Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Начало учебного года;

2. Современная система образования;

3. Назначение ректором Московской Духовной Академии и Сретенской семинарии.

---

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио в этом часе с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер.

— М. Борисова

— Владимир Романович, поздравляем вас с началом нового учебного года.

В. Легойда

— Спасибо. И вас.

— М. Борисова

— Кстати, какие у вас эмоции преобладают по этому поводу: родительские или преподавательские?

В. Легойда

— Как-то я не разбирался в себе по этим вопросам. Они разные просто. Я не могу сказать, что какие-то преобладают, просто они разные: родительские, они такие, больше тревожные, а преподавательские — радостно ожидающие встречи со студентами.

М. Борисова

— Надо же. А я всегда думала, наоборот.

К. Мацан

— А тревожные — глобально за состояние российского образования в его сегменте начальной школы или средней, или как-то более…

В. Легойда

— Я же не являюсь родителем всех российских детей, поэтому, поскольку речь шла о родительских, то, конечно, нет, про своих.

— К. Мацан

— Нет, я имею ввиду, что…

В. Легойда

— Младший пошел в первый класс, поэтому третий раз в первый класс.

М. Борисова

— И это праздник?

В. Легойда

— Это тревожный момент.

К. Мацан

— Почему тревожный?

В. Легойда

— Ну, как оно все сложится там. Рома, когда, сейчас во всех школах или во многих проводят какое-то тестирование, что называется, на всякий случай. И он, когда летом ходил на это тестирование, он почему-то у порога школы сказал: я пропал, мне конец и так далее.

К. Мацан

— Это до тестирования или после?

В. Легойда

— До тестирования, после он сказал, что легкотня. А так он как-то удивляет. Какую-то книжку он в очередной раз просил, бредит войной двенадцатого года. Маршалы всякие и прочее. Я ему сказал, что я куплю тебе эту книжку, но давай договоримся: ты ее пока не прочитаешь, мы дальше не будем тебе книжки покупать. Он говорит: да, конечно, конечно. И вот я его на днях спросил, читает ли он, он говорит: конечно, читаю. Я говорю: а сколько ты прочитал? Он так заерзал, я говорю: первую страницу прочитал? Он говорит: да, прочитал. Я говорю: а вторую? Он говорит: папа, какие мои годы, я еще прочитаю. Как-то так.

М. Борисова

— А преподавательские свои ощущения?

В. Легойда

— Преподавательские — я всегда радуюсь, в общем.

М. Борисова

— Несмотря на то, что абитуриенты каждый раз вас разочаровывают?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что они разочаровывают — удивляют иногда. Тем более, что я в этом году, как в прошлом, с абитуриентами не встречался, поэтому…Курс, который у меня начался сейчас, в среду, он лекционный курс для второго курса, я их знаю более-менее уже, студентов.

М. Борисова

— Это называется: вы себе нишу нашли, чтобы не рисковать общаться с абитуриентами и студентами-первокурсниками.

В. Легойда

— Нет, просто меня не было. Меня просто не было в Москве, когда проходили испытания вступительные, поэтому не пересеклись.

М. Борисова

— Вы перед началом учебного года опубликовали статью в «Известиях», которая как раз посвящена судьбам нашего образования. На мой взгляд, немножечко противоречите себе, когда сравниваете досоветское, постсоветское и советское образование. С одной стороны, вы призываете не идеализировать наше образовательное прошлое, а с другой стороны, тут же признаете, что некоторые лакуны в сознании тех же абитуриентов каждый раз вас обескураживают. То есть, выясняется, что они не только не знают каких-то вещей, которые для нас с вами очевидны, исходя из нашей там школьной программы советской, но и совершенно не ориентируются в реалиях сегодняшнего дня. Вы там приводите пример девушки, которая на вопрос, может ли она назвать примерное население…

В. Легойда

— Юноша это был

М. Борисова

— Юноша, извините

К. Мацан

— Он перепутал пол ребенка, в остальном это был идеальный вопрос.

В. Легойда

— Идеальная работа.

М. Борисова

— И там вопрос был про Индию и про Россию, про Индию ответа просто не последовало, а про Россию было сказано: порядка восьми миллионов. То есть, понятно, что цельной картины мира после окончания школы у человека не сложилось. И в этой связи не очень понятно, на что надеяться, куда двигаться, с вашей точки зрения должно образование, тем более, что в этой статье вы говорите о том, что нужно менять саму философию образования потому что вот, мы в двадцать первом веке и все у нас иначе.

