У нас в гостях был режиссер театра и кино, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.
Мы говорили о новой постановке нашего гостя — спектакле «Война и мир», о том, как шла работа над ним и как в нем присутствует тема веры и Православия.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
- Добрый светлый вечер.
К. Мацан
- И Константин Мацан. Мы вас поздравляем со всеми прошедшими праздниками новогодними и с наступающим Рождеством Христовым. Вот в преддверии новых праздников сегодня у нас замечательный разговор, у нас сегодня в гостях Юрий Грымов – художественный руководитель театра «Модерн», добрый вечер.
Ю. Грымов
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Ну вот уже не первый раз Юрий Вячеславович у нас в гостях и для нас это очень радостно. И повод вдвойне радостный: с премьерой мы вас поздравляем, помимо всех праздников, вот в конце декабря у вас в театре премьера состоялась спектакля «Война и мир», поздравляем вас.
Ю. Грымов
- Спасибо, я тоже вас поздравляю, потому что если бы не моя природная наглость и уверенность, я бы, наверное, не рискнул бы делать такое обширное полотно, потому что когда я увидел этот спектакль уже со зрителями в конце декабря, я думал: как же все-таки мы на это рискнули? Я имею ввиду количество людей на сцене, тема, само объемное произведение, два антракта, икона русской литературы, Толстой, я все понимаю, думаю, что я бы так, наверное, если бы понимая, во что мы ввязываемся, куда мы можем свалиться, что мы можем недоделать, то есть я бы, наверное, не смог бы поставить спектакль «Войну и мир», но, учитывая, что мы это сделали, я этим доволен и зрители, билеты, продажи и внимание, поэтому я тоже себя поздравляю и поздравляю театр за это мужество.
К. Мацан
- Ну вот интересно, как раз вы начали об этом говорить: вы же, когда уже делали спектакль, понимали его объем грядущий и шли на это сознательно – это потому что роман Толстого просто толстый или потому что в этом есть какая-то, что называется, сверхзадача: вот развернуть полотно?
Ю. Грымов
- Ну, так, наверное, было бы слишком просто, если бы можно было так рассуждать. Когда ты начинаешь что-то делать, ставить или снимать фильм, это было бы слишком просто: ввязаться, понять, что это не твое или там признать ошибки, то, что не получается, например - наверное, такое возможно, но у меня такого в практике не было, то есть я все-таки, когда начинаю проект какой-то делать - он же проходит какие-то внутренние мои переживания, ощущения, а потом начинаются будни, то есть будни вот этого производства, назовем так, то есть я специально это называю не творчество, а производство, творчество – это то, что находится в интимной, в личной зоне, то есть это свои собственные ощущения, а потом нужно донести то, что ты хочешь. Во-первых, я вижу, когда я уже начинаю что-то делать, это связано и с фильмом или со спектаклем я вижу практически в законченной форме.
К. Мацан
- Ну как у Феллини была такая фраза: «Мой фильм готов, осталось его снять».
Ю. Грымов
- Ну да, да, ну нельзя выходить на площадку, нельзя выходить на репетиции и пальцем в небо, знаете: а давайте попробуем, давайте поговорим – нет, есть уже самое важно: что я хочу сказать, куда мы идем, ну и, конечно, эстетические вещи, какие-то уже решения, музыкальные вещи, которые для меня важны, они все уже существуют вплоть до…ну 50 процентов актеров я, как правило, вижу, кто будет играть, а потом уже работа.
А. Митрофанова
- Давайте, может быть, сейчас тогда на эстетических вещах сосредоточимся, чтобы наши слушатели представили себе происходящее у вас на сцене и тот самый масштаб, о котором уже и Костя, и вы сказали: хор Свешникова – мне кажется, одна из самых удачных находок в этой работе - потрясающее звучание, великолепное и я не театровед, не знаю, как часто этот опыт или, не знаю, как: хор, как инструмент в таком виде присутствует в сценических постановках…
Ю. Грымов
- В греческом театре, в античном это было…
А. Митрофанова
- У них не было хора Свешникова, великолепная была постановка у Анатолия Васильева в театре на Поварской: «Плач Иеремии», там исключительно хор, и это был настоящий такой катарсис, который зритель проживает в течение этого спектакля, становясь фактически его соучастником. То, что сделали вы с хором Свешникова, по-моему, это очень удачный такой эксперимент и действительно, пение, стилизованное, может быть, под церковное, а где-то и впрямую церковное.
Ю. Грымов
- Нет, впрямую, литургия звучит, все по-настоящему, русские песни звучат, поэтому все это вживую и хор-то у меня не используется, как хор, вот те, кто не видел и нас только слушают - он же участник: он то народ или он рассказчик, или это душа, ну понимаете, да? Это не хор, вот как принято: стоят они там на лавочках друг под другом, такого у нас практически нет – они служат литургию, по-настоящему, все нормально.
К. Мацан
- Нет, ну, конечно, не служат литургию…
Ю. Грымов
- Понятно, они исполняют, да, но службы идут и на сцене, и мы к этому долго готовились, и я вам скажу такую вещь, что мне совсем недавно несколько человек сказали такую фразу после спектакля, говорят: «Юра, а ты не боишься, что у тебя так много православия?»
К. Мацан
- Это был мой следующий вопрос.
Ю. Грымов
- Да, да, я-то услышал, я так опешил даже, не понимаю, я не понял даже вопроса: много-мало, в килограммах, как мы будем взвешивать? Он говорит: «Ну сейчас какой-то такой тренд». Я говорю: «Подождите, давайте так, во-первых, я сам православный человек - раз, точка. Второе – я ставлю произведение, события которого описаны в 1800-го года, Россия, мы все прекрасно понимаем, почему вас не смущает присутствие французского языка в романе, такое же большое?» И я удивился, что люди некоторые сказали: «Вот, ты не боишься, что будут какие-то нападки за это?» И я удивился, этого нет, во-первых, сейчас, я уже могу об этом сказать точно, я не чувствую этого, я не вижу этого ни в соцсетях, нигде, но вот такие настроения у кого-то были после просмотра спектакля «Война и мир», сказали, что много очень православия.
