У нас в гостях был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Разговор шел о том, как относиться к печалям и скорбям, как их преодолевать и можно ли сказать, что христианство — это религия радости, а не скорби.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях в этом часе «Светлого вечера» с нами и с Вами протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви. Добрый вечер!
Протоиерей М. Козлов
— Добрый вечер!
М. Борисова
— Отец Максим, в последнее время, к нашему великому счастью, нам очень часто стали напоминать, что христианство все-таки религия радости и надежды, и нам это очень всем нравится, но при этом жизнь по-прежнему полна и печали, и огорчений, тоски, боли и прочих эмоций подобного ряда. И вот вычитала тут у Нила Синайского определение печали как «червяк в сердце». Психологи говорят, что печаль вообще ведет к депрессии, депрессия ведет к раку, и кончиться это может очень плачевно для человека, который этому подвержен. Но как с этим чувством бороться, если поводов для горя, для печали, для этих переживаний вокруг каждый день достаточное количество, и начинают приходить мысли: «Может быть, это по промыслу Божьему, может быть, это нам необходим такой вот привкус печали в нашей жизни?».
Протоиерей М. Козлов
— Когда говорят, что христианство — религия радости, я всегда призываю сделать некоторую существенную внутреннюю оговорку. Потому что под этим иногда понимают, что это христианство — религия какого-то такого безоглядного оптимизма. «Все хорошо в этом самом лучшем из миров» и прочее, прочее, прочее. Ну, а дальше — какая-нибудь баптистская открытка, где изображен крепкий радостный мужчина в галстуке с видимыми признаками благополучия и достатка, мать семейства, трое-четверо улыбающихся разновозрастных детей и какая-нибудь надпись «Приди, приди ко мне, мой Иисус». Это, конечно, радость до определенной степени. Такая радость — надо еще повыяснять, она имеет отношение к христианству или нет. Вообще, есть народная поговорка о том, что смех без причины — признак дурачины. То есть когда человека вот, может быть, печаль доводит до каких-то заболеваний, но признаком ментального нездоровья является всегдашняя улыбка на устах и слюна, текущая снизу. Вот да, это уже клиническое состояние. Поэтому давайте все же, как минимум, отличать христианскую радость от вот такого рода улыбчивости и желания закрывать глаза на то, что мир, вообще-то, сложен, а если говорить по-христиански, то во зле лежит и искажен последствиями грехопадения Адама. И нынешнее состояние его, даже после совершения спасительно-искупительного подвига, до того конечного восстановления Вселенной в ее изначальной хорошести, когда апостола Павла: «Бог будет всяческий во всех», и состояние борьбы — «невидимой брани», в которой, по словам Достоевского, полем этой брани является сердце человека, и Бог и дьявол борются за то, чтобы человек либо спасся, либо вместе с врагом рода человеческого обрел иной путь — инфернальный, погибельный путь, даже до тартара и ада. И ясно, что там, где есть борьба, преодоление и видимая-невидимая брань, там не может быть безоглядной веселости, улыбчивости и оптимизма. Там радость будет такая, как мы слышали в одной из самых значимых стихир Страстной недели, когда перед Плащаницей мы пели: «Поклоняемся страстем Твоим, Христе, трижды», а после этого — «...и Святому Твоему Воскресению». То есть наша радость о Христе Воскресшем и о Вечной Жизни, она, во-первых, соединена с памятованием о том, какой ценой она дана, возможность этой Вечной Жизни и вечной радости, а во-вторых, о том, что если мы хотим быть ей причастными, то наш путь только, как Господь сказал, путь крестоношения. «Если кто хочет за Мне... за Мной идти, да отвернется и возьмет Крест свой и за Мной идет». Взять свой Крест и идти за Христом — это усилие, труд, подвиг, преодоление собственной нехорошести, собственной греховности, того во мне дурного и плохого, что, может быть, для меня самое дорогое и любимое и от чего отказаться без печали, без скорбей невозможно. Один из христианских подвижников ХХ столетия говорил, что наш путь навстречу Христу — это путь последовательных актов самостеснения, когда мы от одного, второго, третьего в жизни сознательно ради Бога отказываемся, начинаем жить не так, как я хочу, а так, как Бог велит. А это не всегда приятно, это не всегда хочется. Это уже на каких-то только самых высоких ступенях духовной жизни происходит то всецелое «непадательное» совпадение воли человека с волей Божьей, когда ее исполнение приносит человеку только радость, только внутреннее удовлетворение. Поэтому я бы априори сказал, что христианство есть религия той радости, к которой мы идем через, в том числе, путь скорбей.
М. Борисова
— Но тогда получается — вот Костя как музыкант не даст мне соврать... (Смеется.)
К. Мацан
— Не дам.
М. Борисова
— ...не дашь... что такой камертон поэзии наших рокеров российских — «жизнь — это боль», выходит, они правы, получается? Но если посмотреть на их жизненный путь, к чему приводит камертон, заданный в искусстве, к какому итогу жизненного пути, зачастую трагическому? Вот, казалось бы, они как раз о том, о чем говорите Вы, — о том, что вся жизнь — это преодоление боли.
Протоиерей М. Козлов
— Я не очень знаком с жизненным путем российских рокеров. Надеюсь, что, по крайней мере, у многих из них лучше, чем у тех иностранных, которые кончали жизнь самоубийством или пропадали в наркотическом бреду, и искренне желаю им избежать сего жизненного итога...
К. Мацан
— Наши многие пришли к православию.
М. Борисова
— Ну, «многие» — это большое преувеличение...
К. Мацан
— Не многие...
Протоиерей М. Козлов
— Иные. Иные...
К. Мацан
— Многие из известных.
Протоиерей М. Козлов
— ...да, пришли к религиозному мировоззрению, так сказать, и уже хорошо. Тут что ведь можно об этом сказать? Конечно, восприятие жизни как подвига или наличия в ней боли подводит нас к мысли о том, что христианское понимание счастья, о котором говорится в Новом Завете, которое определяется словом «макариус» — «блаженный, счастливый» и сформулировано в заповедях блаженства, оно подразумевает такого рода состояние и такого рода усилие, которое делает человека счастливым и в этом смысле, конечно, приносит ему внутреннюю радость. Но делает счастливым через обретение определенной целожизненной добродетели. Вот «блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Счастливы кроткие. Но ведь кротость, я в качестве примера, по катехизису святителя Филарета, это такое состояние души, в котором человек сам ничем не раздражается и собою никак других ничем не раздражает. Но самому ничем не раздражаться — достигнуть этого состояния возможно тогда, когда ты перестанешь иметь завышенные запросы к тем... к жизни, которая вокруг тебя, и к людям, которые тебя окружают. Когда исчезнет это несовпадение твоих завышенных ожиданий от того, что тебе люди, жизнь, Бог должны дать, и того, что у тебя есть. Но прийти к этому внутреннему осознанию — не теоретическому, а целожизненному, — невозможно без определенного рода уроков и примеров. А уроки и примеры — это, в том числе, и слезы в подушку. Но, в конце концов, даже научиться чему-то серьезному в нашей жизни без огорчений и, ну, печали в иных случаях, невозможно. Это ведь только в лукавой рекламе в Интернете или телевизоре можно иностранному языку обучиться во сне — заснуть, включить наушники или еще что-нибудь, и проснулся — и себе спокойно разговариваешь на английском или читаешь Гомера. Я вот учил язык Гомера, я знаю, что без того, чтобы иной раз возопить к Небу: «Господи! Я больше этого не смогу никогда, это слишком много, вот дайте, я лучше уйду на богоспасаемое русское отделение и буду читать Толстого, Достоевского и писать какие-нибудь сочинения!» невозможно. И это реальная для молодого человека была скорбь и печаль. Ну и куда ты от этого денешься? Потому что только так вырабатывается в душе некоторый навык серьезного мировоззрения, серьезного отношения к жизни — не такого поверхностного оптимизма, который действительно может разрушиться, если что-то серьезное, по-настоящему серьезно трагическое в твоей жизни произойдет, а того, что является для тебя внутренним стержнем, который поможет выстоять в любых жизненных обстоятельствах.
К. Мацан
— Вот Марина упомянула рокеров — я, честно говоря, уже думал, что сейчас прозвучат знаменитые слова, которые мне всегда приходят на ум, когда мы говорим о печали. Это из песни Виктора Цоя, которая так и называется — «Печаль»: «Дом стоит, свет горит, из окна видна даль, так откуда взялась печаль?». Вот это состояние, когда, вроде, все хорошо в жизни, вот свет горит, дом — полная чаша, но что-то не то, какой-то червь есть, какая-то печаль. Вот это состояние — оно же может, наверное, как в позитив человека уводить, в какую-то тоску о чем-то большем, лучшем, высшем, так и в негатив: «Ну что ж все не так-то в этой жизни?». Вот как тут быть?
Протоиерей М. Козлов
— Потому что здесь могут быть две причины. Ну, их, конечно, множество, но пока можно сказать о двух причинах этого состояния. Одна причина — та, которую так ярко и вдохновенно, и с таким самораскрытием описывает Августин Блаженный в «Исповеди», когда он говорит о том, что душа человека не может упокоиться, пока она не обретет Бога, пока конечной цели бытия, конечного замысла Творца о себе человек как внутреннего вектора своего существования не обретет. И тогда действительно каждая достигаемая цель тогда, когда она достигнута, перестает быть тем, что тебя всегда будет радовать и успокаивать. Потому что ничто в земной жизни, ничто во временной жизни не может быть конечным — ни человеческие отношения, в смысле любовь мужчины и женщины. Мы знаем, что они, не будучи развиваемы к Вечности, заканчиваются. Ни отношения в семье родителей и детей, потому что это не может быть тоже целью твоего существования. Ни профессиональная самореализация, потому что кто-то когда-то тебя превзойдет, ученик обгонит учителя. И так дальше. И это напоминание от Бога о том, чтобы человек искал иного, в том числе и через неудовлетворенность достигнутым здесь, на земле, это благо для нас, это нам такой маячок о том, что Вечности должен искать. Второе... И это положительная печаль. Второе — это печаль греховная, о которой апостол Павел говорит: «Печаль, которая не по Боге». Это такого рода бессознательное состояние — ну, в XIX веке говорили, определяли это словом «сплин»...
К. Мацан
— «Русская хандра».
Протоиерей М. Козлов
— ...да, «русская хандра» и так дальше. Это то, что можно назвать областью такой бессознательной тоски как некоей антитезы трезвению. То есть когда, на самом деле, вот так посмотреть на жизнь — все ведь достаточно хорошо, нет оснований для того, чтобы погружаться в тоску и уныния, но вот эти волны бессознательного тебя захлестывают, и человеку все равно плохо. Солнце светит — плохо, дождь идет — плохо, жена улыбнулась — плохо, жена уехала — еще хуже, там, на службу пришел — нога болит, ушел — так сказать, а чего ушел, надо было остаться. И этому бессознательному аскетическая традиция Церкви однозначно рекомендует противопоставлять нам трезвение, то есть осознанное отношение к своей жизни, к своим поступкам, к тому, что ты переживаешь и что ты делаешь. Вот когда такое тебя захлестывает, нужно постараться, ну, помимо молитвы, вот так трезво взглянуть на жизнь, на ситуацию, сравнить ее с другими людьми, сравнить с тем, что вообще бывает, и так себя укорить: а что я себе, собственно, позволяю?
К. Мацан
— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Батюшка, ну смотрите, продолжая мысль о пессимизме и оптимизме нашей жизни: очень часто бывает, что у человека все хорошо на каком-то отрезке, и его посещает некая тревога: «Что это у меня все хорош? Это как-то не к добру. Это явно что-то вот сейчас начнется нехорошее». Это один полюс. А с другой стороны, вся классическая литература, и не только русская, она о чем? Вот Бальзак говорил, что нет ничего более пьянящего, чем вино страдания. Достоевский — вообще весь про страдание. Вообще, почитать русскую литературу — страдание это как бы основной лейтмотив. ИМ получается, что мы как бы подспудно хотим страдать, что ли?
Протоиерей М. Козлов
— Да не страдание — лейтмотив литературы конца XVIII — ХХ веков, а страсти есть ее лейтмотив. А страсти и страдания — они в славянском языке однокоренные, а в славянском вообще одним словом определяются — словом «страсть». Это тебе и страдание, и страсть как неадекватная увлеченность, и так дальше. Да, человек, живущий страстями, страдателен. И можно сказать так, мировая классика об этом свидетельствует — что сама по себе страсть, не важно, к накопительству, как в «Скупом рыцаре», мужчины к женщине, женщины к мужчине, как в основном объеме литературы, к власти или к тому, чтобы занять высокое положение, как тоже в значительном объеме литературы, сама по себе часто оказывается иллюзией и крушением, карточным домиком, разрушение которого приносит человеку страдательность, вот да. Или, повторю, не той целью, как мы говорили выше, которая может принести человеку окончательное упокоение. Собственно, ведь светская литература, классическая литература — свидетельство о том, как человеку плохо в его падшем состоянии. Ну, если отвлечься... предельно свести к такой сухой выжимке. Что человеку в его падшем состоянии без устремления к Богу и к норме, которая Господом нам дана в Евангелии, эта жизнь, ну, не хороша сама по себе, не дает того состояния внутренней радости, тишины, мира, покоя — того, что апостол Павел определяет как свойство благодати, дает перечисление, что такое благодатные состояния для человека. Ну что же, в этом смысле польза от классической литературы — она нам говорит: «Да вот, смотри, убьешь старушку-процентщицу, и не будет тебе счастья. Вроде как, цели достигнешь, а хорошо не будешь, вот так».
М. Борисова
— Но классическая литература выводит нас именно на такие более философские, что ли, темы, ближе к богословию, я бы сказала. Но мы очень часто слышим в качестве утешении, когда у нас полоса несчастий и невзгод: «Господь не посылает креста не по силам». Мы как-то привыкли очень спокойно эту формулу воспринимать, но на самом деле, когда у человека критическая черта терпения пройдена внутри, ведь очень часто возникает бунт против вот такого креста, который Господь послал. Потому что значение того, что с нами происходит, мы же в момент, когда мы страдаем, редко понимаем. Чаще всего это понимание приходит с годами. А когда нам больно, когда нам кажется, что это ужасно все несправедливо и чудовищно... Ну вот Иван Карамазов у нас — литературный пример. Пожалуйста, бунт против Бога, против Его мироздания, потому что там есть слеза невинно пострадавшего ребенка. В жизни все гораздо проще. Вот, скажем, даже в нашей, в моей семье моя прабабушка, будучи очень таким набожным человеком, церковным, когда у нее в младенчестве умер третий ребенок, она вынесла из дома все иконы и больше никогда не ходила в Церковь. То есть вот она не смогла переступить этот порог боли. И возникает вопрос, а как воспринимать эту формулу, что крест не по силам Господь не посылает?
Протоиерей М. Козлов
— Я очень боюсь, когда эти слова прилагаются одним человеком в качестве как бы утешения другому. Действительно, на мой взгляд, никогда не надо делать. Потому что ну кто я такой, чтобы другому сказать: «Знаешь, ну вот ты страдаешь — ну, тебе посылается, значит, терпи, Христос терпел и нам велел. Ты беден, болен, неблагополучен, несчастен и одинок — ну, полезно, значит, тебе быть таким»? Это все же слова, которые каждый из нас имеет право приложить только к себе. И по отношению к себе сказать: «Да. Господи, мне плохо, я не вмещаю и не уразумеваю Твоего пути и промысла Твоего, Тебя обо мне». Вспомнили Ивана Карамазова? Но можно ведь вспомнить и библейскую книгу, которая еще в Ветхом Завете поставила этот же вопрос и не дала логически отчетливого ответа. Это «Книга Иова». Мы знаем, что Иов претерпел то, что претерпел, утрату всего, что у него было в жизни, и то, что обычно называют человеческим словом «счастье», не потому что он был виноват, а потому что он был лучше других на тот момент. И эта его большая мера, ну, скажем так, ветхозаветной святости, она и вывела его на возможность вот того испытания, которое было ему попущено. Есть ли в этом человеческая справедливость? Человеческой справедливости в этом нет. Нам ведь как хочется? Чтобы благочестивый, добрый, верующий и хороший человек был в этой жизни здоров, благополучен, счастлив, успешен, утешен детьми, внуками. Мы молимся об этом, естественно. А Евангелие нам этого нигде не обещает. Вот нигде Господь не говорит о том, что «верующий в Меня, кроме того, что будет иметь Жизнь Вечную, будет на этой земле счастлив, успешен и что-то получит, кроме награды Вечности».
М. Борисова
— Но если вспомнить «Книгу Иова», там ведь получается как? Нам приводят ее в пример всегда как образец, как пример терпения. «Претерпевый до конца — тот спасется». Но дело в том, что там же ведь не только об этом. Ведь, в конце концов, отказавшись похулить Бога и умереть, когда это предлагали ему из лучших побуждений друзья, Иов все-таки взбунтовался.
Протоиерей М. Козлов
— Я, говоря выше, и сказал, что «Книга Иова» не дает нам простого моралистического ответа, который так легко укладывается в эту формулу, что вот претерпел до конца и получил награду. То вхождение Бога в конце «Книги Иова», Бога, Который показывает аргументы друзей Иова, в том числе вот такого типа, который сейчас прозвучал, они не объясняют всего того, что с Иовом произошло, это нам как раз свидетельство о том, как промысел Божий по отношению к человеку не укладывается в наши категории понятности и справедливости. Что, ну, по-другому оно все. А отношение Ивана Карамазова и, ну, сопоставимого внутреннего неприятия тварного мира в том состоянии, какой он есть... У нас ведь, у христиан, есть один ответ, один принципиальный ответ — что Христос прошел этим путем до конца. И что нет состояния страдательности, ужаса богооставленности, физического мучения, нравственных коллизий и бед, которое Бог не испытал бы сам и в котором Он бы не мог быть с тобой рядом — не потому что он сверху тебе это попускает и дальше контролирует силу тока, которой Он тебя бьет, а потому что Его вместе с тобой бьют этим током.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви. Вот мы уже не раз сегодня это слово произнесли — «страдание», «страсть» — как то, что человеку так или иначе мешает жить. Вот мысль об избавлении каким-то образом от страстей, от ненужных желаний как того, что ведет к печали от неполучения желаемого, она же свойственна, в общем, многим таким философско-богословским системам. Ну, самый прямой пример — это буддизм. Вот в самом грубом виде доктрина буддизма — что жизнь есть страдание, у страдания есть причины — наши желания. Если нет желаний, если избавиться от желаний, то не будет страдания, будет просветление, ну вот ты обретешь сансару. Ну, такой самый очень такой дилетантский, грубый извод этого глубочайшего учения. Но его же очень легко к себе применить на практике: «А, ну если я чего-то хочу, мне от этого плохо, значит, я не буду этого хотеть, и мне будет хорошо». Все-таки христианство, в какой-то, может быть, части соглашаясь с тем, что наши желания ведут нас к печалям, все-таки какой-то другой выход из этого предлагает?
Протоиерей М. Козлов
— Христианство предлагает путь исполнения того нравственного закона, который Спасителем нам дан. Ибо когда Он говорит, что Он есть Путь Истинный и Жизнь, то, конечно, нельзя эти слова свести к исполнению только заповедей и Его нравственного учения, но и исключить того, что путь к Богу лежит через внутреннее принятие как нормы своего бытия того закона жизни, которое Он Сам установил в Евангелии, тоже невозможно. И в этом смысле христианство есть не религия избавления от бытия личного, а преображение этого бытия таким образом, чтобы оно стало причастно жизни вечной. Да, иногда это происходит, и часто в нашей жизни это происходит через то или иное стеснение, которое либо человек добровольно на себя воспринимает, либо которое ему посылается. Собственно, мы имеем целый класс, чин христианских святых, которые вот это... родом своего подвига свидетельствуют об этом добровольном восприятии некоей дополнительной ограниченности в земном существовании, которое тоже через преодоление себя, не без скорбей дается. Преподобные — это ведь такого рода идеал христианского бытия, который предполагает отказ от радости семейного существования, от радости, которую приносит мне то, что я смотрю на свои сапоги и радуюсь тому, что у меня новые хорошие сапоги, и от того, что я вполне самодостаточный и свое-вольный человек, который может принять решение, и я знаю, что я хочу и сделаю. Отказ от этого непрост и без страдательности не дается. Мне вспоминается один рассказ из «Лимана»(?), из древнего патерика, где говорилось, рассказывалось вот о чем. Один брат в каком-то египетском монастыре сходил в Александрию — пал. Но он не настолько пал, чтобы уйти в мир и погибнуть, а он возвращается назад, в монастырь, приходит к игумену, рассказывает, исповедует свой грех. А тот говорит ему: «Ну что, ладно, хорошо, что ты вернулся. Но ты понимаешь, что просто так это возвращение одной исповедью не может ограничиться». — «Да, я понимаю». — «Но тогда будь готов принять то, что дальше последует». И на следующей трапезе игумен говорит предварительно с экономом, устраивает следующее. Он (эконом) обвиняет этого брата в том, что он разворовал монастырское имущество. И то, что, по тогдашним правилам, его сажают в такую специальную келью, келью-карцер, и братья относятся к нему с презрением как к последнему предателю. Его не только ругают — его перестают любить, перестаю считать за своего. И так проходит около года. Через год игумен опять с ним встречается и говорит: «Ну как, брат? Тебя продолжают мучить плотские помыслы и желания вернуться в Александрию?». Тот говорит: «Ну что Вы, отче, какие плотские помыслы! Мне бы пережить то, что вот сейчас со стороны братьев ко мне происходит». Ну, это пример человеческой педагогики, но человека богомудрого, который понимает, что для того, чтобы человеку преодолеть в себе некоторую дурную устремленность, иной раз ему нужно попустить не заслуженную им в другой области страдательность. Но сама по себе... В иных случаях претерпевание незаслуженного с вопрошанием: «А почему так-то?» уводит человека от впадения в то, где он может до конца погибнуть. Но если это возможно со стороны богомудрого человека здесь, на земле, то понятно, что это возможно, тем более, со стороны Отца Нашего Небесного, Который в иных случаях попускает нам претерпевать видящееся нам незаслуженным, с тем чтобы мы не увлеклись слишком тем, что может окончательно нас погубить за Вечность.
М. Борисова
— Но смотрите, что происходит в реальной жизни. Вот читатели журнала «Фома» часто пишут письма, и одна девушка написала такое письмо: «Батюшка строгий сказал, что жизнь на земле — это ад, сказал, чтобы оглянулась и посмотрела, что все-все-все постоянно страдают, а чтобы попасть в Рай, надо следовать канонам и постоянно каяться». Вот человек в беде очень часто приходит к священнику за помощью. Но если в МЧС существуют специальные курсы, которые учат эмоциональному сопровождению человека в экстремальных ситуациях, то зачастую священник оказывается в ситуации, к которой он сам не готов. Он не знает, что говорить человеку, и говорит ему такие вещи, которые, в общем, вряд ли его утешат или укрепят.
Протоиерей М. Козлов
— Мне кажется, что, по крайней мере, последнее поколение священнослужителей у нас учат или, как минимум, должны учить в духовных школах, в том числе и пастырской психологии, и пастырской педагогике, и тому, что и как говорить человеку, оказавшемуся в тяжелой жизненной коллизии. Не всех, может быть, научили, или не все захотели научиться, это уже другой вопрос. Но как таковые, так сказать, хотя бы определенная подготовка священнослужителей в этом отношении сейчас осуществляется. Я бы, конечно, человеку, находящемуся на грани уныния, отчаянья, говорил бы не только и не столько о том, что другим хуже, сколько о том, что в любом даже самом трагическом жизненном случае, даже когда все люди предали, есть Тот, Кто тебя никогда не предаст и от тебя не откажется. Что христианин, в отличие от неверующего человека или абстрактно верующего человека, не одинок. Что рядом с ним не просто пустота, как с атеистом, или не просто некое всеединое, или Высший Разум, или не поймешь что, как для большинства не поймешь во что верующих людей, а живая личность, твой Бог — Христос, Который тебе протягивает руку. Нужно навстречу свою руку протянуть, это увидеть. Впрочем, применительно к данной ситуации, и с другой стороны ее тоже бы предложил посмотреть. Иной раз не безусловно нужно доверять субъективному свидетельству самого человека. Иной раз — ну, не важно, девушки и не девушки, и молодые, и старые лица обоего пола — склонны бывают излишне драматизировать собственную жизненную ситуацию. Ну вот не получилось машинку поменять на новую раз в три года, как я привык до кризиса — ужас-ужас. Или «Германа все нет», а мне уже 21 с половиной, и три из пяти моих подруг уже вышли замуж. Ну, тут правда, что иногда священнику нужно так их по башке трахнуть и напомнить, что, вообще-то, кажется, нет повода для того, чтобы слишком драматизировать свою ситуацию. Оглянись вокруг и посмотри на то, что реально есть люди, у которых не проблемки, а проблемы. Поэтому я в защиту клириков выступаю, вот когда... (Смеется.) Как минимум, двух свидетелей нужно послушать при оценке любой подобной ситуации.
