Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Начало учебного года;
2. Современная система образования;
3. Назначение ректором Московской Духовной Академии и Сретенской семинарии.
К. Мацан
«Светлый вечер» на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио в этом часе с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Добрый вечер
В. Легойда
— Добрый вечер.
— М. Борисова
— Владимир Романович, поздравляем вас с началом нового учебного года.
В. Легойда
— Спасибо. И вас.
— М. Борисова
— Кстати, какие у вас эмоции преобладают по этому поводу: родительские или преподавательские?
В. Легойда
— Как-то я не разбирался в себе по этим вопросам. Они разные просто. Я не могу сказать, что какие-то преобладают, просто они разные: родительские, они такие, больше тревожные, а преподавательские — радостно ожидающие встречи со студентами.
М. Борисова
— Надо же. А я всегда думала, наоборот.
К. Мацан
— А тревожные — глобально за состояние российского образования в его сегменте начальной школы или средней, или как-то более…
В. Легойда
— Я же не являюсь родителем всех российских детей, поэтому, поскольку речь шла о родительских, то, конечно, нет, про своих.
— К. Мацан
— Нет, я имею ввиду, что…
В. Легойда
— Младший пошел в первый класс, поэтому третий раз в первый класс.
М. Борисова
— И это праздник?
В. Легойда
— Это тревожный момент.
К. Мацан
— Почему тревожный?
В. Легойда
— Ну, как оно все сложится там. Рома, когда, сейчас во всех школах или во многих проводят какое-то тестирование, что называется, на всякий случай. И он, когда летом ходил на это тестирование, он почему-то у порога школы сказал: я пропал, мне конец и так далее.
К. Мацан
— Это до тестирования или после?
В. Легойда
— До тестирования, после он сказал, что легкотня. А так он как-то удивляет. Какую-то книжку он в очередной раз просил, бредит войной двенадцатого года. Маршалы всякие и прочее. Я ему сказал, что я куплю тебе эту книжку, но давай договоримся: ты ее пока не прочитаешь, мы дальше не будем тебе книжки покупать. Он говорит: да, конечно, конечно. И вот я его на днях спросил, читает ли он, он говорит: конечно, читаю. Я говорю: а сколько ты прочитал? Он так заерзал, я говорю: первую страницу прочитал? Он говорит: да, прочитал. Я говорю: а вторую? Он говорит: папа, какие мои годы, я еще прочитаю. Как-то так.
М. Борисова
— А преподавательские свои ощущения?
В. Легойда
— Преподавательские — я всегда радуюсь, в общем.
М. Борисова
— Несмотря на то, что абитуриенты каждый раз вас разочаровывают?
В. Легойда
— Я не могу сказать, что они разочаровывают — удивляют иногда. Тем более, что я в этом году, как в прошлом, с абитуриентами не встречался, поэтому…Курс, который у меня начался сейчас, в среду, он лекционный курс для второго курса, я их знаю более-менее уже, студентов.
М. Борисова
— Это называется: вы себе нишу нашли, чтобы не рисковать общаться с абитуриентами и студентами-первокурсниками.
В. Легойда
— Нет, просто меня не было. Меня просто не было в Москве, когда проходили испытания вступительные, поэтому не пересеклись.
М. Борисова
— Вы перед началом учебного года опубликовали статью в «Известиях», которая как раз посвящена судьбам нашего образования. На мой взгляд, немножечко противоречите себе, когда сравниваете досоветское, постсоветское и советское образование. С одной стороны, вы призываете не идеализировать наше образовательное прошлое, а с другой стороны, тут же признаете, что некоторые лакуны в сознании тех же абитуриентов каждый раз вас обескураживают. То есть, выясняется, что они не только не знают каких-то вещей, которые для нас с вами очевидны, исходя из нашей там школьной программы советской, но и совершенно не ориентируются в реалиях сегодняшнего дня. Вы там приводите пример девушки, которая на вопрос, может ли она назвать примерное население…
В. Легойда
— Юноша это был
М. Борисова
— Юноша, извините
К. Мацан
— Он перепутал пол ребенка, в остальном это был идеальный вопрос.
В. Легойда
— Идеальная работа.