К. Мацан
- Ну вы так изящно от этого вопроса уходите, ну не то, что уходите, а даете свой такой ответ, как бы немножко смещая его вектор, что вы - человек православный, вы не видите проблемы, но, если мы посмотрим вокруг, то вопрос-то, мне кажется, вполне оправданный в каком смысле: что тема религиозности, религии вообще очень тонкая, всегда тонкая…
Ю. Грымов
- Ну личная же?
К. Мацан
- Да, она сама по себе очень такая, каждый раз вызывающая, как минимум, интерес и внимание, как только человек что-то манифестирует в этом направлении, сразу возникает вопрос: а почему, а зачем? Второе – это некое наблюдение за настроениями сегодняшними общественными, когда тема еще более обострена просто в той ситуации, в которой мы живем. Ну и, наконец, последнее: есть же наблюдения тоже такие, наверное, справедливые, что, как только человек хоть что-то вообще говорит о религии, о Боге – это сразу воспринимается, как такое проповедничество, как кто-то скажет - мракобесие. Любое упоминание сферы идеально-религиозного в секулярной культуре, в которой мы живем, уже воспринимается, как вызов сразу, можно думать, «а справедливо это восприятие или нет, а кто так воспринимает», но это есть, и с этим вы тоже не можете не считаться, наверное?
Ю. Грымов
- Да я не думал на эту тему. А как я могу с этим считаться или не считаться? Если я знаю, что есть такое напряжение, о котором вы говорите, значит, я что ж, теперь не буду делать то, что мне хочется, то, что мне нужно для того, чтобы рассказать ту или иную историю, указать на то или иное положение дел? О чем вы говорите - я знаю, но почему является сегодня нормой, в кавычках говорю: «осквернение сцены», ну там какие-то обнаженные какие-то акты, мы знаем, это же есть, это очень мало, слава Богу, что этого очень мало, но это есть, и это не вызывает какого-то осуждения типа: вот это современный театр, а почему, если мы говорим о религии, о вере в приложении к этому произведению, то это может считаться каким-то вызовом обществу? Как раз я вам честно говорю: когда мы начинали это делать и я даже на эту тему не думал, когда на эту тему сказал человек, уважаемый человек, я только услышал, поверите, я даже не думал, что, может быть, в эту сторону мне скажут: «А чего это ты так: Ура! Ура! Про веру, православие и так далее?»
А. Митрофанова
- Давайте мы об этом еще чуть позже продолжим разговор, вернемся, потому что у меня здесь тоже будут свои вопросы, но уже применительно, Костя во внешнюю среду обратился и свой вопрос построил на общественных настроениях, мне бы хотелось потом к этой теме вернуться, применительно уже к тексту Толстого, но это чуть позже, сейчас, если позволите, мне хочется все-таки, чтобы у наших слушателей возникла картинка перед глазами, поэтому снова вернемся немного к форме еще. Про хор Свешникова мы сказали – это не только форма, но и содержание, как вы справедливо заметили, он участник полноправный действия, которое разворачивается и на сцене, в зале. Про костюмы мы с вами кратко говорили, когда вы давали комментарии для нашего радиожурнала, их более 400, да?
Ю. Грымов
- Да: 423.
А. Митрофанова
- 423 костюма – ну это феноменально, конечно, это потрясающе, это очень красиво. И вообще то, что разворачивается на сцене – это невероятно зрелищная история, она, действительно, захватывает, и многие, кто были в зале, они реагировали как раз на эту, сценическую версию романа очень хорошо благодаря краскам, костюмам, цветовым решениям, сценическим решениям и я должна сказать, при том, что у меня есть вопросы к этой постановке, что касается сценических решений – здесь, по-моему, все выполнено весьма удачно и, наверное, глупо спрашивать художника, как вы к этому пришли? Но все-таки эта работа со светом, работа с костюмами, работа с мизансценами, вот эти косяки сначала русских пленных, потом французов, которые пересекают сцену, и зритель начинает сопереживать их страданию – это все тоже изначально сложилось у вас в голове?
Ю. Грымов
- Почти да, что я имею ввиду: что я с детства занимался живописью, сейчас я не рисую, скажем так, в том понимании, картин и так далее, но мне все это интересно, то есть мне легче опираться на эстетические какие-то такие опоры в виде каких-то картин, то есть это легче, я могу сказать там: Гойя и люди, которые понимают, о чем я говорю или я говорю: Пикассо, или говорю: Саврасов, или Шишкин, ну понятно, то есть мы можем себе представить.
А. Митрофанова
- Ну файлы сразу в голове открываются.
Ю. Грымов
- Да, поэтому, конечно, решения некоторые уже были у меня в голове и первая сцена была решена, то, что начинается со службы в церкви, и вторая была решена, она в законченном виде как бы, я понимал ее масонский обряд, который тоже был законченный. Но, если мы говорим про 3-й акт, то это было и для меня такое откровение, я, как правило, ставлю по порядку: 1-я сцена, 2-я и так далее, я не ставлю финал, а потом делаю. И когда мы уже поставили два акта, я понял, что в 3-м акте я вижу единственное возможное, что бы я хотел сделать: я убрал текст. Я открываю тайну – это было очень трудно для актеров, когда я сказал им: «Вы знаете, я хочу убрать текст», минимизировать его до, я даже могу сказать точно, сколько текста в 3-е акте: 12 минут идет сцена с Каратаевым, ну, текст разговоров, ну еще минуты 3 набежит текст, а изначально это был акт, описанный, понятно, как у Толстого и так далее. Я понял, что это единственное правильное в данной постановке решение, объясню, почему: те правила игры, которые вы приняли - вы же приняли правила игры 1-го акта, как зритель, я вас погрузил во второй акт, в котором я сделал еще уже сцену, то есть если в 1-й сцене в 1-м акте это было широко и много сцен, там гигантское количество сцен, событий, роли, артисты и масоны, и православие, и любовь, и отчаяние, очень много, даже скажу, что это многовато, чтобы зритель мог на себя взвалить столько сцен. Во 2-м акте я заужаю это все до уровня стола, то есть все дома, вокруг стола происходят разговоры в семье Ростовых: ну грех-не грех, один мужчина, другой мужчина, позапуталась там девочка и так далее, это на уровне стола все практически происходит, очень такой, интимный акт. И я понял, что вы приняли эти правила игры – я сейчас их изменю, и я изменил все правила игры 3-м актом.