В. Легойда

— Спасибо большое, что вы обратили на этот текст внимание, статья — наверное, слишком громкое для него название. У меня в авторской редакции был подзаголовок, что это разрозненные мысли в преддверии Дня Знаний. На то и редакция, чтобы менять авторские заголовки и подзаголовки: они поменяли там заголовок и подзаголовок мой, сказали, что формат колонки «Известий» предполагает другие типы заголовков, а для меня это было важно, потому что это не программная статья, не какое-то системное изложение взглядов, это вот, поскольку именно в преддверии первого сентября вот какой-то такой, несколько мыслей. И, собственно, я честно говоря, не вижу там противоречия никакого, я просто там написал, что советское образование, причем именно предварив это таким вводным выражением в скобках, замечу — это не является предметом размышлений даже этого небольшого текста. Но просто мне важно было сделать акцент, потому что сегодня многие говорят: вот, было лучшее в мире — что оно не было лучшим в мире. Это вот какое-то такое клише. Более того, я, когда в разных соцсетях, где я размещал ссылку на статью, было уже что-то вроде дискуссии, я говорил, что я вообще не уверен, что можно так ставить вопрос, что есть такое лучшее в мире образование, это очень сильно зависит от специализации, то есть, какое образование. И по каким-то параметрам одно может быть лучше образование, по другим — другое и так далее. У советского образования были свои сильные очень стороны. Но дальше следовала фраза, что это не значит, что оно было плохим, я просто сказал, что оно не было лучшим в мире и даже не было лучше дореволюционного, особенно если брать классическое гимназическое образование, где древние языки были и прочее. Я немножко этим вопросом занимался, есть люди, которые более серьезно занимались, даже обращали внимание, по-моему, мы как-то с ними об этом говорили, что большинство ученых, которые создали славу советской науки в двадцатом веке, они не учились в советских школах, кто-то по возрасту, а кто-то уже не по возрасту. Причем, как технари, так и гуманитарии, даже те, кто по возрасту уже попадал в советские школы, они либо на домашнем были обучении, либо еще застали тех учителей и ту систему, которая была до революции. А какие-то издержки советского образования все известны, такие уже почти анекдоты, даже у нас в классе такое было, когда: Катерина — не героиня! — Тебе двойка значит. И так далее, очевидные какие-то вещи. И дальше у меня была там фраза, что это не значит, что советское хуже, чем постсоветское. То есть, я попытался все-таки баланс одной-двумя фразами, но какой-то здесь баланс навести, поэтому я не вижу там какого-то противоречия. Мне кажется, что вопрос философии что ли, образования в том, что мы действительно пока не договорились, потому что до конца не понимаем: а что сегодня нужно, как готовить школьников, чему учить, здесь очень много подходов есть. Если в советское время куда бы вы ни шли, более-менее было понятно, чему будут учить, как учить. Повторяю, конечно, тогда школы были посильнее, слабее, прочее. Но все-таки единообразия намного больше было. Сейчас очень много подходов и много чего. Я знаю, одна из московских школ, с вашего позволения не буду называть, какая, частная школа, очень интересная, модная, хорошая, набирающая популярность. Скажем, они, когда отбирают ребят, у них большой упор делается на собеседование с родителями и иногда даже ребенок если тестирование проходит очень хорошо и свое собеседование тоже проходит хорошо — после собеседования с родителями не берут этого ребенка. Я сейчас не о том, правильно это или неправильно, а о том, что очень много разных подходов к тому, как преподавать, как учить. И здесь вопросов, мне кажется, больше, чем ответов, конечно.

М. Борисова

— Но вы там, в этом же тексте пишете, что при очевидной необходимости изменений в образовании есть очевидные константы.

В. Легойда

— Да

М. Борисова

— Какие? Что Волга впадает в Каспийское море?