М. Борисова
— И там вопрос был про Индию и про Россию, про Индию ответа просто не последовало, а про Россию было сказано: порядка восьми миллионов. То есть, понятно, что цельной картины мира после окончания школы у человека не сложилось. И в этой связи не очень понятно, на что надеяться, куда двигаться, с вашей точки зрения должно образование, тем более, что в этой статье вы говорите о том, что нужно менять саму философию образования потому что вот, мы в двадцать первом веке и все у нас иначе.
В. Легойда
— Спасибо большое, что вы обратили на этот текст внимание, статья — наверное, слишком громкое для него название. У меня в авторской редакции был подзаголовок, что это разрозненные мысли в преддверии Дня Знаний. На то и редакция, чтобы менять авторские заголовки и подзаголовки: они поменяли там заголовок и подзаголовок мой, сказали, что формат колонки «Известий» предполагает другие типы заголовков, а для меня это было важно, потому что это не программная статья, не какое-то системное изложение взглядов, это вот, поскольку именно в преддверии первого сентября вот какой-то такой, несколько мыслей. И, собственно, я честно говоря, не вижу там противоречия никакого, я просто там написал, что советское образование, причем именно предварив это таким вводным выражением в скобках, замечу — это не является предметом размышлений даже этого небольшого текста. Но просто мне важно было сделать акцент, потому что сегодня многие говорят: вот, было лучшее в мире — что оно не было лучшим в мире. Это вот какое-то такое клише. Более того, я, когда в разных соцсетях, где я размещал ссылку на статью, было уже что-то вроде дискуссии, я говорил, что я вообще не уверен, что можно так ставить вопрос, что есть такое лучшее в мире образование, это очень сильно зависит от специализации, то есть, какое образование. И по каким-то параметрам одно может быть лучше образование, по другим — другое и так далее. У советского образования были свои сильные очень стороны. Но дальше следовала фраза, что это не значит, что оно было плохим, я просто сказал, что оно не было лучшим в мире и даже не было лучше дореволюционного, особенно если брать классическое гимназическое образование, где древние языки были и прочее. Я немножко этим вопросом занимался, есть люди, которые более серьезно занимались, даже обращали внимание, по-моему, мы как-то с ними об этом говорили, что большинство ученых, которые создали славу советской науки в двадцатом веке, они не учились в советских школах, кто-то по возрасту, а кто-то уже не по возрасту. Причем, как технари, так и гуманитарии, даже те, кто по возрасту уже попадал в советские школы, они либо на домашнем были обучении, либо еще застали тех учителей и ту систему, которая была до революции. А какие-то издержки советского образования все известны, такие уже почти анекдоты, даже у нас в классе такое было, когда: Катерина — не героиня! — Тебе двойка значит. И так далее, очевидные какие-то вещи. И дальше у меня была там фраза, что это не значит, что советское хуже, чем постсоветское. То есть, я попытался все-таки баланс одной-двумя фразами, но какой-то здесь баланс навести, поэтому я не вижу там какого-то противоречия. Мне кажется, что вопрос философии что ли, образования в том, что мы действительно пока не договорились, потому что до конца не понимаем: а что сегодня нужно, как готовить школьников, чему учить, здесь очень много подходов есть. Если в советское время куда бы вы ни шли, более-менее было понятно, чему будут учить, как учить. Повторяю, конечно, тогда школы были посильнее, слабее, прочее. Но все-таки единообразия намного больше было. Сейчас очень много подходов и много чего. Я знаю, одна из московских школ, с вашего позволения не буду называть, какая, частная школа, очень интересная, модная, хорошая, набирающая популярность. Скажем, они, когда отбирают ребят, у них большой упор делается на собеседование с родителями и иногда даже ребенок если тестирование проходит очень хорошо и свое собеседование тоже проходит хорошо — после собеседования с родителями не берут этого ребенка. Я сейчас не о том, правильно это или неправильно, а о том, что очень много разных подходов к тому, как преподавать, как учить. И здесь вопросов, мне кажется, больше, чем ответов, конечно.
М. Борисова
— Но вы там, в этом же тексте пишете, что при очевидной необходимости изменений в образовании есть очевидные константы.
В. Легойда
— Да
М. Борисова
— Какие? Что Волга впадает в Каспийское море?