К. Мацан
- Юрий Грымов – художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы говорим, в том числе, о спектакле «Война и мир», премьера которого в декабре состоялась в театре «Модерн». У нас, кстати, в гостях на радио «Вера» был артист вашего театра Алексей Багдасаров, который играет, в том числе, Кутузова и я тоже был удивлен, что у него роль без слов, вот у Кутузова роль без слов, но она очень выразительна, то есть эти несколько жестов, его просто проходка на авансцену, его отеческие объятия с Андреем Болконским, в этом сказано больше, чем в словах.
Ю. Грымов
- Поклоны солдатам.
К. Мацан
- Конечно, конечно.
Ю. Грымов
- Понимаете, в чем дело, что я бы не цеплялся знаете, за что, вот я вам скажу честно: все, что можно сыграть – надо сыграть, ведь если я буду сейчас просто говорить: я вас люблю – это буквы, правда, да? Они же не наполнены чем-то, а ведь это «я вас люблю» надо сыграть, поэтому, когда я убираю текст и изобретаю вот эти поклоны, которых, конечно, не было, понятно, что был молебен перед Бородино, перед иконой Смоленской Божией Матери, все это было, это исторический факт, и иконы есть на сцене, все понятно, но само действие: как на это реагируют люди, как потом они идут на смерть, как они подходят к этой иконе – это же все художественный вымысел, художественная правда, моя правда ощущений и переживаний, которые я хочу, чтобы вы поняли, что происходит перед Бородино. И как раз я вообще сторонник минимума текста всегда, если это возможно.
А. Митрофанова
- Вот что происходит перед Бородино и само решение сражения, как вы это режиссерски подаете, по-моему, это все вызывает, конечно, сопереживание и сочувствие, и погружение в атмосферу. Если позволите, мне бы хотелось точно также обратиться к тому, что происходит с Пьером, как это решается сценически, потому что ведь у спектакля есть, у него расширенное название: «Война и мир. Русский Пьер».
Ю. Грымов
- Это подзаголовок.
А. Митрофанова
- Подзаголовок, и в этом заложен определенный оксюморон: русский, при этом Пьер, мы понимаем, о чем идет речь, кто читал роман Толстого, помнит, и обилие французского текста, и сама история влияния и французского языка, и французской культуры на людей образованных начала XIX века, да и на самого Пьера – он же грезит Наполеоном совершенно искренне и, проходя только через те испытания, которые ему посылаются на протяжении самого романа, приходит к переосмыслению вот этих самых вещей. Вот это переосмысление, как я понимаю из подзаголовка, было для вас тоже принципиально важным и один из важнейших таких сюжетных ходов и фокус внимания тоже на ту метаморфозу, которая с Пьером происходит.
Ю. Грымов
- Конечно, преображение: Пьер превращается в Петра Кирилловича - это важный момент и если мы говорим серьезно, то вы представляете, вы говорите: образованные люди, дворянство и так далее – говорил двор на французском языке, а потом этот язык стал языком врага, понимаете, это очень жестко, согласитесь. И я скажу такую вещь: помимо преображения Пьера для меня было принципиально в этой постановке, что война и мир, не мир и война, а у Толстого написано «Война и мир», а если говорить последовательность, то, конечно, вперед был мир, понятно, отношения. Считаю, что этот роман в моем понимании не может существовать на сцене или в фильме без войны, не может. Да, идет прекрасный спектакль у Петра Наумовича Фоменко: «Начало романа», там очень хороший спектакль, там этого просто нет. Я считаю, что война – это же очень важное испытание и то, как эту проходит проверку русский народ в своей вере, не в том, что победа, я не люблю слово «победа», Наполеон хотел победить и Гитлер хотел победить, мы-то не хотели ничего завоевывать, поэтому, конечно, ситуация такая, что, когда есть мир – все воюют друг с другом, ну, против кого-то дружат и так далее во время мира, а когда война – все ищут мира и внутри себя, и друг с другом, не только уже мира такого, гражданского, поэтому вот это для меня очень было важно и, конечно, для меня линия Пьера – она мне близка, потому что я тоже западник и, чем старше я становлюсь, тем я по-другому отношусь к русской культуре, ну по-другому.
А. Митрофанова
- В каком смысле: вы западник, что вы в это вкладываете?
Ю. Грымов
- В том западник, что я боготворил западную живопись очень серьезно, когда вот занимался живописью, музыку, в основном, западную я слушал, в основном, и я как бы по натуре западник, потом у меня были какие-то разочарования, какое-то встало все на своих местах и я стал по-другому относиться к Западу, то есть я переоценил его, он у меня встал на то место, на котором, мне кажется, он и должен быть. Это в свое время как Дягилев боготворил Италию, то есть западную культуру, Венецию, а когда он там оказался и долго уже был, ну и жил, фактически сформировал понятие русского балета он там, не здесь, здесь не было понятия «русский балет», он был создан там, за границей России – он же тоже сказал, что все, Европа рухнула, устала.
А. Митрофанова
- То есть, иными словами история Пьера и тот путь, который он проделывает – это отчасти ваш путь?
Ю. Грымов
- Отчасти, да, конечно.
А. Митрофанова
- Интересно.
Ю. Грымов
- Но я скажу вам такую вещь, что вот я не знаю, как другие режиссеры, я не могу за всех говорить, но вы не можете, ну я, по крайней мере, я не могу вам рассказывать историю аппетитно, ну вот вам, с азартом, ошибаться, удивлять вас, если это меня не касается, я не смогу, ну, я что-то могу там покривляться, наверное, но не смогу – это все-таки то, что происходит в моих картинах и уже в театре «Модерн» системно, я называю это громко, но это правда высказывание, мое личное высказывание на сцене с прекрасными актерами театра «Модерн», с авторами, ну как, это мое высказывание, вы скажете: «Юрий, я не согласна», я говорю: «Ну, мне очень жаль, но давайте, может быть, все-таки поговорим на эту тему? Ну давайте поспорим, мне интересно», но я максимально искренне говорю и высказываюсь или молчу.
А. Митрофанова
- То, что вы сейчас говорите, отчасти проливает свет и дает мне ответ на вопрос, который я еще не успела вам задать: когда я смотрела эту постановку, у меня двоякое было ощущение, ну, конечно, прекрасные сценические решения, костюмы, цвет, хор Свешникова, все великолепно, я при этом все время ловила себя на мысли, что мне кажется, я вижу какое-то упрощение. Я понимаю сейчас, заранее прошу прощения, понимаю, как сложно художнику слышать и какие-то замечания, критику в свой адрес, я постараюсь максимально сдерживаться.
