У нас в гостях были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.
Разговор шел о том, как различные тревоги влияют на семейную жизнь, какие у тревог есть духовные аспекты и как они могут отражаться на здоровье и как тревога за близких может стать конструктивной, а не разрушительной.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Мы вновь приветствуем вас за большим семейным столом в светлой студии радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И это «Семейный час». Мы говорим о том, как жить счастливо в семье. Мы говорим о том, как воспитывать детей. Мы говорим о том, как сохранить здоровые отношения. И для того, чтобы получить ответы на все наши многочисленные вопросы, мы приглашаем сюда гостей, у которых, как нам кажется, есть ответы. Однажды мы приглашали сюда уже этих людей и получили невероятное количество восторженных отзывов и, самое главное, просьб о продолжении разговора. И у нас для вас хорошая новость: мы продолжаем наш разговор с нашими дорогими гостями. Разрешите их представить. Во-первых, это настоятель уютнейшего, по-моему, в Московской области Свято-Никольского храма в селе Макарово, близ Черноголовки, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Спасибо вам, что приехали. И спасибо вам большое, что вы пригласили с собой свою чудесную супругу, кандидата медицинских наук, очень чуткого, внимательного врача и просто красивую женщину, Дарью Архипову. Дарья, добрый вечер.
Д. Архипова
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Вы чувствуете, друзья, разговор будет очень интересный. У нас есть мнение врача, который в первую очередь занимается лечением даже не столько человека, сколько человека в рамках семьи, правильно? Вы же семейный доктор, Дарья?
Д. Архипова
— Совершенно правильно.
А. Ананьев
— И мнение священника. И с двух сторон освещая одну проблему, мы получаем более комплексный ответ на все вопросы. А вопрос сегодня будет очень важный и очень интересный. Когда мне звонит Алла Сергеевна, у меня телефон начинает играть песню: «Тревога, тревога! Волк унес зайчат!» — помните этот прекрасный мультфильм? «Тревога по всему большому лесу, тревога».
А. Митрофанова
— Там песня не сразу начинается, сначала басовитым голосом, кто там, Дед Мороз, по-моему, в мультфильме, да, это все озвучивал. А дело в том, что Саша просто не знал про этот мультфильм, а когда...
А. Ананьев
— Я его даже так до сих пор не посмотрел. Но каждый раз, когда мне звонит моя жена, у меня телефон кричит: «Тревога по всему большому лесу! Тревога...» Сегодня я хочу поговорить с вами о наших тревогах, о наших страхах. Боятся взрослые, боятся дети. И дети, и взрослые испытывают тревожные состояния. Испытывают по поводу — об этом мы поговорим, и самое главное — без повода.
А. Митрофанова
— Об этом тоже поговорим.
А. Ананьев
— Я думаю, у каждого из нас были состояния, когда мы абсолютно без какого-то внешнего повода начинаем испытывать страх. В чем причина наших тревог, в чем причина наших страхов? И как от них избавиться и к чему все может привести — вот об этом мы сегодня и хотим поговорить. Дарья, у меня к вам вопрос в первую очередь: часто ли вы сталкиваетесь с тем, что ваши пациенты, люди, которые к вам приходят, жалуются на тревожные состояния?
Д. Архипова
— Ну достаточно часто я с этим сталкиваюсь. И честно говоря, в силу специфики своей работы, иногда бывает, что человек жалуется совершенно на другое. А при каком-то внимательном разговоре, ну так получается, что для того, чтобы понять человека целиком, часто нужно спросить какие-то вещи, не связанные конкретно с его соматическим здоровьем, и оказывается, что страхов достаточно много и тревог тоже. Ну а просто сейчас очень часто распространены панические атаки так называемые — то есть когда страх, не просто тебе страшно и тревожно, а когда это переходит на уровень уже тела, когда ты начинаешь реагировать. Ну это подъем давления может быть, это может быть потливость, это может быть нарушение сна, это могут быть какие-то действительно паники, типа я не могу зайти в метро или выйти на улицу. Но чаще всего это еще и связано с какими-то телесными реакциями, тогда это уже, конечно, надо как-то лечить особо.
А. Ананьев
— Когда надо начинать бить тревогу от того, что ты испытываешь страх? Когда страх считается нормальным, а когда он превращается в патологию?
Д. Архипова
— Ну я думаю, что вот, может быть, это один из критериев, влияет ли это, во-первых, на твое соматическое состояние. Но в принципе нужно понимать, что да, ну мы все боимся — это нормально. Не надо паниковать, если вы испытываете чувство страха или тревоги. Это, во-первых, охранительная функция у страха есть. Мы не будем сейчас на этом останавливаться, потому что наша задача, наверное, посмотреть, чего отрицательного в этой характеристике, но, в принципе, есть куча положительных. Вообще вот, например, некоторые люди, являясь тревожными, только из-за того, что они тревожны, что-то делают в жизни, а не просто лежат на диване. Потому что надо же, а вдруг у меня ничего не получится, а вдруг мне нечего будет есть, а вдруг у меня не будет денег? И вот мы тревожимся. И на некоторых, конечно, это действует парализующим образом, но некоторые начинают работать. Так что страх имеет какие-то, и тревога, скажем так, не страх, тревога имеет тоже какие-то положительные моменты.
А. Ананьев
— Прежде чем мы начнем разбираться детально в положительных сторонах страха, мне это тоже интересно, потому что я прекрасно представляю себе страх человека, который подходит к краю крыши и начинает испытывать страх, и это хороший страх.
Д. Архипова
— Ну давайте все-таки немножко тогда разграничим страх и тревогу, да. Вот наверное, мы можем сказать, что все-таки тревога, как вы сказали, бывает беспричинной и страх. Вот все-таки скорее бы я сказала, беспричинная тревога, да, потому что тревога, она не имеет под собой какой-то конкретной темы, то есть у нее нет конкретного момента, от чего она отталкивается. Страх — да.
А. Ананьев
— И я вот, Дарья, даже подготовился, у меня есть цитаты...
Д. Архипова
— Вот-вот, дайте, пожалуйста, определение страха.
А. Ананьев
— Фрейда, Гольдштейна и Хорни. Я думаю, что вам знакомы эти трое мужчин, я их не знаю.
Протоиерей Вячеслав
— Одна женщина, последняя.
А. Митрофанова
— Практически Карл Маркс и Фридрих Энгельс, да? Это не муж и жена, а четыре разных человека.
А. Ананьев
— Ну это прямо у меня какая-то вторая фатальная ошибка, выдающая мою безграмотность. Я просто, несколько отвлекаясь от нашего разговора...
Д. Архипова
— Просто первые мужчины настолько ярки, что женщина уже тут не важна.
А. Ананьев
— Вчера знакомая альтистка попросила придумать название для своего концерта. Она говорит: я буду играть на Страдивари...
А. Митрофанова
— «Гарольд в Италии».
А. Ананьев
— Я буду играть на Страдивари «Гарольда в Италии». Я так: «Отлично. Откуда у вас Страдивари Гарольда? И когда вы собираетесь в Италию?» — да, на полном серьезе. Вот здесь то же самое. Так вот, двое мужчин — Фрейд, Гольдштейн, и женщина Хорни утверждают, что тревога является расплывчатым опасением, и главное отличие страха от тревоги заключается в том, что страх представляет собой реакцию на конкретную опасность, в то время как объектом тревоги является опасность неконкретная, неопределенная, лишенная объекта. Особенностью тревоги является ощущение неуверенности и беспомощности перед лицом опасности.
Д. Архипова
— И еще надо добавить, что тревога направлена на будущее. То есть ну часто направлена на будущее — то, чего нет вообще. То есть мы придумываем, мы живем в каком-то мире иллюзий и боимся своих таких вот каких-то динозавриков, которых сами себе нарисовали.
А. Митрофанова
— Мне хочется тоже к отцу Вячеславу обратиться с этим вопросом. Отец Вячеслав, а вот с точки зрения духовной жизни, какая разница между страхом и тревогой? И как может помешать жить человеку вот это самое тревожное состояние? Жить ну в том смысле, что мы воспринимаем этот мир как творение Господа Бога. В моем понимании, если мы допускаем тревогу, мы допускаем недоверие по отношению к Господу Богу. Но что с этим делать, я не понимаю, потому что я тоже тревожный человек. Вот даже Саша установил себе телефон: «Тревога, тревога! Волк унес зайчат», хотя...
А. Ананьев
— Это просто меня мобилизует, не подумайте ничего дурного.
Протоиерей Вячеслав
— Ну смотрите, мне кажется, что это важно, что насколько мне, по крайней мере известно, вот в духовной литературе, в общем-то, православной нет какого-то такого ясного и четкого разделения между страхом и тревогой. Это категории, в общем-то, психологически они, правда, очень важны и очень серьезны, именно в психологической традиции как-то описаны, осмыслены, сознаны. А когда мы говорим о какой-то сфере вот такой духовной, христианской духовности, скорее мы встречаем именно слово «страх», и встречаем его, конечно, в разных таких коннотациях, в разных контекстах. И это отдельная совершенно тема важная, большая. И я буквально просто, ну так сказать, два слова скажу, что здесь опять же, как и о том, о чем мы уже говорили, есть и положительные, и отрицательные, так сказать, как бы моменты, аспекты. «Начало премудрости страх Божий». Вот сейчас идет Великий пост и читается Книга Притчей и, в общем-то, в первой главе этой Книги Притчей мы собственно видим, слышим и читаем эти слова: «Начало премудрости страх Божий».
А. Митрофанова
— И там же в другом смысле употребляется слово «страх».
Протоиерей Вячеслав
— Вот в том-то и дело. И смысл этот, который совершенно неочевиден тому, кто открывает эту книгу или кто слышит эту фразу, которая часто цитируется. Потому что когда мы слышим слово «страх», то в нашей культуре, в общем-то, мы понимаем, что это что-то дурное, плохое — страх сковывает, страх парализует, страх это, так сказать, что-то, что скорее всего, от чего нужно избавляться. Но в данном случае, в библейском контексте речь идет о том страхе, без которого просто невозможна никакая духовная жизнь, невозможно познание Бога. Это страх, который скорее можно было бы вот и буквально, может быть, более точный перевод этого слова был бы как робение, как трепет, как благоговение. Как то, когда ты прикасаешься к чему-то, что бесконечно превышает тебя — к удивительной красоте, к глубочайшей правде, то ты, если ты, в общем, открыт к этому, то ты не можешь не испытывать вот этого трепета, вот про который идет страх. Потому что если у тебя его нету, то значит, на самом деле ничего не происходит. Значит, ты просто, так сказать, ну как бы ты мнишь, что ты, так сказать, стоишь пред Богом, стоишь перед каким-то выдуманным Богом, ненастоящим Богом. Потому что страшно впасть в руки Бога Живого. Подобно тому, как мне очень нравится эта метафора, я ее часто вспоминаю, ее любил повторять отец Александр Мень, когда он вспоминал слова одного из первых шерпов, который водил на Эверест первых альпинистов. И вот я забыл это имя этого шерпа, и который говорил так, что в горы нельзя идти без благоговения. Вот он как бы когда встречал людей, которые говорили: ну проведите меня, значит, да. И он говорил: если я чувствовал, что у человека нету благоговения, знаете, вот есть такие люди бесстрашные. В нашей культуре слово «бесстрашный» это было очень негативное определение, бесстрашный — это не в смысле мужественный, а это вот такой...
А. Митрофанова
— Безбашенный.
Протоиерей Вячеслав
— Безбашенный, немножко, в общем, так сказать, больной человек: он не понимает реальность того мира, в котором живет, значит, может натворить все что угодно. И вот без этого страха в горы ходить нельзя, они не пустят такого человека, он обязательно пострадает. Вот так и к Богу нельзя вот без этого, так сказать, идти. А вот про тревогу, еще раз повторяю, скорее всего, в таком духовном смысле ничего не сказано. Но я думаю, что ну можно подумать, на самом деле как про это говорится, ну может быть, немножко другими словами там и так далее. Но очевидно, то о чем вот мы сегодня этот разговор начали, мне кажется, это очень важно, это понимание того, о чем мы сейчас говорим, имеет как положительную, так и отрицательную сторону, и очень хорошо видеть это. А связаны эти стороны вот в этом контексте, в котором и собственно размещаются наши страхи и наши тревоги.
А. Митрофанова
— Дарья, пока отец Вячеслав говорил, вы что-то помечали себе, записывали. И мне теперь очень интересно, что же там, в ваших записях.
Д. Архипова
— Мне просто, когда я слушала, пришла в голову мысль, что мы действительно сейчас так немножко противопоставили так духовный страх, страх Божий и страх обычный наш, житейский. И вот на самом деле часто я задумываюсь, когда сталкиваюсь с какими-то семейными ситуациями, что вот если у людей нет этого страха Божия, то есть нет какого-то другого измерения такого, в котором у них есть, соответственно, раз есть страх Божий, ты боишься оскорбить, да, Кого-то, определенную Личность. То есть у тебя есть Кто-то, Кто тебя защищает, да, с Кем бы ты не хотел разрушить свои взаимоотношения. И вот если этого Кого-то нету, то как раз и возникает, нет опоры какой-то, да, и возникают как раз вот эти тревоги, которых, по идее, о которых не очень много, наверное, говорится как раз, так сказать, в церковной, духовной жизни, потому что по идее их там и быть, в общем, не особо должно. Если у тебя есть вера в Бога, то есть если мы с Богом, то кто против нас. А вот если мы остаемся одни одинешеньки — вот это, кстати, один из основных, основополагающих таких страхов, да, одиночества, в том числе, — вот тогда у нас и возникают всякие патологические страхи и тревоги.
Протоиерей Вячеслав
— Я бы хотел, вот мне прямо сейчас слышу и думаю, что здесь есть о чем подумать. И вот я просто, правда, никогда мне не приходилось про это думать, сейчас вот Даша сказала, мне кажется, это очень интересно. Что на самом деле если у человека есть какая-то, ну хотя бы даже намеки духовной жизни, да, то есть если у него выход за пределы себя, вот какой-то такой опыт метафизический или духовный опыт, как мы это называем, вот какие-то отношения, то они очень сильно влияют на все. Они перестраиваются, так сказать. И понимаете, вот у преподобного Антония Великого есть слова, которые очень парадоксальные. Вот он говорит так, что страх делает нас свободными. Я когда это услышал, я думаю: так страх это как раз то, что человека сковывает, то что связывает его по рукам и ногам. И это очевидно совершенно, тут не надо, мне кажется, распространяться долго по этому поводу, все понимают, как страх делает нас рабами. А он говорит: страх делает нас свободными. Что он имеет в виду? Вот я сейчас понял, когда Даша сказала. Потому что если ты боишься вот в том смысле, в котором мы уже говорили, у тебя этот страх, это благоговение перед Богом, ты боишься Бога, ты боишься грешить, то все остальное на самом деле неважно. Понимаете, не так важно, будешь ли ты сегодня сыт или нет, будет ли там, выпадет ли дождь и будет ли урожай, значит, придет ли к тебе там друг сегодня, и вы сможете с ним, так сказать, за вязанием корзин о чем-то, так сказать, поговорить. Да, это, так сказать, желаемо, но ты про это не тревожишься, потому что все, что по-настоящему тебя вот как бы ну тебя связывает, оно настолько серьезно, то есть все остальное становится несерьезным, все как бы выпадает. И человек, правда, ощущает свободу вот от этой всей, ну вот этих, ну пусть, я даже скажу так не совсем точно, но я не знаю пока другого слова, этих мелочных, земных вот этих страхов и тревог.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Семейный час» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области. Его супруга, кандидат медицинских наук, Дарья Архипова. У Дарьи колоссальный опыт в области работы с семьями, причем вот не с каждым отдельным человеком, а вот семья как некий комплекс, как общество людей, между которыми есть очень прочные связи. И соответственно, как следствие, часто бывает, что состояние одного человека передается другому, каким-то образом резонирует, умножается на внутренние еще особенности. Ну и поэтому если говорить о какой-то вот такой семейной терапии, наверное, она очень эффективна, когда именно все члены семьи так или иначе знакомы с одним и тем же врачом, который может им, таким образом, более полноценно и глубоко помочь. А тема нашей сегодняшний программы — тревоги и страхи, и это как раз тема, которая, как мне кажется, в «Семейном часе» уместна, потом что мы порой сами не замечаем, как транслируем друг другу свои внутренние состояния. Состояние тревожности появилось у жены, — раз, оно моментально переходит на мужа. Но только встречается внутри него с какими-то переживаниями, свойственными ему еще вот в этот момент, умножается одно на другое, ну и дальше это либо каким-то образом разрешается, либо...
А. Ананьев
— Взаимообмен страхами начинается.
А. Митрофанова
— Да, либо как снежный ком. И вот бывают уже ситуации, когда люди ну как-то сами, пожалуй, из этого выбраться и не способны. И при этом не каждый еще себе может признаться в том, что ему помощь нужна. И тогда ситуация действительно уже наступает какая-то прямо вот чрезвычайно тревожная, по всем объективным параметрам. Хотя на этапе возникновения можно было как-то легко, наверное, это разрулить и решить.
Д. Архипова
— Ну тут, наверное, не только происходит такой круговорот страхов в природе, обмен своими страхами, да, а еще бывает, к сожалению, на неправильную реакцию, на страх кого-то или на тревожные, вот как вы говорите, ощущения, когда ты приходишь домой, а человек в каком-то находится тревожном состоянии, бывают ведь две реакции, которые, к сожалению, разрушают вот нашу там семейную жизнь, наконец. Если уж мы говорим про «Семейный час», семейную жизнь. Это основные две реакции на страх и тревогу — ну мы все прекрасно знаем, что это агрессия, да, и убегание. Так вот эти вот две реакции вот, предположим, приходит какой-то человек в совершеннейшей тревоге, вот он весь такой нервный, и он выдает ну какую-то тираду, а может, он даже и тирады никакой не выдает, он просто так выглядит, что на него страшно смотреть. И реакция окружающих может, в принципе, быть вот такая вот двусторонняя: либо агрессия, на которую пойдет соответственно агрессия, как снежный ком, как вы правильно совершенно сказали, или наоборот, убегание. А потом человек удивляется: а что это никто на меня не обращает внимания? А что это он меня не любит? А почему он не хочет со мной разговаривать и общаться? А он убежал, он спрятался, ему страшно. Потому что рядом с тобой вообще жить так тяжело и неохота.
А. Ананьев
— Но дети в данной ситуации гораздо менее защищены. И если рядом с ними мама или папа находятся в постоянном состоянии тревоги, ну как сказал отец Вячеслав, хорошей тревоги, хорошего страха — они боятся за своих детей, они боятся потерять...
Протоиерей Вячеслав
— О, тут можно поспорить, хороший ли это страх. Давайте разберемся.
А. Ананьев
— Давайте разберемся.
Д. Архипова
— Потому что смотрите, вот то что вы сказали, это очень важно. Наверное, хороший страх — будущее ваших детей и так далее. Но тут нужно всегда разграничивать: это страх все-таки мой собственный, что я боюсь, что у меня, мой ребенок, вырастет каким-то не таким, и как я буду выглядеть в своих собственных глазах и в глазах окружающих? Ну извините, что-то я не очень вижу положительных коннотаций в этом страхе. Хотя чаще всего я, к сожалению, встречаюсь с этим страхом. Тут два момента. Ну или это страх...
А. Митрофанова
— Он такой эгоистичный страх, простите?
Д. Архипова
— Да, вот на самом деле очень, ведь не будем сейчас углубляться в биохимию, но есть работы, ну честно говоря, биохимия страха и тревоги, так сказать, вот есть как работы и в ту и в другую сторону. Но есть работы, которые показывают, что например, при увеличении уровня кортизола эгоистичное поведение растет. И на самом деле...
А. Ананьев
— То есть вы хотите сказать, у эгоизма есть химическая формула?
Д. Архипова
— Ну я не хочу это сказать, потому что на самом деле были другие исследования, когда говорили что да, человек в тревожных и стрессовых ситуациях, наоборот, начинает вести себя более альтруистично. Но вот то, что я, ну мне показалось интересным про этот кортизол, потому что это немножко коррелирует с тем, что наблюдаю, с практикой. Значит, вот смотрите, например, поднимается температура у ребенка. Мы что делаем? Мы хотим ее снизить. А почему? Мы что, боимся за своего ребенка, мы так переживаем, что вот из-за температуры 38–39 ему что-то такое страшное будет, с ним что-то случится? Ничего подобного. Нам неудобно. Маме тревожно: как же так? Что-то не так, как положено, что-то вот у меня не так по плану. Мне завтра на работу, а у него 38,9. Что мы делаем? Мы снижаем температуру. Кого мы успокаиваем? Себя. Думаем ли мы в этот момент о ребенке, о его благе — ничего подобного. Мы подумаем, как бы нам поспокойнее было, вот у него 37 — я могу пойти на кухню, спокойно попить чайку. А у него 38...
А. Митрофанова
— Вы знаете, я вспоминаю, простите, когда мама мне снижала температуру, она даже и не думала о том, что она завтра пойдет на работу, она сразу брала больничный. Я в детстве часто болела, она переживала за меня, что мне тяжело.
Д. Архипова
— Она лечила свою тревогу. Может быть, ваша мама и переживала за вас, и конечно, каждая мама переживает, в том числе за своего ребенка. Я сейчас немножечко, может быть, да, хороший пример привела, хотя мне кажется, что вот в моей практике он такой очень даже подходящий. Потому что часто...
А. Митрофанова
— Ну моя мама вообще исключение из всех правил.
Д. Архипова
— Ваша мама...
Протоиерей Вячеслав
— Даша, извините, здесь я вторгаюсь. Здесь сложность есть такая, что в нашей культуре, в которой мы все выросли и наши мамы выросли, потому что нас никто этому не учил, такая культура от сохи, то что называется, очевидно совершенно, я думаю, ты с этим согласишься как врач, что температура сама по себе — это признак, так сказать, негативный. То есть это вот как бы температура, ну можно сказать, не просто проявление там, симптом какого-то заболевания, а сама болезнь и есть. И если мы снизим температуру, человек в сознании, что у человека же нет температуры — он здоровый. Есть температура — он больной. Понятно, что с точки зрения медицины это совсем не так. Но в нашей культуре именно так. И поэтому когда есть температура, человек не только решает ту задачу, которую ты сказала, хотя это, конечно, и есть неосознанно, это есть, но еще и реально думает, что он лечит. Снизив температуру, мама думает, что она лечит ребенка.
Д. Архипова
— Ну давайте, у нас тема не температура, действительно. Извините тогда, что я привела такой конкретный пример...
А. Ананьев
— Нет, это очень хороший пример.
Д. Архипова
— Давайте другой пример приведем.
А. Ананьев
— Я уверен, что большинству даже не приходило в голову. Вот я сейчас сижу, я понимаю, что вот вы правы. Если у человека температура, то это означает, что у него здоровый организм, и организм просто борется таким образом.
Протоиерей Вячеслав
— Конечно.
А. Ананьев
— И мы, снижая температуру, мешаем ему бороться.
Д. Архипова
— Но я хотела сказать, что нам сложно, понимаете, нам сложно, когда другому не очень в данном случае хорошо. Да, мы видим: ребенку сложно. И нам сложно посидеть рядом с ним, не знаю, положить что-нибудь прохладное на лобик и просто поучаствовать в его тяжелом самочувствии. Это не значит, что надо смотреть, это не тема нашей беседы сейчас: как вести себя при температуре. Значит, просто нам сложнее, нам так сложнее. И нам легче, чтобы не было никаких неполадок. Точно также, когда мы думаем о том, что ребенок ведет себя неправильно — то с чего вы начали, что мы боимся за его будущее. Но конечно, во всей, в любой проблеме, которую мы здесь обсуждаем, такая глобальная проблема, мы не сможем, мы всегда должны будем с какого-то... Это как на большой земной шар ты не сможешь посмотреть, вот ты маленький такой, ты же не из космоса смотришь, — ты тут увидишь одну горку, там, значит, равнинку, тут речку — ты никогда не охватишь всю проблему целиком. Тут тоже. Но в принципе, когда мы говорим о том, что человек волнуется за кого-то, если это его настоящий страх за вас, то есть не эгоистичный, то он найдет в себе силы остановиться и отреагировать правильно, не эмоционально. То есть даст вам возможность пожить самим, как-то с этой ситуацией разобраться. А если у него страх эгоистичный, то он будет реагировать быстро, эмоционально, бездумно. И тогда что получится? Ребенок, например, к вам пришел, он какой-нибудь такой там агрессивный или он говорит, что там, не знаю, что ну очень часто бывает, что люди приходят и говорят: вот у меня там ребенок не слушается или вот ведет себя так. Что мы делаем? Мы быстренько его начинаем критиковать. Почему мы его сразу критикуем? Да потому что нам страшно, что так будет все время. Что мы потом будем с ним делать? Что с ним станет?
А. Ананьев
— Господи, кем он вырастет?
Д. Архипова
— И наша критика убивает, вообще ну как, блокирует путь к нормальному решению этой проблемы. А критикуем мы, потому что мы испугались — у нас резкая реакция сразу: бежать, нападать, защищаться.
Протоиерей Вячеслав
— Здесь вот еще очень важный момент, то что вот, Алла, вы с чего начали, собственно вот этот как бы фрагмент нашего разговора о том, как страхи как бы становятся заразительными. Мы заражаемся, да, это вообще общая, так сказать, очень важная проблема такой эмоциональной ну как бы вовлеченности. И это нормально совершенно — мы люди, мы не роботы, да, мы, конечно же, на друг друга влияем и передаем, так сказать, свое настроение. Как хорошее — что замечательно, представляете, приходит человек, у него хорошее настроение, и все расцветает, все вокруг начинает оживать. Но то же самое происходит и когда у него дурное настроение — все увядает. И здесь, с одной стороны, еще раз повторяю, это некая естественная ситуация, и нормальная, хорошая ситуация. Но, как и во всякой ситуации, здесь есть свои опасности, свои подводные камни. И мне кажется, очень важного для семьи, любых отношений, но в семье тем более, чтобы люди умели это чувствовать, умели выстраивать некие границы, умели понимать, что эмоции другого — это его эмоции. Если сейчас тому, кто мне дорог, кто рядом со мной, дурно, в каком-то смысле он имеет на это право. И я совершенно не обязан, так сказать, включаться в это и потом уже, когда сам я уже заразился, испытывать некое раздражение: ну что ж такое! И мне теперь тоже стало страшно, тревожно или как-то неприятно и так далее. И ну и тогда будет, да, реакция критики, потому что я уже недоволен там и так далее. Но если мы это видим, да, вот умение ну как-то не отреагировать сразу импульсивно, как Даша сказала, а выдержать некую паузу такую и позволить человеку жить в том состоянии, в котором он живет. И какая, может быть, наша реакция, да, вот вместо там агрессии, или критики, или просто незамечания. Мы можем просто подойти, сказать: ну слушай, я чувствую, что тебе сейчас страшно, тревожно...
Д. Архипова
— Эмпатия.
Протоиерей Вячеслав
— Да, это вот именно вот это. И это очень важно, да. Я, так сказать, не говорю, почему там еще или ну что-то случилось, ты сейчас вот так вот переживаешь. И когда человек начнет рассказывать про себя, понимаете, во-первых, ему сам этот рассказ про то, что он сейчас переживает, поможет справиться с этим, как-то выйти из этой, так сказать, истории. А нам — не заразиться его состоянием.
А. Ананьев
— Итак, одним из путей избавления от собственных страхов может быть попытка диагностировать в себе эгоизм и попытка отключить в себе эмоции. О том, как еще можно избавить себя и свою семью, и своих близких от собственных ненужных, опасных страхов и еще о том, чем они опасны, мы поговорим ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио, в студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы продолжаем беседовать о страхах и тревогах с нашими дорогими гостями, настоятелем Свято-Никольского храма в селе Макарово близ Черноголовки, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его чудесной супругой, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой. Еще раз добрый вечер. Только что мы поговорили о том, как избавить себя и своих близких от страхов. И я, знаете, вспомнил чудесную историю, я хочу с вами ею поделиться, и может быть, она даже вам когда-нибудь пригодится. Эта история случилась реально с моими знакомыми. Они отдыхали где-то на побережье и решили прокатиться на яхте — мама, папа и сын. Сыну было от силы года два, наверное, ну вот такой маленький совсем. И они поднялись на борт этой яхты, кораблика маленького, и сын радостно бегал по палубе. А потом в какой-то момент этот корабль завелся, и яхта заурчала, задрожала, и сын испугался. Испугался очень сильно. Папа взял его на руки и говорит: «Вась, ну чего ты боишься? Папа рядом, папа тебя любит». На что это двухлетнее чудо сказало фразу, которую я помню до сих пор, оно сказало: «Не надо Васю любить. Васю надо держать крепче». И это так хорошо.
А. Митрофанова
— Прекрасно.
А. Ананьев
— И это так мудро: «Не надо Васю любить. Васю надо держать крепче».
А. Митрофанова
— Нет, лучше, мне кажется, и любить, и держать крепче.
Протоиерей Вячеслав
— Ну любовь — это и есть, когда мы держим кого-то.
А. Ананьев
— Вот, понимаешь, детское сознание дало очень точное определение любви. Любить — это держать крепче. Именно тогда, наверное, когда страшно. И это поможет избавить нас от страха.
Протоиерей Вячеслав
— Смотрите, очень замечательно совершенно этот ребенок, правда, ну интуитивно, так сказать, что он почувствовал — эту вот самую насущную сейчас здесь потребность. Если мы говорим: ну что нужно людям? Ну людям нужна любовь. И ему говорят: мы тебя любим. Ну он, понятно, он еще не может это все, так сказать, ну это все слова, слова, слова. И у него это совершенно гениально выразилось: а в чем, собственно, потребность, да? Не в любви, не в заботе еще. «Держи меня крепче», — вот, собственно, что такое любовь.
А. Ананьев
— Дарья, как помочь человеку, который боится, который испытывает тревожные состояния? О том, что они передаются воздушно-капельным, понятно. Ну вот прихожу, допустим, я домой. Алла Сергеевна, видит, что меня не то чтобы бьет как-то сильный страх, но я испытываю тревогу. А у меня бывает такое, знаете. Иной раз без особых причин я начинаю даже не бояться, но чувствовать сильную тревогу в ожидании, я просто начинаю чувствовать, что давно в этой стране не было, — прости меня, Господи, — национального траура. И я начинаю бояться, что случится что-то такое, от чего его объявят, потому что ну его давно не было. И я начинаю испытывать тревогу.
А. Митрофанова
— Не дай Бог!
А. Ананьев
— Как помочь человеку, который испытывает страх без причины, тревогу... Или может быть, ему просто съесть что-нибудь правильное? Или, может быть, ему в организме полиэтилена не хватает?
Д. Архипова
— Ну вы и задаете вопросы. Для этого, наверное, не хватит, я уж не знаю...
А. Митрофанова
— Курс лекций.
Д. Архипова
— Курс, да даже я бы сказала, что я не в состоянии прочесть этот курс лекций. Потому что на самом деле для того, чтобы избавиться от вот того страха беспричинного, и если это действительно страх катаклизмов каких-то, еще чего-то, да, то это иногда просто нужны медикаменты. Не в вашем случае, а в случае, когда это действительно страх перерастает, ну какие-то... Я вспоминаю просто конкретных людей, которые там боялись чего угодно.
А. Ананьев
— Мы сможем озвучить симптомы для наших слушателей, когда пора включать медикаменты?
Протоиерей Вячеслав
— Навязчивость.
Д. Архипова
— Навязчивость. Я думаю, что основной показатель того, когда пора включать медикаменты... Это вот, представьте себе, одно дело, когда вы пришли домой единожды в таком состоянии. И у вас ну действительно не сложился сегодня рабочий день, да еще и дождик, да еще и чего-то там не удалось, кто-то накричал, наорал и так далее. Вы пришли, увидели добродушную сияющую улыбку вашей жены, она вас обняла, сказала: «Солнышко, сложно тебе так живется. Ну ничего, я тут рядышком», — угостила чем-то тепленьким, вкусненьким, — и глядишь, отошло. Это на самом деле одна из методик, которой мы можем справиться с какой-то не очень сильной навязчивой тревогой, когда рядом есть человек, который нас «крепко держит», как мы только что сказали, и держит просто своим пониманием, вниманием, эмпатическим каким-то участием, то есть сочувствием.
А. Митрофанова
— Включенностью, да?
Д. Архипова
— Включенностью. И нам становится уже от этого легче. Но есть вещи, когда действительно, вы про катаклизмы вспомнили, и я вспомнила конкретные вещи, когда нам, к сожалению, достаточно много иногда по всяким информационным каналам транслируется всяких страшных вещей — то у нас тут такое заболевание, то такое заболевание, хорошо, что холеры еще нету. И чувствительные, восприимчивые люди могут, к сожалению, реагировать на это совсем неправильно. И вот если они прекращают спать, то есть вот идет нарушение сна — это первый на самом деле тревожный симптом. Дальше это действительно повторяющиеся такие ситуации и повторяющиеся часто. Это ситуации, которые помимо тревоги, приводят еще либо к апатии, либо к грусти — я не говорю, депрессии, потому что не будем сейчас называть какие-то опять же такие термины медицинские. Но когда вы или ваши близкие чувствуют, что у вас иссякает интерес к жизни. На самом деле о чем мы говорим — вообще о отрицательных проявлениях страха и тревоги. И уж тем более, когда это сопровождается каким-то так называемыми вегетососудистыми реакциями, то есть неспецифические какие-то реакции организма — это там тахикардия, увеличение частоты сердечных сокращений, частое дыхание и иногда одышка, иногда человеку кажется, что ему сложно дышать, иногда ком в горле. Ну какие-то такие частные вещи, которое на уровне организма мы можем почувствовать. Иногда жар, иногда холод и так далее. И в таких ситуациях надо задуматься, что это не просто тревога какая-то сиюминутная, а серьезное состояние. И еще момент такой, когда действительно человек впадает в такое состояние, когда он уже непрерывно об этом говорит. Одно дело, вы высказали то, что вас тревожит — вы получили ответную реакцию вашего близкого человека, и вы можете переключиться на что-то другое. То есть ваше сознание не ригидно, не неподвижно, а лабильно, и в такой ситуации это не так страшно. А если вы или ваши близкие чувствуют, что этот человек говорит об одном и том же, знаете, как такой вот — одно и то же, одно и то же, как такой ванька-встанька.
Протоиерей Вячеслав
— Зацикленность.
Д. Архипова
— Зацикленость такая, да.
Протоиерей Вячеслав
— Вязкость.
Д. Архипова
— То тогда это очень опасная ситуация.
А. Митрофанова
— И тогда уже пора обращаться к медикаментам.
Д. Архипова
— Тогда уже пора обращаться к медикаментам.
А. Митрофанова
— Прежде всего, к специалисту, к хорошему специалисту.
Д. Архипова
— Ну естественно, не самостоятельно вы пойдете в аптеку и будете покупать блокаторы сертотонина. Рецепторов.
А. Митрофанова
— Надо сказать, что вы меня сейчас немного успокоили. Потому что когда сказали о сне, о том, что это один из показателей того, что у человека тревожное состояние, если бессонница там и так далее. Я подумала: уф...
Д. Архипова
— Ну что вы, ни в коем случае нельзя.
А. Митрофанова
— Я засыпаю — под звук салюта даже могу уснуть.
Д. Архипова
— Смотрите, дело все в том, что ведь все — это очень важный момент, который вы сейчас озвучили, тут надо очень хорошо понимать, что все, что здесь говорится, это, во-первых, очень относительные вещи. Мы не можем сказать, что вот нарушения сна — и бегите к врачу. Или у вас слабость. Ну слушайте, слабость, головная боль, нарушения сна и так далее — это симптомы, да, всех существующих заболеваний. Помните Джером К. Джером, что он у себя не нашел? Только родильной горячки. Ну просто, в общем-то, слава Богу, сообразил, что этого у него быть не может. А так в принципе все неспецифические симптомы недомогания, ну любое заболевание, любой диагноз можно себе поставить — это болезнь третьего курса, да, в медицинском институте. Но и тут еще очень важный момент. Вот вы говорите про сон, и сразу там... Есть так называемая градация — вот насколько это сильно выражено. Так называемое, я не знаю, ну на любое понятие можно посмотреть относительно. Гипс — это хорошо? Когда у вас перелом, хорошо, наверное, нужно положить гипс. Но только если ты этот гипс положишь очень туго, то тебя нога отвалится через какое-то время, просто ее нужно будет ампутировать, там не будет кровообращения. А если ты положишь его слишком слабо, у тебя кость срастется неправильно, придется опять ее ломать и опять класть этот гипс. То есть тут просто нюансы. Не надо вот любые наши высказывания, которые мы здесь произносим, воспринимать как вот стопроцентное...
А. Митрофанова
— Как показания такие, безусловные.
Д. Архипова
— Показания, да, к действию.
А. Митрофанова
— Руководство. Вы знаете, а я еще воспоминаю начало нашего разговора, когда, отец Вячеслав, вы сказали о взаимосвязи, Дарья, и вы тоже об этом говорили, взаимосвязи между вот этим состоянием одиночества и тревожностью. И мне кажется, что в каком-то смысле — простите, я сейчас себе позволю обобщение такое, вы меня скорректируете, я, возможно, неправа, — а это такой симптом нашего времени, вот эта тревожность. Одна из причин, которую Дарья озвучила — потоки информации, внутри которых мы находимся. И которые так или иначе влияют на нас, хотим мы этого или нет. А второй момент то, что, вот знаете, как рубеж XIX-XX веков, наверное, такое ну наиболее яркое проявление вот этого состояния богооставленности. И с тех пор мы в принципе далеко-то из этого состояния и не вышли. Мы по-прежнему в нем. Для многих из нас вот это ощущение богооставлености, того что мы в этом мире одиноки, что мы на самом деле, даже если мы себя позиционируем как людей верующих, зачастую на Господа Бога полагаться не умеем, не умеем доверять. Потому что не научились в какие-то моменты своей жизни доверять маме, папе. Ну всякое бывало, нас всех исколесил XX век. И вот это состояние, которое, возможно, вот верхушка, как бы такая глобальная причина проецируется на разные другие тревоги и страхи, которые имеют место в нашей жизни. Возможно, я не права, но мне кажется, что какая-то связь вот с этим есть. Одиночество и богооставленность это очень связанные вещи.
Протоиерей Вячеслав
— Я думаю, что вы как раз правы. И неслучайно вот то, о чем мы сейчас говорим, и ну то, что тоже уже прозвучало, и такое заболевание, очень распространенное, увы, к сожалению, в наши дни, которое мы называем депрессией. Вот сейчас речь идет уже об эпидемии депрессии, да, то есть количество людей, которые заболевают депрессией, с каждым годом просто растет, чуть ли не с геометрической прогрессией. Сейчас уже это миллионы. Миллионы людей, которые просто лечатся от депрессии.
Д. Архипова
— Больше онкологии.
Протоиерей Вячеслав
— Представляете, сколько тех, которые не лечатся, просто они не знают, что они в депрессии находятся, но они болеют. Это болезнь. Это не просто некое, знаете, дурное настроение, хандра там и так далее, это заболевание, серьезное заболевание, из которого невозможно выйти без специальной такой помощи. И это все будет, так сказать, дальше и дальше. И это связано с тем, о чем вы говорите. Вот с тем, скажем, ходом нашей цивилизации, которым она идет. Знаете, вот мои родители, они деревенские жители. И ну там бабушка, дедушка, так сказать, мама с папой родились в деревне, оказались в городе уже в сознательном возрасте. И я долгое время в детстве собственно жил в деревне. И будучи даже еще ребенком, и подростком я мог какие-то вещи замечать, ну и потом, вот я могу сказать, что у ну моих родственников там, соседей, у них было много проблем, но не было этих проблем — вот тревог депрессий и так далее и тому подобное.
А. Митрофанова
— А не до того, наверное, было.
Протоиерей Вячеслав
— И с одной стороны, и не до того, но с другой стороны, то о чем вы сказали. На самом деле вот сама эта жизнь в такой как бы естественной среде — на природе там, и включенность в эту жизнь, она немножко по-другому организует самого человека. Когда мы вырываемся из этой среды, оказываемся в этих каменных джунглях, так сказать, и этот стресс, да, информационный, и то чего от нас ждут: ты должен, ты должен, если ты не будешь вот этим, ты будешь лузером и так далее. Это страшное совершенно, так сказать, давление. И за всем этим вот это ощущение, да, что ты на самом деле брошен, ты одинок — вот то, о чем вы сказали, это удивительно совершенно. Просто тоже огромная тема богооставленности. Или на самом деле ведь богооставленность — это совершенно специфический термин, который, скорее всего, мы встречаем ну в контексте вообще праведности, да, святые люди про это говорили, да, вот про это ощущение, святые люди. А когда мы говорим как бы ну о нас или вообще о людях, то мы можем говорить: вот да, вот неверие, люди Бога забыли. Как когда-то Солженицын отвечал на вопросы, почему вот это все происходит. Он говорит: ну как говорили на Руси, Бога забыли, оттого и все. Бога забыли. Ну а на самом деле и не просто забыли, а на самом деле даже порой и не знают, что Он есть. И что за этим стоит, вот за этим как бы опытом таким? Стоит то, что психологи называют, ну есть такой психологический механизм, мне кажется, очень важный для понимания того, что с нами происходит: фрустрация. Что такое фрустрация? Когда я не могу, так сказать, получить то, что на самом деле хочу. Ну иной раз это понятно: я хочу пойти в кино, да, а например, там я болен или кино отменили там — у меня фрустрация, и у нее есть свои симптомы, как она проявляется: и агрессией или наоборот, унынием там и так далее. Но бывает так, что я сам не понимаю, чего я хочу. Понимаете, я не понимаю, чего я хочу. Мне кажется, я хочу вот это — например, денег или, например, вот ну не знаю там, какой-то известности, или например, вот удовольствий каких-то. Я это получаю даже, но все равно ничего не меняется. Потому что на самом деле мы себя не знаем, мы не знаем, чего мы хотим на самом деле. А мы это хотим, вот как мы сказали. Ну как говорит блаженный Августин: не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя. И вот эта фрустрация, она несет в себе страшные последствия и в виде тревог, и вплоть до депрессии, которая может иметь и еще более страшные последствия.
А. Ананьев
— Мы продолжаем разговор о страхах и тревогах с нашими гостями, с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Свято-Никольского храма села Макарово, близ Черноголовки. И нашей гостьей, его супругой, Дарьей Архиповой, кандидатом медицинских наук. Дарья, вы хотели прокомментировать сказанное.
Д. Архипова
— Я хотела добавить просто полслова. Вы, помните, спрашивали, вот разница: просто страхи какие-то по поводу, да, и тревога без повода. Вот иногда, когда я задаю вопрос пациентам: а скажите, пожалуйста, а у вас бывает не конкретный страх там высоты, змей, еще чего-нибудь, а вот такой, непонятно почему тревожитесь? Я называю это беспричинной тревогой, по идее, так называемая экзистенциальная тревога. Что значит, экзистенциальная тревога? То есть тревога бытия, бытийная такая...
А. Ананьев
— Экзистенциальный ужас бытия.
Д. Архипова
— Когда вы не знаете, чего вы тревожитесь — вот это как раз о том и есть. То есть когда мы знаем, о чем мы тревожимся, это какие-то такие наши, ну в большинстве своем опять же таки, да, это наши земные какие-то страхи. А вот эта вот тревога беспричинная, которая часто приводит и к депрессии, и к навязчивости и так далее, она как раз тревога, когда у человека нет действительно вот этой опоры, нет понимания, нет другого измерения. И ему непонятно, чего у него нет. Чего-то нет, жаждет душа, а чего — непонятно.
Протоиерей Вячеслав
— Вот это, сейчас я тоже дополню. Это очень важное на самом деле понимание того, что это возможно. Вот чуть раньше, Саша, вы спросили: а как помочь справиться со страхом? И я бы здесь в каком-то смысле хотел бы немножко этот страх защитить. Иногда не надо с ним справляться, вот как и с температурой — не всегда нужно бежать сразу за аспирином или чем, за анальгином, не знаю, чем сбивают, значит, простите...
А. Ананьев
— То что продается до 23.00.
Протоиерей Вячеслав
— Парацетамол. Значит, я просто никогда не сбиваю температуру, понятно почему.
А. Митрофанова
— Потому что ваша супруга Дарья Архипова.
Протоиерей Вячеслав
— Кто бы разрешил, да. Значит, ну так и страх, со страхом бывают похожие вещи. Иногда нужно понимать, что это вот, так сказать, неизбежное следствие той ситуации, в которой он есть. И важно на самом деле понять смысл страха, понимаете. У каждой эмоции нашей, которую мы переживаем, вот будь то положительная, будь то отрицательная, у нас есть смысл. Это очень непростая история вот эта, на смысл. Как помните, тот ребенок, который идет и плачет. Мама его ведет за руку. К нему подходит, значит, какой-то прохожий, говорит: ой, мальчик или там девочка, не плачь. Он говорит: тетя, проходите, я не для вас плачу. Значит, да. Вот все что мы испытываем, имеет смысл, он совершенно неочевиден. Есть замечательная книга, я просто хочу нашим слушателям, может быть, у кого-то дойдут, так сказать, руки, великий американский как раз экзистенциальный психолог Ролло Мэй написал книгу «Смысл тревоги». И это было не просто, скажем так, вот он занимался теоретический этой проблемой, он переживал страшную ситуацию — он был болен смертельно, у него был рак. И понятно, что вот эти тревоги и там все-все-все, он смог преодолеть, эту свою болезнь. То есть это не теоретические какие-то только, хотя там много и теории и много чего он, так сказать, прочитал, но это было и вот это понимание про себя. Вот чем экзистенциальная и философия, и психология, она всегда интересна, потому что это не абстрактное философствование, а это всегда, если экзистенциальное, то есть это про существование, про то, как это во мне отзывается. И это всегда очень, мне кажется, ну важно.
А. Ананьев
— В свое время вспоминаю за этот наш разговор мудрую креветку из одного любимого мультфильма, которая восклицала: «Танцуй, танцуй, ибо танец есть лучший способ избавления от экзистенциального ужаса бытия!» Прекрасный мультфильм.
А. Митрофанова
— Прекрасный рецепт, кстати.
Д. Архипова
— Я чувствую, после этой передачи пойду пересматривать энное количество мультиков.
А. Ананьев
— Да, мультики — это к нам, наша любимая тема. Отец Вячеслав, вот вы сказали о положительной стороне страха. А я вот о чем подумал. Если человек, допустим, я (бывают у меня такие периоды) сажусь за руль, испытывая страх от дороги, от трафика, страх влететь в ДТП — вероятность влететь в ДТП гораздо выше. Если я иду на работу, испытывая страх потерять эту работу — вероятность потерять эту работу гораздо выше, чем если бы у меня не было этого страха, и я был бы спокоен. Не притягиваем ли мы своими страхами и тревогами объект этих страхов и тревог?
Протоиерей Вячеслав
— Вы знаете, для меня здесь совершенно неочевидно то, что вы сказали. Вот более того, я скажу то, о чем здесь уже звучало. Мне кажется, как раз я бы за вас опасался, если, садясь за руль, вы бы, так сказать, врубали бы «Лед Зеппелин» на полную катушку, значит, одевали бы черные очки, нажимали на газ — и я таких водителей вижу. И я вас уверяю, вероятность попасть им под колеса или чтобы они куда-то — у них точно никакого страха нет, вообще не понимают, где они находятся и что они делают. Они испытывают драйв, кайф от движения, от этого всего — это страшно совершенно. Ну если бы были какие-то приборы, которыми можно было определить, что у человека вот так все устроено в мозгу, прав можно лишать...
А. Митрофанова
— Заранее.
Протоиерей Вячеслав
— Как бы надолго или заранее просто их не выдавать. Поэтому ну страх страху рознь. Конечно же, если вас страх сковывает... Ведь что такое вождение, понимаете, в чем как бы смысл, то что мы же не думаем каждый раз: сейчас я поверну налево руль, а нога правая пойдет вниз. То есть когда мы учимся водить, мы примерно так и делам. Нам инструктор говорит: вот это сюда, там сюда и вот мы там. Но потом это происходит на уровне уже бессознательном, то есть эти навыки, так сказать, они у нас, так сказать, естественные. И вот хороший опытный водитель, он не думает, у него это все вот происходит как бы внутри. И чем опасен страх — вот как вы говорите, когда на самом деле вдруг вы начинаете, я начинаю думать: как мне ехать, вот как мне сейчас — то есть мы блокируем вот эти свои навыки, и мы как бы опять становимся вот теми новоначальными, которые только вчера сели за руль. И это, правда, опасно, потому что тут ну дорога — такая ситуация, когда очень много должно происходить быстро, то есть автоматически. Мы просто не успеем подумать, если все время будем думать, а как же нам подумать, да.
А. Ананьев
— Как та сороконожка, которая если задумается о том, как она ходит, она перестанет ходить.
Протоиерей Вячеслав
— Вот-вот.
А. Ананьев
— Ну тогда другая ситуация из той же категории, как я себе ее представлю. Если жена постоянно боится, что ее муж будет ей изменять — рано или поздно он будет ей изменять. Потому что этот страх, он передается и ему. И она его уже фактически начинает обвинять в этом.
Протоиерей Вячеслав
— Я вот еще раз повторяю, я думаю, что вот эти как бы установки такие, да, они расхожие: вот хорошее притягивает хорошее, подумай о хорошем и тебе... Меня вчера дочка именно про это спрашивала: пап, а это, правда, вот так устроено? Это такое металогическое мышление.
Д. Архипова
— Языческое.
Протоиерей Вячеслав
— Мы все, конечно же, в силу своей природы, в нас живет вот эта архаика. А ведь на самом деле вот именно на этом построено, да, язычество там и шаманизм, и все-все-все. И мы скажем, это не работает? Работает, конечно же. Но на самом-то деле как это как бы наше прошлое, это ну как бы вот животное, что в нас есть. И человек-то собственно и призван к тому, чтобы преобразить это, как бы подняться над этим своим, да, и жить ну какими-то другими, так сказать, законами. А нам постоянно хочется вот в это вернуться, в такое на самом деле очень упрощенное, а значит, неверное понимание мира. Вот давайте, да: мысли притягивают, — это все такое, да, детское мышление, ребенок так может, мы так не должны. И так поэтому даже то, что вы говорите: вот, там жена думает... Да не так все это. Жена думает так, а вы думаете по-другому и никогда вы не измените. Понимаете, это очень легкий способ все свалить там на жену: ага, я пошел налево, потому что она мне, значит...
Д. Архипова
— Уже давно так думает.
Протоиерей Вячеслав
— Давно так думала. Сесть в гараже с мужиками, сказать: ну достала уже, все.
Д. Архипова
— Давайте я защищу чуть-чуть ведущего. Смотрите, давайте немножечко посмотрим на эту ситуацию. Я полностью согласна с отцом Вячеславом, но в принципе, вот помните, мы говорили о том, что страх, настоящий страх Божий, он освобождает. А вот этот страх, он лишает человека свободы. И вот может быть, сейчас объясню, в каком плане. И может быть, потому что мы становимся несвободными, мы как бы «притягиваем», как вы говорите (но все-таки я бы поставила в кавычках это слово), какие-то отрицательные результаты нашего поведения. Почему? Что такое свобода? Это действительно пауза между стимулом и реакцией. Вот когда мы, у нас произошел какой-то стимул, а потом мы реагируем, если мы реагируем немедленно — в страхе, в панике, — то чаще всего мы реагируем бездумно и неправильно, и это приводит к последствиям отрицательным. А если у нас эта свобода все-таки существует, мы можем хотя бы до десяти сосчитать — вот тогда уже... Просто в панике мы не можем до десяти сосчитать.
Протоиерей Вячеслав
— Это, кстати, удивительное определение, которое мне тоже очень нравится, что свобода — это пауза между стимулом и реакцией, — это Ролло Мэй.
А. Ананьев
— Мужчина или женщина?
Д. Архипова
— Это мужчина.
Протоиерей Вячеслав
— Мужчина.
А. Ананьев
— Это мы возвращаемся к шутке, которая прозвучала вначале, которая была совсем не шуткой. И таким образом закольцевали нашу беседу, которая пролетела совершенно мимолетно.
А. Митрофанова
— К сожалению.
А. Ананьев
— Алла Сергеевна, у меня ощущение, что мы сейчас присутствовали при рождении идеи совместной книги отца Вячеслава и Дарьи, которая будет называться «Эпидемия страха». И я думаю, что вы обязательно теперь, вот просто задумавшись об этом, напишете очередную совместную книгу, которую мы будем ждать с нетерпением. А по поводу сосчитать до десяти — Дарья, я, знаете, подумал, что зачем считать до десяти — есть ведь молитва, которая решит все наши проблемы — с нашим эгоизмом, с нашими ненужными эмоциями, с нашей зацикленностью, с нашими мыслями о суетном и ненужном. Поправьте меня, если я не прав.
Д. Архипова
— Это если у нас есть этот экзистенциальный план бытия молитвенного. А если его нет — то хотя бы до десяти.
А. Ананьев
— И на этой прекрасной, мудрой и тонкой ноте мы завершаем этот «Семейный час». К нашему великому сожалению. Сегодня о страхах и тревогах мы даже не поговорили, мы начали говорить...
А. Митрофанова
— И о том, как все-таки постараться не попадаться на их крючки.
А. Ананьев
— Да, с настоятелем Свято-Никольского храма села Макарова, близ Черноголовки, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его чудесной супругой, кандидатом медицинских наук, Дарьей Архиповой. Спасибо вам большое.
Протоиерей Вячеслав
— Спасибо.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— До новых встреч.
А. Митрофанова
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!