— А кстати, вопрос не бесспорный, потому что там, меня недавно кто-то просвещал, что непосредственно в море она не впадает, там есть что-то еще, какая-то…
М. Борисова
— Но вы же были в Астрахани
В. Легойда
— Да вот в Астрахани мне об этом и сказали. Так вот, если серьезно говорить, я пытался там сказать об этом. Во-первых, мне кажется, что, конечно, должна быть некая система и вот именно я на чем в очередной раз попытался сделать акцент: я ни в коей мере не хочу говорить, что в наше время были такие школьники и студенты, а сейчас совсем другие. И в наше время были разные, и в нынешнее наше время тоже разные студенты и школьники. Но вот вопрос того, что они получают, что является системообразующим элементом в школе и есть ли на выходе из школы какое-то более-менее такое системное представление о том, как устроен этот мир с точки зрения науки, это ведь важно. И когда говорят: а зачем учить физику выраженному гуманитарию? Хотя бы, мне кажется, затем, чтобы понимать, какова точка зрения науки на устройство мира, в котором ты живешь. Мне кажется, что образованный человек должен иметь об этом представление. Я тут перечитывал грешным делом феймановские лекции по физике это выдающегося физика, которые еще в шестидесятые годы были опубликованы, но с удовольствием перечитывал, потому что они именно, это текст отчасти философский где-то больше, чем, собственно, научный или там научно-философский, потому что он рассказывает о том, как, собственно, наука видит этот мир. И мне кажется, любому школьнику, студенту, то есть, человеку с образованием, даже средним, тем более с высшим, он должен эти представления иметь. Кстати сказать, именно поэтому в свое время ввели же предмет «концепция современного естествознания» во все ВУЗы. Проблема в том, что я вижу, как студенты с выпученными глазами бегают перед экзаменом со словами, у нас по крайней мере: почему луна не падает на землю? Понимая, что такой вопрос прозвучит. А чтобы это реально превращалось в какую-то научную картину мира я как-то не наблюдаю по их ответам и прочее.
К. Мацан
— Помню, когда лет, наверное, десять назад и в «Фоме» были публикации, и они до сих пор продолжаются, я так понимаю, на тему «Образование», «Природа и образование», «Философия и образование». Было такое ощущение, что основной нерв всех этих дискуссий находится в этой формуле: «Образование — это обучение плюс воспитание». С одной точки зрения, модной тогда и сейчас говорилось, что это образовательные услуги, это некие компетенции, прикладные навыки полезные в профессии. Другая точка зрения, такая противоположная, говорила, что очень важны мировоззрения, важны в образовании ценностные вещи, создание личности целостной, ради чего он работает и так далее. А сейчас, как вам кажется, где основной нерв дискуссии об образовании, вот эта тема — она до сих пор есть в повестке или она немножко уже устарела?
В. Легойда
— Не знаю, есть ли эта тема, я считаю, что сам по себе этот тезис важен, потому что, действительно, в традициях русского образования так исторически сложилось, да и на самом деле мне кажется, для любого образования это так, что образование — есть обучение плюс воспитание. Потому что, когда говорят: образование и воспитание это, что называется, ложная пара в каком-то смысле, потому что образование включает в себя воспитание. Другое дело, что это воспитание может быть сознательным и выраженным, а может опосредованным быть. Что я имею ввиду: так или иначе, особенно когда мы говорим о школьниках — конечно, учитель, обстановка, атмосфера школы, она воздействует, формирует, это важно, неизбежно происходит, начиная от того, как учителя одеты и какие существуют правила в школе и заканчивая какими-то может более глубокими вещами о том, как внеурочное время, не учебное, как оно устроено и вообще в школе его проводят или нет. Поэтому эта, мне кажется, актуальность не может пропасть, это такая обязательная составляющая. А сейчас скорее спорят о том, я тоже попытался широкими мазками в этом текстике маленьком, потом сказать, что коль скоро образование есть подготовка к будущему, то основная проблема сегодня заключается в том, что мы не очень понимаем: а каким, собственно, будет это будущее и когда отомрут какие-то профессии, когда начнут летать или ездить, для начала, беспилотные автомобили массово и так далее и тому подобное. Но эти перемены уже сейчас меняют подходы к жизни и прочее. Скажем, какая-то, по крайней мере советского, на самом деле, наверное, не только советского человека, неизбежная установка на дом, квартиру, машину и так далее — сегодня уже ее не существует для поколения zet и для тех, кто постарше. Машина совершенно точно не является и дальше меньше будет являться каким-то обязательным атрибутом нормальной жизни. Зачем? Потому что есть каршеринг, есть такси
М. Борисова
— Есть самокат.