Ю. Грымов
- Нет-нет, вы почему-то считаете, что художник – он сумасшедший.
А. Митрофанова
- Это творческий человек, который очень тонко все воспринимает, как правило.
Ю. Грымов
- Нет, ну перестаньте, ну я же нормально отношусь к тому, что говорят и, если я что-то делаю публично, неужели вы думаете, что я хочу только мед в уши? Да, честно говоря, я не обделен вниманием, ну, конечно, но есть люди, которые мне говорят честно, да, есть зрители, есть журналисты, критики и так далее, поэтому вы не думайте так, это никому не нужно. Знаете, кто-то сказал мне недавно фразу…а, вспомнил, вчера мне сказали: «Хорошее тебе другие скажут», вот хорошее мне скажут другие.
А. Митрофанова
- Хорошо, тогда делюсь своими сомнениями: Платон Каратаев появляется в третьей части и Пьер после разговора с ним воздевает руки к небу и говорит: «Так вот оно что! Так вот же ж, как я этого раньше не понял…»
Ю. Грымов
- Нет, нет, он это не делает так, как вы, это тоже очень важно интонационно, он ничего не делает это к небу, он просто говорит, что «вот она, Россия-то, вот она», они уравнялись, вот теперь мы с тобой два каторжника, ну Каратаев говорит: «мы с тобой, ты – барин богатый», и он рассказывает свой грех, он рассказывает о своем отношении к вере и молится даже за животных и Пьер как раз никуда там к небу руки не делает, он как раз говорит, что вот она, Россия-то, без всяких масонов и ему просто обидно за потерянное время и это кривляние, а если мы говорим про масонство – ну конечно, это ближе к секте, согласны? Основы всего, да я скажу вам больше, когда мы занимались музыкой, искали музыку масонскую, кстати, Бортнянский, у нас идет «Любовь святая», он тоже писал музыку для масонов, ну, кто платил, тот и писал: Моцарт, великие люди писали музыку для масонов и одно из музыкальных произведений меня поразило в масонской музыке, знаете, какое, помните песню «Взвейтесь кострами, синие ночи?» Это масонский гимн.
А. Митрофанова
- Любопытно.
Ю. Грымов
- Да, я сам обалдел. Я сейчас не про слова, а про ноты, про музыку и так далее, поэтому как раз Пьер не делает это пафосно, он просто говорит, что да, вот так вот. И так просто, и так сложно.
А. Митрофанова
- Понимаете, вот вы сейчас объясняете, что там на сцене происходит, я вспоминаю и понимаю, что да, действительно так, у меня, как у зрителя, сложилось впечатление, что эта сцена с такой особой подачей, где Пьер, когда вот он принял масонство, у него…
Ю. Грымов
- Мы же шли к этой сцене три часа.
А. Митрофанова
- Я понимаю, и я понимаю, что она для вас тоже одна из ключевых…
Ю. Грымов
- Да, и для Толстого тоже.
А. Митрофанова
- И вы сейчас объяснили, почему, потому что вот этот путь Пьера – это отчасти и ваш путь.
Ю. Грымов
- Может, не так ярко, но да.
А. Митрофанова
- Да, отчасти. Я специально перечитала сейчас те главы перед нашим разговором, где упомянут Платон Каратаев, и, вы знаете, у меня очень сложные ощущения, может, я сейчас какую-то крамольную мысль скажу, я люблю Толстого, я сразу это хочу подчеркнуть, я считаю, что «Война и мир» - это великий грандиозный роман, в своем роде ему нет равных, это все понятно, это константа, но, вы знаете, мне в свое время попалась на глаза работа, по-моему, Концевича, с парадоксальным заголовком: «Толстой и буддизм», помню, меня это так поразило, думаю: что это такое? И когда я уже в сознательном возрасте, не в школе, пролистывала этот роман, обращая внимание на какие-то те вещи, которые для меня в тот момент были принципиально важны, я обратила внимание на то, как уходит из жизни Андрей Болконский и то, что происходит там с Платоном Каратаевым, то, что он говорит. Андрей Болконский, там есть две сцены очень важных: «Небо над Аустерлицем» известная и второе – собственно, когда он уже умирает. Вот когда он умирает у вас на сцене – ему приносят Евангелие и с Евангелием в руках он уходит, уходит в лучший мир. У Толстого его уход описан скорее, как уход-растворение в некоем «ничто», я помню, как меня это поразило, когда я перечитывала этот роман. У нас сейчас скоро будет перерыв, поэтому я, наверное, сейчас еще обозначу, что там применительно к Платону Каратаеву описано, вещь, которая меня настораживает: когда он говорит, вернее, даже Толстой, объясняя его внутренний мир, говорит о его любви ко всему сущему и ни к чему конкретному, то есть у него не было привязанности к людям, у него не было какого-то глубинного переживания отношений, он просто ко всем относился очень хорошо – и тут я снова вспоминаю вот эту статью «Толстой и буддизм» и, поскольку у вас на сцене и уход из жизни Андрея Болконского, и вот эта сцена с Платоном Каратаевым решены исключительно в том ключе, как это позволила бы, наверное, трактовка человека с православным мировоззрением, у меня тут возникает вопрос: а действительно ли у Толстого это так или это ваше видение? Давайте мы сейчас уйдем на перерыв, Юрий Грымов в нашей студии – художественный руководитель театра «Модерн», Константин Мацан, я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан, у нас сегодня в гостях Юрий Грымов – художественный руководитель театра «Модерн», и мы говорим о спектакле «Война и мир», премьера которого в декабре в театре «Модерн» состоялась, и вот перед перерывом Алла Сергеевна просто подвесила интригу…
А. Митрофанова
- Ну да, в некотором смысле. Я поделилась теми размышлениями, которые есть у меня и сомнениями, мне бы хотелось, чтобы вы поделились тоже своими в ответ.
