У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили с нашим гостем о его непростом пути к православию и о том, как он выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии – моя коллега Кира Лаврентьева…
К.Лаврентьева:
- … и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в студии иеромонах Макарий Маркиш, священник Иваново-Вознесенской епархии и глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в этой Иваново-Вознесенской епархии.
Добрый вечер, отец Макарий!
О.Макарий:
- Здравствуйте, здравствуйте, дорогие!
К.Мацан:
- Не первый раз Вы у нас в студии, нам это очень отрадно. Но вот сегодня мы хотим поговорить с Вами о Вас.
О.Макарий:
- С удовольствием!
К.Мацан:
- О пути человека к вере, в вере, и о том, как это, в Вашем случае, привело Вас к священству и к монашеству.
О.Макарий:
- Да! Было дело.
К.Мацан:
- Вот, Вы в книге, которая так и называется «Монахи», о своей биографии рассказывали – о своём житье-бытье в Америке, потом – возвращение в Россию, и, наверное, каких-то вещей мы будем касаться.
Меня вот одна вещь заинтересовала в этом тексте, в этом Вашем интервью, которая осталась как-то не очень пояснённой. Вот, Вы пишете: в последние годы Вашего пребывания в России, когда Вам было 28-30 лет, дальше цитирую: «… сомнений в отношении базовых истин христианства у меня не было. И не потому, что я был в них уверен, а, наоборот, в силу полного равнодушия к ним. Как если бы кто-то сказал мне сейчас: «Знаешь ли ты, что до Марса 360 миллионов километров?», и я бы ответил: «Допустим, и – что? Какая мне разница?» – у меня примерно такое же отношение было к религиозной сфере. А потом, в силу неких событий личного характера, вдруг до меня доехало, что это касается лично меня».
О.Макарий:
- Да.
К.Мацан:
- Может быть, Вы не можете раскрывать события личного характера, но мне интересно это состояние, этот опыт, когда до тебя вдруг «доезжает», что вот это – касается лично меня. Как это было? Что это за перемена была?
О.Макарий:
- Может быть… Вы знаете… личный характер… все люди – разные. Все люди – разные, и… Господь Бог – один, все люди – разные, и вот эти вот… Можно представить себе высокую гору, или пирамиду. На вершине – Господь, а по бокам, по её образующим, так сказать, разные тропиночки проложены. Они все ведут к той же самой вершине, и они все – разные, эти тропинки.
Вот, поэтому мы говорим «личные события»: у одного – одно, у другого – другое, у третьего – третье. Но, на мой взгляд, надо… вот, для нас, если мы имеем дерзость назвать себя христианами, фундаментальный факт – то, что Бог – это Личность. И не просто личность, а Бог, который стал Человеком.
К.Лаврентьева:
- А как Вы к этому пришли? К этому открытию.
К.Мацан:
- Как этому можно научиться?
О.Макарий:
- На данный момент… я уже не просто этому учился, но ещё этому других учу – студентов… постоянно.
К.Лаврентьева:
- Нет, в тот момент!
О.Макарий:
- А в тот момент совсем дело было не в том, что я что-то узнал или выучил, а вот эту личностную связь – Бог…
К.Мацан:
- До крещения ещё это было, получается?
О.Макарий:
- До крещения. Вот, как раз, о чём мы с… не помню, как…
К.Мацан:
- Да… вот в этом отрывке говорится…
О.Макарий:
- … Юля её, кажется, звали…
К.Мацан:
- Да, Юлия Посашко, да…
О.Макарий:
- Да, и вот мы с ней беседовали… она приезжала в Иваново, мы с ней долго-долго говорили, и вот – она потом всё это изложила, на мой взгляд, хорошо.
Но… вот… совершенно точно она отметила… так сказать… отработала – изменение вот этого состояния. Что – да, какие-то знания, вот… что-то там было… вот она – Библия, вот – история человечества, цивилизации… там… что-то, что, по-человечески, меня не затрагивает. А потом – через человека! Вот, Бог приходит к человеку – через человека!
В исходной позиции христианства этим человеком был Сам Бог, Сам Спаситель – Логос, Слово Божие, Второе Лицо Святой Троицы – был среди нас.
К.Мацан:
- Иисус Христос!
О.Макарий:
- Да! Но… Он и был убит, Он был распят, Он и вознёсся, и оставил вот Свою как бы проекцию на Землю, а именно – Церковь.