— А кстати, вопрос не бесспорный, потому что там, меня недавно кто-то просвещал, что непосредственно в море она не впадает, там есть что-то еще, какая-то…

М. Борисова

— Но вы же были в Астрахани

В. Легойда

— Да вот в Астрахани мне об этом и сказали. Так вот, если серьезно говорить, я пытался там сказать об этом. Во-первых, мне кажется, что, конечно, должна быть некая система и вот именно я на чем в очередной раз попытался сделать акцент: я ни в коей мере не хочу говорить, что в наше время были такие школьники и студенты, а сейчас совсем другие. И в наше время были разные, и в нынешнее наше время тоже разные студенты и школьники. Но вот вопрос того, что они получают, что является системообразующим элементом в школе и есть ли на выходе из школы какое-то более-менее такое системное представление о том, как устроен этот мир с точки зрения науки, это ведь важно. И когда говорят: а зачем учить физику выраженному гуманитарию? Хотя бы, мне кажется, затем, чтобы понимать, какова точка зрения науки на устройство мира, в котором ты живешь. Мне кажется, что образованный человек должен иметь об этом представление. Я тут перечитывал грешным делом феймановские лекции по физике это выдающегося физика, которые еще в шестидесятые годы были опубликованы, но с удовольствием перечитывал, потому что они именно, это текст отчасти философский где-то больше, чем, собственно, научный или там научно-философский, потому что он рассказывает о том, как, собственно, наука видит этот мир. И мне кажется, любому школьнику, студенту, то есть, человеку с образованием, даже средним, тем более с высшим, он должен эти представления иметь. Кстати сказать, именно поэтому в свое время ввели же предмет «концепция современного естествознания» во все ВУЗы. Проблема в том, что я вижу, как студенты с выпученными глазами бегают перед экзаменом со словами, у нас по крайней мере: почему луна не падает на землю? Понимая, что такой вопрос прозвучит. А чтобы это реально превращалось в какую-то научную картину мира я как-то не наблюдаю по их ответам и прочее.

К. Мацан

— Помню, когда лет, наверное, десять назад и в «Фоме» были публикации, и они до сих пор продолжаются, я так понимаю, на тему «Образование», «Природа и образование», «Философия и образование». Было такое ощущение, что основной нерв всех этих дискуссий находится в этой формуле: «Образование — это обучение плюс воспитание». С одной точки зрения, модной тогда и сейчас говорилось, что это образовательные услуги, это некие компетенции, прикладные навыки полезные в профессии. Другая точка зрения, такая противоположная, говорила, что очень важны мировоззрения, важны в образовании ценностные вещи, создание личности целостной, ради чего он работает и так далее. А сейчас, как вам кажется, где основной нерв дискуссии об образовании, вот эта тема — она до сих пор есть в повестке или она немножко уже устарела?

В. Легойда

— Не знаю, есть ли эта тема, я считаю, что сам по себе этот тезис важен, потому что, действительно, в традициях русского образования так исторически сложилось, да и на самом деле мне кажется, для любого образования это так, что образование — есть обучение плюс воспитание. Потому что, когда говорят: образование и воспитание это, что называется, ложная пара в каком-то смысле, потому что образование включает в себя воспитание. Другое дело, что это воспитание может быть сознательным и выраженным, а может опосредованным быть. Что я имею ввиду: так или иначе, особенно когда мы говорим о школьниках — конечно, учитель, обстановка, атмосфера школы, она воздействует, формирует, это важно, неизбежно происходит, начиная от того, как учителя одеты и какие существуют правила в школе и заканчивая какими-то может более глубокими вещами о том, как внеурочное время, не учебное, как оно устроено и вообще в школе его проводят или нет. Поэтому эта, мне кажется, актуальность не может пропасть, это такая обязательная составляющая. А сейчас скорее спорят о том, я тоже попытался широкими мазками в этом текстике маленьком, потом сказать, что коль скоро образование есть подготовка к будущему, то основная проблема сегодня заключается в том, что мы не очень понимаем: а каким, собственно, будет это будущее и когда отомрут какие-то профессии, когда начнут летать или ездить, для начала, беспилотные автомобили массово и так далее и тому подобное. Но эти перемены уже сейчас меняют подходы к жизни и прочее. Скажем, какая-то, по крайней мере советского, на самом деле, наверное, не только советского человека, неизбежная установка на дом, квартиру, машину и так далее — сегодня уже ее не существует для поколения zet и для тех, кто постарше. Машина совершенно точно не является и дальше меньше будет являться каким-то обязательным атрибутом нормальной жизни. Зачем? Потому что есть каршеринг, есть такси

М. Борисова

— Есть самокат.

В. Легойда

— Есть самокаты и на круг все это дешевле, чем содержание собственного автомобиля и человек, зарабатывающий, может, не очень много, но прилично, не может себе позволить купить какой-то мерседес, а взять его в каршеринг и покататься, посмотреть, что это такое запросто даже может. Поэтому все это тоже взаимосвязанные вещи. У нас, кстати сказать, в постсоветское по крайней мере время, в советское там было распределение. А вот в постсоветское время, поскольку распределение исчезло, то есть, для тех, кто не знает: когда должны были по окончании ВУЗа отработать в определенном месте по определенной специальности выпускники. Поскольку в постсоветское время это исчезло, то у нас образовался, другой-то системы не было, образовался разрыв между требованиями рынка и подготовкой специалистов — когда говорили: нужны экономисты и юристы. И вот массово везде факультеты пооткрывали и прочее. А кто-то считал это? Насколько я понимаю, конечно, нет. То есть, так вот глубинно, что появление этих факультетов всегда было результатом исследований, понимания того, что стране через пять лет, а потом через четыре, когда мы перешли на бакалавр-магистр систему, потребуется столько юристов и среди них столько-то таких-то там по уголовному праву, прочее и прочее — нет, открывались эти факультеты чаще всего потому, что ВУЗ пытался удержаться на плаву, открывал новые факультеты, привлекал студентов, брал за обучение деньги и так далее. То есть, ВУЗы выживали, не было вариантов, но как это было связано с работой, с рынком труда — да, в общем, никак не было связано или было связано не очень тесно и так далее. И таких много вопросов.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот в преддверии нового учебного года последнее заседание Синода августовское было тоже отчасти посвящено духовным школам, в продолжение предыдущих решений, которые определили, кто будет ректором Московской духовной академии, кто будет ректором Сретенской, кто будет Санкт-Петербургскую духовную академию возглавлять. В общем, все это как-то было систематизировано, насколько я понимаю, на последнем Синоде и владыка Амвросий, который возглавлял до всех этих решений Московскую духовную академию, потом был назначен ректором Сретенской семинарии и на последнем Синоде был назначен наместником Сретенского монастыря

В. Легойда

— И ректором Сретенского монастыря.

— М. Борисова

— И ректором. В какой-то степени вернулся, если можно так выразиться, в альма-матер, поскольку он еще по благословению патриарха Алексия в 2000-м году, насколько я помню, возглавлял пастырские курсы, из которых потом и произросла Сретенская семинария. И был в числе братии монастыря, был там и регентом, и благочинным.

В. Легойда

— В родные пенаты вернулся, уж точно совершенно.

М. Борисова

— Да. Но вот вопрос с его перемещениями связан с тем, что он сам много рассказывал о том, в разных интервью, как сложно во всех отношениях даются перемещения из одной духовной школы в другую. Он признавался в каком-то интервью, что довольно трудно ему далось перемещение в Санкт-Петербург, поскольку он ничего не понимал, как там все устроено. Сам он все-таки выращен в традициях Московской духовной школы и потратил много сил и времени на то, чтобы, во-первых, разобраться, а во-вторых, перенастроить весь этот организм таким образом, чтобы с его точки зрения он как-то функционировал с большей пользой для участников. Десять лет он был ректором Санкт-Петербургской духовной академии, потом его резко перевели в Московскую духовную академию, и владыка сетовал, что…

В. Легойда

— А что, нужно было как-то более плавно перевести? Просто перевели.

М. Борисова

— Ну вот перевели и в течение года он неоднократно сетовал на то, что очень трудно перестраиваться, колоссальное количество народу, и, в общем, совершенно по-другому все устроено. Теперь его перемещают в Сретенскую семинарию. Но владыка много раз говорил о том, что видит взаимоотношения студентов и преподавателей духовных школ, как некую семью, как общину и выстраивание этих личных отношений ректора с каждым студентом и с каждым преподавателем — это отдельная титаническая работа. Насколько вам кажется необходимо так тасовать вот эти кадры? Все-таки, что такое? Десять лет в одном месте, один год в другом, сейчас в третьем. Может быть, все-таки имеет смысл, если у человек так замечательно получается в одном месте и оставаться ему там? Я имею ввиду не решение Синода, не в этом смысле, а вы, как преподаватель, как человек, который работает с деканом вашего факультета, с ректором вашего института много-много лет, как вы оцениваете практику этих перемещений?

В. Легойда

— Я никогда не возглавлял ни факультет, ни институт, поэтому все равно я на это смотрю со стороны. У меня административная максимальная должность была — заместитель декана, потом я был заведующим кафедрой, это все-таки другая степень ответственности, фактически последняя не чисто административная должность в институтской системе, потому что все-таки завкафедрой еще в большей степени занимается учебным процессом, научным. Но это не административная как таковая должность в чистом виде, в полной мере. А замдекана все-таки, там другой горизонт ответственности, понимания ситуации, поэтому у меня нет личного опыта в этом смысле, я думаю, что это и от человека зависит во многом. Как владыка себя чувствует, лучше у владыки спросить, я так понимаю, что предварительно в том или ином виде с ним проговаривались все эти изменения, о которых мы сейчас говорили. Не знаю, я не думаю, что здесь есть какой-то безусловно универсальный рецепт или универсальное правило. Конечно, понятно, что и за год нельзя ситуацию принципиально изменить и если такое перемещение происходит, значит, на то у Синода были свои резоны, поскольку все-таки учебная система Русской Православной Церкви не является такой непосредственной зоной ответственности моей, я сейчас не могу каких-то всех нюансов сказать, почему такое решение было принято — значит, в нем увидели некоторую целесообразность.

К. Мацан

— Часто наблюдатели со стороны смотрят на такие процессы, замечают, что вот это показатель того, что монахи и епископы — люди в каком-то смысле подневольные: распорядились, поставили тебя на это служение, ты переводишься, делать нечего. И с такой мирской логики, опять-таки для наблюдателя, это кажется очень горьким, тяжелым таким и хочется их пожалеть и даже у кого-то такое благородное возмущение внутри закипает: ну как так можно человека переводить без его, может быть, спроса или как-то не учитывая его личные какие-то привязанности. Вы общаетесь с самими этими епископами и монахами: они также это видят, насколько для них, с вашей точки зрения, по вашим ощущениям эта добродетель послушания принимается так вот с кротостью, с безропотностью, или и они могут как-то посетовать, как-то пожалеть: хорошо, перевели, значит, будем служить. Что вы видите в этом смысле?

В. Легойда

— Знаете, по-разному, конечно, реагируют. Нет здесь какой-то одинаковой реакции, люди-то разные все. И я знаком с архиереями, которые, допустим, сейчас пребывают на третьей или четвертой кафедре за свою жизнь и вспоминают первую кафедру, как что-то самое такое. Это тоже можно понять: первый опыт, первые какие-то удачи, неудачи, наверное, это запоминается. Есть архиереи, которые в конкретном месте оказавшись, — рассказывал мне один архиерей, как он очень долго не мог сказать, несколько лет: я еду домой, когда он из епархии этой новой уезжал и возвращаясь туда, он никогда не думал про себя: я еду домой. А потом, допустим, через пять лет он говорит: я начал теперь говорить «домой». То есть, у него это пять лет процесс продолжался до той поры, как он стал воспринимать место своего служения как дом. Да, здесь элемент такой, почти армейский что ли, он в каком-то смысле есть. И поэтому мне кажется, что здесь нет, наверное, ничего неожиданного и необычного для церковных порядков, вопрос только в том, что понятно, что любое подобное перемещение должно быть обосновано, связано с логикой церковной жизни, церковного процесса, но на то Синод и существует, за этой церковной жизнью наблюдая, принимает те решения, которые принесут пользу.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

«Светлый вечер» на радио Вера, мы продолжаем наш разговор, с нами в студии сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

— Мы начали говорить о том, насколько полезны или не полезны перемещения внутри церкви: понятно, что, когда мы говорим о современной нам церковной жизни, очень много сомнений: как это оценивать, насколько мы вообще компетентны разговаривать на эту тему. Но есть же исторические примеры. Взять, например, того же Святителя Иннокентия Московского, который просветитель и апостол Аляски и Сибири. Он ведь практически жизнь свою положил на миссионерскую деятельность на Дальнем Востоке и он, как никто другой, плодотворно эту миссию там выстраивал: он знал обычаи, он ездил по всяким там улусам, он знал местные языки, он переводил, он нерв этот чувствовал, поэтому и отношение к нему было и к тому, что он делал. И поэтому настолько эффективна была его миссионерская деятельность. Но когда его перевели в Москву и он, собственно, у нас прославлен как Святитель Московский — он уже практически ничего не мог здесь делать, потому что он был уже в преклонном возрасте, и то, о чем говорил владыка Амвросий — о том, что перемещение в новую среду, в новую традицию требует огромного включения внутренних сил, чтобы перенастроить себя, в преклонном возрасте не всегда дается.

В. Легойда

— Владыка Амвросий пока не в преклонном возрасте.

М. Борисова

-Я имею ввиду Святителя Иннокентия. Или тот же Варсонофий, Оптинский старец — собственно, вся жизнь была связана с Оптиной пустынью, как бы там сложно ни складывались перипетии его судьбы там. Но когда его на склоне лет отправили в Ново-Голутвин монастырь, он вскорости просто скончался. То есть, когда человека вырывают из этой среды, насколько это оправданно — совершенно непонятно. Это не теоретический вопрос, почему я вообще разговор на эту тему с вами завела, потому что это же касается и каждого из нас, потому что мы выбираем себе приход, мы живем какое-то время в этом приходе, а потом что-то случается: переводят настоятеля, который этот приход создал или еще что-то. Какие-то перемены в клире. И у каждого из нас возникает выбор, что делать дальше: оставаться в этих стенах или перемещаться вслед за настоятелем или что вообще? Как определять свою судьбу? То есть, это не только чисто теоретическое размышление о судьбах наших архиереев.

В. Легойда

— Я понимаю, что оно не теоретическое, но поскольку оно практическое, то, мне кажется, есть вполне себе практический какой-то ответ на это и он лично мне кажется всегда связан с рассмотрением какой-то конкретной ситуации: будь то перевод настоятеля с одного прихода на другой, и, соответственно, что делать тем, кто к нему ходил как к духовнику и так далее. Или перевод архиерея. Повторяю, здесь, мне кажется, очень сложно какие-то дать универсальные вещи, сказать, что вот никогда нельзя делать вот этого, что называется, никогда не говори никогда. Всегда будут разные ситуации. Я просто довольно далеко стою от принятия этих решений, мне сложно сказать, у меня есть какие-то свои представления, но они скорее связаны с каким-то общим здравым смыслом и пониманием ситуации. Но здесь я не знаю. насколько…Такой вопрос важный, но в общем виде поставленный, а на общие вопросы можно давать только общие ответы.

М. Борисова

— Вы же сами в своем тексте в «Известиях», который редакция, как я понимаю, озаглавила «Как не убить в себе почемучку»

В. Легойда

— Не убить почемучку. Да, да.

М. Борисова

— Но если этот почемучка у нас не умирает в процессе обучения в школе, если он у нас остается в нашей церковной жизни, тут, мне кажется, больше засад, чем…

В. Легойда

— Вот видите, какие мы все разные: для вас почемучка — он, для меня всегда почемучка — это она, я всегда рассматривал

М. Борисова

— А потому что в моем детстве на Всесоюзном радио была детская передача, в которой участвовал Алеша Почемучка.

В. Легойда

— Да, но это неважно, почему. Я просто хочу сказать, что вы же видите, очень по-разному даже такие вещи воспринимаем. Да нет, это хорошо, когда есть почемучка. Просто, мне кажется, тут вы сказали: взгляд со стороны, Костя, по-моему, сказал. Взгляд со стороны, еще мне очень нравится выражение, что «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Иногда, когда ты внутри находишься или хотя бы рядом, то совсем по-другому представляется картина.

М. Борисова

— К вопросам всяким «почему» в духовной жизни — у нас тут радостное событие намечается: всеми нами любимый протоиерей Павел Великанов анонсировал, что его портал «Богослов.ру» возобновляет свою жизнь в сентябре. И, в общем, большое количество людей как-то переживало по поводу того, что в какой-то момент этот проект схлопнулся, и что удивительно: казалось бы, это такая довольно специфическая специальная площадка для каких-то людей, либо занимающихся богословием как наукой, либо узко интересующихся этим предметом, но активно переживавших людей по поводу исчезновения богослова было гораздо больше, чем обозначенные.

В. Легойда

— Активно радующихся по поводу его возвращения? Ну это естественно.

М. Борисова

— И вопрос в том, почему так уж всем загорелось почитать что-нибудь богословское, почему стремление к богословскому знанию так актуально у людей, которые к науке не имеют никакого отношения?

В. Легойда

— Ой, я даже не знаю, мне кажется, что там по-разному переживали, по разным причинам. Кому-то просто хотелось очень сказать: вот, все здоровое, хорошее, интересное исчезает и так далее. А я лично исхожу из того, что, как любая наука, богословие, конечно, на мой взгляд, с точки зрения современной науки, представления о том, что такое наука — это, конечно, наука. Если у нас история — наука, психология — наука, философия — наука, почему богословие не наука? Она удовлетворяет практически всем критериям гуманитарного знания современного. И, мне кажется, как любая наука, богословие привносит какой-то свой взгляд в общую картину мира. Так сказать, и она бы без богословской науки была бы менее интересна и точно также, как она была бы менее интересна без психологии, истории. Поэтому мне кажется, что есть какой-то, естественно, интерес, связанный с пониманием, вообще с научным интересом жизни, который для человека естественен. Просто если он на кого-то доминирует, такой человек становится ученым. В идеальном таком раскладе. А остальные просто интересуются.

М. Борисова

— А вы? Вы интересуетесь?

В. Легойда

— Я интересуюсь, да, да.

М. Борисова

— Насколько вам богословские знания помогают в чем-то разобраться?

В. Легойда

— Я не могу себя, конечно, охарактеризовать как человека с какими-то глубокими богословскими знаниями, скорее их не хватает, в том числе, и потому, что мне приходится заниматься какими-то вопросами, которые требуют богословского осмысления. Или, скажем, мы с вами прошлый раз говорили по поводу этого художественного эксперимента в Екатеринбурге: я сказал о том, что мы хотим обратиться к специалистам, но за разъяснением именно темы, связанной с попранием креста, возможностью изображения креста на земле и прочее. Может быть, я неясно выразился, но в большинстве СМИ, которые отработали потом новостями эту тему почему-то были поданы мои слова, как то, что мы собираем некую комиссию экспертов, которая будет оценивать работу Лампас Покраса. Я не это имел ввиду, повторяю. Может быть. я неудачно выразился. я сказал, что есть некая проблема и люди, которые выступили против, они говорили о существующем правиле, каноне, о невозможности изображения креста на попираемой земле. И вот в данном случае речь-то шла о том, чтобы привлечь специалистов, которые бы сказали в этом случае, применим о этот древний канон или не применим, нарушается он или не нарушается и как себя вести, а ни в коей мере не к тому, чтобы давать какую-то экспертную оценку самой работе художественной. И мы сейчас, я надеюсь, что какой-то такой ответ, какое-то заключение получим.

М. Борисова

— Владимир Романович, очень все интересно, что происходит внутри: внутри церкви, внутри духовных школ, внутри обыкновенных школ. Но у нас еще огромный мир вокруг, в котором тоже все время что-то происходит, и в частности, в православном мире. Если ничего не изменится, по крайней мере объявлено, что завтра будет чрезвычайная ассамблея духовенства и мирян западного экзархата. То есть — это русские приходы в Западной Европе, о судьбе которых несколько месяцев ничего непонятно, ничего не известно. Им предстоит определиться, насколько я понимаю, что они избирают дальше, поскольку до этой весны они были в юрисдикции Фанара. После известных событий на Украине и в силу, что воспоследовало, многие из клириков и прихожан русских приходов не считают возможным оставаться под омофором Константинополя. А куда дальше?

В. Легойда

— Там проблема, связанная, в том числе и с тем, что Константинопольский патриарх, я так понимаю, без каких-то особых согласований, он просто упразднил архиепископию, переведя все эти приходы в прямое подчинение, хотя архиепископия исторически возникла и все это вполне обосновано, почему в таком виде каноническом существовало это. И это поставило вопрос о возможности или невозможности подчинения этому решению. То есть, Фанар добровольно заострил эту ситуацию до предела. Но я бы не стал, честно говоря, предвосхищать события, поскольку вопрос очень тонкий, деликатный, я думаю, что завтра позиция будет выражена и когда она будет выражена, тогда уже мы сможем как-то это прокомментировать.

М. Борисова

— Но сам владыка Иоанн, который возглавлял архиепископию и который оказался теперь, очень странная формулировка — «уволенным» из патриархата.

В. Легойда

— Ему дали отпускную грамоту, уже мои коллеги заметили, что это канонически очень странно, когда архиерей получает отпускную грамоту, которую он не просил, но с другой стороны, поскольку Фанар предоставил украинской церкви, Украине точнее даже, дали непонятно кому автокефалию, которую каноническая церковь не просила, то что ему какой-то архиерей, который не просил отпускной грамоты. Все это, конечно, какие-то канонические виражи, которые выписывает Фанар.

М. Борисова

— Но просто хочется как-то обозначить, что речь идет не о том, что несколько верующих православных христиан определяют, в какую юрисдикцию им перейти, дело в том, что речь идет об огромной русской диаспоре, это тридцать миллионов человек и многие из них самоидентифицируют себя именно как православные, хотя далеко не все люди церковные, но в принципе так они себя ощущают. И их будущее определяется, насколько я понимаю.

В. Легойда

— Да, но они сами его определяют. Я все-таки просил бы дождаться этого решения, а потом мы его уже сможем обсудить.

М. Борисова

— Но вы считаете, что это никак не вписывается во все события, которые летом были вокруг Фанара: их странных каких-то инициатив, каких-то фейковых новостей про возникновение русской православной церкви Северного Кипра, еще какие-то совершенно странные новости, которые потом опровергаются или не опровергаются. В общем, все время идет какое-то броуновское движение вокруг Фанара. О чем это говорит: повышенной активности патриарха Варфоломея или о некоторой дезориентированности в пространстве его?

В. Легойда

— Я думаю, это же не исключающие вещи, это может быть повышенная активность, связанная с дезориентацией в пространстве. Я думаю, что, конечно, к сожалению, эта логика в действии, она понуждает к шагам…короче говоря, скажем так: ситуация на Украине не стала таким разовым проявлением этой активности, которая нарушает очень многие представления о том, как все должно быть в церкви устроено. И, к сожалению, видите, это проявляется не только на Украине, но и в других местах, и в других странах и это, конечно, вызывает сожаление.

К. Мацан

— Нужно вспомнить, что ведь архиепископию на русских приходах было уже направлено, если я не ошибаюсь, некий предполагаемый возможный проект устава этой западной архиепископии если…

В. Легойда

— Там было предложение со стороны русской церкви как, каким образом могло бы это состояться.

К. Мацан

— Это документ, который был опубликован. Это письмо владыки Антония, который возглавляет управление по зарубежным учреждениям Московской патриархии. Я читал документы и складывается ощущение, что чрезвычайно трепетно и бережно предложено относиться к традициям, сложившимся там. Что там никакого насилия, никакого поглощения с аппетитом не происходит, там такая деликатность проявлена по отношению к западным приходам.

В. Легойда

— Также как историческая. Безусловно, без всяких сомнений историческое воссоединение Русской Церкви и Русской Зарубежной Церкви, ведь оно тоже учитывало полностью сложившиеся уже за продолжительное время традиции зарубежной церкви и было чрезвычайно деликатным и никак, даже в местах, где существовали уже приходы на тот момент, еще до объединения Московского патриархата не произошло какого-то слияния. То есть, есть некое такое параллельное существование уже теперь единой церкви, но поэтому здесь я думаю, что это как раз в традиции Русской Церкви в подобной ситуации вести себя очень деликатно и с пониманием существующих традиций.

М. Борисова

— А разве это не очевидно? Смотрите, примеров же много, но та же каноническая церковь Украины, она же абсолютно никоим образом не подчинена Московскому патриархату, она в него входит, но живет своей жизнью и все свои вопросы решает самостоятельно.

В. Легойда

— Самостоятельно решает, да. Практически все ключевые важные вопросы, да, но вот…

К. Мацан

— Дождемся новостей с завтрашнего события и, наверное, обсудим это на следующей неделе. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами в студии. В студии также были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.