Ю. Грымов
- Здесь очень простой ответ: понимаете, во-первых, роман «Война и мир» Толстого – это четыре тома, это раз – первое, второе – Толстой запретил называть роман – романом, к нему приклеилось вообще страшное название: «роман-эпопея», которое СССР, какая там эпопея и так далее, Толстой не хотел, чтобы так называлось – второе, третье – когда я пересказываю или рассказываю, Толстой мне рассказал историю. Что такое чтение подобной литературы? - Толстой мне рассказывает, я вступаю в контакт с ним, то есть он мне рассказывает историю, в которую он верит, что-то несет мне, я пересказываю то, что я увидел. Кто-то увидел одно, кто-то другое, я вспоминаю, когда я снимал экранизацию «Казус Кукоцкого» по Улицкой*, она же правильно, Люся, сказала: «Роман-то я уже написала, его можно прочитать, а кино – это твое». Также и Островский говорил, что: «Как вы думаете, люди приходят в театр, чтобы пьесу прочитать? Нет, пьесу можно прочитать на бумаге, вы приходите смотреть на другой угол зрения, на угол зрения режиссера», поэтому это может быть моя интерпретация, мой уход более в какую-то конкретику, не то, что вы говорите, там какие-то буддистские настроения у Толстого, я все-таки это более предметно решил и это совсем трагическая история в моем понимании: уход Болконского и неожиданный и искренний разговор Каратаева и смерть Каратаева, что Бог простил, поэтому, конечно, это интерпретация, конечно, а как по-другому? Но я скажу вам честно, что я совсем недавно, работая над романом, познакомился с очень интересным человеком, я вам рекомендую его пригласить в гости, просто рекомендую, получите и радиослушатели получат огромное удовольствие от общения – это Соболев, литературовед, великий русский педагог…
К. Мацан
- Лев Соболев?
Ю. Грымов
- Да, который написал прекрасные исследования, тома́ про «Войну и мир», про Толстого, это грандиозная личность, я с ним случайно познакомился и просто очарован.
А. Митрофанова
- Я очень люблю его лекции, кстати, да.
К. Мацан
- Он легендарный педагог московский.
Ю. Грымов
- Да, и мы сейчас планируем цикл лекций в театре «Модерн» с ним провести о Толстом, о «Войне и мире», сделать в малом зале на сто мест, небольшие такие встречи. Так вот, когда мы с ним на эту тему говорили и он услышал, что я беру линию Пьера, я говорю, что «Русский Пьер», он сказал фразу, мы были на канале «Культура», он сказал: «Вы знаете, мне кажется, что это единственно правильное решение». Я же все равно должен что-то взять за основу, давайте грубо скажем: должен быть какой-то хребет, какая-то конструкция, как я называю, жесткая конструкция, а все остальное – это уже чувства и эмоции, которые вы испытываете, поэтому, конечно, интерпретация моя отчасти, моя интерпретация и Саши Шишова, который писал пьесу, мы долго это писали. Для него, конечно, неожиданный был третий акт совсем, когда он пришел на премьеру – автор пьесы…
К. Мацан
- А все написанные слова, почти все…
Ю. Грымов
- Все, 90 процентов.
К. Мацан
- Кроме сцены с Каратаевым и кроме финала, где Пьер, Наташа и княжна Марья.
Ю. Грымов
- Да, но давайте уже опять будем честными: такой встречи не было у Толстого, Пьер не был знаком с Марьей, но, кстати, никто этого не заметил, никто мне об этом даже не сказал…
А. Митрофанова
- Я бы не сказала, что это принципиально, там вопрос другой, что вот он теперь, он православный, он снова стал русским, теперь он Петр Кириллович, давайте, может, вам водки налить?
Ю. Грымов
- Там немножко не так, там была ситуация, что я вообще хотел оставить только одну фразу: «А пойдемте в столовую?» Поэтому они же играют все, вот эти руки, он с бородой уже, этот Пьер, после войны, одет уже не так нарядно, как он был до этого, Наташу, которую он не узнал по слепости, потому что был без очков или потому что она стала другим голосом говорить, она пережила все эти утраты, потери, поэтому это театр.
А. Митрофанова
- Вы знаете, да, я это все понимаю, понимаю невероятно сложную задачу, стоящую перед человеком, рискнувшим поставить «Войну и мир» и реализовавшим эту задачу. Я просто знаете, как: у меня возникло впечатление, что я вижу упрощение и меня это насторожило, и вот этим своим переживанием я делюсь с вами, как с автором, потому что мне кажется, что жизнь сложна и многообразна и именно этим и прекрасна, как только мы пытаемся ее упростить и свести к некой схеме, где вот он был масоном - все было плохо и не так, вот он стал православным - у него все стало хорошо, вот он сейчас с Наташей встретился…
Ю. Грымов
- Я бы не сказал, что все стало хорошо, я бы не сказал.
А. Митрофанова
- Но все к этому идет, мы же знаем там в финале Пьер и Наташа поженятся, он пережил вот эту метанойю. Понимаете, я, как зритель, расстраиваюсь, видя это упрощение и раз уж вы сказали, что относитесь спокойно к таким реакциям, я делюсь с вами этим своим переживанием, потому что, конечно, мне интересен и внутренний мир Пьера, и внутренний мир вас, как художника, мне бы хотелось видеть это гораздо более богато.
Ю. Грымов
- Как вы думаете, сколько людей в зале читали «Войну и мир?»
А. Митрофанова
- Мне кажется, это школьная программа…
Ю. Грымов
- Сколько, как вы думаете?
А. Митрофанова
- Да многие, я думаю, именно потому что там были взрослые люди, которые учились в той школе, где это было в программе.
Ю. Грымов
- Я вас расстрою, даже по словам про Льва Соболева, который больше в этом понимает, чем мы, он говорит: «Я думаю, что один процент в зале» и я с ним полностью согласен. Роман прочитали в зале максимум один процент.
А. Митрофанова
- Ну, прочитали, знаете, есть такое выражение: «проходили в школе» - это не значит прочитали…
Ю. Грымов
- Да, они его прошли, и я его также прошел, не заметил, мучился и так далее, а потом уже, в зрелом возрасте к нему вернулся. Я вам скажу такую вещь, что я же действительно захотел и это получилось – рассказать весь роман, сохранив максимум линий, согласны? А не взяв одну часть какую-то, где можно было раскрыть и уместить это во времени 3:20 сценического времени, а реального 4 часа, ну, в театре люди проводят, поэтому я как раз, просто вы соединили постановку и роман, и у вас получился каламбур внутри, вам этого не хватило, вам этого было достаточно, а я все-таки апеллирую к нулевой стадии, к такой нулевой стадии, что человек может пойти и потом залезть в роман, понимаете, полностью, по уши залезть в роман, влюбиться в этот роман, там есть достаточно, что любить, в чем разбираться.
А. Митрофанова
- То есть это такое литературное миссионерство своего рода?
Ю. Грымов
- Ой, вы знаете, я никогда на себя не беру ответственность в виде миссионерства или учителя и так далее, если это происходит, я только этому рад, но я не думаю на эту тему, я просто говорю о том, что мне важно, чтобы люди понимали, зачем я это сделал, вот зачем мы вдруг раз - и сделали? Зачем он это сделал? Чтобы сшить 400 костюмов? Нет. Чтобы сойти с ума актерам и хору, как существовать на сцене? Чтобы провести линию Пьера? Это все непростые слова, я сейчас вам это говорю совсем не просто, и потом, когда мы говорим о сложности повествования или ширины, широты характера, то я скажу такую вещь, что это же живая история. Вы были какого числа? Вы были на предпоказе, наверное, да?
А. Митрофанова
- На предпоказе.
Ю. Грымов
- Ну, это уже изменилось после этого первого публичного просмотра, я сидел со зрителями сзади, но я смотрел, я сократил 15 минут, не сокращая ни одной сцены.
А. Митрофанова
- Добавив динамики, сократив паузы, как это?
Ю. Грымов
- Ну вот это магия театра, это же живая история, и актер другой, что-то мне не понравилось, как линия Наташи была на вашем показе мне не очень понравилось, как Наташа существовала, слишком переистерила, ну чуть-чуть переистерила. И 15 минут, вы понимаете, что такое 15 минут – это не минута, поэтому театр – это же вещь такая, наживная, как наживает, как люди качаются на турнике, у них мышечная масса растет, увеличивается, также и здесь: они успокаиваются, мы возвращаемся опять к разбору и пониманию, мы репетируем, буквально позавчера, мы сейчас в январе, каждый месяц мы играем «Войну и мир» мы репетируем, мы говорим.
К. Мацан
- А если не секрет: что переоценивается, что, допустим, вас после премьерных показов захотелось вам даже не то, что захотелось скорректировать темп или задачи актерам, а по сути, по содержанию, вы увидели какие-то, что тут, наверное, этот смысл слишком выпуклый или недопоказан, и меняется в каком-то смысле и осмысление материала.
Ю. Грымов
- Ну конечно.
К. Мацан
- А вот, например, что?
Ю. Грымов
- Например, вы посмотрели версию, когда Петра Каратаева поднимают и уносят, и хотят расстрелять, а он сам умер, это вы видели, я подумал, что это неправильно, на следующий спектакль я переделал финал, полностью переделал финал
К. Мацан
- Финал сцены этой?
Ю. Грымов
- Да, они их уводят вдвоем, двоих уводят и нет этого расстрела, пафосного расстрела, потому что я подумал: ну какой расстрел, пули денег стоят, они не будут этого безногого старика… ну понимаете, да, это неправда, я это переделал, и мы сыграли такой финал, и я понял, что я опять ошибся, и я вернул тот финал, который вы видели
А. Митрофанова
- Как интересно.
Ю. Грымов
- Это театр, в этом и есть, у нас идет спектакль «О дивный новый мир» Хаксли, ну это более для молодежи, я менял его, наверное, раз двенадцать, ну, не меняя местами сцены, но банально сокращая или переделывая их, я же сижу, я же вижу, как. С залом, кстати, смотреть очень интересно, с залом, не знаю, почему, каким местом, каким инструментом я это понимаю, но я сижу с залом – они молчат, вы видели, как в зале тишина гробовая, прям тишина, потом овации в конце, но я сижу и я как бы…не знаю - у них в башке я, у зрителей, я с ними как бы, я не отдельно, я не с актерами, я со зрителями и я чувствую, что вот тут они не в смысле, что им скучно, это меня вообще никогда не интересует, я никогда не думаю про зрителя, когда что-то ставлю, что мне про них думать, я их никого не знаю лично, все приходят со своим бэкграундом, со своими образованиями, со своими проблемами, в разном возрасте, вообще всего, я не знаю этих людей никого, но я, сидя с ними, понимаю, что вот здесь – здесь, наверное, они почувствовали другое, потому что я почувствовал другое, но это вместе с ними происходит, и я все время говорю, что вот мы тогда с вами общались. Театр «Модерн» - это уникальная история, в смысле размер зала, зеркало-сцена - это 12 метров, это большая сцена, а зал – 353 места и видно с любого практически, из последнего ряда видно роскошно, а некоторые в театр покупают билеты, ну, экономически не могут себе позволить покупают билеты на галерку, на амфитеатр, последний ряд – а там другой спектакль, так вот, в театре «Модерн» нет места, на котором бы я не посидел во время постановки.
А. Митрофанова
- То есть каждые вот эти 350 стульев, кресел?..
Ю. Грымов
- Ну 200 точно мест я сидел вовремя постановки я сижу на первом ряду, я ставлю все время на первом ряду, когда сижу, 15-м месте, а потом уже, когда что-то начинает конструироваться, я уже хожу по залу, сижу там, смотрю прогон с одного угла, с центра, с самого неудобного места, потому что зрители, которые приходят, конечно, есть разная цена билетов: есть угловое место, есть последний ряд, есть мой любимый 4-й ряд, 3-й ряд. Для «Войны и мира» мы даже изменили цены, и я сдвинул, то есть у нас если 2-й ряд считался как бы vip – такой, знаете, где вот прямо хорошо, а для «Войны и мира» я считаю, что начинается с 4-го: 4, 5, 6 – это же тоже приходят, и все. И мы подняли цены, поэтому мы март выставили и активно покупают билеты, я все время говорю: покупайте билеты за 2-3 месяца, там цена совсем другая, дешевле, а ближе к спектаклю мы поднимаем цены, потому что театр – это дорого, 70 человек на сцене - конечно, мы хотим зарабатывать, я рад, что в том году в очередной раз подняли мы зарплату актерам.
А. Митрофанова
- Кстати говоря, интересно было бы еще расспросить вас, как вы концептуально видите работу в ближайшее время в театре «Модерн?» Сейчас же театры не только как исключительно сценическое пространство существуют, но как, скажем, культурные центры, вы упомянули лекции Льва Соболева, которые собираетесь организовывать у вас, что еще в этом направлении? Планируется ли какая-то такая работа, просветительская, культурная в плане поиска смыслов, ответов на какие-то вопросы и прочее?