Вот, Церковь с заглавной буквы – что это такое? Богочеловеческий организм. Это – та проекция Христа, которая существует сегодня на Земле. Она – что, из кого состоит? Из камней, из икон, из музыки… но это всё – вторично. А первично она состоит из людей, которые до нас доходят, с которыми мы устанавливаем межличностный контакт, межличностную связь.
Ведь, посмотрите – уже потом, я это просто свидетельствую это даже не только как священник, но и как преподаватель уже – мы видим эти вот межличностные связи, опыт личного контакта людей друг с другом, которые служат вот этими вот ступенечками при восхождении на гору.
К.Мацан:
- Вот, то, что Вы сказали – что вдруг до Вас это слово из интервью «доехало», что Бог есть Личность – не абстракция какая-то, вот… как это было? Это просто «вдруг», или Вам пришлось размышлять? Сейчас уже, из сегодняшнего дня, Вы помните, как Вас… «торкнуло»?
О.Макарий:
- Скорей, из сегодняшнего дня… а в тот момент что до меня «доехало»? Что мне надо идти к Нему! Мне надо идти к Нему, и вот эта вот просто дорожечка открылась, что мне надо идти. А направления ещё… и вся эта картина этой горы или этой пирамиды – она уже сформировалась после многих лет и… в общем-то… учёбы.
А тогда – просто вот… что надо идти, понимаете? Разница между знанием абстрактным, просто как знанием… ну… как… какое расстояние до Марса, и таким знанием, что вот просто через полчаса отходит поезд – надо идти. Вот в чём дело! Я «въехал», посмотрел на часы: «О! Надо идти, иначе я опоздаю и не успею». Вот, какая разница.
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, а почему именно к Христу?
О.Макарий:
- О-о!
К.Лаврентьева:
- Ведь у Вас очень интересная биография…
О.Макарий:
- Вот-вот-вот!
К.Лаврентьева:
- … никак, логически, к христианству и, тем более, к православию никак не приводящая.
О.Макарий:
- Вот-вот-вот… а на самом-то деле тут я с Вами готов поспорить.
Немножко я отступлю в сторону. Сейчас я преподаю Апологетику у нас в семинарии, в Иваново-Вознесенске, и мы там со студентами… а что такое апологетика? Ответ. Ответ людям на разные вопросы, которые возникают.
И вот, в таких общепринятых, общепризнанных, утверждённых учебных пособиях по апологетике мы и читаем главы о том, как людям раскрывают идею Бога, что есть Бог.
То есть, надо людям показать, что Бог существует, ну, а потом уже перейти к Его… так сказать… христианской конфессии. То есть, выбрать – буквально выбрать, есть такое слово – выбрать из разных религиозных конфессий вот именно христианскую конфессию, а из христианских конфессий – православную.
Вы знаете, на мой взгляд, это – подход неплодотворный. Я возьму на себя такую дерзость сказать, что для нас сегодня, по крайней мере, в России, а может быть, и по всей планете Земля – не надо начинать с Бога «вообще», который существует в наших учебных пособиях по богословию, догматике, истории Церкви и всё такое прочее. Надо начинать с Христа. Лично с Него.
И даже история Церкви, история Русской Церкви, история обращения славян, и германцев тоже, наших, в общем-то, соседей в христианство ( примерно, 1000 лет назад; и те, и другие – плюс-минус несколько сот лет ) – ведь они не читали сидели Ветхий Завет, они ведь не разбирались…там… с буддистами, с конфуцианцами, с историей религий. Им проповедники, многие из которых были мучениками… ( особенности это так с германскими народами – те были гораздо жёстче, чем славяне, и они просто своих миссионеров убивали, а славяне не убивали… вроде бы… никого, а те-то – убивали ) – они несли Христа. Они несли Бога, который стал Человеком, спасение через Богочеловечество. Через Жертву, через Крест, через Воскресение. И это – дошло до наших предков – всего нашего ареала.
Потом уже они открыли книги, начали что-то изучать, читать, первоначально исходный пункт был – лично Христос.
И я полагаю, не только по рассуждениям, но и по наблюдениям, что именно с этим словом мы сегодня должны идти к людям. Словом Христа.
К.Мацан:
- У Вас-то так было?
