«Чувство вины». Светлый вечер с Михаилом Хасьминским

Михаил Хасьминский

У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаил Хасьминский.

Разговор шел о чувстве вины, о том, когда оно полезно и помогает изменить себя, а в каких случаях может оказаться опасным и разрушительным.

---

Л. Горская

— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова в Москве, что на Семеновской. Мы сегодня хотели поговорить о... Здравствуйте, во-первых.

М. Хасьминский

— Здравствуйте.

Л. Горская

— Мы сегодня хотели поговорить о чувстве вины, все-таки в этой студии привычно слышать священников, священнослужителей, в том числе такую мысль, что чувство вины это хорошо, в том смысле, когда это связано с покаянием, с исправлением и так далее. А всегда ли чувство вины конструктивно? Я предлагаю посмотреть вот на это с точки зрения психолога и вас как специалиста спрашиваю.

М. Хасьминский

— Давайте так и посмотрим. Ну на самом деле давайте так сначала расставим точки над i, что чувство вины это не вина, это чувство само по себе. И как любое чувство, оно бывает истинным, а бывает совсем ложным, бывает индуцированным какими-то там внешними факторами, бывает, может быть, просто как определенный этап какого-то кризиса. И каждый раз специалисту приходится разбираться вообще, где настоящая вина, а где вот то, о чем я сказал. Потому что настоящая вина, вот та, о которой, наверное, говорят священники, она никогда не должна невротизироваться, она не должна человеку делать еще хуже, она должна как раз привести к чему-то созидательному. Но, увы, надо сказать, что ну во всяком случае в моей практике, не могу сказать, наверное, за священников, но в моей практике получается так, что это далеко-далеко не всегда. Вообще чувство вины появляется буквально у всех. И я даже могу вам сказать, по статистике, где-то сейчас у трети радиослушателей, которые нас слушают, есть так называемое иррациональное чувство вины. Что это значит? Ну это вот что-то когда-то случилось — ну например, кто-то умер, не успели сказать, вовремя не отвели там к врачу, например, или, может быть, вообще вот такой как бы классический если случай, который я обычно привожу, это случай из моей практики. Приходит женщина и говорит: вот понимаете, я убила мужа, и вот это дикое чувство вины не дает мне жить. Я говорю: скажите, а как вы его убивали? Ведь по ней видно, что, в общем-то, не возбуждали, наверное, уголовного дела. Она говорит: я его отправила на дачу, чтобы он там забрал какие-то банки с картошкой, ну что-то такое и вот не доезжая до этой дачи, он попал в дорожно-транспортное происшествие и погиб. И вот этот трагичный случай ею интерпретируется как ну некий ее поступок, который привел к этим трагическим последствиям. И тут ведь понятно, откуда чувство вины появляется, и вроде бы действительно есть причина и, соответственно, следствие, и вроде даже их можно между собой увязать: если бы не отправила, то он бы не погиб. И вот когда мы с ней работали, я спрашиваю: скажите, а вот если бы накануне к вам бы прилетел ангел, ну к примеру, и сказал бы, что вот если ты его отправишь завтра за картошкой, он погибнет, вы бы его отправили? Она говорит: да нет, конечно. Я ей говорю: вот видите, значит, ваша вина совсем не в том, что вы хотели его убить, ведь так? То есть не было намерения никакого при этом у вас, а вина, получается, была в том, что вы не знали будущего. А кто вы, чтобы знать это будущее? Вы можете себя винить за то, что вы не знали будущего? И если вот так вот разбираться сейчас, даже вот те радиослушатели, которые нас слушают. Если вот с такой точки зрения подойти, то очень многие вопросы, которые идут там годами у них, заставляют их страдать, мучиться и испытывать вот это вот довольно странное чувство вины, которое на самом деле испытывать они, конечно, не должны. Ни один человек не может все предусмотреть, все знать, ко всему быть готовым. Мы все слабые люди, и понятно совершенно, что это приводит часто и к трагическим последствиям. Но не из-за того, что мы это не предвидели, просто есть в определенной степени промысл и так далее. А наша уже вина большей частью состоит в том, что когда это уже случилось, мы не делаем того, что можем делать там во искупление каких-то, может быть, других вещей, которые мы несправедливо, может быть, делали или как-то допускали.

Л. Горская

— Ну вот этот пример, который вы привели, он, конечно, очень жизненный, я думаю, у каждого есть подобные примеры. Может быть, не такие трагические, но вот это когда там человек хотел как лучше, а получилось...

М. Хасьминский

— Как всегда.

Л. Горская

— Как всегда или и того хуже. То есть ну действительно предсказать этого нельзя. Но люди, правда, склоны себя винить или винить других, да, как бы глядя на подобного рода схематическую ситуацию. Тут вы предлагаете соответственно разделять чувство вины и вину.

М. Хасьминский

— Конечно. Вообще в принципе в жизни надо многое что разделять и отделять, в общем-то, мух от котлет. И тут получается так, что когда человек попадает в кризис, первый этап это обычно шок, второй этап это отрицание, когда человек ну как бы не может принять то, что происходит сейчас в его жизни, то есть такая амортизация психики разворачивает какие-то механизмы. И третий этап это агрессия, которая очень часто выражается в чувстве вины. Вот именно поэтому, просто как этап этого, часто люди себя начинают обвинять в смерти близкого, хотя вот совершенно очевидно, что они к этому не имели никакого отношения и не могли ничего предвидеть — это просто агрессия идет на себя. И вот здесь вопрос к специалисту о том, чтобы эту агрессию снять с этого человека, потому что она иррациональна. А вот если имели на самом деле...

Л. Горская

— Ну там могли вызвать скорую — не вызвали.

М. Хасьминский

— А тут тоже бывает по-разному. Знаете, у меня было за один день два пациента. Один пришел и рыдал, и говорил, что он виноват в смерти матери. Я спросил его, естественно, почему? Он мне говорит, что маме там было 80 лет, у нее были больные сосуды, он собирался ее положить в больницу. Привез в пятницу, но ему сказали, что, знаете, приезжайте в понедельник, в субботу — воскресенье никто не будет заниматься, по большому счету. Он ее забрал, и она умерла в воскресенье. Он себя ужасно винил, что он ее не госпитализировал. И точно также я ему говорил: откуда вы могли это знать? То есть это же не все от вас зависело, не приняли в приемном отделении и так далее. А потом после него пришел другой человек и тоже говорит: я виноват в смерти жены. Я говорю: почему? Потому что я ее вот как раз госпитализировал, и у нее с сердцем там тоже были проблемы, он ее как раз в пятницу госпитализировал...

Л. Горская

— А выходные никто не следил.

М. Хасьминский

— А в выходные никто не следил, и она умерла. И у него такое же чувство вины из-за этого, понимаете. И вот как такое может быть — это все сошлось в один день, представляете, то есть чуть ли не на соседней консультации. Вот это очень интересный момент, то что и скорую иногда человек вызовет, а что-то случится со скорой, например. То есть вообще, в принципе, мы должны что делать? Как раньше писали на щитах римских легионеров, да: «Делай, что можешь, и будь, что будет». Потому что всего мы никогда не предусмотрим, но исходя из той информации, которую мы имеем сейчас и, понимая, в общем-то, где добро и зло, критерии правды и неправды, мы должны делать какой-то выбор и нести за этот выбор какую-то ответственность. Но Бог с нас будет спрашивать, правда, за то, в соответствии с чем мы делали этот выбор. Если ты поленился и что-то не сделал, просто ну вот не захотел, например — это один вариант. А если ты просто не знал, что может случиться или что-то сделал, но потом это случилось — это совсем другой вариант. И вот в первом случае человек должен понять, что он поступил плохо и теперь он должен делать все, чтобы душе того человека, с которым что-то случилось, было хорошо.

Л. Горская

— Вот у меня, извините, я немножко перебила, такой случай вспомнила, с моей подругой произошел. Она ехала где-то рано утром по шоссе, и случилась буквально пред ней чудовищная совершенно авария, чудовищная. Она остановилась, вызвала, естественно, скорую. И поняла, что она не знает, что делать. Ну вот есть женщина, тяжело травмированная. Она говорит, я смотрю и не знаю: мне ее сажать, мне ее класть, мне ее доставать. Мне ей как бы жгут там на это место можно накладывать, нельзя. Ну вообще просто не знаю. Я понимаю, что я могу навредить. И я, говорит, в этом ступоре, не зная, что вообще делать и боясь навредить, смотрела на нее сорок минут, пока там не приехала скорая. И женщина скончалась. И ей было очень трудно это пережить, она себя винила ну как человека, который мог помочь и не помог, а не помог, потому что боялся навредить. Но в итоге она справилась. Действительно была у нее очень серьезная травма, она в итоге пошла на курсы первой помощи серьезные. И просто ну на случай, чтобы в будущем, не дай Бог, ну знать, как вести себя в таких ситуациях, и вроде ей это помогло.

М. Хасьминский

— Ну знаете, сами курсы, может быть, ей и помогли и, может быть, когда-то у нее в жизни действительно будет ситуация, когда ей эти знания вообще понадобятся, но вот не факт. Потому что все-таки большинство людей обходится без таких трагических случаев. А что касается ее чувства вины на тот момент, то оно вот и носило такой характер, о котором мы сейчас говорим. Вот человек думает, что он много может. Вот эта гордыня, она требует ну какого-то соответствия этому. И вот когда что-то случается и человек понимает, что на самом деле-то он никто, и в этой ситуации он не может действовать так, как необходимо, потому что он не врач скорой помощи, там не...

Л. Горская

— Не сотрудник МЧС, да.

Л. Горская

— Не сотрудник МЧС, не суперобразованный в медицинском отношении там, я не знаю, человек, не хирург. Да и, собственно говоря, хирурги допускают ошибки, как мы знаем, и врачи тех же скорых помощей и МЧС. То есть по большому счету, все люди допускают ошибки. Но вот эта гордыня, она не дает человеку как бы чувствовать себя спокойным и расслабиться от этого. А профессионалы, они потом этому учатся. То есть когда они с этим сталкиваются, они ошибаются, но они на этих ошибках потом серьезно учатся и ошибок потом допускают меньше. И вот это чувство вины у них, конечно, уже протекает все-таки большей частью менее интенсивно. А вообще в принципе вот про вашу подругу можно сказать еще и то, что, понимаете, может быть, вот эта агрессия на себя, что не смогла, не помогла, она и заставляет вот это чувство вины невротическое часто испытывать. И пришло время, острота спала, она несколько вот этих этапов переживания кризиса пережила, сделала правильный вывод, пошла правильно учиться. Ну и, даст Бог, это пойдет ей на пользу.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в студии Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье храма Воскресения Христова в Москве, что на Семеновской. Очень много у меня вопросов возникло, пока я вас слушала. Первый: насколько вот профессиональная помощь человеку, пережившему трагедию, несчастье, потерю близкого, она всегда нужна? Насколько мы в состоянии справиться с горем самостоятельно? Или лучше действительно прибегнуть к помощи специалиста, чтобы не направить вот это в деструктивное, разрушительное русло там какие-то неправильные мысли, эмоции, чувства, которые могут появляться.

М. Хасьминский

— Ну знаете, все люди по-разному же горе переживают. Раньше не было там, 200 лет назад, таких специалистов — ни психологов, ни антидепрессантов, ни психиатров, никого не было, — точно так же умирали люди. Но тогда была немножко другая ситуация, конечно, были другие традиции, и соответственно другое мировоззрение, которое помогало это горе пережить. Сейчас из-за того, что мировоззрение, к сожалению, не у всех такое, какое надо бы, часто возникает эта проблема. Но я вам хочу сказать, что переживать горе, к специалисту нужно идти, если горе переживается неправильно. То есть ну например, сегодня это случилось, вот человек просто в шоке может быть, в отрицании. Вот знаете, бывает такое, на кладбище жена хоронит мужа, а потом говорит: нет, это не он. Ей говорят: как же не он? Ты же видела, он же в гробу лежал. Да, но он не умер. И все думают, что что-то с ней не то. А на самом деле это просто этап отрицания как нормальный, естественный этап. Просто человек не может в себя сразу вот это все вместить. День идет за днем, проходит какое-то время, человек проходит вот эти стадии, о которых я сказал, и в итоге где-то там через год, через полтора, иногда через два он входит в нормальное состояние. А вот помощь специалиста нужна, если горе невротизируется, если где-то вот в этих этапах есть какое-то застревание. Проходит, например, полгода, а человек все еще находится в отрицании — значит надо обратить на это внимание. Это не патология, но надо обратить на это внимание. Или он начинает винить себя вообще во всем, при этом ничего не делая, например, для спасения там души того человека, о котором он якобы так скорбит. Просто вот бедный, несчастный, ему внимание со всех сторон. И в итоге получается, что мне не человека там того совсем жалко и не вина его совсем гложет, а ему хочется внимания и он таким образом, не осознавая, устраивает вот такой вот цирк, и его получает. Такое тоже бывает достаточно часто. Вот это и есть невротизированное чувство вины, когда вина не выполняет свою функцию исправления, созидания, изменения чего-то, а когда она дает возможность человеку зачастую получить, ну как говорят психологи, получать вторичную выгоду. Вторичной выгодой, например, может еще являться то, что ну вот можно ничего не делать, можно там никуда не идти, ничего, по большому счету, там на себя лишнего не брать.

Л. Горская

— Ну да, у меня же такое горе.

М. Хасьминский

— У меня же горе, да. И внимание при этом все равно получать у других. И они, знаете, как очень часто бывает: сначала ближний круг вот так вот внимание, потом ближний круг уже устает, они переходят на более отдаленный и потом еще на более отдаленный — вот ходят просто, рассказывают о том, как им плохо. А когда им говоришь, в том числе специалисты, что нужно сделать, чтобы это преодолеть — там сходить к врачу, возможно, пропить какой-то ну пусть даже антидепрессанты в некоторых случаях, или какие-то психотерапевтические методы, или пойти в храм, попоститься, помолиться, исправить свою жизнь, — они не хотят этого делать.

Л. Горская

— Может, не могут?

М. Хасьминский

— Ну знаете как, вот я, например, это очень легко все проверяю. Приходит человек, говорит, например, о чувство вины, да, вот о том, о чем мы сегодня с вами разговариваем. Я, естественно, ему говорю важные вещи. Но есть статьи об этом других специалистов, очень хорошие статьи. Я говорю, вот прочитайте, пожалуйста, дома поподробнее, через неделю встретимся, и мы с вами вот это обсудим все, какие вопросы у вас будут, вы мне зададите. Хорошо? Хорошо. На следующей неделе то времени не было, то некогда, то кто-то отвлекал, то я куда-то уезжал, еще чего-то. Еще на неделю оставляем. И опять та же самая картина. Подожди, если ты хочешь от этого избавиться, то почему же у тебя тогда не хватает времени прочитать там, ну не знаю, десять страниц? Значит, что-то тебе мешает.

Л. Горская

— Ну, слаб человек. Я вот как-то всегда стараюсь, наверное, потому что сама слаба и ленива, адвокатировать таких людей. Знаете, у человека может зуб болеть, а он может два года к стоматологу не ходить. Но не потому, что он не хочет от боли избавиться, ну потому что как-то так, какие-то дурацкие дела находятся, ну например, да...

М. Хасьминский

— Не знаю.

Л. Горская

— Страшно. Ну вы просто вот правильный человек, не ленивый. А есть вот такие вот, как мы, неправильные.

М. Хасьминский

— Слушайте, а если человек ленивый, вот вы представьте себе, он приходит к врачу и врач ему говорит: вот пей такие-то, такие-то таблетки. А он не пьет.

Л. Горская

— Полно таких людей.

М. Хасьминский

— Много, да, я знаю. И тогда вопрос: а он хочет вылечиться или нет?

Л. Горская

— Хочет, но боится. Может быть такое.

М. Хасьминский

— Нет, а что бояться-то? А болеть не боится?

Л. Горская

— А может быть, болезнь служит ему каким-то удобным оправданием чего-то, ну например. Или ему нравится, когда ему больничный дают, он на работу не ходит.

М. Хасьминский

— Ну так это и есть вторичные выгоды.

Л. Горская

— Вот.

М. Хасьминский

— Вот о них мы и говорим, конечно. Вот когда человек что-то не делает активно...

Л. Горская

— Или денег у него нет на лекарства.

М. Хасьминский

— Знаете, когда денег нет на лекарства, это уже ну такой некий там крайний случай, допустим. Но вы посмотрите, вот есть же сейчас много людей, которые ищут денег и, в общем-то, очень часто эти деньги находятся. Можно подешевле лекарства какие-то брать, да. Но сразу специалист, тот же врач, он видит, что этот человек что-то хочет, он что-то для этого делает, чтобы выздороветь. А когда он ничего не делает, чтобы выздоравливать, понимаете, это говорит о том, что у него есть вторичные выгоды. Но я еще раз говорю, не надо там, среди слушателей могут быть разные люди, оказаться. Другая крайность, например, которая бывает, с которой я часто сталкиваюсь, приходят люди и говорят: у меня три месяца назад умер там близкий человек, а я еще не могу в норму прийти. Мне все говорят: почему ты еще не в норме вообще? Давай, радуйся уже, улыбайся. А я не могу.

Л. Горская

— Но три месяца — это же недолго.

М. Хасьминский

— А, это вы понимаете, что недолго. А некоторые считают, например, что этого вполне достаточно. И вот они могут услышать нашу передачу и подумать, что те, кто вокруг них там, например, еще переживает и страдает, что им можно взять и сказать: хорош уже, не надо страдать, надо уже веселиться и так далее. То есть здесь все очень индивидуально на самом деле. И конечно, большей частью специалист может увидеть вот эти вот все нюансы, когда будет работать с конкретным горюющим человеком.

Л. Горская

— А минимум миниморум это, я так понимаю, вот когда у человека произошло какое-то эмоциональное там потрясение (эмоциональное или как правильно, сказать?) потрясение, так чтобы начать отходить, да, два месяца или сколько вот, в среднем?

М. Хасьминский

— Да нет, я же говорю там...

Л. Горская

— Индивидуально.

М. Хасьминский

— Это тема, может, вообще отдельного разговора. Но там этапами надо смотреть. У некоторых горе идет линейно, да, у некоторых, как вот у детей, например, там такими фрагментами — то он горюет, то нет, то на одной стадии находится, то на другой — такими скачками как бы. То есть да, по-разному это все бывает. Но надо же смотреть не на это, а на то, как человек пытается с этим горем справиться, во что он его направляет. И в том числе чувство вины, как одно из наиболее таких вот серьезных вещей. Но чувство вины, кстати говоря, если уж мы так говорим, оно же не только имеет отношение к горю. Чувство вины у жены может быть, которую бросает муж. И который индуцирует это чувство вины — вдруг начинает говорить, что ты вот не такая, как я хотел, ты, я тебя никогда не любил, ты вот то вот то не сделала, вот поэтому я от тебя ухожу. Потому что манипулировать проще всего страхом и чувством вины. И вот это специально берет человек и делает больно вот той женщине, от которой уходит, специально ей вбрасывая и закрепляя в ней вот это иррациональное чувство вины. А у нее нет специалиста, который бы ей объяснил: слушай, да он же манипулирует тобой! Просто это банально, это видно сразу. Вдруг какие-то претензии взялись. А потом вдруг выясняется, через какое-то время, что он ушел к другой женщине. Спрашивается, слушай, а что ты про это все говорил-то тогда?

Л. Горская

— Ну чтобы себя оправдать.

М. Хасьминский

— Конечно. А чтобы себя оправдать, надо чувство вины навязать другому. И это тоже часто происходит.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.

Л. Горская

— В студии радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова в Москве. Мы говорим о чувстве вины, и вот у меня такой вопрос. Вы в самом начале программы сказали, что вот вина вообще это конструктивное чувство, которое призвано дать человеку возможность исправить что-то. Потом мы с вами всю программу говорим о каких-то разрушительных последствиях. Что это, это как вообще научиться различать? Я вот сейчас прямо специально дилетантским, каким-то таким вот простым, человеческим языком вас спрашиваю: что такое настоящее чувство вины, что такое ненастоящее, как реагировать, как с ним работать?

М. Хасьминский

— Ну работать-то с ним не придется, наверное.

Л. Горская

— Это вам придется.

М. Хасьминский

— Да, а мне приходится постоянно. Просто, знаете, почему мы говорим о патологических формах вины, потому что, ну конечно, врач всегда говорит, наверное, о болезнях. Что говорить о здоровье, есть много других, которые об этом расскажут. Так вот когда у человека нормальное чувство вины, когда он понимает, в чем он виноват по-настоящему, да, не придумано, не индуцирует кто-то у него это ощущение, а вот он прямо понимает: вот он сделал плохо, он преступил некую заповедь, сделал некий поступок, который привел прямым следствием ну к какому-то там...

Л. Горская

— Негативным последствиям.

М. Хасьминский

— Негативным последствиям, да. И вот тогда этот человек, понимая, что он сделал, он кается, он меняет что-то в себе, чтобы в следующий раз этого не произошло. Естественно, когда он идет каяться, это не гарантия того, что это никогда ни в какой форме другой больше там не повторится. Мы все раскаиваемся, потом совершаем те же самые часто поступки. Но мы очень хорошо понимаем, что это не нормальные поступки и что их лучше не совершать. То есть это подразумевает какую-то внутреннюю работу, внутреннюю работу души для того, чтобы в будущем это не происходило в той же самой форме, и не было бы регулярно. Это если вот так как бы, теоретически. А если человек это не сублимирует, свое вот это чувство вины в какие-то действия, то это, в общем-то, и есть патологическая форма вины, когда просто он занимается там, например, самоедством. Это еще и так бывает.

Л. Горская

— То есть получается, он подрывает собственные жизненные силы, а результата ноль. То есть он не исправляется, не улучшается, ничего хорошего не делает.

М. Хасьминский

— Да, просто абсолютно ничего. То есть он, ничего не делая, просто себя винит. Иногда это, как я вот сказал, деструктивное чувство приводит просто к самоедству. Иногда к тому, что он может отойти там от других людей. Так бы вот не отошел от тех людей, которые ему ну в окружении его близки, а так: ах, вот вы меня не поняли, что у меня такая трагедия? Ну тогда не обижайтесь. А иногда просто агрессия на тех же людей, которые вокруг, а иной раз тоже совершенно необъяснимая этими сами людьми. Поэтому тут по-разному действительно бывает.

Л. Горская

— Вспомнила еще один пример. Сейчас вам расскажу, он мой любимый, я его даже как-то приводила, по-моему, в этой студии. У меня дача на Дмитровском шоссе. Звонит мне знакомая: там у вас сбитая собака вдоль обочины ползает второй день, сделай что-нибудь. Ну я взяла, забрала эту собаку. Что мне с ней делать, непонятно, она там парализованная, везу ее на рентген. Вдруг, значит, знакомая мне сообщает: сейчас тебе перезвонит женщина, она у тебя эту собаку заберет. Ну удивительно. Говорит: только довези ее до Москвы, пожалуйста. Я этого, значит, годовалого сбитого, значит, пса везу в Москву, и его там торжественно принимают. Стоит машина дорогая, вдоль нее выстроена, значит, женщина, ее муж, двое маленьких детей. И все, значит, торжественно встречают собаку. У них готова переноска, медикаменты, там все что надо. Я говорю: а что такая помпа-то? Прямо как на параде. Она говорит: да вот, у меня проблема. Мы ехали около месяца назад, а лето, и по шоссе, вот всей семьей. И была сбитая собака. В пробке мы ехали, и она лежала на обочине. Она подняла голову, так на нас посмотрела, а мы так: останавливаться — не останавливаться? А что, опоздаем, пробка — и проехали. И вот нам это покоя не дает. И я, значит, себя корю, чему я детей учу, и мы с мужем тоже ее вспоминаем. И, в общем, решили вот так исправиться.

М. Хасьминский

— Ну вот, это вот как раз тот самый случай, когда правильное.

Л. Горская

— Так они меня поразили. И главное, как на параде этого сбитого паса встречают, просто с такой радостью. Там лечения на полгода впереди. Нет, прямо с радостью.

М. Хасьминский

— Вот это и есть то чувство вины, которое дает свой плод. И вот, наверное, об этом стоило бы действительно помнить и во время Великого поста, о том, что именно плод должно давать покаяние. Можно, как иудеи, вырывать у себя волосы из головы, посыпать ее там пеплом...

Л. Горская

— И кроме лысины ничего не получишь.

М. Хасьминский

— Да, ну кроме лысины ничего не получишь — раз. Христа-то и не увидели, понимаете. И вот это вот и есть огромная трагедия. И вот так же и в жизни может произойти. То есть ситуация есть, страдание есть, мучение есть, вина есть — все есть, а плода нет, понимаете.

Л. Горская

— Получается, не обязательно, то есть, если нет возможности исправить свою вину, ну исправить то, что сделано, ну как бы все, нельзя дважды войти в одну и ту же реку, все бывает, бывают действительно неисправимые вещи. Можно попробовать в каком-то другом месте, да, сделать что-то хорошее?

М. Хасьминский

— Конечно. Вот вам тоже из практики случай. У нас есть форум сайта «Memoriam» (http://www.memoriam.ru/forum/) — как раз для горюющих людей. И вот туда пришла женщина лет пять, наверное, назад, которая мучительно страдала от самоубийства своей несовершеннолетней дочери.

Л. Горская

— Ужас какой.

М. Хасьминский

— Она писала так пронзительно, ну на самом деле даже вот чувствуется такой у нее талант. И я ей говорил: послушайте, вот у нас на сайте другом — «Pobedish.ru» (http://www.pobedish.ru) — настоящие суициденты, может быть, вы им что-то напишете. И она схватилась за это, но не смогла, то есть вот не хватило у нее внутренних сил как-то общаться с настоящими суицидентами. Она написала от себя как бы письмо дочери, которая убила себя, и мы его разместили. И это дало там сотни отзывов о том, что ой, какой ужас, я не думала, что я так больно сделаю маме, я отказываюсь от этого шага, этого никогда не будет и так далее и так далее. И когда я ее спрашивал, как вообще ей получилось такой материал сделать...

Л. Горская

— Ну тяжелый.

М. Хасьминский

— Он тяжелый, ну он очень... Она говорит: вот у меня дочь совершила самоубийство, и я не могу теперь, в общем-то, быть уверенной, что Бог ее примет. Вот я хочу...

Л. Горская

— Ради нее.

М. Хасьминский

— Спасти других, и тогда, может быть, Бог помилует мою дочь. Вот я подумал, что действительно насколько это логично. Насколько это логично и насколько это красиво и что, может быть, так оно и есть. Понимаете, то есть человек, который что-то сделал, чтобы предотвратить другие трагедии, когда уже не мог предотвратить свою. И вот если бы все так делали, на мой взгляд — и в случае смерти ближних, и в случае там и разводов и, возможно, там совершенных преступлений, — вот такое покаянное состояние и чувство вины, которое внутри человека исправляет, слушайте, мы, наверное, жили бы в счастливом мире. А то если по разводам посмотреть — она то говорит, что она виновата и вот сделала много того, чего не стоило делать, потом вступает опять в брак в следующий раз, и опять делает то же самое.

Л. Горская

— А он тоже, он тоже.

М. Хасьминский

— Нет, ну и он тоже, да. И вот так вот мы по этому кругу вместе ходим, вращаемся. И в одних случаях думаем, что мы сами что-то можем в мире предотвратить то, что не можем предотвратить, да, а другом, вот когда действительно можем что-то изменить у себя в душе, в душах у других людей — вот этого не делаем. Кстати говоря, очень интересную мне привел по поводу причинно-следственных связей, которые чувство вины сопровождает, игумен Владимир (Маслов), он доктор физико-математических наук, он мне очень интересную метафору сказал. Что даже если мы высчитаем, положив на биллиардный стол направление шара, будем даже точно знать трение, силу удара и будем думать, что он остановится через какое-то расстояние вот здесь, мы его толкаем, мы в этом уверены. Но вдруг с другой стороны летит такой же шар, который другие уж просчитали, где он остановится. Они сталкиваются, разлетаются и оба не попадают туда, куда мы запланировали. Говорит, так вот так рассчитать мы можем сами, где он должен остановиться, а вот эти углы, под которыми люди, как шары, сталкиваются, вот они...

Л. Горская

— Непредсказуемы.

М. Хасьминский

— Во власти Божией. И тогда, конечно, не стоит себя винить за то, в чем ты все-таки не мог так уж основательно влиять. У меня бывают, знаете, такие истории, когда люди приходят и начинают меня убеждать уже, что они, ну вот я виноват. Нет, я виноват, ничего мне не говорите, виноват и все. Я говорю: в чем вы виноваты? Ну вот сказала мужу лампочку прикрутить, вот три недели ему говорила, вот полез — током убило. Понимаете, вот все, виноваты. Послушайте, говорю, я соглашусь с вами, что вы виноваты, только с одним условием, если вы мне сейчас просто возьмете и понятно подставите числа в формулу. Это вызывает удивление, спрашивают: какую формулу? Я говорю, ну например, так: x+5=y. Вот подставьте точные значения икса и игрека. Естественно, все говорят, не можем, бесчисленное множество, это невозможно. Я говорю: хорошо, тогда по-другому: x+5=20. Ну конечно 15. Я говорю: а почему вы сразу не сказали? Ну потому что не было итоговой цифры, слишком много было неизвестных. Я говорю: а в жизни разве не так? И вот когда все случится, все: о, вот же в чем дело-то было! Как же я раньше не увидел, как же я сразу-то этого не понял?! А ты и не мог этого понять на тот момент.

Л. Горская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова в Москве, что на Семеновской. А вот такой пример, ну почти такой же. Ну девушка. Пьяный мужчина начинает распускать руки, она его отталкивает. А он пьяный, он падает, вообще там не подставляет себе ни рук, ни ног, бьется головой, умирает. 

М. Хасьминский

— Все очень понятно. Девушка...

Л. Горская

— Она живет, ну как бы ее жизнь после этого качественно меняется. И к ней милиция там, то есть она никак там не преследуется, ничего, потому что ее друзья там хватают, увозят, прячут. Но все, у нее невроз. Тоже зря? Или все-таки виновата?

М. Хасьминский

— Подождите, что ей прятаться-то, она же не хотела никого убивать, это во-первых. А во-вторых, послушайте, она не нарушала никакую заповедь, за что ей тут себя винить-то? Она оборонялась, у нее не было намерения убивать там этого хулигана. Поэтому никакого чувства вины здесь быть не может. Все остальное случай. Случай, на который она никак не могла повлиять. То ли у него была там какая-нибудь аневризма, то ли камень не там попался в его голову — так не надо было приставать, он совершал недостойный поступок.

Л. Горская

— Не надо было пить для начала, да.

М. Хасьминский

— Так вот поэтому, слушайте, мы не можем все предусмотреть. Вот именно поэтому надо четко разделять, где патология, где нет. Но вот возвращаясь к вашему примеру, наверное, стоило бы этой девушке молиться много, и в том числе за его душу. Вот в этом случае и ее душе будет лучше, и его душе будет лучше, и вот это чувство вины трансформируется в созидательную силу. И вот даст Бог, когда-нибудь, уже на том свете они встретятся, и совершенно по-другому пойдет эта встреча, не так, как она была здесь, закончившись так трагично, а как раз в любви и вот в этой вот созидательной своей...

Л. Горская

— Плоскости.

М. Хасьминский

— Божеской основе все произойдет.

Л. Горская

— Но вот я, знаете, о чем думаю. У людей ведь очень разные характеры, или как это называется, психотипы разные. Вот даже взять конец рабочего дня. Один пойдет домой и будет там весь вечер рефлексировать, может быть, даже не сможет заснуть, воспоминая какие-то рабочие нюансы, там удачи, неудачи. А другой, вот и в гардеробе что-то спросишь про рабочий день, ну какую-то подробность уточнить, а он уже не помнит. Он уже все, он обнулился, он живет другой свой жизнью, которая вне работы. Ну вот эта разница, она почему? Люди так себя настраивают или просто кто-то больше склонен к какому-то самокопанию, а кто-то вообще не склонен. Расскажите, вот это интересно.

М. Хасьминский

— У всех людей даже память разная. Акценты по-разному расставляются, какие-то вещи. Вот я, например, вот ко мне приходят на консультацию, я на второй день уже этого человека не могу по имени вспомнить, я вспомню, вспоминаю по проблеме и то фрагментарно.

Л. Горская

— Мой муж по машинам запоминает.

М. Хасьминский

— Ну вот видите, у кого как: кто-то по машинам запоминает, я по проблемам, вы, возможно, еще по каким-то критериям. Это к чувству вины, конечно, не имеет никакого отношения, это определенные свойства человеческой личности, его психики в том числе. И я, наверное, не смогу компетентно ответить на тот вопрос, почему некоторые так, а некоторые не так.

Л. Горская

— Но я вот к чему. Вот смотришь так со стороны, и кажется, кто-то прямо легко себе прощает прямо ну все.

М. Хасьминский

— А, вот к чему.

Л. Горская

— Ну вот я так издалека, да.

М. Хасьминский

— Понятно.

Л. Горская

— А кто-то даже там, где не виноват, казалось бы, ну вот начинает какие-то деструктивные процессы.

М. Хасьминский

— Ну, смотрите. Это может быть, и то и другое, проявлением вот одной крайности. Если я пуп земли, и у меня корона на голове, значит, а что мне не простить-то себя — естественно, логично.

Л. Горская

— Мое-то высочество.

М. Хасьминский

— Мое высочество, оно никому ничего не должно, то есть я как бы себе все прощаю. Но есть и другая крайность, да, всей этой истории, что если высочество, я же не имею права допускать никаких ошибок.

Л. Горская

— Я же за все отвечаю.

М. Хасьминский

— А я тут допустил — и начинается вот это самоедство. И сам себя человек ест, и вот тут как раз видно, что он совершенно нетрезво к себе относится, то есть он не объективен к себе. И вот здесь ему нужна помощь специалиста. Но если он еще пойдет за этой помощью. Потому что у него же корона на голове. Такие люди очень часто переживают вот это как раз иррациональное чувство вины, о котором мы говорили, которые считают, что они либо за все отвечают, либо ни за что не отвечают, такие вообще не переживают. И в том случае и в другом случае обычно это не приводит ни к каким созидательным результатам, полезным для души этого человека.

Л. Горская

— И мы опять пришли к тому, что гордыня так или иначе разрушает личность.

М. Хасьминский

— Слушайте, гордыня это та основа для всех страстей, которые разрушают личность. Страсти могут быть разные, а вот основа у них в этом, конечно.

Л. Горская

— А поскольку она может проявляться в прямо противоположных вещах, то как это вообще понять-то, что она работает?

М. Хасьминский

— Нет, знаете, понять-то очень на самом деле несложно. Опять же винить себя может любой человек, а вот что-то созидательно менять может только тот, кто все-таки понимает, что он несовершенен. И вот это и есть тот самый критерий. То есть тот человек, который нормально, трезво к себе относится, он понимает, что он несовершенный, и он будет что-то менять. Будет не только там менять в жизни своей, будет стараться, возможно, менять в жизни у других людей как-то созидательно, делать мир лучше, делать мир чище. Вот это и есть так называемый комплекс «раненого целителя» — человек что-то пережил, потом идет и на этом же поле старается что-то изменить, сделать лучше. И вот к этому на самом деле нас и Церковь ведь призывает: меняться не на словах, не языком или не только языком, но и в делах, в наших поступках, в действиях. И вот здесь на самом деле психология кризисная, я думаю, что в полном согласии со святоотеческим учением.

Л. Горская

— Возвращаясь к теме нашей программы, да, к чувству вины, я думаю, тема касается всех наших слушателей. Все-таки что бы вы посоветовали, есть ли как-то экспресс тест, лакмус, лакмусовая бумажка, чтобы человеку определить: вот то чувство вины, которое его гложет сейчас, это всего лишь чувство или это вина, это правильно или это неправильно, это конструктивно или нет? Ну помимо того, что там как бы последовали за этим какие-то поступки, может быть, поступки запланированы там где-то на будущее и откладываются, вот по состоянию именно психологическому.

М. Хасьминский

— Знаете, я вам скажу, что вообще на людей нет никаких лакмусовых бумажек. То есть вот это упрощение, которое очень часто ну как бы считают, что возможно такое, в психологии на самом деле этого практически нет. Ни один тест не дает стопроцентный четкий результат. Но я вам хочу сказать, что вот человек, он же динамично меняется. Он в день может меняться так, что как будто это несколько разных людей, особенно если человек находится в кризисе. Поэтому, собственно говоря, и лакмусовая бумажка будет так же окрашиваться. Единственный критерий, правда, это то, как сказано в Евангелии: по плодам их узнаете их. Есть чувство вины, дало плод — хорошо, тогда понятно, что это чувство вины было не напрасно. А если там есть какие-то переживания, сожаления просто из-за своего поступка, есть покаяние, дало плод — хорошо. Только по плодам можно судить, больше никак в данном случае мы не можем понять. И плод-то, он появляется, кстати, тоже не сразу. Но если человек становится, например, более открытым к другим людям, если он начинает совершать больше добрых дел. Вот, кстати говоря, если мы уж стали говорить о чувстве вины по поводу смерти близкого. Что предлагает Церковь? А Церковь предлагает следующее: дела милостыни, милосердие и молитва — то есть это все, когда надо что-то от себя отдавать, чтобы это сделать, надо пожертвовать. Вот когда человек начинает жертвовать — вот, значит, и есть плод. Не начинает жертвовать — значит, плода нет.

Л. Горская

— Но кстати, это же должно сработать и в случае, если вина действительно настоящая, когда человек за дело себя винит, и в случае, если он какую-то ложную вину себе приписал, но кто же ему мешает, все равно принести какой-то добрый плод, и тоже и ложная вина должна исчезнуть.

М. Хасьминский

— Ну и ложная вина, в принципе, таким образом, может исчезнуть. Но обычно-то как раз, когда человек вот на ложной вине, то он ничего делать-то не будет. Потому что эта ложная вина ему очень часто выгодна опять же из-за вот тех вторичных выгод, о которых мы уже поговорили. Но в принципе надо всех призвать сейчас: делайте добрые дела, приносите плоды. Вот эти плоды в итоге изменят и вашу жизнь, и жизнь окружающих. И если прошлого они не изменят, то, во всяком случае, отношение ко многим вещам, к прошлому они изменят. Но, правда, здесь есть такой вопрос и обычно он тоже появляется у атеистов: а что я могу изменить, если человек уже умер? И вот здесь как раз есть действительно проблема. Если ты думаешь, что там уже ничего нет и ничего уже быть не может, тогда, конечно, что бы ты сейчас ни делал, в принципе, наверное, уже не может изменить тот факт, который совершился. Но откуда у тебя такое понимание, что там ничего нет? Ты в этом можешь разве быть уверен на сто процентов? Даже это атеистам можно задавать бы этот вопрос, и я его задавал. Был у меня, знаете, один очень интересный случай такой. Пришел ко мне человек, который очень долго жил с женой и очень страдал от ее утраты, она умерла. И пришел, говорит: я не хочу с вами говорить о Боге, я вижу, вы в храме тут принимаете. Вот я все равно суицидом покончу, если вот вы мне не поможете. Но только о Боге я не хочу говорить, о религии не хочу, вот это оставьте все для себя. Он в интересную меня ситуацию, так сказать, поставил, когда я вынужден смотреть и думать, как ему оказать помощь, в которой он якобы нуждается, при этом манипулируя, что он сделает что-то, уже опять же на меня это чувство вины навешивая. И вот у нас с ним состоялся интересный тогда диалог. Я говорю: а вы как себе мир вообще вот воспринимаете, скажите, пожалуйста? Он: мир механистичен, и тут случайно все, эволюция ну и так далее — набор вот этих штампов, за которыми на самом деле-то ничего нет. Я говорю: а у вас душа болит? Вот вы же чувствуете, что душа болит, а не аксоны и не нервы, правда? Он не нашелся чего ответить. Я говорю: а теперь вы же жену похоронили? Он говори: да. Я говорю: где? — На кладбище. Я говорю: ну понятно, что на кладбище. На каком? — На Домодедовском. Я говорю: а вот пождите, давайте вот сейчас разберемся. Зачем вы ее на Домодедовское кладбище, клали в гроб, несли куда-то там, на кладбище? Скажите, пожалуйста, ваша жена состояла же из белка, правильно? Клетки же из белка состоят? — Да. — А белок из аминокислот, так? — Так. — Аминокислоты из протаминов, правильно? — Да. Я говорю: то есть ваша жена была организованным белком, стала неорганизованным белком. Зачем такой пафос, зачем эти гробы? Зачем вот вы мне только что рассказывали, что вы на кладбище там спали с собаками несколько ночей на ее могиле. Говорю: как это можно объяснить? Просто неорганизованный белок. Он смотрит на меня с такими глазами и говорит: вы оскорбляете мою жену? Я говорю: нет, подождите. Я вот как раз думаю, что...

Л. Горская

— Я пытаюсь понять вашу логику.

М. Хасьминский

— Ну логики там нету. Но я говорю: вы знаете, вот ту боль, которую вы испытываете, она связана с тем, что ваши души были вместе, и вот сейчас порвалась вот эта связь. И вот это та самая душевная боль, которую вы ни с чем не спутаете и вы не скажете мне, что это аксоны или нейроны. А то что вы ее отнесли на кладбище — я знаю, почему: потому что она там воскреснет. И я понимаю, почему для вас это место так важно. И я все остальное понимаю, и почему вы там поминки провели, где должны были молиться там о жене. То есть вот все в принципе говорит о том, что вы сделали правильно, только вы не понимаете, что вот все эти действия, они бессмысленны, если вы не видите их суть. Но вы чувствуете вот это определенное единение. И я даже уверен, что вы не верите в то, что все, нет ее. Если просто нет, тогда что вам переживать-то? Вон, идите, радуйтесь, да и все. Он говорит: ну хорошо, давайте по-вашему. Понимаете, а что оставалось, собственно говоря, сказать. Ну действительно как бы логично возразить здесь очень сложно. Каждый человек чувствует вот эту боль в душе, ну в те или иные моменты он ее чувствует.

Л. Горская

— А время лечит или нет? Вот я слышала, когда теряешь близкого человека, время-то не очень даже лечит.

М. Хасьминский

— Знаете, лечит не время. Лечит Бог, лечат таинства, лечит опять же какое-то душевное созидание. Само время может и ухудшать состояние, а может нейтральное что-то делать. Важно, что происходит в это время, вот что самое главное. Как человек этим временем пользуется и куда он его направляет. Вот вы знаете, говорят: вот я пойду, убью время. Слушайте, да время убивает нас, мы не убиваем время. И получается, что мы слишком много возлагаем на время, не наполняя это время тем, чем его надо бы наполнить. И об этом, кстати, тоже, наверное, в дни Великого поста очень хорошо бы...

Л. Горская

— Вспомнить.

М. Хасьминский

— Вспоминать, да. А оно, наверное, может, для того и дается, чтобы немножко остановиться и чем-то наполнить хотя бы это время, действительно содержанием более качественным, чем обычно.

Л. Горская

— Спасибо большое. У нас незаметно закончилось время нашей программы.

М. Хасьминский

— Да, как неожиданно.

Л. Горская

— Вообще неожиданно, правда. У меня вопросов-то, пожалуй, даже больше стало, чем вначале.

М. Хасьминский

— Только начали.

Л. Горская

— Да, я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». У нас в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье храма Воскресения Христова в Москве, что на Семеновской.

М. Хасьминский

— Спасибо вам.

Л. Горская

— Вам спасибо. Всего доброго.

М. Хасьминский

— Всего доброго.