человеческий и за тебя, если тебя Бог любит. Если даже страдания очищают сердце человека. Если даже Христос, не имея никакого греха, столько претерпел. Ну какие там обиды? Это все же даже как-то ну неуместно. Ну наша природа такова: мы обидчивы, у нас есть гордыня, мы хотим одного, получаем другое. Хотя и даже верующие люди, вот читаем молитву: «Отче наш, да будет воля Твоя», а так на самом деле думаем: «Господи, да будет воля Твоя, как моя, сделай так, как я хочу». Ведь мы не об этом молимся. Так вот, у нас есть обидчивость, это свойство нашей греховной природы. И нам очень много кажется. Часто человеку даже дела нет вот до той ситуации, на которую мы обиделись, и вообще он не имел ничего в виду – мы домыслили, дотолковали. Вот гордыня так вот действует в нас, что мы, как говорят отцы святые, что страсть ослепляет человека, вот гордыня тоже ослепляет человека, без сомнения. А с другой стороны, если у нас есть этот недуг, а как от него избавиться? Как научиться не обижаться, если ну пусть кажется, что тебя обижают – вот это упражнение, которое Господь посылает. Как научиться прощать, если прощать некого.
А. Ананьев
– Один мой хороший приятель, с которым мы нередко обсуждаем это, он признался, что иногда «Отче наш» читает, знаете, как? Вот только простите его заранее. «И остави нам долги наши, – читает он, – якоже я не оставляю должникам нашим». Потому что, говорит, если меня Бог так будет прощать, как я своих должников прощаю, не будет мне прощения никогда.
Протоиерей Алексий
– Вот лучше читать правильно и прощать своих должников.
А. Ананьев
– Спасибо вам большое, отец Алексей. И ну вот наших слушателей я на праздник приглашаю заглянуть обязательно в храм к отцу Алексею, в храм святого равноапостольного Владимира в Новогиреево – Перовская 64. Правильно, отец Алексей?
Протоиерей Алексий
– Да. Спасибо большое.
А. Ананьев
– Там всегда на Рождество особенные торжества устраиваются, собираются хорошие люди.
Протоиерей Алексий
– И богослужение каждый день совершается.
А. Ананьев
– Да, там хорошо. Я Александр Ананьев. Радио «Вера». С праздником вас, друзья. Всего доброго.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.