В. Легойда
— Есть самокаты и на круг все это дешевле, чем содержание собственного автомобиля и человек, зарабатывающий, может, не очень много, но прилично, не может себе позволить купить какой-то мерседес, а взять его в каршеринг и покататься, посмотреть, что это такое запросто даже может. Поэтому все это тоже взаимосвязанные вещи. У нас, кстати сказать, в постсоветское по крайней мере время, в советское там было распределение. А вот в постсоветское время, поскольку распределение исчезло, то есть, для тех, кто не знает: когда должны были по окончании ВУЗа отработать в определенном месте по определенной специальности выпускники. Поскольку в постсоветское время это исчезло, то у нас образовался, другой-то системы не было, образовался разрыв между требованиями рынка и подготовкой специалистов — когда говорили: нужны экономисты и юристы. И вот массово везде факультеты пооткрывали и прочее. А кто-то считал это? Насколько я понимаю, конечно, нет. То есть, так вот глубинно, что появление этих факультетов всегда было результатом исследований, понимания того, что стране через пять лет, а потом через четыре, когда мы перешли на бакалавр-магистр систему, потребуется столько юристов и среди них столько-то таких-то там по уголовному праву, прочее и прочее — нет, открывались эти факультеты чаще всего потому, что ВУЗ пытался удержаться на плаву, открывал новые факультеты, привлекал студентов, брал за обучение деньги и так далее. То есть, ВУЗы выживали, не было вариантов, но как это было связано с работой, с рынком труда — да, в общем, никак не было связано или было связано не очень тесно и так далее. И таких много вопросов.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, вот в преддверии нового учебного года последнее заседание Синода августовское было тоже отчасти посвящено духовным школам, в продолжение предыдущих решений, которые определили, кто будет ректором Московской духовной академии, кто будет ректором Сретенской, кто будет Санкт-Петербургскую духовную академию возглавлять. В общем, все это как-то было систематизировано, насколько я понимаю, на последнем Синоде и владыка Амвросий, который возглавлял до всех этих решений Московскую духовную академию, потом был назначен ректором Сретенской семинарии и на последнем Синоде был назначен наместником Сретенского монастыря
В. Легойда
— И ректором Сретенского монастыря.
— М. Борисова
— И ректором. В какой-то степени вернулся, если можно так выразиться, в альма-матер, поскольку он еще по благословению патриарха Алексия в 2000-м году, насколько я помню, возглавлял пастырские курсы, из которых потом и произросла Сретенская семинария. И был в числе братии монастыря, был там и регентом, и благочинным.
В. Легойда
— В родные пенаты вернулся, уж точно совершенно.
М. Борисова
— Да. Но вот вопрос с его перемещениями связан с тем, что он сам много рассказывал о том, в разных интервью, как сложно во всех отношениях даются перемещения из одной духовной школы в другую. Он признавался в каком-то интервью, что довольно трудно ему далось перемещение в Санкт-Петербург, поскольку он ничего не понимал, как там все устроено. Сам он все-таки выращен в традициях Московской духовной школы и потратил много сил и времени на то, чтобы, во-первых, разобраться, а во-вторых, перенастроить весь этот организм таким образом, чтобы с его точки зрения он как-то функционировал с большей пользой для участников. Десять лет он был ректором Санкт-Петербургской духовной академии, потом его резко перевели в Московскую духовную академию, и владыка сетовал, что…
В. Легойда
— А что, нужно было как-то более плавно перевести? Просто перевели.
М. Борисова
— Ну вот перевели и в течение года он неоднократно сетовал на то, что очень трудно перестраиваться, колоссальное количество народу, и, в общем, совершенно по-другому все устроено. Теперь его перемещают в Сретенскую семинарию. Но владыка много раз говорил о том, что видит взаимоотношения студентов и преподавателей духовных школ, как некую семью, как общину и выстраивание этих личных отношений ректора с каждым студентом и с каждым преподавателем — это отдельная титаническая работа. Насколько вам кажется необходимо так тасовать вот эти кадры? Все-таки, что такое? Десять лет в одном месте, один год в другом, сейчас в третьем. Может быть, все-таки имеет смысл, если у человек так замечательно получается в одном месте и оставаться ему там? Я имею ввиду не решение Синода, не в этом смысле, а вы, как преподаватель, как человек, который работает с деканом вашего факультета, с ректором вашего института много-много лет, как вы оцениваете практику этих перемещений?