Ю. Грымов
- Я скажу, что по большому счету я против превращения театра в культурный центр, театр все-таки – это театр и главное в театре – это то, что идет вечером в 19.00, какой спектакль, или, говорить конкретнее – репертуар, разнообразие репертуара – первое. Я за авторский театр, русский театр всегда был авторский. Вот недавно ушел из жизни Захаров – это был авторский театр Марка Захарова, в течение 45 лет, с взлетами, падениями, понятно, все мы понимаем, но это авторский театр. Я против продюсерского театра, я против директорского театра, когда, даже приведу пример, чтобы вы понимали, о чем я говорю: вот есть театр М, и вы туда решили прийти, вы пришли и вам понравился спектакль, вам понравилась эстетика, этика, ну, все понравилось, потом вы приходите в этот же театр, в это же здание, и вы говорите: «Слушайте, ну это кошмар, это же невозможно смотреть!» А потому что вы потом смотрите, смотрите: «Ой! А здесь совсем другой режиссер!» Да здесь даже и актеры совсем другие, приглашенные, это сборная солянка, когда приглашают со стороны режиссеров и сейчас мода пошла - приглашают иностранных режиссеров, которые ставят русскую классику, ну это отдельная история, это большой, серьезный разговор, я это видел, и в Америке «Три сестры», они вообще не понимают, что они делают, они правда не понимают, это также, как мы сейчас будем ставить спектакль про ковбоев или фильм про ковбоев снимать и думать, что это драма – у нас получится комедия, хотя мы будем делать драму, но это будут смешные ковбои, поэтому я за авторский театр, за то, чтобы театр оставался театром. Когда я говорю про лекции про Толстого – это просто мне показалось это интересно, мы проведем 1-2 вечера таких, но я все-таки за этот вечер, за буфет, за шампанское, за живую музыку в фойе, я за театр, поэтому есть у нас легкий дресс-код, то есть можно прийти, допустим, в джинсах, но в пиджаке и процентов, наверное, 60-70 людей этому уже следуют в театре, мы не выгоняем, конечно, если кто-то пришел не так, но я за театр ради театра.
К. Мацан
- Юрий Грымов – художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Возвращаясь к постановке «Войны и мира» я бы хотел вот еще о чем спросить: форма неотделима от содержания, я в данном случае тоже, потому что Алла уже сказала, что она не театровед, я тоже совсем не театровед, поэтому делюсь просто личными впечатлениями. Может быть, я, скорее всего, много не знаю, но вот что мне кажется: понимаете, в кино есть понятие киноязыка, я не знаю, есть ли понятие, адекватное этому, в театре - некий театральный, сценический язык, но что я имею ввиду: что ваша постановка – она и вправду не на тексте, грубо говоря, основана - это много массовых сцен, это движение в свете, это, может быть, я сейчас дилетантский приведу некий образ, но вот если бы это было кино, я бы сказал, что это вот массовые сцены, потом на крупном плане диалог героев, потом опять некая красота какого-то общего плана и вот у меня есть ощущение, что нечто похожее здесь перенесено на сцену и это для меня некий новый театральный язык, я с таким раньше не сталкивался - вот как вы его искали? Вы пытались здесь найти новый театральный язык?
Ю. Грымов
- Нет, конечно, как я могу, знаете: сижу и ищу, ничего я не ищу, я делаю.
К. Мацан
- Я почему спрашиваю: вы, когда говорили однажды то ли в посте своем в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то ли в интервью о фильме «Анна Каренина. Интимный дневник» вы такую фразу произнесли: «Я нашел новый киноязык, вот так еще не снимали», а что-то похожее в театре для вас происходит?
Ю. Грымов
- Смотрите, когда я иногда говорю или я где-то слышу слово «эксперимент», «поиск» - эти слова, допустим, вы можете так говорить, вот я считаю, вы можете так рассуждать и задавать такие вопросы: а что это за эксперимент, что это за поиск? Я считаю, что не может быть эксперимента в искусстве, эксперимент может быть над таблетками, над высокими технологиями, над какими-то сегодняшними гаджетами, которые улучшат нашу жизнь, то есть они помогут нам жить, можно ставить научные эксперименты ради этого, а когда мы говорим про киноязык или сценический язык – это единственный путь, единственный путь для меня, которым я иду, нет другого-то, для меня его нет, для вас, наверное, есть, вы можете выбирать, вы можете оценивать, взвешивать, люблю-не люблю - категории такие есть у зрителя, поэтому, когда вы говорите: есть общий план, есть крупный план, значит, супер, значит, я сделал очень классно, то есть если у вас есть это ощущение на сцене, а на сцене-то общим планом все, вы согласны?
К. Мацан
- Вот у меня это ощущение было.
Ю. Грымов
- Ну правильно, значит, мы сделали то, что мы хотели, значит, я веду вас, значит, я вас беру, как зрителя, я не помню, кто из литературных критиков говорил, мне очень понравилось про искусство, не помню, кто, он говорит: «Что такое художник? Вот стоит блюдце с молоком, а рядом слепой котенок: берете его вот так за шкирку и прямо мордой его в молоко – он вам благодарен, согласны? Котенок, что он нашел это молоко и он пьет это молоко – вот это примерно задача художника» Взять – на, грубое определение, поэтому если вы считываете то, что мы закладываем, если вы видите крупные планы лиц, хотя вы сидите там, в пятом ряду, но вы видите его, а там же очень много пространства и много технических проблем: у нас в театре все-таки не гигантский потолок, то есть у нас некоторые приборы видны сверху, они должны быть выше, но у нас старый особняк, у нас нет лесов туда, наверх. Поэтому, знаете, то, о чем вы говорите, я не первый раз слышу и если вы посмотрите весь репертуар нашего театра, который сейчас уже нормальный, уже десять спектаклей – там это есть, конечно, общее, и «Ничего, что я Чехов?» и «Матрешки на округлости земли», но это мой, наверное, язык, но я его не изобретаю, то есть я рассказываю вот так, беру эти краски и ими малюю, мне кажется, это хорошо. А если вы скажете: Ой, это плохо! – ну, я на секунду расстроюсь, если у меня будет возможность задать вам вопрос: почему? Я бы задал этот вопрос, ну если вам не нравится, но мировая практика знаете, какая: десять процентов зала в антракте может уходить – это норма, понимаете, почему, да? Ну, ошибся.
А. Митрофанова
- Уходят, кстати, с «Войны и мира»?
Ю. Грымов
- Нет, знаете, сколько ушло: меньше десяти, два антракта же у нас, кто-то, уходя, говорит: у них там электричка, мы заканчиваем без 5-ти 11 сейчас уже, когда вы были, мы закончили в 11.30.
А. Митрофанова
- Да, я помню.
Ю. Грымов
- 8 человек из 353 места зала.
К. Мацан
- Когда я говорил о театральном языке, я, во-первых, не говорил, что мне это не понравилось, скорее, о том, что мне вообще кажется, что категория понравилось-не понравилось, они в этом конкретном разговоре неприменимы, я вчитываю прием, я вижу его и я вхожу в диалог с режиссером, один мой очень старший товарищ, добрый знакомый, который много лет служил во МХАТе еще там в 80-х, 70-х годах, у него было такое определение спектакля, который ему понравился, он говорил всегда: «Такое ощущение, что 2 или 3 часа разговаривал с умным собеседником», вот он входил в диалог с режиссером и постановкой, я именно в этом же ключе размышляю именно о том, что я видел.
Ю. Грымов
- Но есть еще фраза другая, когда спросили: а могут ли зрители уходить и уходят, у меня знакомый говорит так: «Ну значит, я поставил спектакль не для него».
А. Митрофанова
- Такое тоже бывает.
Ю. Грымов
- Понимаете, это не то, что плохо или хорошо: ну, ошиблись дверью, это не ваша компания, но понимаете, в чем дело: чем ярче и громче – не в смысле звука вы будете высказываться, тем жестче будет восприниматься, всегда будет зритель, который говорит: «Я не согласен».
А. Митрофанова
- Ну, это нормально, что вы попадаете не во всех, нет такой задачи…
Ю. Грымов
- Хотя пугающе знаете, что: с «Войной и мир», я сейчас могу опираться уже на соцсети, на письма, на критиков: мы прямо пугающе попали, процентов 95, по моим ощущениям, по ощущениям зрителей, друзей друзей, актеров, то есть вот есть ощущение, что, я еще сказал актерам совсем недавно, говорю: «Вы понимаете, сейчас очень трудно для нас все». Они говорят: «Почему? Такой успех, мы чувствуем это, возбуждение идет такое прямо в театре, в театральной сфере идет возбуждение», я говорю: «Ну вот это такое испытание, не в смысле трубы медные – это другая история, но это тоже испытание», а Анна Каменькова – актриса нашего театра прекрасная, она как раз сказала: «Юр, а что делать-то после «Войны и мира» будешь?» Она говорит это без иронии: вот что дальше? Она видела, она все поняла, считала - человек с таким опытом, у Эфроса работала, и она не верила, что это вообще можно сделать, так, честно, она боялась, будучи моим хорошим другом и актрисой театра. Поэтому вот это, давайте так назовем, какая-то планка, психологическая планка, не художественная, а психологическая планка – она есть сегодня в театре, она появилась и зрители, фанаты и те, кто посмотрел весь репертуар театра – тяжело это.
А. Митрофанова
- Позвольте, мне бы хотелось еще спросить: у вас в ваших отношениях со зрителями и к зрителю - вот этот яркий образ, который вы привели с котенком, который не видит сам молоко, его нужно подтащить и тогда он будет доволен, будет есть, - вот это все-таки отношения со слепым, простите, котенком или это собеседник на равных? Вот то, о чем Костя говорил. По вашим отношениям для вас, как для режиссера, как все-таки?
Ю. Грымов
- Скажу честно, что пока я не могу понять, на равных мы или не на равных, потому что, скажем так, сегодня только формируется, я считаю, за два с половиной года зритель театра «Модерн», репертуар театра «Модерн», понимаете, я его еще не очень чувствую, да, он есть, есть – я это вижу по продажам, он есть, я вижу люди, которые пишут, повторяются, переживают за нас, есть круг «Модерна» сформированный, в котором там люди получают от нас какие-то привилегии, информацию, но я пока не чувствую, скажу честно, на равных-не на равных, я пока не чувствую, я не чувствую себя выше, я не чувствую себя ниже, я, знаете, много чем занимался за энное количество времени: телевидение, радио и чем только не занимался, кино там и так далее. Мне нравится, что я сейчас закрылся в небольшом помещении в виде театра «Модерн», собрал уникальных актеров, людей, близких мне, к этим людям стали добавляться зрители, мне комфортно, не в смысле удобно - мне как-то нормально, и если раньше, когда меня назначили худруком и я в свое время Сергею Семеновичу Собянину сказал: «Вы знаете, я много могу сделать, но я не могу передвинуть наш театр с Бауманской, метро «Бауманская» на Арбате, я не могу его передвинуть», и я как бы так думал, что все-таки это не центр, то есть понятно, что и не окраина, но теперь я рад, что мы там стоим, знаете, почему? Любой, пришедший в зал, пришел не погреться по дороге из одного ресторана в другой, знаете, по центру ходят люди: «а пойдем в театр зайдем, потом будем гулять», то ко мне люди приезжают уже заточенные на желание – это другое качество зала, поэтому я люблю своего зрителя, потому что он умышленно, понимаете, он приехал к нам на метро «Бауманская».
К. Мацан
- Спасибо огромное, Юрий Вячеславович, за эту беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был Юрий Грымов – художественный руководитель театра «Модерн», мы говорили час о спектакле «Война и мир», премьера которого в декабре в театре «Модерн» состоялась и теперь это репертуарный спектакль и можно искать всю информацию на сайте театра. И если наш разговор кого-то подвигнет к тому, чтобы прийти в театр вообще, и в театр «Модерн» в частности и, в частности, на спектакль «Война и мир», то наша задача сегодняшняя такая смысловая, наверное, в каком-то смысле выполнена. Спасибо огромное еще раз.
Ю. Грымов
- Спасибо.
К. Мацан
- Алла Митрофанова, я Константин Мацан, до свидания.
А. Митрофанова
- До свидания.
Ю. Грымов
- До свидания.
*признана Минюстом иностранным агентом
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер