Поделиться
У нас в гостях был помощник ректора по воспитательной работе Смоленской духовной семинарии, ключарь семинарского храма Покрова Божией Матери Дмитрий Гамиловский.
Мы говорили с нашим гостем о христианском взгляде на построение счастливой семьи и с какими вопросами сталкиваются молодые люди, в частности семинаристы, готовясь вступить в брак.
Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! Вы слушаете Светлое радио, радио «Вера». В студии за семейным столом, как обычно в это время, каждый вечер по субботам встречаются Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы говорим о том, как построить отношения, как сохранить отношения, как быть счастливыми мужу и жене в семье, как воспитать счастливых детей и вообще как быть счастливым. И сегодня мы пригласили для обсуждения этой интереснейшей темы помощника директора по воспитательной работе Смоленской Духовной семинарии священника Дмитрия Гамиловского. Добрый вечер, отец Дмитрий!
Д. Гамиловский
— Добрый вечер, уважаемые ведущие и дорогие радиослушатели!
А. Ананьев
— Здравствуйте. Часто ли Вам приходится отвечать на вопросы о том, как быть счастливым? Или даже я перефразирую: часто ли Вам приходится говорить о том, как не быть несчастным? Потому что статистика показывает, что несчастных людей просто в разы больше, чем людей счастливых. У Вас вообще есть статистика о том, сколько счастливых людей, а сколько несчастных в отношениях?
Д. Гамиловский
— Вы знаете, такая статистика только у Господа Бога, наверное.
А. Митрофанова
— Логично! (Смеется.)
Д. Гамиловский
— Потому что по внешнему признаку человека оценивать трудно. Бывает, человек сконцентрирован, серьезен, а на самом деле внутри у него радость или даже благодать, и он несет ее тихо, спокойно, не желая соприкасаться с внешним миром, чтобы ее пронести и донести до кого-нибудь или сохранить как можно большее время. А бывает, человек радостный, но внутри у него грусть. И он пытается своей внешней радостью, весельем как-то это спрятать, завуалировать, отойти от этого скорбного состояния. Поэтому думаю, что этой статистики нам никто не даст.
А. Митрофанова
— Но Вы же священник, Вам должно быть чуть-чуть больше видно, чем нам, простым смертным!
Д. Гамиловский
— Вы знаете, в храм приходят, в основном, со скорбями. Но, конечно, приходят и с радостями. Но чаще — за помощью. К источнику воды живой приходят для того, чтобы напиться и удовлетворить жажду, поэтому приходят в храм.
А. Митрофанова
— Тут надо еще сделать пояснение. У нас сегодня в гостях молодой священник. Отец Дмитрий, Вы выпускник Смоленской духовной семинарии, сейчас уже там преподаете, и Вы общаетесь с людьми, которые, ну, несущественно многим младше Вас. Допустим, это могут быть люди 20 лет, 22 лет. И Вы с ними примерно, наверное, во многих взглядах, оценках, мироощущении совпадаете. Вот если об этих людях говорить, какие для них, с Вашей точки зрения, самые актуальные вопросы, касающиеся создания семьи? С чем приходят, за какими советами? И с какими, ну, скажем так, запросами, что ли?
Д. Гамиловский
— Вы знаете, как сказал Тертуллиан, душа каждого человека по природе христианка. И каждая душа каждого человека стремится к воссоединению, к восполнению, к нахождению для себя супруга или супруги для того, чтобы в любви пройти этот земной путь и отойти ко Господу. Проблема здесь заключается в том, что все уже известно.
А. Митрофанова
— В каком смысле? (Смеется.)
А. Ананьев
— Все предопределено? (Смеется.)
Д. Гамиловский
— Какой должна... Нет. Предопределение — это не догма, вот это мнение Блаженного Августина. Сказано в Священном Писании о том, какой должна быть семья. Об этом говорит апостол Павел, об этом говорит апостол Петр, Спаситель. И мы видим, на какую высоту христианство подняло семейные отношения.
А. Митрофанова
— На какую? Ну Вы поясните, пожалуйста. Потому что это может быть не всем очевидно. У апостола Павла там сказано: «Жена да убоится мужа», например. О какой тут высоте-то речь идет?
Д. Гамиловский
— Дело в том, что «убоится» — здесь дело не в подчинении, а дело в уважении. У того же апостола Павла сказано: «Мужи, относитесь к своим женам как к немощнейшим сосудам», понимаете? И Христос, возлюбив Церковь, был за нее распят так же, и муж, как глава семьи, и как Христос — глава Церкви, сравнивается со Христом, и он должен распинаться ради своей семьи.
А. Митрофанова
— Ну, вот этот второй пример — он, наверное, очень непростой сам по себе. Он, может быть, более даже понятен современному человеку, чем слова апостола Павла про то, что женщина — это «немощной сосуд».
А. Ананьев
— Подожди, я бы не стал утверждать, Алечка, что вот так вот — раз! — и сразу все понятно. А у меня есть ощущение, отец Дмитрий, что мы, жители XXI века, стали страшно расчетливы. Мы не так давно общались с великолепной Любовью Казарновской. Она очень опытная, очень счастливая в браке женщина. И она говорит: «Я удивляюсь. Мои помощницы...»...
А. Митрофанова
— Да, это всемирно известная, естественно, оперная дива, да.
А. Ананьев
— Всемирно известная оперная певица, да. У нее есть помощницы — девушки 20-22 года... Естественно, не случайные девушки, которых она выбирала по какому-то духовному соответствию, по интеллектуальному, умственному. Она говорит: «Я на них смотрю и поражаюсь. Они сидят и говорят: «Так, выйти замуж... Угу, Вася Петров... А что я с этого получу?».
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Мы, жители XXI века, вдруг стали искать свою выгоду во всем, искать свое. И вопрос: «А что я с этого получу?» очень важен. И вот сейчас нас слушает гипотетический 19-летний парень — хороший парень. И ему говорят: «Так, хорошо, вот ты должен... Ну, ты найдешь свою семью, ты найдешь свою жену, чтобы жертвовать, чтобы распинаться ради своей семьи». И он такой: «Вау, вау, вау, погодите! Моя задача — быть счастливым! И вот только если я буду счастливым, рядом со мной будет счастливая жена, и счастливые дети, и счастливый лабрадор. А если я буду несчастным, а если я все пожертвую, если я все отдам, разве я буду счастливый?».
Д. Гамиловский
— Счастье, или, по-христиански, радость — она достигается тем, что мы любим другого человека. Потому что Бог есть любовь. И когда есть любовь между двумя, там присутствует Христос и во всем помогает. И невозможно взять оттуда, куда не положил. Сначала нужно отдать. В этом парадокс...
А. Митрофанова
— (Вздыхает.) В теории-то все понятно, да... Положил и так далее... А вот когда практика начнется... Вот, вот когда... Да, теория — это только начало практики. Может быть, на этом все и остановится. Вы знаете, я просто, может быть, если позволите, хотела бы спросить о Вашем личном опыте. Я, когда мы с Вами знакомились, спросила о Вашей жене, и Вы моментально просияли и сказали, что вот Вы три года женаты, а при этом знакомы Вы с ней уже шесть лет. И я посмотрела на Ваше лицо и поняла: это лицо человека, который свою жену очень любит. Но при этом у Вас молодая семья. И вот этот опыт молодой семьи — он тоже, как мне кажется, может быть, невероятно важен, потому что, прожив совсем немного времени вместе, молодые люди начинают уже, там, как-то в жизни разочаровываться и в друг друге, и прочее. А по Вашему лицу я этого совершенно не заметила. Расскажите, пожалуйста, вот Ваша жена — она какая?
Д. Гамиловский
— Э-э... С радостью расскажу. Но надо сказать, что это обеспечилось знанием теории.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хорошо!
А. Ананьев
— Вот это очень важно. Это очень важно, я потом уточню, почему. Да, мы слушаем.
Д. Гамиловский
— Мы познакомились в храме. И мы встречались три года. Третий год я был в армии.
А. Митрофанова
— И Вы встречались, пока были в армии? Или переписывались?
Д. Гамиловский
— Нет, мы два... На протяжении первых двух лет нашего общения мы не позволяли себе ни дня провести друг без друга.
А. Митрофанова
— А расписание жизни семинариста — простите, что перебиваю — позволяет вот так встречаться с девушкой?
Д. Гамиловский
— Конечно. Было свободное время, и иногда приходилось отпрашиваться, иногда — по телефону. Я помогал ей по учебе, она училась на юриспруденции...
А. Митрофанова
— Ого!
Д. Гамиловский
— ...в Смоленском государственном университете. Однажды даже написал статью о ювенальной юстиции, с которой она выступила. Ювенальная юстиция тоже ведь затрагивает какие-то нравственные моменты. И она заняла первое место.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Гамиловский
— А она мне помогала тем, что приносила различные угощения...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Очень женское занятие.
Д. Гамиловский
— И, таким образом, мы встречались два года и каждый день общались. Звонки, SMS, прогулки. Примерно через десять месяцев я познакомился с ее родителями. Я пришел... Как это произошло — у нее был день рождения, 29 сентября. У меня 9-го, у нее 29-го. И мы провели целый день вместе, затем попрощались, она ушла домой, я подождал, пока стемнело, и сделал ей салют перед окном.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Прекрасно!
Д. Гамиловский
— А мой нынешний тесть сказал, что: «Это Дима?» — «Да». — «Я выйду, с ним познакомлюсь». Мы вышли и познакомились, он пригласил домой. И когда я пришел домой уже к ним, я сразу начал называть не по имени-отчеству, а «мамой» и «папой» их.
А. Митрофанова
— А они как на это отреагировали?
Д. Гамиловский
— Они отреагировали положительно, потому что радость для отца своей дочери, что будущий ее жених имеет твердое намерение и не сомневается.
А. Митрофанова
— То есть Вы уже тогда, спустя десять месяцев после знакомства...
Д. Гамиловский
— Да, да.
А. Митрофанова
— ...все для себя решили и поняли?
Д. Гамиловский
— Конечно.
А. Ананьев
— Или раньше?
Д. Гамиловский
— Вы знаете, легко... Можно облегчить молодому человеку или молодой девушке выбор. Прежде, чем найти свою половину, молодой человек должен изучить себя, понять, каков он и какой характер ему нужен. Понять спокойно, без эмоций, рассудительно. Но не расчетливо, не в материальном плане, а именно в духовном каком-то соработничестве, чтобы было легко с будущей супругой. И понять, какой человек должен быть. И когда он будет об этом думать, он не пропустит, когда встретит. И, встретив, не отпустит.
А. Ананьев
— Часто ли мы хотим то, что нам действительно нужно? Вы, как священник...
Д. Гамиловский
— Нечасто мы хотим то, что нам действительно нужно...
А. Ананьев
— Вот.
Д. Гамиловский
— Часто есть какие-то суррогаты любви. Вы понимаете, это на русском звучит «любовь», «любовь», «любовь», мы многое называем любовью, обесценивая этот высокий термин. У греков, например, несколько терминов любви — эрос, сторге, филиа и агапе. Эрос — любовь как страсть, сторге — дружеская любовь, филиа — высшая любовь, которой может достигнуть человек, и подобна она любви матери к ребенку, и агапе — та любовь, которой нас возлюбил Бог. То есть любовь — она разная. И главное — отличать ее. Не думать, что на страсти можно построить крепкие семейные отношения. Вовсе нет.
А. Митрофанова
— Ну, да, это тоже очень важная вот эта вот часть теории, которую хорошо бы усвоить. А вместе с тем, мне бы хотелось вернуться к Вашему тезису о необходимости изучить себя и, знаете как... На языке психологии, наверное, это звучит «сформулировать запрос». То есть Вы, получается, алгеброй гармонию поверили — Вы расписали самого себя и сформировали некий портрет девушки, которая стала бы для Вас идеалом, максимально подходящей по целому ряду параметров. Вот отправили, так сказать, этот запрос Господу Богу и через какое-то время получили ответ.
Д. Гамиловский
— Понимая Ваш вопрос, скажу, что, конечно, Дух Божий линейкой не измеришь, но Бог наш — Бог красоты и порядка, и математики в этом мире очень много — и в музыке, и в живописи, то есть в пропорциях, и в физике — везде присутствует математика. И если человек желает получить восполнение себя как целостного человека, конечно, он должен понять, каков он, чтобы найти свою вторую половину. Нельзя сказать, что вот на одном конце страны рожден один человек, а на другом — другой, и они должны встретиться. Нет. Это все обеспечивается в процессе, понимаете?
А. Ананьев
— Я, скажу откровенно, не до конца понимаю. Я сейчас поясню. Во-первых, глядя на Вас и слушая Вас, я вдруг четко понимаю, вдруг понял, что такое порядочность. Порядочность — когда у человека внутри порядок, такой — с точной математической точностью. Вот. А во-вторых... Ну, я сейчас задам этот вопрос.
Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях помощник ректора по воспитательной работе Смоленской Духовной семинарии священник Дмитрий Гамиловский. И мы продолжаем говорить о том, как встретить своего человека, как построить отношения со своим человеком, как быть с этим человеком счастливым. Вы произнесли слово «очаровываться». Вы были очарованы. Я, откровенно говоря, в свой 41 год очень боюсь слова «очарован».
Д. Гамиловский
— Я тоже боюсь этого слова.
А. Ананьев
— Есть в нем что-то... что-то, что теряет твою связь с реальностью...
Д. Гамиловский
— И твою свободу.
А. Ананьев
— ...что застилает твои глаза. И каждый очарованный человек рано или поздно будет разо-чарован. Как встретить своего человека, но при этом избежать о-чарования?
Д. Гамиловский
— Нужно понимать, что святых людей нет, нет человека, который жил бы, да не согрешил. А также нужно понимать, что достойны ли мы святого человека? Легко ли жить с праведным человеком? И почему мы вдруг решили, что мы достойны именно такого человека, хорошего и правильного, когда таковыми не являемся?
А. Ананьев
— Вы сейчас, мне кажется, просто отрицаете само явление влюбленности. Любовь — да, о ней можно говорить много, и это конечная цель нашей влюбленности.
Д. Гамиловский
— Если мы говорим о нашей влюбленности...
А. Ананьев
— Если мы говорим о влюбленности. Вы ее отрицаете, получается?
Д. Гамиловский
— Нет, я ее не отрицаю. Она присутствует, и я думаю, что каждый человек, живущий на земле, ее ощущал — влюбленность, очарование.
А. Ананьев
— Это вот... Да-да-да-да. Это то, чего мы немножко так побаиваемся с Вами.
Д. Гамиловский
— Хорошо. Я понял Ваш переход. То есть мы спустились немножко от высокого чувства любви к очарованию. Здесь главное — целомудрие. Можно влюбляться, можно общаться. Можно постигать друг друга нравственно, морально, делиться опытом общения — это же замечательно. И пусть это будет дружеская любовь.
А. Митрофанова
— А много Вы знаете людей, которые удерживаются на вот этой границе?
Д. Гамиловский
— Я не знаю людей, которые удерживаются на этой границе. Я знаю людей, которые находятся в процессе познания друг друга, и потом, когда они разберутся, они примут решение. И вот этот процесс может и должен быть. Главное, с точки зрения Церкви, чтобы он был целомудренным. На самом деле, к целомудрию в современном мире относятся с недостаточным вниманием, а зря, потому как когда два человека, желающих создать брачный союз, но не создавшие его, нарушают целомудрие, происходит перекос.
А. Митрофанова
— Это очень сложная тема. Очень сложная и, наверное, для отдельного большого разговора — возможно ли в нашей мире, если это не 17-летние дети, которые, действительно, еще пока, ну, полудети, скажем так. А если это человек, которому, скажем, 30+ и которому, там, даже 25 или 27+, вот на этой самой грани, которую я имела в виду, удерживаться, чтобы отношения были исключительно платоническими... В теории — да, на практике вот я таких примеров знаю мало, к сожалению. Не знаю, ну вот так.
Д. Гамиловский
— Вы знаете, проблема современного общества в том, что тенденции, тренды иные. Общество говорит: «Пробуй, не зажимайся в себе». Человек, который хранит целомудрие, представляется нам — ну, обыденному нашему человеку — зажатым, закомплексованным, не познавшим что-то, что может его раскрыть и обогатить.
А. Ананьев
— Ограниченным.
Д. Гамиловский
— Да, ограниченным. Но на самом деле это обман.
А. Ананьев
— Я бы не стал сужать рамки целомудрия до каких-то узких, там, платонических отношений. Целомудрие ведь может касаться всего — отношение к работе, отношение к себе, отношение к — элементарно — еде после десяти вечера. Что такое целомудрие вот в исконном понимании, в Вашем понимании, в христианском понимании?
Д. Гамиловский
— Целомудрие — это, прежде всего, стремление к сохранению целостной личности. Целомудрие — это верность Богу и заповедям Его. Но принято понимать под целомудрием именно телесную чистоту.
А. Митрофанова
— Ну это сужение понятия...
Д. Гамиловский
— Не в иудейском понятии телесную чистоту, а именно вот в физиологическом.
А. Ананьев
— Вспоминаю по этому поводу прекрасную сцену из фильма «Гений». Не знаю, смотрели Вы или нет...
Д. Гамиловский
— Нет, не смотрел, к сожалению.
А. Ананьев
— О творческом становлении одного знаменитого американского писателя. Герой возвращается домой, его восемнадцатилетняя девушка прыгает к нему на шею, обнимает, говорит: «Папочка, папочка, я влюбилась!», на что он хмуро смотрит на нее и говорит: «Рано тебе влюбляться, тебе всего восемнадцать лет», на что она смутилась несколько и спрашивает: «А когда можно?». — «В сорок». Имея в виду, что только к сорока годам человек уже становится сам собой, разбирается, получает ответы на все свои вопросы. И я знаю лично примеры людей, которые только к сорока годам понимают, кто они, чего им нужно. Раньше, по-моему, практически, нереально. Общество, несмотря на то, что оно стремительно развивается, обрастает мобильными телефонами, кнопками, информацией, Гуглами и всем остальным, оно становится еще при этом страшно инфантильным. И любая попытка построить отношения воспринимается нами часто как какой-то, простите меня, деловой проект: «Давайте попробуем! Получится — хорошо, не получится — тоже ничего!».
А. Митрофанова
— Ну, или квест такой.
Д. Гамиловский
— Мы возвращаемся снова к теории — какова теория. Если теория у человека нехристианская по отношению вот к видению брака, то, конечно, он будет пробовать, будет искать до сорока лет. А если теория христианская, почему бы и не в 18? Ведь никто не будет спорить, что молодому человеку куда проще привыкнуть к стесненным бытовым условиям, потому что молодой человек альтруистичен, он готов... Он оптимистичен еще. Куда проще в молодом возрасте изменить свой характер, свои привычки.
А. Митрофанова
— А Вы меняли себя?
Д. Гамиловский
— Да, я менял себя.
А. Митрофанова
— А могли бы Вы рассказать, что было самым сложным в этих переменах? Когда Вы женились и когда привели молодую жену в Ваш дом, как это все?.. И тут — раз! — и бытовые вот эти всякие вопросы. И с этим надо что-то делать. И каким-то образом и себя самого тоже менять, от чего-то отказываться.
Д. Гамиловский
— Конечно, это совершенно нормальный взаимный процесс, который обязательно лежит в цели быть одной плотью и одним духом.
А. Митрофанова
— А что самое сложное было для Вас лично?
Д. Гамиловский
— Самое сложное? Наверное... Думаю, что для каждого человека в семейной жизни самое сложное — справиться с эмоциями. Потому как перед близким человеком (муж и жена близкие друг другу люди) человек своих эмоций не скрывает. Ведет себя естественно, потому что знает, что каждый день он с ним видится и успеет попросить прощения, сказать: «Ну, я погорячился».
А. Митрофанова
— А вот очень боюсь, что не успею. А вдруг что? Понимаете, ну кирпичи же падают на головы людям.
Д. Гамиловский
— Нет, дело даже не в этом, дело даже не в этом. Дело в том, что когда мы позволяем своему мнению проявляться через какие-то, может быть, не любвеобильные эмоции, тогда мы человека можем зацепить или сделать ему больно. Ну, как апостол Павел сказал: «Относитесь к жене как к немощнейшему сосуду». Можно сказать по сути и смыслу то же, только в другой форме, понимаете? Главное — чтобы с любовью было.
А. Митрофанова
— Как себя проконтролировать в тот момент, когда эмоции кипят? Вы как научились с этим справляться?
Д. Гамиловский
— Ну, главное — смотреть. Вы знаете, если заходит расстроенный или злой супруг или супруга, она обычно, когда предъявляет, не смотрит на него. Но если она обратит свой взгляд (или он), посмотрит в глаза, что-то у нее остынет. И, конечно, здесь тоже нужна самодисциплина. Человек должен себя к этому подготавливать: не делай ошибок, не руби с плеча, разберись, начни с другой темы. Спроси: «Откуда у тебя эта привычка? Почему ты так делаешь?». А потом уже скажи: «Ты знаешь, вот родители меня воспитывали по-другому, и давай договоримся, как мы с тобой все-таки будем делать». Понимаете?
А. Митрофанова
— То есть правило разговаривать — оно объективно в любом случае?
Д. Гамиловский
— Конечно, в любом случае.
А. Ананьев
— Ой, какой я сейчас менторский, педагогический тон услышал в Вашем голосе, отец Дмитрий! Не всякая супруга вынесет вот этот вот учительский взгляд, как мне кажется. Представляешь, я вот прихожу домой: «Так... Давай разберемся!».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Я постеснялась об этом спросить.
А. Ананьев
— Вот. А я не постесняюсь, для меня это очень важно. Муж и жена вот в отношениях — они, действительно, получаются, как вот Вы говорите, учитель и ученица?
Д. Гамиловский
— Нет, ни в коем случае. Они соработники.
А. Ананьев
— Партнеры?
Д. Гамиловский
— Я бы не сказал, что партнеры. «Партнеры» — слово с негативной коннотацией.
А. Ананьев
— Ну почему? Партнеры по общему делу.
Д. Гамиловский
— Ну, в семье партнеры, понимаете, это люди, которые соединяются для общего дела, а потом расходятся по своим делам. Вот это партнеры. А супруги — они 24/7 в делах друг друга.
А. Митрофанова
— В одной упряжке.
Д. Гамиловский
— Да, в одной упряжке. Поэтому... А что касается тона... Не важно, какая форма, в принципе — учительская или еще какая-то. Главное — чтобы чувствовалась любовь, понимаете? И чтобы это было искренне. Не так, что ты посадил свою жену напротив себя и начинаешь ее точить, точить, точить. А она не чувствует любви, не чувствует тепла. Можно как угодно говорить, понимаете? Главное, чтобы было это с любовью, чтобы она это чувствовала.
А. Ананьев
— Вот какой вопрос... Вот особенно то, о чем мы с Вами сегодня говорим, это, фактически, начало, вот это вот самое... самое светлое, самое радостное и, по сути, самое непростое... непростая часть пути у молодой семьи — начало вот этих вот отношений. Изменить себя, как бы это ни казалось трудно, но это возможно. В конечном итоге, цель наша как христиан — это изменить себя, изменение своего ума.
Д. Гамиловский
— А изменение человека происходит всегда.
А. Ананьев
— Серьезно?
Д. Гамиловский
— Вопрос... Конечно. Что-то на него влияет, и он меняется.
А. Ананьев
— Ну, я знаю немало людей, которые с загоревшимися глазами ответят Вам: «Отец Дмитрий! Но нет! Мужики не меняются! Отец Дмитрий! Женщины — они — ха-ха! — да они никогда не меняются! Они всегда такие же!». Человек не способен измениться. Он может бросить или приобрести какую-нибудь дурную привычку, сменить работу, сменить стиль в одежде, но по сути он остается тем же. И если он однажды совершил какой-то проступок, он его повторит вновь.
Д. Гамиловский
— Если Вы говорите о чем-то глобальном, о мировоззрении человека, о мироощущении человека, то, конечно, это меняется трудно и не в один день. И что-то должно глобально произойти, чтобы человек своему мироощущению изменил. Но привычки, видение, отношение к чему-то — они меняются довольно часто и, притом, что иногда, к сожалению, без нашего на это контроля и разрешения порой. Иногда встречаешь человека, которого не видел два года, например, и он к тебе относится как к тому человеку, который был два года назад. Ничего не меняется, и тебе неловко. И поэтому нету ничего, наверное, удивительного, что друзья через какое-то время перестают быть друзьями. Потому что люди меняются.
А. Митрофанова
— Ну, если они только не меняются синхронно, когда идут по одному пути и...
Д. Гамиловский
— Да. Но меняет их среда. То есть вот два друга учатся в одном учебном заведении. У них одна жизнь, одна среда. Потом они расходятся по разным путям, погружаются в разную среду, меняются, и уже они друг друга, может быть даже, не понимают. Может быть, нет такого единодушия. И они не общаются для того, чтобы не портить ту память, тот опыт, который был. Чтобы оставить и запомнить того человека.
А. Ананьев
— Как сказал один мудрый человек, нет более чужих друг другу людей, чем двое бывших друзей, встретившихся случайно через десять лет в торговом центре.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Гамиловский
— Очень мудро, конечно.
А. Ананьев
— Вот уж кому нечего сказать друг другу.
А. Митрофанова
— Не знаю, насчет влияния среды — я бы все-таки не стала преувеличивать ее значение. Мне кажется, гораздо больше от нас самих зависит, и... Это я все Белинского вспоминаю, Вы уж меня простите, когда он, там: «Социальность, социальность или смерть». Вот эти вот, помните, его высказывания, когда он говорит: «Человек рождается прекрасным, совершенным, там, белым, пушистым, невинным, а потом общество делает его дурным». Я каждый раз, когда читаю эти строки или вижу их, я думаю: «Мама дорогая, ну что ж такое-то, ну... А общество тогда — это что? Это некая абстракция, которая нависла над нами и посылает нам какие-то сигналы, которые мы неизбежно ловим?». Нет!
А. Ананьев
— По Белинскому, общество — это система пороков и искушений.
А. Митрофанова
— (Вздыхает.) Так общество — это люди. Это те же самые мы, только в данном случае нас больше. И... Не знаю... Вы знаете хотя бы одного человека, кроме Христа, который родился бы на свет вот без этого внутреннего надлома? По-моему, Белинский как-то очень сильно передергивал. Поэтому насчет среды — не знаю. Вы — священник, Вам виднее. Но вот здесь вот...
Д. Гамиловский
— Я знаю, что среда меняет человека. Если человек живет в одних обстоятельствах, а затем переходит... Ну, скажем, живет в общежитии-семинарии или приходит в армию, и тут он сталкивается с тем, что существует новый порядок, новые правила, новые критерии и новые примеры. И новые авторитеты — может быть даже, абсолютно противоположные тем авторитетам, которые были до этого.
А. Ананьев
— Мы вернемся к этому разговору ровно через минуту: о том, как изменить себя и, возможно, отец Дмитрий, изменить свою супругу.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Вы слушаете «Семейный час» на Светлом радио. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы продолжаем разговор о построении счастливых семейных отношений с помощником ректора по воспитательной работе Смоленской Духовной семинарии священником Дмитрием Гамиловским. Итак, мы поговорили немножко о том, как важно и как трудно изменить себя, и вот Вы, демонстрируя нам возможный диалог мужа и жены, натолкнули меня вот на какую мысль: а нет ли необходимости (или опасности), пытаясь построить отношения и изменить себя, взяться еще и за изменение супруга? Ну просто ты понимаешь, что ты-то, в общем-то, хорош, у тебя все правильно, а вот то, что она делает, она делает неправильно. И вот это белье вот это вот, вот эти носки вот у мужа, и вот эти его привычки — вот эта рыбалка, и вот эти вот танки в компьютере... Вот давайте его поменяем! И вот она начинает систематическую работу над изменением мужа.
Д. Гамиловский
— Вы знаете, это неправильно. Нужно любить, а не изменять человека. Потому что чтобы человека изменить, нужно для него стать авторитетом, чтобы привить ему свои взгляды, свое видение. А для того, чтобы стать авторитетом, нужно полюбить, нужно сделать себя нуждающимся для своего... для человека.
А. Митрофанова
— А как это сделать? Вот как, если, к тому же, допустим, человек самодостаточен и у него, в принципе, уже своя система привычек и взглядов сформировавшаяся? Ну, и вот просто для того, чтобы рядом кто-то был, вот он женится, там, или она выходит замуж.
Д. Гамиловский
— Человек самодостаточен в плане того, что ему не нужен супруг или супруга?
А. Митрофанова
— Нет, почему? Ну хорошо, когда рядом кто-то есть. Еще лучше. Но система взглядов у него уже своя.
Д. Гамиловский
— Думаю, что каждый человек нуждается в восполнении. Потому что Господь сотворил человека и в его человеческую — мужскую или женскую — природу вложил это стремление к восполнению. Человек может какой-то период быть самодостаточен. Он, может быть, даже стремится к самодостаточности из-за того, что у него был негативный опыт и он хочет остаться один. Но радость он обретет именно в этом восполнении. Ну, здесь немножко затронем монахов, которые способны возлюбить Бога так, чтобы посвятить Ему всю жизнь. И, как говорят, вот монахини — «Христовы невесты». Но они тоже нуждаются в восполнении — в восполнении Христом. А люди, которые живут семейной жизнью, они должны восполнять друг друга любовью, взаимопомощью и тяготы друг друга носить. И тогда брак будет содействовать ко спасению — именно так, как и задумал Бог.
А. Митрофанова
— А у Вас так получилось, что Вы и женились, и были рукоположены примерно, там, ну, с небольшим интервалом, да? То есть Вы сразу начали осваивать новые для себя роли и мужа, и священника?
Д. Гамиловский
— Слава Богу, что Господь сподобил меня сделать так, как я и желал, как я представлял, что будет правильным. Три года мы встречались, и я прекрасно понимал, что более трех лет встречаться нельзя, нужно жениться. И как-то вот на своем опыте и на опыте своих близких я определил, что минимум — год, максимум — три года, дальше — женись, все. Не оставляй...
А. Ананьев
— Так-так-так, сейчас, секунду, вот это очень важный момент.
Д. Гамиловский
— Да.
А. Ананьев
— Я очень боюсь конкретики в таких вопросах. Вот когда мы познакомились, я как-то понял, что это вот сразу я понял. И меньше года прошло с момента знакомства до момента как бы венчания.
А. Митрофанова
— Угу. Ты еще тогда сказал, что... Я говорю: «А мы не спешим?», а ты говоришь, что «мы неприлично затянули».
А. Ананьев
— Мы неприлично затянули, да. И тут Вы говорите, что минимум — год, максимум — три года.
Д. Гамиловский
— Я говорю на своем собственном опыте и на опыте своих близких. Я оговорился. Я не говорю о том, что лучше бы было бы делать это для каждого, понимаете? Почему год? Ну, мой возраст — я женился в 22 года, а познакомились мы, когда мне было 19 лет. То есть шесть лет мы знакомы. И для молодого человека в 19 лет очень важно выдержать год, чтобы избавиться, как Вы говорите, от очарования, правда? И понять суть. Понять, что все — пена ушла, осталась суть. И, конечно, период этот крайне важен. Потому что это фундамент будущей семьи. Зачастую лучше, чем до свадьбы, после свадьбы не бывает.
А. Митрофанова
— А Вы к такой выдержке и к такому взгляду на начало отношений самостоятельно пришли, под влиянием родителей или под влиянием семинарии?
Д. Гамиловский
— Вы знаете, все-таки под влиянием христианской истины. Потому что молодой человек, когда погружается в церковную среду, он видит очень хорошие примеры, которых, к сожалению, меньше сейчас в мире светском, мирском. Он видит священников с матушками, он видит прихожан и прихожанок, супругов, и это для него является примером. И увидев это, поняв эту красоту, он захочет сделать так же. Тем более, когда в семинарии ему преподают теорию.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Вернулись к вопросу о теории.
А. Ананьев
— До крещения у меня тоже вот... Я тебе говорю: до того, как я пришел в Церковь... А я крестился в 40 лет, можете себе представить?
Д. Гамиловский
— Все грехи были омыты крещением до 40.
А. Ананьев
— Да я даже не о своих многочисленных грехах, прости меня, Господи. Я, скорее, о вопросе, который мне задавали: «А ты вообще знаешь хоть одну счастливую семью?». И я до крещения, отец Дмитрий, вот клянусь Вам, я отвечал: «Нет. Я не знаю ни одной счастливой семьи. Правда». Сейчас у меня перед глазами такое обилие действительно счастливых, крепких, настоящих семей, что я с трудом смогу назвать кого-то несчастным из тех, кого я знаю. То есть, полностью перевернулся мир вокруг меня — он полностью изменился, обновился, и какое-то счастье абсолютное вокруг. И только одно мне горько — что вот у меня есть другая работа, например, светская радиостанция, и там люди — они все разведены и несчастны. И мне хочется вот им как-то: «Слушайте, давайте я Вам покажу вот, как можно. Давайте, я покажу, как бывает, Вы же не знаете». Говорят: «Ой! Иди отсюда! Ты опять своим занимаешься!». (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Гамиловский
— Может быть, люди не хотят быть хуже других? Не хотят видеть этих примеров (нрзб.)?
А. Ананьев
— Я не знаю, почему люди могут не хотеть идти в Церковь. Это тема для отдельной беседы. Меня, скорее, заинтересовало другое. Вы сказали сейчас страшную вещь. Вы поняли, какую страшную вещь Вы сказали?
Д. Гамиловский
— Нет, я не понял.
А. Ананьев
— А я Вам напомню. «Лучше, чем до свадьбы, после свадьбы быть не может».
Д. Гамиловский
— Зачастую. Я оговорился снова.
А. Ананьев
— (Смеется.) «Зачастую». Хорошо. Зачастую. М-м... Нам всем хочется верить, что сейчас хорошо, а дальше будет лучше. А дальше будет еще лучше. У нас есть один общий знакомый — не будем называть его по имени. Он говорит: «Мы женаты 25 (30) лет (не помню), мы с каждым годом становимся все счастливее с женой». У них много детей, у них крепкая семья. Он говорит: «Мы с каждым годом становимся все счастливее». Поэтому я и зацепился ухом за эту фразу.
Д. Гамиловский
— Да, Вы знаете, Вы правы. Брак, который совершается, производится, и затем супруги вместе живут в любви и трудятся над любовью своей, они привыкают друг к другу, делает это любовь спокойнее, выдержаннее, красивее, тише. И все происходит естественно. Что подразумевал — то, что до свадьбы лучше, чем после свадьбы не будет? Я подразумевал вызовы, перед которыми стоит семья. Вот вызовов после свадьбы меньше не станет. Поэтому не станет и легче. Когда молодые люди встречаются, они хотят себя показать в лучшем свете. Они скрывают свои желания, которые могут помешать будущему супругу, да, когда они встречаются. Они скрывают какие-то свои негативные проявления, чтобы показаться лучше.
А. Митрофанова
— Тогда так: к чему...
Д. Гамиловский
— Тем самым переживают вызовы.
А. Митрофанова
— Да, к чему готовым, в таком случае, надо быть молодому человеку, что вот сейчас он женится, или сейчас она выйдет замуж, и... И начнется тогда вот эта вот та самая «другая жизнь», которой все пугают, что будет только хуже...
Д. Гамиловский
— Нет. Нет. Начнется просто другая жизнь, где вызовов будет больше, но все зависит от супругов. Вы знаете, это замечательный момент — свадьба сама по себе и венчание. Тема, наверное, венчания — отдельная тема и очень обширная. Но хотелось бы сказать об одном: они под общей темой проходят. Закрывается дверь, назад пути нет. И вот главное — чтобы люди это осознавали. Когда люди сожительствуют, но не расписаны даже, они понимают, что «у меня есть возможность — дверь открыта, и без обязательств». А когда они расписаны, когда они, тем более, венчаны — даже вот по ощущению человека, закрывается дверь: все, только вперед и только вместе. Понимаете? И это очень важное чувство у человека — что нет на этом корабле шлюпки, чтобы тебе вдруг спуститься и отъехать, когда он будет тонуть, отплыть. Поэтому вот, наверное, хотел акцентировать внимание на этом моменте.
А. Ананьев
— Ну, да. Единственное, меня ключ вот этот вот эмоциональный... (Смеется.) «Дверь закрыта, выхода нет — добро пожаловать!»
А. Митрофанова
— (Смеется.) На подводную лодку!
А. Ананьев
— Выхода нет. Э-э... Вы произнесли еще одну удивительную вещь. Знаете, на всех вредных вещах пишут: «Осторожно, вызывает привыкание». И привыкание — это нечто очень плохое, на самом деле. Привычка — это что-то плохое.
А. Митрофанова
— Нет...
А. Ананьев
— Есть... велика ли опасность, что близкий человек рядом станет привычкой? Что ты к нему привыкнешь?
Д. Гамиловский
— Конечно, есть опасность. Конечно. Более того, он может стать неинтересным.
А. Митрофанова
— Но у Вас за Ваш трехлетний опыт семейной жизни, я так понимаю, этого не произошло?
Д. Гамиловский
— Нет, не произошло.
А. Митрофанова
— Как, каким образом...
А. Ананьев
— Как не стать привычкой?
А. Митрофанова
— Да, как Вы этого избежали?
Д. Гамиловский
— Здесь несколько плоскостей. Наверное, самая простая плоскость — это социальная, когда мужчина исполняет свою роль по своей природе, женщина — свою. Так как у современного священника практически не бывает выходных...
А. Митрофанова
— И свободного времени тоже...
Д. Гамиловский
— ...да, то супруга с радостью ждет его дома. Но здесь важно не забывать, что семья — это малая Церковь, и никто, кроме тебя и Бога, об этой Церкви не позаботится. Эту ответственность нужно осознавать. Супруга должна всегда, даже где бы ты ни был и где бы ты ни служил, она всегда должна чувствовать, что ты рядом с ней — в молитве, в мыслях, поддерживаешь ее. И если она позвонит и скажет: «У меня беда», ты придешь и поможешь ей. А не так, что «нет, работа у меня на первом месте, а вот после шести я приду к тебе». Нет.
А. Митрофанова
— А как у священника получается?.. Ну, Вы же не можете себе позволить вот этого... соблюдения этого правила, что работа у Вас на втором месте, а семья — на первом. У Вас же работа — это же служение. Богу, людям.
Д. Гамиловский
— Это же совместное служение. Ведь и два супруга, которые познали христианскую теорию о браке, они же понимают, что их семья — это совместное служение Христу. Потому что Бог есть любовь, а любовь без семьи — это суррогат, это мука. И когда еще супруг служит Богу при совершении таинств, это же великолепно. Это же еще больше обогащает.
А. Митрофанова
— А как Вас жена встречает дома? Вот Вы возвращаетесь уставший после... У Вас и храм, и семинария, и миллион всяких забот. И Вы приходите домой. Что там обязательно она Вам постарается подготовить, устроить?
Д. Гамиловский
— Э-э... Первая, кого я встречаю, свою двухлетнюю дочь, которая бежит мне навстречу. Ну и, соответственно, супругу. То есть моя дочь скучает. Вы же знаете детей в этом возрасте, какие они замечательные. И здесь уже происходит по правилам дочери: она начинает что-то показывать, куда-то вести, что-то просить. Она обычно просит почитать. Несет книгу и говорит: «Читай».
А. Митрофанова
— Читаете?
Д. Гамиловский
— Нравится разглядывать картинки и слушать вот этот ритм стихов. Да, я читаю. И тем самым отдыхаю, понимаете? Хотя не всегда. Вы знаете, бывает очень трудно. Бывает трудно.
А. Митрофанова
— Переключиться, Вы имеете в виду?
Д. Гамиловский
— Не то, что переключиться трудно, а бывает такое тяжелое состояние... Я думаю, у каждого человека такие моменты бывают, когда просто хочется прийти, и лечь, и чтобы было свое какое-то пространство, четыре стены. Но ведь любовь в этом и заключается и позволяет супруге понять состояние своего супруга и взять ребенка на себя, отвлечь на какое-то время его, понимаете — сладкой конфеткой, мультиком, — только чтобы супруг восстановился, ну, в течение, там, скажем, 30 минут (просто как пример рассказываю, не догму), и вышел уже к семье.
А. Митрофанова
— А Ваша жена — она чувствует вот эти Ваши состояния, когда Вам нужно «в норку»?
Д. Гамиловский
— Конечно, чувствует. Конечно, чувствует.
А. Митрофанова
— Да?
Д. Гамиловский
— Конечно. По интонации, по взгляду, по жестам, по тому, как ходишь по комнате или по квартире, по ответам на вопросы.
А. Митрофанова
— А когда это нужно ей, Вы чувствуете?
Д. Гамиловский
— Э-э... Конечно.
А. Ананьев
— А как Вы это понимаете? Вот сейчас мне интересно.
Д. Гамиловский
— Как я понимаю?
А. Ананьев
— Да.
Д. Гамиловский
— Наверное, э-э... больше молчание.
А. Ананьев
— То есть если она молчит, ей нужно побыть одной?
Д. Гамиловский
— Не то, что побыть одной. Просто ей нужно сейчас помочь. Вот ты пришел... А ведь те, у кого есть дети, они прекрасно понимают, что у детей бывают очень трудные дни. Они бывают целый день очень капризными. И капризный ребенок, особенно если он один... Тяжело, когда в семье один ребенок, когда ему не с кем поиграть, с братьями или сестрами. Вот он капризничает — и все время к маме, все время к маме. А маме нужно и приготовить, и прибраться, и первое, второе, третье, понимаете? И женщина может так умотаться за этот день, что когда ты придешь, она просто даст тебе ребенка и скажет... и ничего не скажет, и все, понимаете? И в этот момент, конечно, нужно понимать, что здесь необходимо помочь. Это и есть любовь. Вот в эти моменты любовь всегда вытягивает.
А. Ананьев
— Продолжаем разговор с помощником ректора по воспитательной работе Смоленской Духовной семинарии священником Дмитрием Гамиловским о построении счастливых отношений, особенно в первые годы супружеской жизни. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев, и мы заговорили сейчас о персональных границах, о личных границах — должны ли они быть в семье. Такая территория, где муж скажет: «Так, дорогая, вот это — мое, не трогай, не переступай». При этом он должен понимать, что а вот там — ее, и туда он тоже не должен лезть.
Д. Гамиловский
— Я думаю, конечно, такое пространство должно быть, обязательно. Потому как все равно необходимо соблюдать внутреннюю свободу семьи. Но это личное пространство не должно противоречить любви в семье и взаимному соединению двух личностей. То есть если это пространство никак не противоречит любви, пожалуйста, я буду только рад, если ты отвлечешься. Это же замечательно. Если тебе нужно пространство, чтобы отдохнуть — но это же тоже понятно. Не может человек постоянно сообщаться, он не может быть постоянно среди людей целый день и все дни в неделю. Ему нужно время, чтобы побыть одному, помолиться, подумать, просто отдохнуть. Конечно, оно должно быть.
А. Ананьев
— Принято считать, что... Вот есть такое, знаете, поверье (вот именно так — поверье), что самый первый год — он самый трудный, следующий критический этап — три года, следующий критический этап — семь лет. И вот если прожить год, можно выдохнуть и еще два года жить спокойно. Три года — опять опасность. Прожили — дальше четыре года можно жить спокойно. Это правда или это домыслы?
Д. Гамиловский
— Я думаю, это психологическая система, которая выстроена по тому, какие особенности человек в каком возрасте имеет. И вот по прошествии какого опыта он имеет эти точки кризисные. Я твердо убежден в том, что семья может прожить всю жизнь и не иметь кризисного года.
А. Митрофанова
— Хм!
Д. Гамиловский
— Потому что... И трудно предугадать, когда наступит кризис, понимаете? Если взять эту планку и нести ее, и ничем не очернить, то есть не добавить в эту замечательную кристальную воду чистого брака каких-то примесей определенных, то, конечно, можно пронести. И затем будет легче, легче и легче. Только эту планку надо взять. Если не взять эту планку, то может быть тяжело, конечно.
А. Ананьев
— К Вам, как к священнику, наверное, я полагаю, обращаются вот именно такие молодые люди, которые испытывают трудности первых лет совместной жизни. Какие ошибки, по Вашим вот этим вот выводам, по Вашим умозаключениям, чаще всего мы совершаем в самом начале пути?
Д. Гамиловский
— Скажу, что да, я много тружусь с семинаристами, и пока они учатся, они заняты вопросом семейных отношений. Но так как моя компетенция касается части воспитательной, то я не могу исповедовать студентов — это дело духовника, эти понятия разводятся. Духовник — одно, воспитатель — другое. И, наверное, это звучит на исповеди. Но, конечно, могут прийти за советом. И все-таки главная проблема в том, что человек думает, что может быть лучше. Ведь когда люди знакомятся, они раскрываются перед другом, и раскрываются не только в хороших, но и в плохих чертах.
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду, может быть лучше, чем сейчас?
Д. Гамиловский
— Чем с этим человеком.
А. Митрофанова
— «Встречу еще кого-то, кто будет круче?».
Д. Гамиловский
— «Встречу еще лучше». Круче, лучше или... Вообще лучше. И вот это, наверное, может являться проблемой у молодых людей, понимаете?
А. Митрофанова
— «Понял он, что лучше Таньки нету, только Танька замужем уже», да? По-моему, такая песня была в моем детстве! (Смеется.)
Д. Гамиловский
— Да, да, да. Наверное, такой опыт у меня с молодыми людьми. Но у меня... Но я духовник прихожанам, которые в нашем храме и которых я исповедую. И там возраст более серьезный — то есть, там, 45+, 40+. И там главная проблема — когда мужчина отдаляется от семейных проблем, когда мужчина уходит, когда мужчина перестает быть опорой. Женщина сотворена в восполнение мужу. Любая женщина не может без опоры. Отец, брат, муж — не важно, у нее должна быть опора. И она стремится к этой опоре. Но вот счастливый брак, мужчина привыкает, мужчина приспосабливается, и он уже считает, что «мы друг к другу привыкли, она сама сможет справиться со своими трудностями», и отходит от решения семейных проблем. Вот это самая большая проблема, я думаю.
А. Митрофанова
— Часто, да, встречается, судя по тому, что Вы говорите?
Д. Гамиловский
— Конечно. Конечно.
А. Ананьев
— То есть, физически оставаясь рядом на одной кухне?..
Д. Гамиловский
— И физически, и уходя физически, и оставаясь физически. Главное, что он уже не является опорой для своей жены, семьи. Соответственно, он не является главой семьи, по сути. Хотя может командовать, раздавать поручения различные. Но здесь именно вопрос решения проблем. Если ты глава — решай. Тебе препоручена власть быть главой семьи — значит, тебе препоручена ответственность. Решай, держи ответственность, неси ее, тащи ее, перетаскивай — не важно, но не сдавайся. А когда уходит мужчина в другую семью... Ну, разные могут быть причины. Мы не будем об этом рассуждать. Я не хочу осуждать людей, ни в коем случае, которые по какой-либо причине, уйдя, разрушили свой брак. Но вот это, конечно, катастрофа для семьи и катастрофа для детей.
А. Митрофанова
— Я слушаю Вас и понимаю, что, конечно, если мы про теорию говорим, женщина сотворена в... как это...
Д. Гамиловский
— ...в восполнение.
А. Митрофанова
— ...в восполнение мужчине, как попутчица, и нам требуется опора, и прочее... Реальность нашей жизни такова, что сейчас так много сильных женщин, что вот эта опора необходимая в лице мужчины нередко — не знаю, к счастью, или, для меня — к сожалению, — формируется внутри самого женского организма. И тогда рядом с этой женщиной мужчине уже места не остается. И если она замужем, например, но она внутри себя вот эту собственную опору имеет, мужу рядом с ней бывает очень непросто. Я сейчас не в оправдание говорю. Потому что мне просто кажется, что ни в одном споре, конфликте не бывает ответственности только на одном человеке. Это всегда сообщающиеся сосуды.
Д. Гамиловский
— Нет, не бывает, я согласен.
А. Митрофанова
— Вот.
Д. Гамиловский
— Но, говоря о том мужчине уходящем, он оставляет свою ответственность. А он должен ее нести, так же, как и несет женщина. То есть не должно быть такого: они оба несут-несут, один оставил и ушел в сторону. Нет. Очень понимаю Ваш вопрос про сильных женщин. Но думаю, что женственность женщины прямо пропорциональна мужественности мужчины.
А. Митрофанова
— То есть Вы думаете, что здесь все-таки вот это вот наше женское сформировалось как следствие?
Д. Гамиловский
— Конечно, конечно. Если... Зачем женщине быть сильной, когда рядом сильный мужественный мужчина? Она лучше пойдет по своей природе. Но есть исключения, конечно же, и есть и хорошие исключения, и слава Тебе, Господи. Потому что в этом многообразии — богатство.
А. Митрофанова
— Мне хочется сейчас вернуться к началу нашего разговора, где Вы рассказали нам, как сформировали для себя тот набор необходимых качеств, которые хотите увидеть в Вашей жене. А что для Вас в ней как в Вашей жене самое главное? Вот какие качества, которые Вы тогда загадывали, формулировали для себя, а сейчас вот видите в ней?
Д. Гамиловский
— Богобоязненность.
А. Митрофанова
— (Пауза.) Это самое главное?
Д. Гамиловский
— Для священника это самое главное. Жена должна быть более богобоязненна, чем муж. Жена даже должна быть более трепетна, чем муж. Вот это мужа спасает.
А. Митрофанова
— Интересно.
А. Ананьев
— Но на самом деле вот то, что Вы сейчас сказали, отец Дмитрий, это... Я очень боюсь универсальных каких-то попыток сформулировать универсальные рецепты счастья или универсальные критерии поиска или определения, там, будущей жены или мужа. Но то, что Вы сейчас сказали, вот за этот час, это очень и очень похоже на работающие, действующие правила, следовать которым если, все будет хорошо. Ну и, конечно же, учить теорию.
А. Митрофанова
— Матчасть! (Смеется.)
А. Ананьев
— Учить матчасть!
Д. Гамиловский
— Ну, вот посмотрите. Господь сотворил этот мир и вложил в него законы физические, которые мы не можем преодолеть, — законы всемирного тяготения, притяжения. Но Он также вложил в этот мир законы и духовные. Знаем мы о них, не знаем, соблюдаем, не соблюдаем, но они на нас влияют.
А. Митрофанова
— Ну да, и незнание этих законов не освобождает нас от их действия, собственно говоря. Спасибо Вам за этот разговор!
А. Ананьев
— Спасибо Вам большое! Мы желаем... Как Вашу дочку зовут?
Д. Гамиловский
— Вера.
А. Ананьев
— Вера. Мы желаем Верочке много-много братьев и сестер, чтобы было с кем играть и читать книжки с картинками.
Д. Гамиловский
— Спаси Вас Господи, благословение Божие да пребудет со всеми нами!
А. Ананьев
— Сегодня мы в нашем «Семейном часе» беседовали с помощником ректора по воспитательной работе Смоленской Духовной семинарии священником Дмитрием Гамиловским. В студии была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Учите матчасть, друзья! Всего доброго!
А. Митрофанова
— (Смеется.) До свидания!
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
1 Кор., 125 зач., I, 18 — II, 2
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Здравствуйте, с вами протоиерей Павел Великанов. Возможно, вы слышали о таком удивительном художнике, как Мауриц Корнелис Эшер — нидерландский художник-график, знаменитый своими изображениями «невозможных предметов». Одним из таких парадоксов является «лестница Эшера» — на которую сколько ни смотри, а так и не поймёшь — то ли ты по ней поднимаешься вверх, то ли спускаешься — или и то, и другое одновременно.
Не просто так я вспомнил про Эшера — сегодня в храмах читается отрывок из 1-го послания апостола Павла к Коринфянам, где мы буквально пойдём вслед за апостолом именно по такой смысловой лестнице.
Глава 1.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,-
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
Глава 2.
1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого...
Прозвучавший отрывок — один из самых пронзительных, даже хочется сказать — дерзновенных или даже дерзких — во всём Новом Завете. Апостол Павел пишет его не в тишину деревенской глуши, а в Коринф — римскую колонию, которая к концу I века стала процветающим центром торговли, власти, императорского культа и всех видов разврата и развлечений. В таком мире статус и публичный успех значили очень много. Поэтому «слово о кресте» звучит здесь как удар не только по греху, но и по целой системе культурного тщеславия римской цивилизации.
Человеческая мудрость строит лестницу ввысь, к небесам своей мечты: ступени успеха, ступени заслуг, ступени самоуверенности, ступени побед и «переступания» через других людей. Апостол же — подобно картине Эшера — показывает, что эта лестница ведёт совсем не туда, куда изначально казалось человеку. Вроде бы всё время человек уверенно шёл наверх — а в итоге оказался на самом дне греха и порока! Да как такое вообще возможно?
Все «лестницы» в наших головах — такая же иллюзия, как и графические «обманки» Эшера. Пока смотришь — да, всё правильно, всё математически точно и достоверно. Не подкопаться! А потом: стоп, да это же вообще неправда! В жизни такое совершенно невозможно! Такое может жить лишь как визуальная иллюзия!
И сегодня апостол «заземляет» нас своей проповедью о Кресте. «Заземляет» не в том смысле, что «переворачивает всё» с ног на голову: нет, он всего лишь задаёт «точку отсчёта» в нашей «внутренней оптике». А она может быть достоверной — не иллюзорной! — только одна: это «точка зрения» Самого Господа Бога. Только руководствуясь ей, мы гарантированы от любых «обманов зрения». И, да, эта «точка» — про то, что Бог становится человеком и идёт — произвольно! — на смерть ради каждого из нас. В надежде, что и мы последуем за Ним. И этот путь — с точки зрения мирской логики — чёткая «лестница вниз»: полный «антипод» карьере, росту благосостояния, повышению значимости в обществе. Но именно через это «юродство» — то есть «безумие» — Креста — Бог явным образом начинает проявлять Себя в жизни того, кто отважился следовать за Ним.
Слова, которые завершают сегодняшнее апостольское чтение, можно считать самым главным нервом жизни любого христианина: «я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого». И это — не формальное, «от ума», «знание» о чём-то, а личный восторг, восхищение от прикосновения к самой главной тайне, на которой, словно на фундаменте, и стоит всё мироздание!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстного четверга». Протоиерей Игорь Фомин
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о главных смыслах и Евангельских событиях Великого четверга, о Тайной вечери и об установлении таинства Евхаристии (Причастия).
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных дням Страстной седмицы.
О Великом понедельнике мы говорили со священником Владиславом Береговым (эфир 06.04.2026)
О Великом вторнике мы говорили со священником Павлом Лизгуновым (эфир 07.04.2026)
О Великой среде мы говорили со священником Николаем Конюховым (эфир 08.04.2026)
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка людей с тяжелыми заболеваниями». Ирина Бакрадзе
Поделиться
Гостья рубрики «Вера и дело» — кандидат экономических наук, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух» Ирина Бакрадзе.
Беседа о поддержке детей и взрослых с тяжелыми врожденными нарушениями иммунитета, как помочь семьям сохранять финансовую стабильность при необходимости постоянной борьбы с болезнью, а также об особенностях работы и управления в благотворительной организации.
Гостья рассказывает о развитии фонда и об учреждении премии «Хрустальный подсолнух», которой отмечают людей, помогающих пациентам с врождёнными нарушениями иммунитета. Отдельное внимание уделяется результатам лонгитюдного исследования качества жизни семей, где есть человек с такими заболеваниями. Речь идёт не только о медицинской стороне, но и о положении всей семьи, на которую ложится основная нагрузка.
Обсуждаются выявленные проблемы: снижение доходов и рост расходов, эмоциональное выгорание, невозможность для матерей совмещать уход за ребёнком с профессиональной деятельностью, а также недостаточная включённость самих пациентов в принятие решений о собственном лечении.
Во второй части программы разговор касается вопросов биоэтики, ранней диагностики и поддержки семей с орфанными заболеваниями. Ирина Бакрадзе также размышляет о том, как в благотворительности сохранить уважение к достоинству человека и совместить милосердие с ответственностью руководителя.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого рассуждаем о христианских смыслах экономики и деятельности в широком смысле слова. С удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью: это Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». Добрый вечер, Ирина.
Ирина Бакрадзе
— Добрый вечер, Мария. Добрый вечер, уважаемые слушатели. Очень рада быть снова в вашей программе.
Мария Сушенцова
— Действительно, Ирина, с вами уже стало доброй традицией встречаться примерно раз в год. И вот как раз около года прошло с нашей предыдущей встречи. Расскажите, пожалуйста, что нового в вашем фонде произошло за это время? Какие у вас новости, достижения и объявления?
Ирина Бакрадзе
— Вы знаете, можно рассказывать бесконечно, потому что мы постоянно растём. У нас появляются новые направления деятельности. Мы расширяем как нозологический спектр, то есть те виды заболеваний, с которыми помогаем пациентам, так и спектр программ. Но особенно значимое событие в нашей жизни — это то, что мы учредили свою премию. Мы учредили премию «Хрустальный подсолнух» (понятно, что фонд «Подсолнух» и премия, конечно же, «Подсолнух»), которую присуждаем за выдающиеся достижения в области поддержки пациентов с врождёнными нарушениями иммунитета. Когда я говорю «мы», это означает, что участвует не только фонд, потому что в наш состав экспертов и в экспертное жюри входят выдающиеся деятели медицины, культуры, науки, спорта. Все те люди, которые принимают финальное решение — кого наградить по итогам этого конкурса. Уже в декабре прошлого года у нас прошла первая церемония награждения премии на сцене театра имени Ермоловой, и мы начинаем готовиться к следующей. Для нас это действительно эпохальное событие, потому что взят очередной рубеж.
Мария Сушенцова
— Действительно. Поздравляем вас!
Ирина Бакрадзе
— Спасибо большое. Возможно, кто-то из слушателей так или иначе вносит свой вклад в поддержку наших пациентов — пожалуйста, приходите, подавайте заявки: премия направлена на награждение специалистов любых профессий, не только врачей. Врачей — безусловно, но не только: это и социальные работники, психологи, юристы, волонтёры. Неважно, в какой сфере вы работаете, главное, что вы помогаете нашим подопечным. Поэтому, повторюсь, если вы нас слышите, то мы вас ждём. Можете зайти на сайт — уже в скором времени откроется очередной приём заявок на премию.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Это действительно означает увеличение значимости этой темы в обществе.
Ирина Бакрадзе
— Конечно.
Мария Сушенцова
— Так здорово, что дают премию за помощь людям именно с этими заболеваниями.
Ирина Бакрадзе
— Да, но это, по сути, и есть основная задача премии — привлечение внимания как к самой проблеме, так и к тем людям, которые вносят свой вклад. Как совершенно правильно сказал Александр Григорьевич Румянцев — академик, председатель нашего экспертного жюри на церемонии: «Труд людей должен быть отмечен, поскольку очень часто он невидим, остаётся за рамками, а нам очень важно, чтобы люди получили общественное признание». И я без лишней скромности скажу, что на первой церемонии нам это удалось. Соответственно, планка задана, дальше будем стараться расти.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Я знаю, что у фонда действительно бурная деятельность и, в частности, исследовательская. Вы провели недавно исследование о качестве жизни пациентов с врождёнными заболеваниями иммунитета. Это как раз, поясню для наших слушателей, тот круг заболеваний, которыми занимается фонд «Подсолнух».
Ирина Бакрадзе
— Да, совершенно верно.
Мария Сушенцова
— Поделитесь, пожалуйста, наиболее интересными и значимыми результатами.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо, что упомянули про исследование. Хочу сказать: то, что у нас сейчас прошло, те результаты, которые мы анонсируем, — это очередной срез исследования, потому что само исследование длится с 2019 года. Это лонгитюдное исследование качества жизни пациентов. Каждый год мы проводим различные срезы, чтобы смотреть, в том числе, как меняется положение пациентов в динамике. И тот срез, о котором вы упомянули, — это исследование не просто пациентов, а именно качества жизни семей. Основной вывод исследования (я сразу перейду к концу) — это необходимость привлечения внимания ко всей семейной системе. Не к отдельно взятому пациенту, а с учётом того, что наши заболевания — орфанные (те, с которыми человек живёт всю жизнь), они затрагивают всю его семью или людей, которые фактически выполняют эту функцию, то есть тех, кто находится рядом. И отсюда вытекает другое следствие: необходимы программы поддержки не только для пациентов, но и для членов семей, и внимание ко всей семейной системе. Я не буду останавливаться на всех результатах, потому что это займёт много времени. Опять же, если кому-то интересно, то данные опубликованы на нашем сайте, всегда можно обратиться — с удовольствием поделимся. Мы сотрудничаем в исследовательской деятельности с различными институтами, с коллегами, поэтому здесь тоже всегда открыты. Но выводы интересны, особенно с точки зрения того, как полученная картина соотносится с основополагающими вопросами этического характера. Мне хотелось бы остановиться на четырёх ключевых моментах, где ломается система. Если верхнеуровнево смотреть на базовые элементы, из которых складывается понятие этики и биоэтики в контексте отношения к пациенту, то в первую очередь это нарушение автономии пациента. Здесь исследование чётко говорит о том, что у нас по-прежнему присутствует такое отношение к пациенту, как к объекту получения помощи, но мнение пациента не учитывается. По сути, мы видим патернализм вместо партнёрства. Это очень важный момент, который нарушает права автономии и вообще права пациента на участие в собственной жизни, на принятие решений, связанных с его жизнью. Второй момент — это гендерное неравенство. Исследование подтвердило, что основная нагрузка лежит на женщине — по уходу за детьми-пациентами (и не только детьми, но за ними в первую очередь). С одной стороны, в контексте нашей культурной парадигмы это нормально: мы привыкли, что кому, как не матери, заботиться о детях. Но это говорит о другом: о том, что женщина полностью выключается из общественной, социальной жизни, лишается возможности вести профессиональную трудовую деятельность. И почему мы здесь сводим всё к вопросу биоэтики и вообще к этике: потому что исследование ставит очень неудобный вопрос. По сути, для женщины реализация права её ребёнка на здоровье и жизнь требует отказа от права женщины на самореализацию, и это серьёзная проблема. Я сразу оговорюсь: мы не говорим, что нужно лишить матерей возможности ухаживать за детьми. Мы говорим о необходимости внедрять программы поддержки женщин, которые позволят сочетать гибкий график, находить возможности, чтобы женщина не исключалась из нормальной жизнедеятельности. Это и те программы, которые мы, как фонд, реализуем в поддержку матерей. Но важно, чтобы это выходило на уровень государственной поддержки. Кроме этого, есть проблема неравенства, несправедливости, если говорить в этических понятиях, но на деле это ловушка бедности. Что это такое простым языком: порядка 70% респондентов отмечают, что у них растут непредвиденные расходы, связанные с лечением, даже при получении льготного лекарственного обеспечения и терапии в рамках программы госгарантий. С другой стороны, порядка 80% семей отметили, что в связи с заболеванием члена семьи их доходы сократились. И вот здесь мы видим разрыв: доходы падают, а расходы растут. Это серьёзный экономический вопрос, требующий внимания не только со стороны организаций, оказывающих помощь. Здесь важно не просто дать денег — это гораздо глубже. Необходимо перестраивать всю систему, в том числе трудоустройства и систему государственной поддержки, чтобы люди могли продолжать трудовую деятельность и поддерживать уровень дохода, несмотря на болезнь члена семьи. Я всегда делаю на этом акцент, чтобы меня правильно поняли: категорически нет задачи воспитывать у пациентов иждивенческую позицию. Речь идёт как раз об автономии — о возможности вести активную социальную и трудовую деятельность. Ну и, конечно, эмоциональное благополучие — это та болевая точка, которую тоже мы всегда наблюдаем. Почти две трети респондентов отмечают очень пессимистичный взгляд в будущее, невозможность планирования, то есть фактически это кризис надежды, и это тоже очень печально, потому что это отсутствие инструментов управления собственной жизнью.
Мария Сушенцова
— Если подводить итоги того, что вы рассказали, получается, что семьи не только пациента, но и воспитывающие детей (или уже подросших детей) с врождёнными иммунными заболеваниями, во-первых, попадают в ловушку бедности, то есть они чувствовали себя в экономическом смысле нормально, а теперь рискуют оказаться в бедности, потому что не могут столько же трудиться, а непредвиденные расходы возрастают (помимо того, что обеспечивает государство). Во-вторых, это эмоциональное выгорание — понятно, что если с утра до ночи только уход за пациентом, то сложно оставаться в благополучном психологическом состоянии. Ты оказываешься в изоляции один на один с проблемой. И третье — невозможность матерям (прежде всего), которые ухаживают за своими детьми, полностью реализовать себя, выходить в общество с целью ведения какой-то деятельности.
Ирина Бакрадзе
— Это реализации помимо материнства. Но пока женщина вынуждена отказываться полностью от всех других сторон жизни, кроме ухода за больным членом семьи. Ну и автономия пациента, конечно
Мария Сушенцова
— Тут возникает много вопросов. Первое, что приходит на ум: здорово, что вы провели исследование среди своей выборки пациентов, и складывается такое предчувствие, что эта картина актуальна и для других орфанных (врождённых) заболеваний, с которыми сталкиваются семьи, или для людей с разными видами инвалидности. Скорее всего проблема носит универсальный характер, когда такая бела возникает. Давайте тогда углубимся в каждый из этих аспектов. Вот по поводу автономии пациента, то есть его способности участвовать как деятельно в лечении и нести свою долю ответственности при принятии решений. Скажите, как с вашей точки зрения можно понимать истинное милосердие в отношении пациента, чтобы помочь, но не лишить его автономии? То есть не «причинять добро», а действительно сделать его?
Ирина Бакрадзе
— Очень сложный вопрос, однозначного ответа здесь нет. Здесь многое зависит от позиции, с которой мы помогаем пациенту. Если говорить о профессиональной помощи (например, врачей), то медицина будущего — это медицина четырёх «П». Поясню: 1) предиктивность (прогнозирование), 2) профилактика, 3) персонализация (персонифицированная медицина, когда мы уходим от общих шаблонов и подбираем лечение каждому конкретному пациенту) и 4) партиципативность (участие самого пациента в лечении). Так вот, уже доказано, что активное включение пациента в процесс лечения очень важно: его понимание, обратная связь. На простых примерах: вести дневник головной боли или дневник измерения давления, сейчас это становится нормой. Обучение пациентов самостоятельному введению препаратов (например, для подкожного введения в домашних условиях) — то, что раньше было невозможно. Это, помимо прочего, психологическая нацеленность пациента на лечение. Ну и многое другое, если мы говорим о профессиональной помощи пациенту с позиции лечащего врача, например. Если же мы говорим о помощи общества в целом, то этот вопрос гораздо глубже и сложнее. Нам, людям, свойственно эмоционально реагировать. Вот вы сказали «причинение добра» — в каком-то смысле нам кажется, что мы знаем, как будет лучше для другого человека, но это не всегда так. И здесь автономия пациента и вообще любого человека — его право на осознанный собственный выбор — выходит на первый план. Моё мнение таково, что помощь должна оказываться тогда, когда человек о ней просит. А вот почему он о ней не просит, если она нужна? — это следующий вопрос.
Мария Сушенцова
— Что выявило ваше исследование по этому вопросу? Да, человек должен сформулировать запрос и получить конкретную помощь, это понятно. А как у нас с этим обстоит?
Ирина Бакрадзе
— Тоже не очень хорошо. Я отмечу, что это исследование проведено на конкретной группе наших подопечных. И даже несмотря на то, что они хотя бы один раз и более обращались в фонд, свыше 30% пациентов отмечают, что стесняются просить о помощи. Это очень важный момент, такой культурологический, лежащий в плоскости восприятия обществом каких-либо просьб о помощи. С одной стороны, в этом нет ничего дурного: стеснение говорит о скромности. Мы часто слышим от пациентов: «Ладно, мы как-нибудь перебьёмся в этот раз, вы лучше помогите другим». Это естественно и очень понятно. Но есть другая сторона — это определённая стигма, которая накладывается на просительство. В нашем обществе до сих пор существует некое снисходительно-господствующее отношение тех, кто помогает, к тем, кому помогают. То есть просьба о помощи как будто автоматически ставит человека в нижестоящую позицию. И это нужно в корне менять, потому что современная благотворительность — это вопрос общественного сговора так или иначе, добровольного решения каждого члена общества не просто помогать кому-то конкретному, а решать насущные социальные проблемы. У нас же не возникает вопроса, когда мы платим налоги, что они идут на зарплаты госслужащим (да простят меня госслужащие за пример). Мы платим налоги, на них строятся дороги, рабочие получают зарплату, госслужащие получают зарплату. Многие получают зарплату благодаря налогам, которые собирает государство, и ничего дурного в этом нет, нам в голову не придёт думать о том, что мы кого-то принижаем тем самым. Но когда человек оказывается в сложной ситуации, как будто бы работает уже другой ход мысли, и это нужно преодолевать в обществе, потому что зачастую стеснение лишает человека возможности получить помощь вовремя, тем самым лишает его качественной жизни, а иногда приводит к очень печальным последствиям.
Мария Сушенцова
— К непоправимым изменениям.
Ирина Бакрадзе
— Да, да.
Мария Сушенцова
— Как вы считаете, эту ситуацию можно исправить? Она лежит в области общественного сговора, то есть нужно менять общественное мнение через СМИ, нашего радио и других платформ, для этого предназначенных? Или же это вопрос в фокусе личной христианской совести? Я говорю «христианской» — понятно почему. Пока вы говорили, мне вспомнились слова из Евангелия: «Просите, и дано будет вам». В Евангелии часто говорится о том, что — просите. И всё Евангелие про то, как люди, больные телесно и душевно, просили Господа о помощи и исцелении. То есть это всё — история просьб и их удовлетворений.
Ирина Бакрадзе
— Опять же, Бог творит добро руками людей, поэтому те просьбы, которые человек возносит Господу, так или иначе приходят через людей, через благотворителей, через фонды. Но есть и другая сторона вопроса: мы зачастую боимся или стесняемся просить в силу нашей гордыни, если говорить в рамках христианской терминологии (впрочем, в психологии это тоже имеет определённые основы). И с этим бороться сложнее, человек сам должен проработать это внутри себя. С одной стороны, это изменение внутри самого человека в рамках индивидуальной христианской совести, а с другой — конечно же, некое общественное сознание. И тут включаются СМИ, такие программы, чем больше мы будем об этом говорить, тем лучше. Это то, чем мы, как фонд, и все некоммерческие организации занимаемся, и в этом часть нашего призвания — менять парадигму общества в отношении тех или иных вопросов.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Мария Сушенцова, и сегодня в этом часе с нами Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». И это программа «Вера и дело», где мы обсуждаем христианские смыслы экономики и экономической деятельности. Поэтому здорово, что к нам приходят такие представители экономики в широком смысле, которые занимаются благотворительностью профессионально и разносторонне. В первой части программы мы подошли к вопросу о том, как можно помочь пациентам не стесняться просить о помощи? С одной стороны, это может быть связано с личной совестью и гордыней, то есть с ощущением себя и отношений с Богом. С другой стороны, это связано и с общественным мнением, которое хотелось бы двигать в сторону открытости и понимания, что помогать людям, оказавшимся в сложных обстоятельствах по независимым причинам, — естественно и правильно.
Ирина Бакрадзе
— Здесь важно помогать, понимая, что человек, которому ты помогаешь, абсолютно равный, избегая снисходительной позиции. Потому что люди могут оказываться в разных жизненных ситуациях, связанных со здоровьем, но при этом мы все личности, имеем определённый набор компетенций (если говорить языком бизнеса), а в христианском контексте — мы все люди. В рамках заповедей было бы странно рассматривать другого человека неравным себе.
Мария Сушенцова
— Да, перед точно Богом все равны.
Ирина Бакрадзе
— И не нам судить, это уж точно.
Мария Сушенцова
— Ирина, продолжая разговор о результатах исследования качества жизни пациентов, хочется спросить, как можно помочь семье (мы выяснили, что семья — главный субъект, которому нужно помогать, а не только пациент) не становиться бедной вследствие того, что один из её членов имеет врождённое заболевание, связанное иммунитетом?
Ирина Бакрадзе
— Вопрос комплексный. Прежде всего, это та инициатива, с которой мы работаем уже около двух лет и стараемся активно её продвигать. Уверена, рано или поздно она случится: это нормативное закрепление статуса семьи с орфанным пациентом. Не буду уходить в юридические нюансы, но чтобы было понятно, о чем мы говорим: в правовом поле сейчас существует несколько закреплённых понятий, например, семья с ребёнком-инвалидом. Но почему мы говорим об отдельном статусе? Потому что у семей с орфанными пациентами есть ряд специфики. Сейчас они попадают в другие категории, часто пересекающиеся с инвалидностью, но далеко не всегда те льготы и гарантии, которые они получают, им нужны, а то, что нужно, они не получают. Поэтому абсолютно необходимо создать на государственном уровне программу поддержки семей с орфанными пациентами с учётом их специфики: заболевание сопровождает человека всю жизнь, в зависимости от степени тяжести может требоваться постоянный уход. И важна поддержка не только со стороны государства, но и работодателей — возможность совмещения, гибкого графика, удалённой работой сейчас никого не удивишь, но тем не менее. Кстати, и возможность получения образования, это тоже огромный пробел, потому что дети с длительными госпитализациями вынуждены пропускать занятия, теряют равный доступ к образовательным возможностям. И это не громкие слова, но действительно так. Мы, как фонд, восполняем это своими программами для наших подопечных, и некоторые коллеги по сектору тоже кое-что делают. Но те отработанные модели, которые у нас есть, вполне можно передать государству для масштабирования и внедрения в широкую практику.
Мария Сушенцова
— Здорово. Вы сейчас говорили, и я подумала: есть же статус «многодетная семья», выдают удостоверение, по которому можно бесплатно ходить в музеи и так далее и получать доступ к разным услугам. Вот если сделать такой юридический статус для семей с детьми с орфанными заболеваниями — это было бы очень удобно.
Ирина Бакрадзе
— Конечно. Знаете, часто в Москве, когда я подъезжаю к больнице, особенно в центре, вижу, сколько стоит парковка. И рядом с больницей бесплатных мест нет, даже социальные парковки не везде есть, и даже если есть, то одно. Вот как подъехать к больнице? Для семьи это непосильно — платить или брать такси, а общественным транспортом добираться невозможно по состоянию здоровья. Это очень бытовой пример, но ведь жизнь складывается из таких мелочей. Вы правильный привели пример с удостоверением многодетной семьи, вот про это мы и говорим.
Мария Сушенцова
— Я знаю, Ирина, что ваши инициативы в большинстве случаев сбываются на государственном уровне.
Ирина Бакрадзе
— Дай Бог, да.
Мария Сушенцова
— Уже есть такой опыт, поэтому хочется пожелать, чтобы то, о чём мы говорим сегодня, в следующем году или через год стало реальностью на уровне государства.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, хотелось бы успеть затронуть вопросы, связанные с биоэтикой. Сегодня это слово уже прозвучало, и здесь целый пласт вопросов. Биоэтикой сейчас занимается и Православная Церковь: у нас есть Синодальная комиссия по биоэтике. Эти вопросы действительно приковывают внимание общества, государства и Церкви. И в связи с заболеваниями по профилю вашего фонда такой, наверное, распространённый вопрос: можно ли выявлять такие заболевания заранее? И что из этого должно следовать? То есть если мы выявляем их на пренатальных скринингах, до рождения ребёнка, возникает развилка: на что это должно повлиять? На возможность сразу предоставить нужное лечение после рождения ребёнка, если есть это лечение? И если лечения нет, оно ещё не разработано, нужно ли информировать родителей об этом? Или пациента, когда он уже в здравом уме? И в каком возрасте его об этом информировать? И вообще, до какой степени должна распространяться свобода родителя в этом смысле распространяться? Допустим, он узнал о высокой вероятности рождения ребёнка с таким заболеванием, что ему будет позволено сделать в этом случае? Конечно, не хочется думать о плохом, но этот вопрос в поле биоэтики возникает тем не менее. То есть, может, и не надо тогда информировать, чтобы плохого не случилось?
Ирина Бакрадзе
— Спасибо за этот вопрос, потому что комментарии из серии: «не надо», «нельзя», «запретить», «не давать», «всё это от лукавого» мы, к сожалению, очень часто слышим. По какой-то непонятной мне причине диагностика в умах некоторых сограждан сразу ассоциируется с жуткими последствиями и невероятными грехами. Хотя диагностика — такое же направление медицины, как и всё остальное. Чтобы закрыть вопрос с точки зрения христианского контекста, мне сразу приходит пример святителя Луки (Войно-Ясенецкого), который в своих «Очерках гнойной хирургии» многое описал. Он-то диагностировал и лечил больных, признанных всеми безнадёжными, почему-то его это не останавливало, за что он и был прославлен в том числе, не говоря о его научных достижениях и признании в медицинской среде. Если разбирать дальше, давайте сначала поясню, что даёт диагностика. Действительно, сегодня есть много способов диагностики. Во-первых, введён неонатальный скрининг, и наши заболевания вошли в программу государственных гарантий с 2023 года. Все дети сразу при рождении проходят тестирование — очень простое, но это имеет колоссальное значение, это прорыв, потому что позволяет сразу при рождении заподозрить отклонение (скрининг не даёт окончательный диагноз). Я очень надеюсь, что меня слышат родители, это очень важно: нужно понимать, что если заподозрили отклонение, необходимо проходить дальнейшую диагностику, нельзя это игнорировать.
Мария Сушенцова
— Ирина, я сразу уточню: заболевания вашего спектра определяются только на скрининге сразу после рождения? Во время беременности на обычных скринингах это не определяется?
Ирина Бакрадзе
— Мы такие программы реализуем как фонд, но в программу госгарантий это не входит, хотя вы говорили о наших достижениях — действительно такое есть. Во-первых, это сам скрининг, о котором я сейчас говорю, а во-вторых, у нас с 1 января 2026 года преимплантационное генетическое тестирование вошло в программу госгарантий. За это мы тоже долго бились. Мы последовательно работаем, и хочется верить, что в том числе генетическая диагностика на разных стадиях жизни человека тоже скоро войдёт в программу госгарантий. А пока это реализуется либо за счёт собственных средств граждан, либо за счёт благотворителей, в частности нашего фонда. Итак, когда ребёнок родился, скрининг позволяет в первые дни жизни заподозрить в том числе тяжёлые формы заболевания. Если говорить о первичном иммунодефиците, то это тяжёлая комбинированная иммунная недостаточность, и дальше решается вопрос о срочной трансплантации (на сегодня это единственное доступное радикальное средство излечения при этом заболевании). В скором будущем, надеемся, методы генной терапии тоже станут доступны. Я думаю, это уже не за горами — по крайней мере на уровне науки всё есть. Тестирование на стадии беременности — самый этически сложный вопрос. Зачем это нужно с позиции медицины: это даёт понимание того, как лечить ребёнка с первых дней жизни.
Мария Сушенцова
— Есть время подготовиться: познакомиться со специалистами, с этой сферой, чтобы максимально помочь ребёнку.
Ирина Бакрадзе
— Абсолютно. Более того, при ряде заболеваний помощь нужна в первые дни жизни. Как медицинская помощь, так и наоборот: прививки, которые делаются в первые дни жизни, при первичном иммунодефиците (при тяжёлых состояниях) противопоказаны. Это даёт нам необходимый набор знаний. И потом — подготовиться, вы совершенно верно сказали. В первой части беседы мы говорили о семье, о том, что рождение больного ребёнка меняет ролевую структуру семьи и паттерны взаимодействия внутри неё. И срок до рождения ребёнка позволяет семье перестроиться, подготовиться, найти специалистов, понять, как устроить свою жизнь дальше. Это колоссальная помощь.
Мария Сушенцова
— Ирина, мы затронули важные вопросы, их ещё много в этой теме биоэтики, но программа не бесконечна, близится финал, и я хочу с вами, как с руководителем с многолетним опытом, поговорить о специфических нравственных вызовах человека, управляющего большим и важным участком общественной жизни. Как вам кажется, можно ли быть милосердным (к чему вас и призывает ваше поприще) и одновременно эффективным руководителем? Нет ли здесь напряжения, конфликтности? Как вы это ощущаете?
Ирина Бакрадзе
— Это очень сложный вопрос, я задаю его себе постоянно. На консультации ко мне часто приходят руководители высшего звена с таким запросом, причём не только из благотворительного сектора, но и из бизнеса. Этот вопрос стоит достаточно остро. Моя позиция как руководителя усложняется дополнительной нагрузкой: с одной стороны, я руководитель коллектива, с другой — руководитель благотворительной организации. И бывают выборы: кому помогать, кому не помогать, и это ещё сложнее. Я много об этом думаю. То, что я рекомендую другим (и сама стараюсь применять): важно отделять человека и его функцию. И здесь нам на помощь приходит возрастная психология. В возрастной психологии в детско-родительских отношениях одно из ключевых базовых правил — отделять ребёнка от его действий: мы не говорим «ты плохой», мы говорим «то, что ты сделал, нехорошо». И вот с позиции руководителя очень важно отделять, где я — человек, а где я — функция, то есть я — руководитель, но это не моя ипостась, это моя функция. Там, где идёт моя функция, у меня есть определённый набор должностных обязанностей, регламент, задачи, критерии эффективности, рамки и самое главное — ответственность. Я абсолютно уверена, что руководитель отличается от не руководителя исключительно уровнем ответственности. И в том числе, особенно в нашем секторе, моя задача как руководителя (и любого руководителя) — снять груз ответственности с сотрудников, с команды. Ответственность не в части исполнения их обязанностей, а именно нравственной ответственности. Иначе это было бы зачастую невыносимо для людей, которые напрямую работают с подопечными, с теми, кто обращается за помощью. И там, где я как функция, я руководствуюсь задачами и рамками своей ответственности. Там, где я человек, — я точно такой же человек, как и все мои сотрудники, как вся моя команда. Очень важно уметь разделять. Да, я могу объявить выговор сотруднику за то, что он не выполнил свою работу, но при этом я не унижаю его человеческое достоинство. Искусство руководителя — уметь по-человечески относиться к людям, видя эту разницу. Это сложно, и этим руководители отличаются.
Мария Сушенцова
— А можете привести какой-нибудь пример? Я представила ситуацию с выговором по трудовому законодательству...
Ирина Бакрадзе
— Вообще я никогда никому не выписывала выговор, если честно.
Мария Сушенцова
— Да, я на вас смотрю и думаю: это правда был такой кейс или нет? (смеются)
Ирина Бакрадзе
— Приведу самый простой пример. У меня был случай, когда сотрудник просил повышения зарплаты, ссылаясь на свои сложные жизненные обстоятельства. И я отказала ему в повышении, потому что зарплата повышается не в зависимости от обстоятельств, а от достигнутых результатов и эффективности каждого сотрудника. Я отказала, но сказала ему, что он всегда может обратиться ко мне лично, и я лично, если у него тяжёлые жизненные обстоятельства, помогу. Наверное, в этом мой подход. Не знаю, насколько он понятен.
Мария Сушенцова
— Это очень понятный и прозрачный пример. Если мы говорим, что у сотрудника та же рабочая эффективность, но по независимой причине его расходы возросли, а эффективность не выросла — это не основание для повышения. Но при этом включается понятие социальной ответственности перед работниками, есть такое понятие даже на уровне экономической теории. И в вашем примере эта социальная ответственность реализуется на человеческом уровне, не на уровне прописанных регламентов, а на уровне прямого человеколюбия.
Ирина Бакрадзе
— Я бы здесь разделила. Социальная ответственность как работодателя, безусловно, присутствует; присутствует она и у нас в фонде в меру наших возможностей: это хорошие условия труда, определённые социальные гарантии и так далее. Но я всё-таки провожу грань, потому что в том примере, который я привела, было скорее моё личное отношение, то есть как человек, я хочу и готова в меру своих возможностей помочь. Но это должна быть помощь именно от меня, а не от организации, потому что принципы справедливости никто не отменял. И руководитель организации — это не барыня, которая сидит и решает: «этому дать, этому не дать, люблю — не люблю, ты хороший — ладно, прощаю».
Мария Сушенцова
— То есть система должна быть над человеком здесь в хорошем смысле слова, порядок определённый.
Ирина Бакрадзе
— Да. Я всегда говорю своим командам, что регламенты — это благо. Регламенты позволяют не думать там, где не надо, освобождают большую часть интеллектуального ресурса и обеспечивают быстрое принятие решений, уйти от сложного выбора. И у руководителя тоже должен быть определённый регламент. Чем выше ты поднимаешься, тем больше нюансов. И сложно оставаться человеком, сложно не окаменеть сердцем, сложно не нести паттерн руководителя в свою личную жизнь. Это неизбежно. Но это та работа, за которую нас ценят.
Мария Сушенцова
— Замечательно. Ирина, хочется пожелать вам углубляться и совершенствоваться в искусстве мудрого руководителя, это многогранная задача длиной в жизнь. И находить всегда тонкие и неочевидные, но единственно верные решения в сложных ситуациях. Вашему фонду желаю процветания, расширения возможностей для помощи пациентам и продвижения их на государственный уровень, я в это верю. Ваша деятельность уже показывает, что плоды созревают быстро. Сегодня у нас в гостях была Ирина Бакрадзе — кандидат экономических наук, психолог-консультант, руководитель благотворительного фонда «Подсолнух». С вами была Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики и экономической деятельности.
Ирина Бакрадзе
— Спасибо, Мария. Спасибо нашим слушателям. Очень рада бывать у вас.
Мария Сушенцова
— До новых встреч.
Ирина Бакрадзе
— До свидания, будьте здоровы.
Все выпуски программы Вера и дело