В. Легойда
— Я никогда не возглавлял ни факультет, ни институт, поэтому все равно я на это смотрю со стороны. У меня административная максимальная должность была — заместитель декана, потом я был заведующим кафедрой, это все-таки другая степень ответственности, фактически последняя не чисто административная должность в институтской системе, потому что все-таки завкафедрой еще в большей степени занимается учебным процессом, научным. Но это не административная как таковая должность в чистом виде, в полной мере. А замдекана все-таки, там другой горизонт ответственности, понимания ситуации, поэтому у меня нет личного опыта в этом смысле, я думаю, что это и от человека зависит во многом. Как владыка себя чувствует, лучше у владыки спросить, я так понимаю, что предварительно в том или ином виде с ним проговаривались все эти изменения, о которых мы сейчас говорили. Не знаю, я не думаю, что здесь есть какой-то безусловно универсальный рецепт или универсальное правило. Конечно, понятно, что и за год нельзя ситуацию принципиально изменить и если такое перемещение происходит, значит, на то у Синода были свои резоны, поскольку все-таки учебная система Русской Православной Церкви не является такой непосредственной зоной ответственности моей, я сейчас не могу каких-то всех нюансов сказать, почему такое решение было принято — значит, в нем увидели некоторую целесообразность.
К. Мацан
— Часто наблюдатели со стороны смотрят на такие процессы, замечают, что вот это показатель того, что монахи и епископы — люди в каком-то смысле подневольные: распорядились, поставили тебя на это служение, ты переводишься, делать нечего. И с такой мирской логики, опять-таки для наблюдателя, это кажется очень горьким, тяжелым таким и хочется их пожалеть и даже у кого-то такое благородное возмущение внутри закипает: ну как так можно человека переводить без его, может быть, спроса или как-то не учитывая его личные какие-то привязанности. Вы общаетесь с самими этими епископами и монахами: они также это видят, насколько для них, с вашей точки зрения, по вашим ощущениям эта добродетель послушания принимается так вот с кротостью, с безропотностью, или и они могут как-то посетовать, как-то пожалеть: хорошо, перевели, значит, будем служить. Что вы видите в этом смысле?
В. Легойда
— Знаете, по-разному, конечно, реагируют. Нет здесь какой-то одинаковой реакции, люди-то разные все. И я знаком с архиереями, которые, допустим, сейчас пребывают на третьей или четвертой кафедре за свою жизнь и вспоминают первую кафедру, как что-то самое такое. Это тоже можно понять: первый опыт, первые какие-то удачи, неудачи, наверное, это запоминается. Есть архиереи, которые в конкретном месте оказавшись, — рассказывал мне один архиерей, как он очень долго не мог сказать, несколько лет: я еду домой, когда он из епархии этой новой уезжал и возвращаясь туда, он никогда не думал про себя: я еду домой. А потом, допустим, через пять лет он говорит: я начал теперь говорить «домой». То есть, у него это пять лет процесс продолжался до той поры, как он стал воспринимать место своего служения как дом. Да, здесь элемент такой, почти армейский что ли, он в каком-то смысле есть. И поэтому мне кажется, что здесь нет, наверное, ничего неожиданного и необычного для церковных порядков, вопрос только в том, что понятно, что любое подобное перемещение должно быть обосновано, связано с логикой церковной жизни, церковного процесса, но на то Синод и существует, за этой церковной жизнью наблюдая, принимает те решения, которые принесут пользу.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы.
«Светлый вечер» на радио Вера, мы продолжаем наш разговор, с нами в студии сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М. Борисова
— Мы начали говорить о том, насколько полезны или не полезны перемещения внутри церкви: понятно, что, когда мы говорим о современной нам церковной жизни, очень много сомнений: как это оценивать, насколько мы вообще компетентны разговаривать на эту тему. Но есть же исторические примеры. Взять, например, того же Святителя Иннокентия Московского, который просветитель и апостол Аляски и Сибири. Он ведь практически жизнь свою положил на миссионерскую деятельность на Дальнем Востоке и он, как никто другой, плодотворно эту миссию там выстраивал: он знал обычаи, он ездил по всяким там улусам, он знал местные языки, он переводил, он нерв этот чувствовал, поэтому и отношение к нему было и к тому, что он делал. И поэтому настолько эффективна была его миссионерская деятельность. Но когда его перевели в Москву и он, собственно, у нас прославлен как Святитель Московский — он уже практически ничего не мог здесь делать, потому что он был уже в преклонном возрасте, и то, о чем говорил владыка Амвросий — о том, что перемещение в новую среду, в новую традицию требует огромного включения внутренних сил, чтобы перенастроить себя, в преклонном возрасте не всегда дается.
В. Легойда
— Владыка Амвросий пока не в преклонном возрасте.
М. Борисова
-Я имею ввиду Святителя Иннокентия. Или тот же Варсонофий, Оптинский старец — собственно, вся жизнь была связана с Оптиной пустынью, как бы там сложно ни складывались перипетии его судьбы там. Но когда его на склоне лет отправили в Ново-Голутвин монастырь, он вскорости просто скончался. То есть, когда человека вырывают из этой среды, насколько это оправданно — совершенно непонятно. Это не теоретический вопрос, почему я вообще разговор на эту тему с вами завела, потому что это же касается и каждого из нас, потому что мы выбираем себе приход, мы живем какое-то время в этом приходе, а потом что-то случается: переводят настоятеля, который этот приход создал или еще что-то. Какие-то перемены в клире. И у каждого из нас возникает выбор, что делать дальше: оставаться в этих стенах или перемещаться вслед за настоятелем или что вообще? Как определять свою судьбу? То есть, это не только чисто теоретическое размышление о судьбах наших архиереев.
В. Легойда
— Я понимаю, что оно не теоретическое, но поскольку оно практическое, то, мне кажется, есть вполне себе практический какой-то ответ на это и он лично мне кажется всегда связан с рассмотрением какой-то конкретной ситуации: будь то перевод настоятеля с одного прихода на другой, и, соответственно, что делать тем, кто к нему ходил как к духовнику и так далее. Или перевод архиерея. Повторяю, здесь, мне кажется, очень сложно какие-то дать универсальные вещи, сказать, что вот никогда нельзя делать вот этого, что называется, никогда не говори никогда. Всегда будут разные ситуации. Я просто довольно далеко стою от принятия этих решений, мне сложно сказать, у меня есть какие-то свои представления, но они скорее связаны с каким-то общим здравым смыслом и пониманием ситуации. Но здесь я не знаю. насколько…Такой вопрос важный, но в общем виде поставленный, а на общие вопросы можно давать только общие ответы.
М. Борисова
— Вы же сами в своем тексте в «Известиях», который редакция, как я понимаю, озаглавила «Как не убить в себе почемучку»
В. Легойда
— Не убить почемучку. Да, да.
М. Борисова
— Но если этот почемучка у нас не умирает в процессе обучения в школе, если он у нас остается в нашей церковной жизни, тут, мне кажется, больше засад, чем…
В. Легойда
— Вот видите, какие мы все разные: для вас почемучка — он, для меня всегда почемучка — это она, я всегда рассматривал
М. Борисова
— А потому что в моем детстве на Всесоюзном радио была детская передача, в которой участвовал Алеша Почемучка.
В. Легойда
— Да, но это неважно, почему. Я просто хочу сказать, что вы же видите, очень по-разному даже такие вещи воспринимаем. Да нет, это хорошо, когда есть почемучка. Просто, мне кажется, тут вы сказали: взгляд со стороны, Костя, по-моему, сказал. Взгляд со стороны, еще мне очень нравится выражение, что «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Иногда, когда ты внутри находишься или хотя бы рядом, то совсем по-другому представляется картина.
М. Борисова
— К вопросам всяким «почему» в духовной жизни — у нас тут радостное событие намечается: всеми нами любимый протоиерей Павел Великанов анонсировал, что его портал «Богослов.ру» возобновляет свою жизнь в сентябре. И, в общем, большое количество людей как-то переживало по поводу того, что в какой-то момент этот проект схлопнулся, и что удивительно: казалось бы, это такая довольно специфическая специальная площадка для каких-то людей, либо занимающихся богословием как наукой, либо узко интересующихся этим предметом, но активно переживавших людей по поводу исчезновения богослова было гораздо больше, чем обозначенные.
В. Легойда
— Активно радующихся по поводу его возвращения? Ну это естественно.
М. Борисова
— И вопрос в том, почему так уж всем загорелось почитать что-нибудь богословское, почему стремление к богословскому знанию так актуально у людей, которые к науке не имеют никакого отношения?
В. Легойда
— Ой, я даже не знаю, мне кажется, что там по-разному переживали, по разным причинам. Кому-то просто хотелось очень сказать: вот, все здоровое, хорошее, интересное исчезает и так далее. А я лично исхожу из того, что, как любая наука, богословие, конечно, на мой взгляд, с точки зрения современной науки, представления о том, что такое наука — это, конечно, наука. Если у нас история — наука, психология — наука, философия — наука, почему богословие не наука? Она удовлетворяет практически всем критериям гуманитарного знания современного. И, мне кажется, как любая наука, богословие привносит какой-то свой взгляд в общую картину мира. Так сказать, и она бы без богословской науки была бы менее интересна и точно также, как она была бы менее интересна без психологии, истории. Поэтому мне кажется, что есть какой-то, естественно, интерес, связанный с пониманием, вообще с научным интересом жизни, который для человека естественен. Просто если он на кого-то доминирует, такой человек становится ученым. В идеальном таком раскладе. А остальные просто интересуются.
М. Борисова
— А вы? Вы интересуетесь?
В. Легойда
— Я интересуюсь, да, да.
М. Борисова
— Насколько вам богословские знания помогают в чем-то разобраться?
В. Легойда
— Я не могу себя, конечно, охарактеризовать как человека с какими-то глубокими богословскими знаниями, скорее их не хватает, в том числе, и потому, что мне приходится заниматься какими-то вопросами, которые требуют богословского осмысления. Или, скажем, мы с вами прошлый раз говорили по поводу этого художественного эксперимента в Екатеринбурге: я сказал о том, что мы хотим обратиться к специалистам, но за разъяснением именно темы, связанной с попранием креста, возможностью изображения креста на земле и прочее. Может быть, я неясно выразился, но в большинстве СМИ, которые отработали потом новостями эту тему почему-то были поданы мои слова, как то, что мы собираем некую комиссию экспертов, которая будет оценивать работу Лампас Покраса. Я не это имел ввиду, повторяю. Может быть. я неудачно выразился. я сказал, что есть некая проблема и люди, которые выступили против, они говорили о существующем правиле, каноне, о невозможности изображения креста на попираемой земле. И вот в данном случае речь-то шла о том, чтобы привлечь специалистов, которые бы сказали в этом случае, применим о этот древний канон или не применим, нарушается он или не нарушается и как себя вести, а ни в коей мере не к тому, чтобы давать какую-то экспертную оценку самой работе художественной. И мы сейчас, я надеюсь, что какой-то такой ответ, какое-то заключение получим.
М. Борисова
— Владимир Романович, очень все интересно, что происходит внутри: внутри церкви, внутри духовных школ, внутри обыкновенных школ. Но у нас еще огромный мир вокруг, в котором тоже все время что-то происходит, и в частности, в православном мире. Если ничего не изменится, по крайней мере объявлено, что завтра будет чрезвычайная ассамблея духовенства и мирян западного экзархата. То есть — это русские приходы в Западной Европе, о судьбе которых несколько месяцев ничего непонятно, ничего не известно. Им предстоит определиться, насколько я понимаю, что они избирают дальше, поскольку до этой весны они были в юрисдикции Фанара. После известных событий на Украине и в силу, что воспоследовало, многие из клириков и прихожан русских приходов не считают возможным оставаться под омофором Константинополя. А куда дальше?
В. Легойда
— Там проблема, связанная, в том числе и с тем, что Константинопольский патриарх, я так понимаю, без каких-то особых согласований, он просто упразднил архиепископию, переведя все эти приходы в прямое подчинение, хотя архиепископия исторически возникла и все это вполне обосновано, почему в таком виде каноническом существовало это. И это поставило вопрос о возможности или невозможности подчинения этому решению. То есть, Фанар добровольно заострил эту ситуацию до предела. Но я бы не стал, честно говоря, предвосхищать события, поскольку вопрос очень тонкий, деликатный, я думаю, что завтра позиция будет выражена и когда она будет выражена, тогда уже мы сможем как-то это прокомментировать.
М. Борисова
— Но сам владыка Иоанн, который возглавлял архиепископию и который оказался теперь, очень странная формулировка — «уволенным» из патриархата.
В. Легойда
— Ему дали отпускную грамоту, уже мои коллеги заметили, что это канонически очень странно, когда архиерей получает отпускную грамоту, которую он не просил, но с другой стороны, поскольку Фанар предоставил украинской церкви, Украине точнее даже, дали непонятно кому автокефалию, которую каноническая церковь не просила, то что ему какой-то архиерей, который не просил отпускной грамоты. Все это, конечно, какие-то канонические виражи, которые выписывает Фанар.
М. Борисова
— Но просто хочется как-то обозначить, что речь идет не о том, что несколько верующих православных христиан определяют, в какую юрисдикцию им перейти, дело в том, что речь идет об огромной русской диаспоре, это тридцать миллионов человек и многие из них самоидентифицируют себя именно как православные, хотя далеко не все люди церковные, но в принципе так они себя ощущают. И их будущее определяется, насколько я понимаю.
В. Легойда
— Да, но они сами его определяют. Я все-таки просил бы дождаться этого решения, а потом мы его уже сможем обсудить.
М. Борисова
— Но вы считаете, что это никак не вписывается во все события, которые летом были вокруг Фанара: их странных каких-то инициатив, каких-то фейковых новостей про возникновение русской православной церкви Северного Кипра, еще какие-то совершенно странные новости, которые потом опровергаются или не опровергаются. В общем, все время идет какое-то броуновское движение вокруг Фанара. О чем это говорит: повышенной активности патриарха Варфоломея или о некоторой дезориентированности в пространстве его?
В. Легойда
— Я думаю, это же не исключающие вещи, это может быть повышенная активность, связанная с дезориентацией в пространстве. Я думаю, что, конечно, к сожалению, эта логика в действии, она понуждает к шагам…короче говоря, скажем так: ситуация на Украине не стала таким разовым проявлением этой активности, которая нарушает очень многие представления о том, как все должно быть в церкви устроено. И, к сожалению, видите, это проявляется не только на Украине, но и в других местах, и в других странах и это, конечно, вызывает сожаление.
К. Мацан
— Нужно вспомнить, что ведь архиепископию на русских приходах было уже направлено, если я не ошибаюсь, некий предполагаемый возможный проект устава этой западной архиепископии если…
В. Легойда
— Там было предложение со стороны русской церкви как, каким образом могло бы это состояться.
К. Мацан
— Это документ, который был опубликован. Это письмо владыки Антония, который возглавляет управление по зарубежным учреждениям Московской патриархии. Я читал документы и складывается ощущение, что чрезвычайно трепетно и бережно предложено относиться к традициям, сложившимся там. Что там никакого насилия, никакого поглощения с аппетитом не происходит, там такая деликатность проявлена по отношению к западным приходам.
В. Легойда
— Также как историческая. Безусловно, без всяких сомнений историческое воссоединение Русской Церкви и Русской Зарубежной Церкви, ведь оно тоже учитывало полностью сложившиеся уже за продолжительное время традиции зарубежной церкви и было чрезвычайно деликатным и никак, даже в местах, где существовали уже приходы на тот момент, еще до объединения Московского патриархата не произошло какого-то слияния. То есть, есть некое такое параллельное существование уже теперь единой церкви, но поэтому здесь я думаю, что это как раз в традиции Русской Церкви в подобной ситуации вести себя очень деликатно и с пониманием существующих традиций.
М. Борисова
— А разве это не очевидно? Смотрите, примеров же много, но та же каноническая церковь Украины, она же абсолютно никоим образом не подчинена Московскому патриархату, она в него входит, но живет своей жизнью и все свои вопросы решает самостоятельно.
В. Легойда
— Самостоятельно решает, да. Практически все ключевые важные вопросы, да, но вот…
К. Мацан
— Дождемся новостей с завтрашнего события и, наверное, обсудим это на следующей неделе. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами в студии. В студии также были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— Всего доброго.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер