Поделиться
о. Григорий Геронимус.
Фото: http://www.pstbi.ru/
У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.
Наш гость рассказал о своем приходе к Богу, не смотря на воспитание в атеистической семье, о пути в вере, Церкви и о том, как пришло решение стать священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе в студии светлого радио с нами и с вами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Добрый вечер.
Свящ. Григорий Геронимус
— Добрый вечер.
К. Мацан
— В этом цикле бесед, который мы ведем, мы говорим со священником о его пути к вере, в вере и о пути к священству. И этот разговор, как нам кажется, не узкоспециальный, не просто о священнике для священников, а в принципе, это разговор об отношениях человека с Богом. Значит, этот разговор может быть актуализирован какими-то своими частями в опыте любого верующего или в опыте человека, который только ищет путь к вере. Вот в этом ключе нам сегодня о вас хотелось бы поговорить.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, мне очень хочется начать с цитаты из одного из ваших интервью. «Среди святых Церкви есть и благоразумные разбойники, египетская блудница. Если даже разбойник может стать святым, значит и из хулигана превратиться в недостойного иерея не так уж и трудно. Хотя я действительно был шестнадцатилетним хулиганом, но даже в моменты самых моих страшных «хулиганств» понимание «церквоцентричности» жизни меня никогда не оставляло». Отец Григорий, очень меня это тронуло. Можете рассказать, как можно быть хулиганом и при этом церковоцентричным?
Свящ. Григорий Геронимус
— Вы напомнили эти слова. Действительно, когда-то я их произносил, но успел забыть с тех пор. Действительно, я не был таким примерным учеником в свои школьные годы. Я учился в экспериментальном классе. Тогда много было разных экспериментов, потому что только что разрушилась советская система образования, и вообще вся жизнь, которая была построена в Советском Союзе. И возникали какие-то новые формы, поиски. У нас был очень необычный класс. Пока я учился в младших классах школы, был этот эксперимент, потом, когда я перешел в среднюю школу, этот эксперимент прикрыли, может быть, он кому-то показался неудачным. И нам пришлось влиться в обычные классы. И как-то не очень это получилось, потому что нас не учили дисциплине школьной, может быть, еще какие-то были причины. В общем, учеба стала даваться очень тяжело. Возникли конфликты с преподавателями, с администрацией школьной. Ну, как выходить из ситуации? Я перестал уделять так много времени учебе, не ходить в школу, много стал прогуливать. И действительно вел такой хулиганский, как теперь говорят, тусовочный образ жизни. И да, конечно, я был верующим человеком — я вырос в семье священника, мои родители замечательные благочестивые люди. Покойный отец когда-то сам пришел к вере — это было его осознанное и очень радикальное решение. Он родился в семье замечательных людей, ученых-математиков, очень добрых людей, хороших людей, но абсолютно неверующих — семья была советская, атеистическая ученая семья. Жизненный путь моей матери тоже очень похож. Молодыми людьми они вступили в брак и постепенно пришли к тому, что они хотят креститься — прежде всего, через свои научные занятия. Занимаясь наукой, отталкиваясь от прикладной математики, выходя к более теоретическим, философским вещам, они стали искать какой-то смысл жизни, искать смысл существования мира, пытались понять, почему мир устроен так гармонично, такие законы в этом мире присутствуют — значит, наверное, есть кто-то, кто дал эти законы. И вот пришли к вере. Познакомились с некоторыми верующими людьми. Стали читать философскую литературу, потом богословскую литературу. Они крестились. И еще через некоторое время отец стал священником. Это было категорически не принято в той среде, в которой он воспитывался и рос. И это вызвало большое неприятие у бабушки, у дедушки, у предыдущего поколения. У отца складывалась достаточно удачная научная карьера, он работал в исследовательском институте. И вдруг тогда, в начале 70-х годов, он всё это оставил и поменял работу в этом исследовательском институте на работу сторожа в храме Илии Обыденного.
К. Лаврентьева
— Это невероятно.
Свящ. Григорий Геронимус
— Тогда казалось, что это всё: молодой человек с маленькими детьми перечеркнул свою жизнь — просто сошел с ума, какой-то безумец стал, в церковники ударился. На тот момент, конечно, близкие люди совершенно это не воспринимали — считали это каким-то потрясающим поражением в жизни. Но отец и мать совершенно по-другому к этому относились — им казалось, что, наоборот, они нашли смысл в жизни, что они нашли то, ради чего стоит жить. И они действительно так прожили до самого конца, никогда у них не было сомнений в правильности этого решения. Отец стал священником. И в нашей семье (возвращаясь к этому), вера была не просто какой-то «приправой» к жизни — вот, люди живут, а кроме того, они верующие и ходят в храм. А это всегда было центром жизни, смыслом жизни — вокруг Церкви, вокруг богослужения, вокруг веры. Вокруг этих убеждений уже строилось всё остальное — все решения принимались, исходя из этого. Весь образ жизни строился, исходя из этого.
К. Мацан
— А как это было на практике? Вот что значит, когда говорят, что вера — в центре жизни? Что это было для вас — как для ребенка и подростка? Как это выглядело?
Свящ. Григорий Геронимус
— Это выглядело так, что мотивация всех поступков моих родителей, мотивация всех решений, которые принимались в семье, она была прежде всего религиозной — всегда именно с точки зрения следования заповедям…
К. Мацан
— А они об этом как-то говорили и рассказывали, или это просто считывалось само собой?
Свящ. Григорий Геронимус
— Это было в воздухе. Мой отец иногда, когда к нему обращались, спрашивали: «А как воцерковляться, как начинать церковную жизнь?» — мой отец иногда говорил так: «Ходите в церковь — и воздух церкви вас всему научит». И у нас в семье был этот «воздух церкви». Это не были какие-то декларации, не было какой-то обязаловки, принудиловки. Но день начинался с молитвы. Дети могли участвовать в этой молитве, могли не участвовать — но мы видели, что родители молятся. Иногда хотелось поприсутствовать рядом, поучаствовать. День точно так же заканчивался молитвой. Если это был праздник или воскресный день, то обязательно богослужение. Когда мы были чуть постарше, в школе, нам могли сказать: «Идите в школу, чтобы не было проблем со школьной администрацией. Но обязательно помните, что сегодня праздничный день. Может быть, после школы удастся зайти в церковь и поставить свечку. Или, может быть, до школы на раннюю Литургию». На все каникулы, на лето, при любой возможности мы ездили к отцу, который служил очень далеко от Москвы. Дело в том, что когда отец получил благословение быть священником, осуществить это благословение было очень непросто. В те времена, люди, имеющие высшее образование, а тем более имеющие какие-то успехи в науке, в общем-то, стать священниками не могли — хрущевская политика была такая: скоро покажем последнего попа по телевизору. Церковь — это для отсталых бабушек: они свой век доживают, но уже скоро Церковь будет никому не нужна. И этой политике противоречили такие факты рукоположения — молодых образованных людей. Если уж и кто-то может стать священником, то, конечно же, человек без высшего образования, чтобы именно эту мысль подчеркнуть, что это для каких-то отсталых, необразованных, непросвещенных людей.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, простите, но задать этот вопрос вашему папе мы сейчас не можем по понятным причинам. Но потому, как ваш путь к священству неотъемлемо связан с пастырским путем вашего отца, очень хочется задать вопрос. Как вы думаете — вы же наверняка задались этим вопросом, говорили на эту тему с папой: что так сильно подтолкнуло его оставить полностью научную деятельность и перейти в храм? Я понимаю, что это, конечно, встреча со Христом, однозначно, это призыв Божий. Но ведь теоретически — он мог остаться математиком, продолжить свою научную деятельность, ходить в храм, возрастать духовно. Что так сильно могло его перевернуть? Может быть, это было какое-то событие или какой-то внутренний толчок? Почему он не сомневался в том, что он всё оставил, как апостол оставил свои сети и последовал за Христом?
Свящ. Григорий Геронимус
— Отец и мать тоже, они не только никогда не сомневались в этом решении... Энергия, скажем так, импульс, который они в тот момент получили, это действительно было очень радикальным решением. Эта энергия очень сильно в них была заметна в течение всей жизни, до конца. Когда уже времена изменились уже в 90-е годы, в постсоветское время, когда в этом не было ничего необычного, что человек служит в церкви, священник — наоборот, был очень большой интерес к Церкви. Все равно ощущалось, что есть какая-то особая… не знаю, какое слово правильно употребить, может быть, энергия, какой-то толчок, который вот тогда начался, и он очень сильно в моих родителях был виден. Что именно их привело? Трудно сказать, потому что это было до моего рождения, я не был свидетелем, наблюдателем этих процессов. Но я много расспрашивал, и они говорили, что это был не какой-то один акт, это не было, как у апостола Павла — встреча со Христом, что Он вот так прямо явно им явился. А это был некоторый процесс — это были некоторые поиски, которые привели вот к такому результату. Мама говорила об этом примерно так. Началось с того, что они общаются с друзьями, и периодически возникали, даже в Советском Союзе, эти вопросы: а как ты относишься к вере, к Церкви? И в какой-то момент стало понятно, что их внутреннее ощущение — для них стало понятно, что ответить: «Я неверующий, мне это неинтересно», — что это какой-то поверхностный ответ, что это ложный ответ, что это обедняющий ответ. Что более глубокий ответ, который больше всего учитывает все те реальности, которые есть в нашем мире, это ответ, что «я верующий». А раз так, значит, надо попытаться разобраться: а что такое вера? Кто такой верующий человек? И вот с этого начались их поиски, которые привели к тому, что они стали православными христианами, а папа стал священником. Можно сказать так, что научные занятия, которыми папа занимался до конца жизни — он не оставил науку, он оставил научную карьеру, он ушел из научного института, никогда не занимался именно профессионально наукой. Но он любительски, можно сказать, наукой интересовался и занимался до конца жизни. И его пастырство, его богословские занятия были очень тесно связаны с научными занятиями, потому что у этого был некий общий корень: интерес к тому, как устроен наш мир. А чтобы комплексно к этому прикоснуться — к основам того, как устроена наша жизнь, почему она такая, есть у нее какой-то смысл — чтобы как-то отвечать на эти вопросы, с одной стороны, нужна вера, нужно богословие, нужны богословские знания, а с другой стороны, наука как поиск истины для отца тоже была таким же путем. И всю жизнь мой отец занимался тем, что как-то пытался это склеить, сопоставить и отвечать для себя на подобные вопросы. И молитва, и пастырство, и служение священника, и научные знания — всё это у него было в некотором единстве, всё это было попыткой ответа на эти вопросы — как устроен наш мир.
К. Мацан
— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Когда мы говорим с человеком, выросшим в церковной семье, более того, в семье священника, мы всегда приходим к этой теме о том, что, с одной стороны, это благо, потому человек в вере с детства. С другой стороны, возникает опасность привыкания к святыне. И даже, может быть, какого-то отталкивания ее в подростковом возрасте. Вот было ли это у вас? И как вы с этой опасностью работали? Или, может быть, как ваши родители — строили так ситуацию, чтобы опасность минимизировать?
Свящ. Григорий Геронимус
— Ну, жизненный путь каждого человека уникален. Мой путь — это путь ребенка, выросшего в семье верующих людей. Надо сказать, что такой очень церковный образ жизни моей семьи, в которой я вырос, он сочетался с очень большой свободой, которую нам давали. Нас никогда ни к чему не принуждали, всегда нам, детям, давали понять, что мы должны сами выбирать свой жизненный путь, должны сами принимать какие-то решения. «Вот это красота, это правда, как мы ее понимаем, это истина», — вот примерно так говорили нам родители, — «а вы ищите сами». «Вот мы вам показываем образ, как можно в этом жить, как можно этим дышать, как можно мотивировать этим поступки. Нам это кажется правильным, истинным, драгоценным. Хотите — смотрите и берите пример», — вот примерно так была выстроена в этом смысле жизнь нашей семьи. Этот баланс: с одной стороны, церковности в нашей семье, с другой стороны, очень большой свободы — как-то очень удачен у нас был. Потому что действительно, в некоторых других семьях верующих людей не хватает немножко этой свободы, которую родители предлагают детям, и начинается некое принуждение. И тогда естественным образом в подростковом возрасте ребенку хочется почувствовать себя самостоятельным, почувствовать, что он сам принимает решения в своей жизни. «Меня родители заставляют делать вот это и это, и еще в церковь ходить. А я не буду, я хочу сам», — тогда возникает это подростковое отторжение. У нас, может быть, это тоже как-то было до некоторой степени, но минимально — не так, чтобы мне отойти от Церкви. Какие-то вещи, которые нам предлагались в семье, я пытался отторгнуть от себя: я вот буду сам жить по-другому. Но именно от Церкви я никогда не отворачивался, наверное, именно благодаря той большой свободе, которую давали нам родители.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, но несмотря на некоторую подростковую свободу, женились вы в 16 лет. И вы достаточно рано приняли на себя ответственность взрослого человека.
Свящ. Григорий Геронимус
— Да, мне пришлось очень быстро повзрослеть.
К. Лаврентьева
— И ведь это обычно несвойственно подросткам, которые так легко и свободно живут. Вы женились, потом начинается учеба в Свято-Тихоновском, рукоположение в диаконство, потом в священство, то есть серьезная жизнь началась с 16 лет.
Свящ. Григорий Геронимус
— На самом деле, повзрослеть мне пришлось даже раньше 16 лет, раньше того момента, когда я женился. Потому что отец, и мать вместе с ним, проводили время на приходе, мы много времени были предоставлены сами себе, и какой-то быт, обслуживание самих себя — с детства приходилось всему этому учиться. Так была наша жизнь организована, что мы очень много времени проводили без родителей, сами по себе. Поэтому повзрослеть пришлось рано, научиться самому себя обслуживать пришлось рано. Я помню свои ощущения, когда мне было 13 лет — я себя чувствовал, как взрослый человек, полноценный человек. Мне сейчас это смешно кажется, но тем не менее. Но, наверное, я был намного взрослее, чем многие нынешние тринадцатилетние дети. И вот в 16 лет так получилось, что я женился — как только закончил школу. Получил благословение духовного отца, родителей тоже. Когда мы с будущей супругой моей планировали это событие, мы очень боялись говорить родителям, как они отнесутся. Родители отнеслись очень хорошо, и вот в 16 лет этот брак случился. И тогда уже хочешь не хочешь, действительно надо было становиться взрослым, надо было принимать на себя ответственность за это решение, которое уже состоялось. Я не сразу поступил в Свято-Тихоновский институт. Сначала я работал. Это была достаточно тяжелая для меня работа — я не привык трудиться, впервые столкнулся с такой необходимостью по-настоящему трудиться. Но это была очень хорошая школа для меня.
К. Мацан
— А где вы работали?
Свящ. Григорий Геронимус
— Я работал в коммерческой компании, которая продавала высокотехнологичное компьютерное оборудование, тогда это было очень популярно, нужно, модно, развивались какие-то системы. Весь русскоязычный интернет тогда был 4 гигабайта. И вот на этом оборудовании, которое тогда продавалась, всё это строилось, очень быстро росло. И много было всяких обязанностей, связанных с продажей этого оборудования. Мне это было совершенно неинтересно, просто это был способ заработать деньги, поддержать семью. Как будущее направление жизни меня это совершено не занимало. Такая жизнь офисная меня совершено не прельщала. И через некоторое время я поступил в Свято-Тихоновский университет. И тогда, в 16 лет, я впервые начал по-настоящему работать, а в Свято-Тихоновском я, может, впервые начал по-настоящему учиться, потому что в школе я учился совсем не усердно, как сегодня уже говорили об этом. И я получил там богословское образование. И к окончанию, когда мне было 23 года, в 2005 году получил благословение священноначалия на рукоположение меня в сан диакона. И после этого началась совершенно другая жизнь, связанная именно со служением в священном сане.
К. Мацан
— Мы вот беседуем с вами, как со священником и с сыном священника. И может показаться, что у вас на роду было написано стать священником — а кем же еще, если такая династия возникает?
Свящ. Григорий Геронимус
— Ну, вы знаете, во-первых, династия во втором поколении…
К. Мацан
— Маленькая, но династия.
Свящ. Григорий Геронимус
— Нас шесть человек в семье моих родителей. Младшая девочка и 5 мальчиков. Я четвертый в семье. Священниками стали двое: я и мой старший брат, отец Михаил, который служит на том приходе, где в последние годы отец служил, в Московской области. Так что не знаю, до какой степени на роду написано. Но я действительно с детства очень любил богослужения, очень любил атмосферу церкви, храма, алтаря. Любил богослужебные предметы разные. В общем-то, с детства я мечтал, что когда-нибудь стану священником. Может быть, в таком подростковом хулиганском возрасте эти мечты немного отступили на второй план, но они не прекращались. И от каких-то совсем уж серьезных падений я себя хранил…
К. Мацан
— Имея в виду эту цель.
Свящ. Григорий Геронимус
— Имея в виду, что если Господь сподобит потом послужить в Церкви в священном сане, то я должен в каких-то границах себя соблюдать.
К. Мацан
— Я хотел зайти к этой теме немножко с другой стороны. Казалось бы, логично, что сын священника может мечтать быть священником. Вроде есть к этому некоторые условия. Но вот мне один знакомый священник недавно рассказал, поделился такой, мне кажется, очень трогательной и, может быть, в чем-то такой сокровенной болезненной историей, что его сын, сын этого священника, сейчас студент. Тоже в свое время хотел стать священником, по крайней мере, рассматривал этот вариант. А потом передумал и сказал папе, что «у нас была прекрасная семья, но я тебя дома не видел. Ты был так занят всегда — как священник, это понятно. Но я тебя дома не видел, я не хочу так же». У вас не было опасений?
Свящ. Григорий Геронимус
— Это очень серьезная проблема. Действительно, дети священников мало видят своих родителей. Как я уже сказал, мы быстро повзрослели, потому что мало видели своих родителей — они были на приходе. И мои дети, к сожалению, не видят меня — очень часто бывает так, что я ухожу из дома, когда дети еще спят. Прихожу домой, когда дети уже давно спят. А бывает, что и оставаться приходится в храме. Это серьезная проблема. Но служение священника — это служение, которое подразумевает некоторую жертвенность.
К. Мацан
— Но вас это не пугало — как подростка — что вот я столкнусь уже сам, как священник, в своей семье с той же ситуацией?
Свящ. Григорий Геронимус
— Ну, такого страха у меня не было. В семье моих родителей, вот в этом поколении — мы не ощущали это как какую-то большую проблему. Может быть, родители больше переживали, что приходится нас оставлять. А мы иногда были и довольны, что мы без присмотра и можем сами время проводить. Уже в своей семье я это ощущаю как проблему. Но что делать — когда отдаешься этому служению, чем-то приходится жертвовать, в том числе некоторым семейным благополучием. Надеюсь, что как-то Господь управит: «Божественная благодать, немощная врачующая и оскудевающая восполняющая» — она залечит все раны, которые в этой связи возникают.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, но в таком случае… Я не могу не задать этот вопрос — в таком случае ведь вся нагрузка падает на матушку, потому что она с ними с утра до вечера.
Свящ. Григорий Геронимус
— Да, это колоссальная нагрузка. У меня самого тоже 6 детей.
К. Лаврентьева
— Да, поэтому я и спрашиваю.
Свящ. Григорий Геронимус
— Это колоссальный труд, колоссальная нагрузка — да, в основном на матушке. Бывает, что есть какие-то люди, которые могут немножко помочь, поддержать. При любой возможности я тоже оказываюсь дома и стараюсь взять на себя часть нагрузки. Но действительно, это такой подвиг супруги священника…
К. Лаврентьева
— Крест.
Свящ. Григорий Геронимус
— Крест, который приходится нести.
К. Мацан
— Вы с юности наблюдали, что такое жизнь священника — изнутри, смотря на своего отца. И вот потом вы сами становитесь священником. Было ли что-то, чего вы никак не могли предположить в этом деле, в этом служении, пока сами не стали перед алтарем? Было ли что-то, что вас… «Вот я думал, что оно так, а оказывается, что священство это еще и это, а может быть, этого там и нет?»
Свящ. Григорий Геронимус
— Поскольку я с детства все время наблюдал, как происходит служение священника, таких уж прямо особых неожиданностей для меня не было. Я помню, когда я был совсем ребенком, отец меня брал с собой на службы. Поскольку это было уже давно, вероятно, память меня подводит, но, видимо, это было Великим постом, когда постоянно были длинные службы. И я как-то отцу сказал — ну, сил не хватало у ребенка выстоять все эти службы, хотелось присесть, может быть, даже лечь. Или на коленки встать, сделать вид, что молишься, а на самом деле… И я как-то отцу говорю: «А как же ты все время стоишь перед престолом, как же это трудно — быть священником». Он говорит: «Это самое легкое, что есть в служении священника. Вот что по-настоящему трудно — это когда приходится принимать исповедь и брать на себя тяжесть каких-то переживаний, греховных каких-то состояний, с которыми люди приходят, погружаться иногда в сложные вопросы. Вот это действительно является настоящим крестом для священника». Вот это часто мы потом вспоминали. Естественно, для меня это не было неожиданностью, потому что я был предупрежден. Но много раз в жизни я это вспоминал, потому что то, что многим людям, как мне тогда, ребенку, кажется самым трудным — такие службы, стоять у престола подолгу, пост соблюдать, еще что-нибудь такое — это всё ерунда, это очень быстро привыкаешь. Всё это не так сложно. А вот такая пастырская работа — это действительно… В службе — черпаешь силы, в службе приходишь в себя, в службе набираешься чего-то. А делишься этим потом — когда выходишь на исповедь и общаешься с людьми.
К. Мацан
— Эта фраза: на службе приходишь в себя — мне кажется, она настолько актуальна для каждого. Не только для священника, но и для каждого мирянина, для меня, например. Это потрясающе глубоко и точно.
К. Лаврентьева
— Вы как-то сказали: «Я, как правило, стараюсь не отягощать человека избыточным количеством духовных советов». Вы к этому пришли сразу или в ходе многих лет принятия исповедей?
Свящ. Григорий Геронимус
— Вот как у врача есть самый главный принцип: не навреди. Лучше, может быть, ничего не сделать, но если есть риск навредить, то вот очень-очень аккуратно. Мне кажется, так же у священника. Исповедник, если он выслушал со вниманием, помолился об этом человеке, то это уже очень много. Ну, вот если приходит на сердце какое-то слово, в котором совершенно уверен, что это не будет во вред, что это не повредит ситуации, тогда можно сказать. Но так вот просто говорить человеку, потому что нужно сказать, потому что ты чувствуешь, что обязан это сделать — по-моему, это совершенно неправильно. Лучше помолчать, помолиться вместе с человеком, чем раздавать направо и налево духовные советы. Есть такое понятие «младостарчество» — это такая очень серьезная опасность, от которой я всегда старался как можно дальше держаться. Лучше пусть в какую-то другую сторону — наоборот, ничего сказать, чем сказать что-то такое, в чем я не уверен.
К. Лаврентьева
— А если человек находится прямо в таком состоянии, что: «Отец Григорий, ну скажите, скажите, что мне делать? Я в отчаянии». И вы не знаете, что говорить…
Свящ. Григорий Геронимус
— В какой-то ситуации я могу сказать: «На твоем месте я бы поступил так же». В какой-то ситуации могу сказать: «Я не знаю. Давайте вместе помолимся…»
К. Лаврентьева
— А вы можете отправить человека к какому-то другому священнику?
Свящ. Григорий Геронимус
— Да, бывает и такое, что я могу сказать: «Это очень серьезная проблема, очень серьезная ситуация. Я тут ничего не могу сказать. Я знаю, что есть очень опытный священник, проживший всю жизнь, в годах, я советую к нему пойти и обратиться». Бывает такое.
К. Мацан
— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Лаврентьева
— В студии светлого радио священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. В студии мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Отец Григорий, каково вам сталкиваться с разными человеческими, характерами, с разными людьми, с разными особенностями психики, нервной системы? Нет ли какого-то внутреннего — мы часто используем этот термин — внутреннего выгорания, либо просто усталости какой-то?
Свящ. Григорий Геронимус
— Мне с людьми очень интересно. И действительно, люди очень разные, и каждый человек является уникальной, неповторимой личностью, не похожей ни на кого другого своей безграничной красотой внутреннего мира. Эта красота есть в каждом из нас, совершенно независимо от внешних достижений, какие есть у человека. И вместе с тем, со своими недостатками, болячками, сложностями характера, травмами какими-то. Мне интересно. Иногда я, конечно, тоже устаю. Иногда бываю с кем-то недостаточно внимателен. Мне так Господь судил, что я служу на городском многолюдном приходе, где бывает так, что сотни людей приходят. И тогда бывает так, что нет возможности уделить каждому столько внимания, сколько хотелось бы. Но когда получается, от этого я не чувствую выгорания. Мне это интересно, мне нравится самому, и я с радостью всегда вхожу в общение с каким-то человеком, который этого требует, и не навязываюсь никому.
К. Мацан
— Мы всегда обращаемся к этой тебе в беседах — к теме встречи со Христом. Особенно интересно об этом говорить с человеком, который вырос в верующей семье и вроде бы как с пеленок был в этом пространстве веры и пребывал в этом контексте. Но даже такой человек наверняка в какой-то момент жизни должен пережить личную встречу с Богом. Вот всё, что вкладывается в это понятие — некая встреча, после которой ты уже не можешь быть прежним, ты уже не можешь просто жить так, как будто этого не было. И повторюсь, вдвойне это интересно, когда речь идет о человеке, который с детства и так верующий. Как это было у вас?
Свящ. Григорий Геронимус
— Это совершенно верно, что даже тот человек, который воспитан в традиции церковной, в какой-то момент должен пережить что-то такое, что сделает эту традицию не подаренной ему, а чем-то, что стало его собственным. Так было и со мной. Тут, наверное, несколько моментов. Когда я очень рано женился в 16 лет, начал работать, мне на самом деле было очень тяжело. Были какие-то обыденные трудности, связанные с тем, что очень сильно пришлось поменять образ жизни, взять на себя ответственность. Потом ребеночек родился, мне было 17 лет, когда родился мой старший сын, в 18 лет у меня было уже двое детей. И вместе с этими обычными тяжестями что-то было такое… Ну, что-то вроде того, что надо было, может быть, особенно хорошо всё сделать, чтобы доказать, что ранний брак — это не блажь какая-то, а это серьезное решение. И очень тяжело мне было по-настоящему работать, потому что был я на самом деле лодырем и прогульщиком, человеком, не привыкшим к тяжелому труду. Это был обычный труд, но для меня это был тяжелый труд. И хотелось найти какой-то выход из этой ситуации. Для меня был поворотным вообще-то момент достаточно обыденный. Однажды после работы в каких-то таких размышлениях довольно сложных я шел домой. Зашел в метро, там был какой-то развальчик и лежали в том числе церковные книги. Я остановился, посмотрел и увидел на одной из этих книг очень знакомое мне имя — митрополит Антоний Сурожский. Я с детства знал, что это человек, которого очень почитают, уважают мои родители и весь тот церковный круг людей старшего поколения, среди которого я рос. Когда митрополит Антоний Сурожский приезжал в Россию, всё бросали, чтобы только с ним встретиться, его увидеть, побывать на его службе, на его беседе. Я сам никогда не был на таких беседах, но мне запомнилось, как к этому относились старшие, взрослые. Я подумал: дай-ка возьму, почитаю. Это была книжечка «Вниду в дом твой». Когда я стал читать, меня этот текст совершенно необыкновенным образом потряс — мне показалось, что это настолько правда, настолько точно владыка говорит, что там написано, что мне захотелось почитать еще, еще и еще. И вот это, может быть, было первым толчком к такому очень осознанному принятию веры. Я стал зачитываться разными творениями митрополита Антония Сурожского, тем, что было опубликовано на тот момент, очень заинтересовался его личностью. А через это — дальше, дальше, стал читать Евангелие и другую богословскую литературу. И вот оказалось, что это для меня очень важно. И когда были на этой, в кавычках, очень тяжелой для меня работе какие-то небольшие паузы, я открывал молитвослов, молился. Эта молитва была такая, как может быть, никогда в жизни я потом не умел молиться — очень искренняя, внимательная, глубокая. И вот это и стало такой встречей со Христом. И потом было еще несколько моментов в моей жизни, особых каких-то переживаний, и всегда это было связано с какими-то трудностями, с какими-то моментами скорбными. Когда умер отец, казалось бы, событие такое трагическое. Отец был таким человеком, на которого очень многие опирались — и родные дети, и семья, и все вокруг, и большое количество духовных детей. Его смерть была очень неожиданной, и для меня, сына, конечно, событие трудное. А я его пережил, как очень светлое и радостное — какой-то особый духовный опыт. На службе отпевания было совершенно особое какое-то ощущение — Небо открылось, можно так сказать. И этот опыт для меня очень важен, это именно такой духовный опыт. Он во многом лежит в основе моего служения священнического. Вот это, наверное, было той личной встречей, о которой вы спрашиваете.
К. Мацан
— Это потрясающе. Я не могу не спросить еще, потому что для меня тоже колоссальным опытом стало чтение текстов митрополита Антония. И я очень хорошо помню даже ту фразу, которая меня перевернула. Он, цитируя кого-то из святых, сказал: «Чтобы молиться, нужно вернуться под свою кожу». Мы всегда живем либо в проекции себя в будущее — что мы там будем завтра делать, либо в прошлом — вспоминаем, что мы делали. Мы в настоящем не живем, в этом моменте текущем. А молиться можно только из него. Вот только вернувшись под свою кожу — здесь и сейчас быть перед Богом, это то состояние, в котором можно молиться. Меня настолько это поразило, что я, наверное, после прочтения этих строчек впервые в жизни по-настоящему молился. А вы помните, что вас поразило, что конкретно у митрополита Антония так вас перевернуло, зацепило?
Свящ. Григорий Геронимус
— Вот поначалу было такое возбуждение, можно сказать, — каждая фраза, которую я читал, казалась необыкновенным откровением, спустившейся с неба истиной. Потом, не сразу, а спустя два или три года это прошло. И сейчас у меня уже нет такого — что вот какая-то новая статья митрополита Антония Сурожского, которую я не прочитал, немедленно надо читать. Я могу пройти мимо… Может быть, плохо, что прошло, но прошло. А вот на тот момент — да, действительно, меня исключительно эти тексты зацепили и вдохновили. Буквально всё, что я читал, мне казалось совершенно необыкновенным. Эта фраза, о которой вы говорите, мне тоже очень запомнилась — если хочешь истинно молиться, то ты должен весь влезть к себе под кожу. Мы постоянно своим вниманием рассеиваемся по разным направлениям, всё нас привлекает, интересует. А если ты хочешь молиться, то ты должен в глубину собственной души зайти — как в Евангелии говорится: «Войди в клеть и там молись».
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, есть такое чудесное творение отца Серафима Вырицкого, если я не ошибаюсь, которое называется «От Меня это было». И там говорится и о радостях, и о разных духовных переживаниях, но также там очень много посвящено моменту внутренней скорби. Что когда тебе казалось, что ты один или когда тебе казалось, что скорбь тебя просто обуревает — «от Меня это было». И когда мы здесь сейчас говорим о внутренней радости, о духовном переживании встречи со Христом, невероятно тонких личных вещах, нельзя не говорить о том, что в жизни человека бывают и темные стороны — не всегда бывает весна и лето, бывает осень и зима. Я имею в виду такую внутреннюю жизнь души. Отец Григорий, так ли это? Нормально ли это, когда радость сменяет какая-то внутренняя скорбь? И как в этом случае понять, что от Бога это было? И как понять, что Бог сейчас держит эту ситуацию под контролем? — тут ведь нужно очень сильное напряжение веры.
Свящ. Григорий Геронимус
— В моей жизни действительно было так, что самый невероятный духовный опыт давался именно в очень скорбные, в очень трудные моменты. И потом, когда я стал уже знакомиться с жизнью святых людей, то оказалось, что обычно это так и бывает. Преподобный Силуан Афонский молился Богу и при этом переживал очень тяжелое внутреннее состояние, может быть, на грани отчаяния. И он даже в какой-то момент воскликнул: «Господи, Ты неумолим». И вот в этот момент Христос ему явился. Скорбь и отчаяние могут быть связаны с внешними трудными событиями, с трагедиями. Или совершенно не связаны, может быть, это просто этап твоей духовной жизни, может быть дверцей к чему-то, наоборот, очень радостному, очень светлому и очень глубокому. Так бывает. Еще один замечательный священник, с которым Господь мне судил в моей жизни общаться, это удивительное счастье — это покойный протоиерей Илия Шмаин. Когда он читал литургическую молитву, где говорится «Господи, мы благодарим Тебя за все Твои благодеяния, явленные и неявленные», — то он потом иногда комментировал, он говорил: «А что это такое — явленные и неявленные благодеяния?» Вот явленные — это те, которые мы воспринимаем, как радость, как что-то хорошее: Бог нам что-то хорошее дал. А неявленные — это те, которые мы воспринимаем, как скорбь, как что-то горькое. Но это тоже благодеяния Божьи, потому что Господь нас через эту жизнь ведет разными путями, в том числе иногда проводит через какую-то скорбь. Он Сам, воплотившись, пришел на землю не для того, чтобы жить какую-то очень радостную, веселую жизнь, а Он жил жизнью скорбной. «Лисы имеют норы, птицы — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где голову приклонить». И в конце концов и на Голгофу восшел, на Крест поднялся и был распят. И так же каждый христианин, который идет за Христом, это человек, который готов за Ним идти, в том числе и на Голгофу. А через это и в рай.
К. Лаврентьева
— Священник Григорий Геронимус в студии «Светлого вечера», настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Отец Григорий, мы сейчас очень много говорили о встрече с Христом, об этой важной для каждого христианина теме, я бы сказала, главной теме. Мы поговорили о внутренней скорби, но также есть момент, когда Христос после Воскресения пришел к апостолу Петру, и в тот момент у апостола Петра в сети собралось столько рыбы, что сети не могли их выдержать. То есть Господь с ним поговорил как бы на его языке, на языке рыболова. То есть для него это был полностью прорыв в сознании, он сказал: «Уйди от меня, Господи». То есть этот момент — что я не могу просто этого выдержать, я недостоин. И ведь духовный путь каждого человека, он допускает ведь встречу с Христом и такую — полную перемену себя. То есть когда нужно принять любые состояния, любые переживания духовные и понимать, что это Христос с тобой делает. И как тут не нарушить эту тонкую грань какой-то, я не знаю, прелести духовной, или каких-то эмоциональных переживаний — и реального участия Христа в твоей духовной жизни?
Свящ. Григорий Геронимус
— Есть такое выражение, которое в Библии применяется к древним праведникам — что вот такой-то и такой-то ходил перед Богом. И христианин, каждый христианин должен ходить перед Богом. Что это значит? Это значит, что все время жить с пониманием того, что Бог находится где-то рядом. Бог находится рядом с нами и когда с нами происходит что-то хорошее, радостное, и когда с нами происходит что-то скорбное и трудное. И в одном и в другом состоянии мы должны ходить перед Богом — знать, что Бог рядом с нами и Бог нас не оставляет. Я думаю, что это и есть ответ на ваш вопрос.
К. Лаврентьева
— А момент страха от Божьего присутствия, какого-то священного трепета? Это нормально?
Свящ. Григорий Геронимус
— Когда иногда бывает такое, что Бог подходит к человеку очень близко, тот этот страх возникает неизбежным образом. Даже само слово Бог в некоторых языках, в европейских языках «God», оно означает — это «Тот, перед кем падаешь ниц в таком священном трепете, в священном ужасе». Трудно описать самого Бога, Бог неописуем, Бог неопределим, но можно описать, что с тобой происходит, когда ты сталкиваешься с дуновением Божественного присутствия — это вот именно такой священный ужас. Это нормально. Но Бог относится к нам очень деликатно. Как тогда апостол Петр сказал: «Выйди от меня, Господи, потому что я человек грешный». И Бог к нам часто не приближается слишком близко именно чтобы нас не попалить, не обжечь и чтобы нам не было слишком страшно.
К. Лаврентьева
— Ведь почему я всё это спрашиваю? Когда мы все говорим о встрече с Христом, говорим об этом духовном переживании, каждый верующий человек годами ходит в храм. Но ведь мы внутренне фактически не готовы к этой встрече со Христом. То есть можно всю жизнь ходить в храм и так и не решиться с Ним встретиться. Отец Григорий, что вы об этом могли бы сказать? Потому что я наблюдаю, общаясь с разными людьми — все эти вопросы складываются из общения с разными людьми. Как я чувствую эту ситуацию, вижу ее, вижу из прочтения каких-то рассказов, проповедей, всё это собирательно из наших бесед со священниками, — складывается ощущение, что мы очень любим говорить о духовной жизни и о Христе, но нам очень страшно с Ним встретиться.
Свящ. Григорий Геронимус
— Была одна мыслительница в ХХ веке, которая говорила: «Христианство — это или огонь, или его нет». И действительно бывает так, что человек — христианин или христианка — и это внешнее что-то: это его образ жизни, ему так привычно, он принадлежит к этой, как сейчас говорят, субкультуре. Он определенным образом одевается, он использует какие-то словечки в своей речи, он даже ходит в храм и участвует в богослужениях, и в Таинствах участвует — но в этом нет содержания, в этом нет глубины. Или оно минимальное. Так, к сожалению, бывает. Но искать мы должны, конечно, чего-то большего — чтобы за этой формой приходило все-таки содержание. Преподобный Серафим Саровский говорил так, что «цель христианской жизни — это стяжание Духа Святого». Мы должны не просто верить — мы должны гореть этой верой. Думаю, что это очень важно.
К. Мацан
— Кира процитировала Евангелие, этот сюжет про чудесный улов рыбы апостолом Петром. И я подумал о том, что мы в рамках наших бесед со священниками можем уже составлять коллекцию эпизодов из Евангелия, которые человека так или иначе перевернули. Вот один из наших гостей говорил, что он читал впервые в жизни Евангелие от Иоанна: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», — и само это начало его просто переворачивало, потому что вокруг были двери метро, люди, двери открывались и закрывались, а он понимал, что он не здесь, а сейчас ему открывается что-то совершенно другое. А другой наш гость рассказывал про то, что колоссальным опытом стало именно прочтение эпизода разговора апостола Петра со Христом после предательства. Когда Христос трижды спрашивает: «Любишь ли ты Меня?» И этот будущий священник, читая, обращал это к себе — это меня сейчас Христос спрашивает: «Любишь ли ты Меня?» И я должен Ему что-то ответить. И это было переворачивающим опытом. А вот у вас была какая-то встреча с евангельским текстом такого рода, когда это стало чем-то очень важным в моменте?
Свящ. Григорий Геронимус
— Для меня с детства евангельский текст был очень привычным, потому что каждый вечер нам Евангелие обязательно читали. Я думаю, что в этом гораздо больше хорошего — так нужно делать, это здорово, это замечательно и в этом очень много хорошего. Я иногда даже говорил: «Я не понимаю». Мне родители говорили: «Ну, если ты головой что-то не понимаешь, сердце твое все равно слышит, чувствует, и все равно от этого есть польза». Но, может быть, такая небольшая издержка этого очень хорошего опыта, что этот текст настолько привычен, что именно как откровение трудно воспринять, потому что ты уже хорошо знаешь то, что написано. Тем не менее, пожалуй, для меня такое было, когда я читал Нагорную проповедь, которую с 5-й по 7-ю главу в Евангелии от Матфея мы можем найти. И особенно слова о любви к врагам, когда Господь говорит о том, что и язычники умеют делать хорошее по отношению к тем, кто к ним хорошо относится, а вот у вас пусть будет не так — а вы люби́те даже врагов. Мне это казалось такой удивительной пронзающей правдой — что если ты хочешь быть достойным человеком, если ты хочешь быть таким, как Христос от тебя ждет, ты должен свою любовь простирать на всех, даже на тех, кто причиняет тебе боль, какие-то страдания, какие-то неприятности, к каждому человеку ты должен отнестись, как к любимому. Может быть, вот этот мотив в Евангелии меня очень тогда взволновал, когда я это читал уже в подростковом возрасте.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, я уже задавала этот вопрос очень разным людям, все же мы люди, и вы тоже человек…
К. Мацан
— Священник тоже человек.
К. Лаврентьева
—У нас же образ есть священника, а на самом деле за этим образом такой живой человек. Есть ли у вас моменты раздражения какого-то внутреннего на каких-то прихожан? Или еще что-то такое? Как это удается быстро купировать в себе? Удается ли?
Свящ. Григорий Геронимус
— Ну, я довольно сдержанный человек по характеру, иногда мне говорят, что даже чересчур сдержанный. Что если бы я был поэмоциональней, то был бы как-то ближе и интереснее некоторым прихожанам. Такой уж прямо проблемы себя сдерживать, такого у меня нет. Но раздражение иногда я испытываю по разным поводам. Например, очень много людей, которые хотят поисповедоваться, у многих действительно очень серьезные и важные вопросы. Вот подходит женщина и говорит: «Батюшка, я вчера исповедовалась, а сегодня исповедовалась у другого священника. Но вот решила еще к вам подойти». Ну, возникает раздражение, что делать…
К. Мацан
— Мы так пошутили, что священник — тоже человек. Но на самом деле это гигантская тема, на мой взгляд. Я помню, одним из моих самых первых журналистских материалов в жизни было интервью со священником. И меня поразило, когда мы познакомились до этого интервью, — он играл на гитаре. Он играл на гитаре песни «Битлз» и играл очень хорошо. И для меня, на тот момент человека нецерковного и не знакомого ни с одним священником, это был разрыв шаблона — как это так? Человек, который должен нести такой благочестивый образ, быть не от мира сего, он, оказывается, такой простой и открытый в общении, и вообще ничто человеческое ему не чуждо. Меня это поразило. Я поехал к нему на интервью, и даже в этом интервью был такой заголовок, если не ошибаюсь: «Где заканчивается священник и начинается человек?» И я вас хочу спросить: а есть ли эта точка, где заканчивается священник и начинается человек?
Свящ. Григорий Геронимус
— Мне бы очень хотелось ответить «нет». Потому что в идеале разрыва такого быть не должно. Вот сейчас я на работе, сейчас я в особой одежде — в рясе, в подряснике, с крестом, вот сейчас я священник. А теперь я всё это снял и я обычный человек, и я уже никакой не священник. Этого не должно быть, это неправильно. Священник должен ощущать свое священство, ощущать свое служение всегда — даже когда он пришел домой, отдыхает, спит, ест, живет в быту, в магазин идет за покупками — ты не перестаешь быть священником. Но это некоторый идеал. Конечно же, не всегда получается одинаково интенсивно переживать свое служение. Но все-таки я никогда не забываю, что это не профессия, это не работа, а это моя жизнь, которая гораздо больше, чем работа или профессия.
К. Мацан
— Вот в той истории, которую я сейчас рассказал — я сам ее сейчас со стороны слушаю и понимаю, что там еще есть одна трудность методологическая. С одной стороны, священник играет на гитаре — что в этом плохого? Само по себе, что плохого ничего нет. А для меня это был разрыв шаблона, повторюсь. Но так в этой логике можно дойти до очень многого: ну, и выпивать иногда — ну что ж, ничто человеческое не чуждо. Или что-то еще, может быть, не совсем такое безобидное, как игра на гитаре. Вроде нам, простым людям, можно, а священнику-то нельзя. А с другой стороны, почему нет: он такой же человек, почему же нельзя? Вот где эта грань, если она есть? Как ее разглядеть, как вы ее для себя чувствуете?
Свящ. Григорий Геронимус
— Эта грань, как мне кажется, определяется двумя инструментами. Первый инструмент такой абсолютный, объективный — это Священное Писание, продолжающееся в некоторых канонических правилах церковных. Священник может иногда выпить, потому что нет такого запрета в Священном Писании, что никогда ни одной рюмки нельзя пригубить, у нас нет сухого закона в Церкви. Напиваться нельзя, конечно. Священник может иметь друзей. А какие-то вещи священник делать, конечно, не может, потому что это в Священном Писании строго определено: священник не может украсть, священник не может совершить прелюбодеяние.
К. Лаврентьева
— В общем, как любой человек.
Свящ. Григорий Геронимус
— Да, да. К священнику, может быть, мы можем с некоторой особой строгостью применить эти нормы общехристианские. К обычному человеку мы можем отнестись с бо́льшим снисхождением и с бо́льшим пониманием. А священник — ну, тогда переставай служить, будь просто обычным христианином. Но в принципе, все нормы те же самые — нет каких-то особых законов для священников, которые не действуют для всех остальных.
К. Лаврентьева
— Вы никогда не жалели, что стали священником? Были ли какие-то минуты: а, может быть, мне надо было пойти в мир или какую-то светскую профессию освоить?
Свящ. Григорий Геронимус
— Нет. Я всегда, как я уже сказал, с самого детства очень люблю храм, очень люблю богослужения, это стало моей жизнью. Это для меня радость. В этом я никогда не сомневался, об этом я не жалею.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами в студии светлого радио был священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. В студии также была моя коллега Кира Лаврентьева, и я, Константин Мацан. До свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Свящ. Григорий Геронимус
— До свидания.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