М. Борисова
— Но все-таки ситуации, когда у человека реальное горе, достаточно часты. В особенности, потеря близких. Ведь у нас люди гибнут в ДТП постоянно, у нас бог знает сколько...
Протоиерей М. Козлов
— «У нас» — это у кого?
М. Борисова
— Я имею в виду, у всех у нас! (Смеется.)
Протоиерей М. Козлов
— Ну, в смысле, на земле?
М. Борисова
— На земле, конечно.
Протоиерей М. Козлов
— Это новость? Это стало происходить в начале XXI века? Войны, землетрясения, наводнения — это феномен, который стал встречаться только сейчас?
М. Борисова
— Но человек же все равно, каждый раз сталкиваясь лично, в своей жизни с этим, он по-новому и сам открывает для себя этот путь, он должен его один пройти, внутри себя.
Протоиерей М. Козлов
— В какой-то степени — да. С другой стороны, мне кажется, сейчас в массовом осознании нет места определенного рода... ну, в связи с созданием такого единого информационного поля, некое нагнетание драматизма жизни, восприятие ее как что вот сейчас какой-то такой особенный ужас-ужас происходит, которого раньше да и не было. Как — не было? Что, дети раньше не умирали? Детской смертности не было такой, что выживал каждый второй или каждый третий ребенок, в лучшем случае? Что, не гибли под лошадями так, как сейчас гибнут под автомобилями? Что, без антибиотиков и современных средств люди не умирали, там, от скарлатины или от вирусных заболеваний? Не было, там, чумы, от которой, там, треть , четверть населения? Татаро-монголы не завоевывали Русь, или, там, османы — пол-Европы? Все это было. И ответ ведь, на самом деле, тот же — что христианин должен помнить, в том числе, и в трагических жизненных обстоятельствах, что он есть причастен к Жизни Вечной. И что обетование, данное нам Христом, таково, что земная жизнь есть подготовка к вечности, и что иному Бог попускает, там, среднестатистическую ее продолжительность в относительно стабильной обстановке. Но таковых в истории человечества всегда было меньшинство. Если мы посмотрим на исторический путь человеческого рода, то процент людей, проживших долго, благополучно, без войн, в добром здоровье и увидевших равно благополучие всех своих детей и внуков, он абсолютно минимален по отношению к основной части человеческого рода. И это... Ну, это неприятие мира в том падшем состоянии, о чем мы говорили в самом начале нашей встречи. Христианин в данном случае призывается к тому, чтобы мы не забывали об этом падшем состоянии, о том, чтобы мы не питали завышенных ожиданий. Ведь это некая иллюзия технократической цивилизации — о том, что ну человечество так сейчас развивается-де, что решаются проблемы. Что развитие техники, «гуманизация» (в кавычках или без кавычек) межнациональных или межличностных отношений и так далее есть то, что принесет некий мир и безопасность всем и навсегда. Что здесь, на Земле наступит некое такое, ну, пусть не вечное, с точки зрения существования, но сильно удлиненное для земной жизни, такое полурайское состояние. Но это ведь иллюзия. И если не питать ожидания того, что эта иллюзия в твоей жизни непременно реализуется, ты со значительно более крепкой душой встретишь те коллизии, которые с тобой могут произойти. Ну каждый из нас умрет, ну давайте назовем вещи своими именами. Мы не для бесконечного существования на Земле, здесь, в этот мир посланы. И безотносительно того, рано или поздно, к этому самому главному моменту своего бытия, ибо наука жизнь есть, в конечном итоге, искусство умирать, мы подойдем.
К. Мацан
— Вот когда звучат слова о том, что когда тебе плохо, посмотри на того, кому хуже, я всегда не могу до конца принять, как некий метод. Потому что, ну да, наверное, если сравнить, там, жителя города Москвы, например, или другого крупного города с голодающим ребенком в Африке, то понимаешь, что да, у меня все хорошо. Или даже не в Африке, в какой-нибудь глубокой-глубокой российской провинции. Но тут же приходит вопрос: но все-таки я-то не там живу, я же здесь, и я свою жизнь, так или иначе, оцениваю по тем меркам и критериям, которые есть в моем окружении, в моем городе, в моем каком-то социальном пространстве. То есть вопрос возникает, а где я ставлю ту планку, которая для меня является некоей такой мерой, величиной от которой я меряю, хорошо ли все или плохо? И вот то, что Вы сейчас сказали, это же можно воспринять так, что, в принципе, планка — это такой полный «ноль», мы все умрем, и вот по сравнению с этим вообще все остальное, на самом деле, воспринимается нормально. То есть мы все умрем, и нечего париться, если так намеренно я сейчас гипертрофирую то, что Вы сказали. Но тогда мы, опять-таки, возвращаемся к началу разговора о том, что если это миросозерцание христианина, то оно какое-то насквозь трагичное, насквозь пессимистичное.
Протоиерей М. Козлов
— Нет, оно как раз не трагичное. Мы все (нрзб.), это просто христианский реализм. Федор Михайлович Достоевский, если уж не говорить о других авторитетах, говорил, что христианин — тот, кто должен быть реалистом. А в таком атеистическом сознании происходит вытеснение этого важнейшего факта нашего существования из области такого миропонимания человека: «Ну вот как бы это, конечно, произойдет, но вот ты об этом не думай, потому что это как-то не скоро произойдет. Пока тебе 20, вообще не думай. И это уже будет после 70-ти. Когда тебе 30, ну, у тебя еще полжизни впереди. Когда тебе 55 — ну, тебе еще лет 15-то осталось точно, а может быть — вот, вроде, рака нет — еще больше протянешь». Вот этого рода вытеснение, а потом — бабах! А если раньше? А если заболел? То начинается некоторая неподго... несостоятельность человека встречи с Вечностью. И дело не в том, чтобы до нуля опустить планку, как Вы сказали, а в том, чтобы не вытеснять из сознания конечности собственного существования здесь, на Земле, и его относительной ценности именно с точки зрения того, что оно несамодостаточно, но имеет значение как при приготовлении нас к Вечности. И в этом смысле — да, христианин, понимая это, при этом не пессимист. Потому что мы же надеемся и верим. Во-первых, мы крепко верим, что победа над смертью Богом принесена и Жизнь Вечная нам дана, что с земным существованием мы не кончаемся, наше бытие как личности не кончается. И, во-вторых, что нам дано то, что преподобный Иоанн Дамаскин называет «благо бытия», то есть той Жизни Вечной, которая хороша вполне, которая та жизнь, в которой Бог будет всячески и во всех. И, собственно, этим и проверяется наша вера. Если воспринимать конец земного бытия как трагедию — все, вот кончилось, кончилось так рано, вот этот в 20 погиб, а с этим еще что-то произошло, и какая в этом несправедливость, то за этим ведь может стоять реальное неверие в то, что то, что после, важнее и значительнее. Вот тут, на самом деле, часто каждый из нас может себя спросить: «А я действительно верю в Жизнь Вечную как в конечную ценность, ну, или как во что-то, что мне что-то будет, мне пообещали, но лучше об этом не думать до конца, потому что на самом-то деле я живу своим земным существованием?». Вот эта иерархия восприятия того, что важнее, она очень важна и очень непроста, в том числе и для нас, верующих православных христиан начала XXI века, потому что все вокруг призывает нас сосредоточиться только на земном существовании и его коллизии признавать как окончательные трагедии.
К. Мацан
— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— Вот Вы привели в качестве примера эпидемии, стихийные бедствия и много-много других горестей, через которые человечество, пока существует, проходит постоянно в той или иной форме. Но ведь, мне кажется, почему сейчас так остро воспринимается любое болезненное ощущение? Потому что ушла вот эта наука — горевать. Ведь есть даже такая присказка: «С бедой надо переспать». Психологи говорят, что в горе нужно войти и пройти все его стадии, только тогда произойдет внутреннее обновление и человек выйдет на новую как бы полосу своей жизни обновленным, возрожденным, другим. То есть вот этот опыт переживания боли, именно переживания — в него, как в воду, нужно войти. Что у нас получается? Мы ударимся — мы сразу стараемся помазать чем-то ушибленное место, чтобы не болело. У нас болит голова — мы пьем таблетку. У нас умирает близкий — мы говорим: «Врачи виноваты».
Протоиерей М. Козлов
— Ну уж это какое-то совсем безумие — по отношению к последней ситуации.
М. Борисова
— Ну это очень часто.
Протоиерей М. Козлов
— Тут можно вспомнить слова апостола Павла, которые мы каждый раз на отпевании читаем, о том, что «Ваша печаль о душах усопших (он употребляет это слово — «печаль») — она, с одной стороны, неизбежна, а с другой стороны, она не должна быть как у тех, кто не имеет упования». Да, невозможно не скорбеть, когда уходит человек, которого ты любишь, потому что мера близости и соединенности, которую мы переживаем с тем, кого любим, конечно, она становится совершенно иной, когда человек уходит в путь всея Земли. Но, с другой стороны, эта наша печаль не должна быть как вот такая разрушительная скорбь, когда вот все кончилось. Любимый муж умер — ну, нет больше смысла существования, да? И вот только на могилу ходить и умереть на той же могиле. В то время как Бог хочет, чтобы мы жили достойно наших усопших, если они были с людьми праведной жизни, или так, чтобы своим подвигом жизни возместить того, что им не хватало, и восполнить неотступностью своей любви и собственным усилием, так, чтобы вот, как на поплавке, вытянуть того, кто, может быть, сам не может быть вытянут по итогам своей жизни из отрицательной, из дурной вечности. То есть задачи-то всегда есть, в том числе и даже по отношению к той, ну, самой тяжелой ситуации — печали, когда речь идет о разлуке до конца земного существования с теми, кого мы любим. Я вновь и вновь к этой теме возвращаюсь — что, в каком-то смысле, у атеистического сознания нет других путей, кроме как, с одной стороны, закрыться и не напоминать себе... Неслучайно эта вот идея сжигания умерших, вытеснения кладбищ так, чтобы было их не видно... У митрополита Антония Сурожского есть в его «Воспоминаниях» очень яркое свидетельство о цивилизационном типе сознании, когда детей не приводят прощаться с умершими, чтобы... «Ну вот пусть он запомнит бабушку живой, а не такой, какая она в гробу». Вытеснение смерти из сознания. А потом, когда случается что-то — ну, смерть или сопоставимая трагедия, — поиск виноватых. Вот это тоже... Вот Вы неслучайно упомянули — вот эта классическая формула современного секулярного сознания, что «в моей трагедии кто-то виноват — врачи, власти, климат». Все, что угодно, только не приятие бытия таким, как Бог мне его благословляет или попускает.
М. Борисова
— Но ведь и секулярное сознание использует вот этот эмоциональный порыв большой общей беды. Ведь посмотрите, это происходит, когда... Ну вот где-то землетрясение — все люди, которые, в принципе, каждый живет своей частной жизнью, вдруг вот, там, Сумгаит, там, вспомнить какие-то такие знаковые огромные бедствия... Или... Ну, классический пример — большая война. Ведь то, что произошло во время Великой Отечественной войны, до сих пор — цемент, который скрепляет общество, хотя, казалось бы, сколько десятилетий уже прошло. А эта вот эмоциональная составляющая — ведь она же не религиозная!
Протоиерей М. Козлов
— Ну дело в том, что любые значимые конечные факты бытия в нашей жизни — они дают шанс душе человека к возрастанию. У Льюиса в «Письмах баламута» есть очень убедительные рассуждения о том, как война, будучи сама по себе грехом, злом и трагедией, тем не менее, может будить в душе человека (и мы свидетели по отношению ко Второй мировой войне) лучшее, то, что в человеке в иной ситуации, может быть, никогда не проявилось бы. То, что тот, кто был, там, мелким вором, трусом и предателем, становится вдруг, в силу трагической ситуации войны, человеком, достойно защищающим Родину, или даже героем. Любая вот такая конечная... значимая, глубокая ситуация жизни — это Богом даваемый человеку или обществом шанс вырасти, подняться на несколько ступеней кверху. Потому что Господь-то смотрит за этим миром. Мы же верим в Бога, не Который его сотворил, запустил и почил от дел Своих, а в Бога-Отца любящего, Который промышляет о том, что с нами происходит. И Ваши слова — они ведь о том и свидетельствуют.
М. Борисова
— Ну да, но, к сожалению, получается как у Жванецкого — «в драке не выручат, а в войне победят».
Протоиерей М. Козлов
— Ну, возможно, я не признал бы нашего острослова за конечного мудреца, но, наверное, может быть, и так, что кто-то в драке сбежит, а в войне соберется — именно потому, что драку можно пережить, и дальше потом вот по роже дадут, и там дальше жить будешь как-то, а на войне, хошь — не хошь, нужно собраться на каком-то другом уровне. Действительно... Так, собственно, мысль-то, если ее развернуть, она по-другому — чем глубже ситуация, в которой ты находишься, тем ближе она к конечным векторам существования, тем больше шансов, что из души извлечется что-то глубинное, самое значимое, что в душе каждого человека есть для Вечности.
М. Борисова
— Но Церковь может научить вот, именно как школа, как с этим справляться по жизни? Не сепаративно — вот у меня случилось, я пришел, как в больницу, и вот дайте мне лекарство, а так, чтобы человек, сталкиваясь с этим, был уже к этому подготовлен и воспринимал это испытание по-христиански? Или это идеал недостижимый?
Протоиерей М. Козлов
— Я думаю, что восприятие Церкви — в этой и во всех других ролях — как некоего социального института, который может принести психологическую, там, не знаю, так сказать, ту же социальную или иную пользу именно как сообщество, это иллюзия. В этом смысле вся ограниченность каждого из нас, членов Церкви, она в этом может проявиться. И клирик может дать неадекватный совет, и церковный благотворительный фонд может оказаться бюрократической организацией, и какая-нибудь социальная служба вдруг отступится, и прочее. Церковь ведь не институт скорой психологической или иной помощи. Церковь — это такого рода сообщество, которое, при всех человеческих немощах, знает, что есть Христос — Бог, Который победил смерть. И опыт прикосновения к Которому каждый, даже самый греховный член Церкви, какой-то да имеет. И это то единственное, но и всепобедительное, чем мы можем поделиться, сказать, что вот он есть. И я не могу тебя научить, я не умею. Я как-то постараюсь быть рядом в твоей беде или скорби, но я точно знаю, что есть Тот, Кто лучше меня тебя научит и поддержит. И вот о Нем напомнить и сказать мы можем.
К. Мацан
— Удивительно точные и удачные слова, наверное, для завершения нашей беседы. Спасибо огромное! Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания!
М. Борисова
— До свидания, спасибо!
Протоиерей М. Козлов
— Всего доброго, друзья!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!