О.Макарий:
- У меня было так. Поскольку человек… или люди даже, которые вокруг меня были, и которые мне эту дорожку-то открыли – это были русские православные верующие. Это были люди, что называется, простые. Это не были богословы, которые мне что-то такое открывали…
Сегодня иногда те, кто уже считает себя христианами, начинают о чём-то расспрашивать нас, священников, и им говоришь: «Знаете, вопрос-то интересный. Вот Вам учебник догматического богословия – отец Олег Давыденков – Вы читайте. Откройте там – часть 2, раздел 30, параграф 17 – и всё читайте, там всё сказано». А с нами-то… с нами, приходящими в Церковь – это не так совсем. Сначала человеку открывается эта дорожка, а потом уже начинают изучать по учебникам и учебным пособиям.
Так вот, эта дорожка открывается, конечно, лично ко Христу. Даже можно чуть-чуть и точнее сказать… при Церкви.
Что такое Церковь, ещё раз говорю? Христос всегда и днесь – той же, а Церковь это – конкретная реальность, здесь, на Земле. И Хомяков Алексей Степанович – он уже сейчас у нас очень уважаем и ценим, а сравнительно недавно он был какой-то забытой фигурой – его брошюра, памфлет небольшой «Церковь – одна», там есть такая фраза замечательная, что «истина, которая тебе дана лично – она дана тебе отчасти, в Церкви – полностью. Поэтому ты Церковь не суди, а её слушайся, а иначе даже та истина, та мудрость, которая есть у тебя – и та от тебя будет забрана, потеряешь и её».
К.Мацан:
- Но вот, смотрите, а ведь когда говорят… вот, Вы слышите благую весть о Христе от кого-то из людей, от кого-то из ближних или тех, кто просто Вас окружает. Но ведь одно дело услышать, наверное, а другое дело – пережить эту личную встречу со Христом как личный факт твоей духовной биографии, с которой, по большому счёту – с этой Встречи – всё и начинается. Вот Вы – помните вот эту Встречу?
Вот, есть знаменитая история про владыку Антония Сурожского, когда он читая Евангелие…
О.Макарий:
- Читал Евангелие, да…
К.Мацан:
- … и вот, читая Евангелие от Марка, он явственно как-то пережил, что здесь, по ту сторону стола, в этой комнате стоит Христос. Это такая – хрестоматийная история о Встрече. А как у Вас это было?
О.Макарий:
- Ну… я готов согласиться – тут спорить, естественно, не с чем – а конкретизировать можно вот как. Что сама эта встреча с Христом – она не всегда точечная. Она может быть и растянута. А начинаются встречи – с Вами, с Вами, потом ещё с кем-то, потом ещё какое-то событие. Потом начинаешь понимать, что – вот, через полчаса уходит поезд, надо спешить. И в процессе вот этого движения уже что-то может проявиться гораздо более ясное.
Я вот этой Юлии Посашко, по-моему, рассказывал об этом – я сейчас не помню, что там уже написано в книжке «Монахи» – но событие это вот, чёткое, оно запомнилось мне.
Оно произошло, примерно, через… может быть, 2 года, или… я уж не помню, время не так существенно. Но оно произошло тогда, когда я готовился, искал, что называется, место… как говорят – искал какую-то… ну… дело было в Бостоне, в Соединённых Штатах… искал себе какое-то религиозное сообщество, или религиозное место, где я вот – буду христианином. И – не очень ещё зная, мало что зная ещё о Церкви, но понимая, что она есть – где-то что-то такое…
И ходил я и в римо-католическую церковь – пытался зайти. Я помню этот момент. Пошёл я туда – ну, мало ли что… Пришёл – и она была просто закрыта, на замок. Это меня… не то, чтобы отпугнуло, но закрыто – и закрыто, значит, не туда мне.
А вот потом знакомился с разными православными Церквами. Мы же знаем, что в Соединённых Штатах – это печальное наследие ХХ века – так называемые юрисдикционные деления существуют, когда в одном и том же городе, в одном и том же районе – там… пять или десять разных православных юрисдикций, которые друг с другом частично дружат, частично – не очень дружат…
К.Мацан:
- То есть, там – Русская, Греческая, Сирийская, а при этом там – Русская Зарубежная, Американская, выросшая из Русской и отдельная…
О.Макарий:
- Да, да, да… совершенно верно…
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
- В гостях у «Светлого вечера» иеромонах Макарий Маркиш, священник Иваново-Вознесенской епархии.
К.Мацан:
- Отец Макарий, Вы начали рассказывать про вот этот… поворотный момент…
О.Макарий:
- Да. Среди разных православных храмов, юрисдикций – там, куда я ходил, а это был Большой Бостон, то есть, весь восточный Массачусетс – я пришёл в русскую церковь. То есть, сегодня – это наша Церковь, Зарубежная Церковь объединена с Московской Патриархией, а тогда она была – отдельно, Зарубежная. Эти все подробности я не очень знал, но когда я туда пришёл и увидел икону новомучеников и исповедников Русской Церкви… просто встал около неё, стоял и ждал, и смотрел – я ждал священника, хотел ему какие-то вопросы задать мудрёные, а пока он не вышел… был вечер – отлично помню – это был 1986 год, канун праздника Воздвижения Креста Господня. То есть, после Всенощной.
И вот, я стою и жду. А этот отец Роман, которого с тех пор я узнал и полюбил, замечательный был человек – вот, я жду, чтобы он вышел из алтаря. А сам стою в полуметре от большой иконы новомучеников и исповедников Русской Церкви – я даже не знал, как она называется, но я, более-менее, понял, осознал, что на этой иконе изображено – что, и кто, и как – и вот, смотрел и наблюдал, и… как-то… И когда вышел уже отец Роман, у меня все вопросы уже отпали, я говорю: «Батюшка ( или как я там сказал – отец, или… я уже не помню ), в общем – я прошу Вас, чтобы Вы меня крестили и приняли в Православие». Уже всё тогда полностью отпало, все сомнения. Вот такой Призыв.
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, но… вот… со стороны нашего потенциального радиослушателя, мне всё время хочется так или иначе вернуться к вопросу…
О.Макарий:
- Так!
К.Лаврентьева:
- … а вот – как оно? То есть, как… Вы закончили и физико-математическую школу…
О.Макарий:
- Так…
К.Лаврентьева:
- … Вы работали в Америке программистом…
О.Макарий:
- Так…
К.Лаврентьева:
- … у Вас была семья – вроде бы всё так, вполне себе… да? А в какой-то момент что-то происходит, и Вы понимаете, что – именно христианство, Христос, Православие и нужно креститься. Нужно прийти в Церковь, сделать несколько шагов, чтобы войти в лоно Русской… даже Зарубежной Православной Церкви.
О.Макарий:
- Так.
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий… ну, вот… мы не просим каких-то сейчас… там… подробностей…
О.Макарий:
- Да…
К.Лаврентьева:
- … но просто очень хочется понять, а что происходит в душе вот в этот момент?
О.Макарий:
- Дорогая Кира, вот я внимательно слушаю Вас…
Вот, то, что человек учится в школе, в хорошей, допустим, учится… там… профессию какую-то приобретает…
К.Лаврентьева:
- … никак не связанную с религией…
О.Макарий:
- …ну… даже положительно не связанную с религией… Среди моих друзей, которые учились техническим наукам и математике…
К.Лаврентьева:
- … с гуманитарными дисциплинами не связанную…
О.Макарий:
- Наоборот! Именно техническое образование и математическая ясность ума именно и служит такой вот чёткой основой для религиозного мировоззрения…
К.Лаврентьева:
- Вот! Вот это – очень важно…
О.Макарий:
- Разумеется! Скорее, наоборот, человек гуманитарных взглядов – его будет мотать немножко… так это… как бельё на заборе…
К.Мацан:
- А как это проявилось у Вас на практике? Как вот эта приученность к научно-естественной такой картине мира…
К.Лаврентьева:
- К точности…
К.Мацан:
- … да… сыграла свою роль в осмыслении религиозной истины?
О.Макарий:
- Вот, пожалуй… слово о Церкви, именно – понимание того, что есть Церковь, в которую нужно войти, и к которой нужно прислушиваться, у которой нужно учиться тому, чего я не знал… и которая ведёт, которая служит такой лестницей от земли к Небу, или проекцией Неба на землю – вот это мне очень помогало, буквально, с первого дня. С первого дня и – до сегодня, до нынешнего момента, включительно!
К.Мацан:
- А как здесь затронута научная картина мира...?
О.Макарий:
- А – ясность жизни! Я встречаю людей, которые говорят: «Да, вот это так у вас сказано в Православии, а я вот думаю по-другому…»
К.Лаврентьева:
- Да-да-да…
О.Макарий:
- Я говорю: «Позвольте… Вы живёте в свободной стране, Вам никто не мешает думать, как Вы хотите. Но если Вы хотите быть православным… ну, так… будьте православным! Ну, а нет – ну и пожалуйста…» Американская пословица замечательная существует: «Если Вам не нравится Ваша Церковь – открывайте свою собственную!»
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, но, в какой-то момент, Вы вполне логично и предсказуемо для себя самого, открыли для себя христианство, правильно?
О.Макарий:
- Ну, нет… как – открыли? Ведь, помните, Вы же сами сказали…
К.Лаврентьева:
- Вы пришли к нему, вполне логично для себя…
О.Макарий:
- Открылась необходимость самому стать православным, стать христианином – вот душе открылось что…
К.Лаврентьева:
- В Америке ведь Православная Церковь – она не очень распространена? Там – протестантизм, католицизм, множество разных других христианских ответвлений…
О.Макарий:
- Да…
К.Лаврентьева:
- … и вот – почему православие?
О.Макарий:
- Ну… во-первых, потому, что, всё-таки, я – из России. Это был первый основной импульс. Я вам говорил, что я стучался в римо-католическую церковь, и она оказалась закрытой. Вот, если бы она была открыта… не знаю… вряд ли я бы стал римо-католиком, но, по крайней мере, что-то там бы… контакты какие-то были бы. Всё-таки, я – из России. Это – первое.
А второе – вот это вот событие, о котором я говорил. Это… память о судьбе России в ХХ веке, память её новомучеников – тех людей, которые пронесли на своих плечах вот эту вот русскую катастрофу, и вынесли нас, вот здесь находящихся, к тому, достаточно благословенному времени, в котором мы живём – вот, она меня как-то и направила к делу…
К.Лаврентьева:
- То есть, Вы очень близко к сердцу приняли вот эту память… жизнь и трагедию новомучеников.
О.Макарий:
- Она, вероятно, была у меня. Вы помните, мы говорили с Вами о воспитании, обо всём, о некоей базе… Мне было 32 года в тот момент, я же был не ребёнок маленький. А если реальность Христианской Церкви в том виде, как вот сегодня её понимают преподаватели нравственного или догматического богословия – я, может, её и не имел, но реальность Русского страдания, подвига нашего народа, и горя нашего народа… и тогда это был ещё 1987 год, 1986 год, когда ещё не началось то движение, которое сегодня нас привело к освобождению России от этого вот… большевистского господства – тогда ведь ещё этого не было!
К.Мацан:
- Отец Макарий, я бы не хотел, чтобы мой вопрос был истолкован как какой-то провокационный…
О.Макарий:
- А, ничего страшного…
К.Мацан:
- … но мне, правда, очень интересно именно Вас об этом спросить. Кира упомянула Вашу биографию, Вашу родословную. Вы же – наследник известнейшего… ну… общеизвестной еврейской фамилии…
О.Макарий:
- Ну, известнейшей… не знаю… ну, да!
К.Мацан:
- Ваш… ну, просто… как бы, можно не знать ничего, там… о поэзии, о поэтах, о литературных деятелях 30-40-х годов, но Вашего дедушку упоминает Лилианна Лунгина в книжке и фильме «Подстрочник». И это – поэт Перец Маркиш…
О.Макарий:
- Да, это он и есть, дедушка… отец отца…
К.Мацан:
- …да… при этом, претерпевший гонения…
О.Макарий:
- Да!
К.Мацан:
- … и расстрелянный…
О.Макарий:
- Да! Конечно…
К.Мацан:
- … в годы борьбы с космополитизмом.
О.Макарий:
- Так…
К.Мацан:
- А насколько для Вас решение быть православным и христианином резонировало, или не резонировало вот с этой, национальной, религиозной семейной традицией?
О.Макарий:
- Ну, вопрос правильный совершенно… чего Вы, так сказать, смущаетесь?
Я скажу Вам так. Что вот первоначально… в то время… во время до обращения ко Христу, скажем так – вот, о чём писала Юлия Посашко, что ходишь и думаешь, сколько… там… миль до Марса – да, я, так сказать, осознавал, что вот – есть евреи, что я, вроде, еврей, и что у евреев, там, существуют определённые обычаи и правила, там… что-то такое. Какая-то – информация.
Когда же приходит Христос – всё это оказывается второстепенным. Буквально, по апостолу Павлу – ни еллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины…
К.Мацан:
- Вот эта фраза, которую мы сейчас цитируем, она для Вас как-то очень биографически оправдана личностно!
О.Макарий:
- Ну… правильно! Конечно. Это – второй шаг, что ты уже понимаешь: ну, что ж, невелика и разница, в конце концов. И потом, через опять какое-то количество лет, начинаешь понимать, что – да, что именно вот еврею подобает принимать христианскую веру.
Там, у отца Сергия Булгакова есть на эту тему сочинения, и… уж я не помню, кто писал о евреях, принимающих христианство – как это важно, как это серьёзно. И в окружении у меня… мой замечательный друг в Бостоне, отец Патрик, сейчас он уже протоиерей, один из… ну… отец Роман-то умер, бедный, а вот отец Патрик там остался, как я считаю – главный Бостонский священник православный. Он – из евреев, то же самое. И мы с ним дружили, ещё тогда.
К.Мацан:
- А была какая-то реакция семьи, мамы, тех, кто остался в России, когда Вы уехали в США?
О.Макарий:
- Вы знаете, были! Были. Со стороны матери – практически, никакой… в основном… ну, уж они все умерли. Все люди, о которых мы сейчас будем говорить – они все уже умерли. И вот, дед мой, Перец Маркиш – я его, вообще, не видел даже никогда. Он погиб в 1952 году, а я родился – в 1954. Остальные – отец, мать, ну… ещё там были какие-то родственники – все уже отошли в иной мир, поэтому я могу смело о них говорить.
Значит, мама была… совершенно нейтрально к этому отнеслась. У неё стало возникать некоторое противодействие, противотечение, когда она буквально – я не совру, скажу – когда она поняла, что это всерьёз.
Я помню такую фразу – она немного, так сказать, «причёсаная», но я вынужден её процитировать. Она говорила так: «Ну, ладно… человек верит, там, в Бога, в кого угодно – ну, ладно, чего там… но ходить в церковь каждое воскресенье – это же с ума сойти можно!» Вот такие были интеллигенты.
Заметьте, дорогие слушатели, что поколения моих родителей и их родителей – бабушек и дедушек моих – были совершенно безрелигиозны. И нельзя сказать, что они были антирелигиозны – никто, там, не жёг крестов, не стрелял в иконы, я таких не помню случаев. Такое уважительное было… уважительное, но отстранённое, отчуждённое отношение к религии. Примерно, как вот я вам сказал – вот, до Марса столько-то сотен тысяч миль… я не знаю, но где-то они там что-то делают… Вот – церковь, она красивая, вот –икона, она тоже неплохая, вот, там, колокола звонят – это приятно всё, но… и это – ещё раз говорю – это не только родительское поколение, но и предродительское. То есть, база такая довольно серьёзная – приходилось её… проломить.
Со стороны другой ветви, отцовской, там были более какие-то неприятные впечатления, реакции… но потом мы помирились с отцом полностью, восстановили общение, подружились, но он… Он жил за рубежом. Он, отец мой, Симон Маркиш, Симон Перецович, был одно время в друзьях ни у кого иного, как у протоиерея Александра Меня, и дружил с Сергеем Аверинцевым, ещё с некоторыми другими людьми – и они все стали православными людьми. А отец – не стал. И я ему всё… так… намекал, вопросы кое-какие задавал – он не особо-то отвечал. Ну, и… в конце концов, он умер. Умер, сравнительно, молодой. Ну, как… это уже не молодой, это был 2003 год, ему было – 73… 72 года. Вот, такое удивительное и печальное совпадение…
Он жил за рубежом, в Западной Европе, в Венгрии у него жена была, на которой он был женат, и в Швейцарии там что-то он делал… и я ему говорю: «Ну, приезжай же в Россию ( я-то был в России с 2000 года )!» Он говорит: «Нет, не поеду. Я не хочу», – говорит.
Потом вдруг меня спрашивает: «А ты будешь священником?» Я уже был дьякон в это время. Я говорю: «Я не знаю. Не от меня зависит это». И так – несколько раз мы так вот обменивались такими репликами. Как бы сказать… я начал подозревать, что если меня будут рукополагать, то он приедет. И он умер буквально в тот день, когда мне объявили, что меня будут рукополагать во священство – поздней осенью 2002 года.
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, а почему Вы решили рукополагаться во священники?
О.Макарий:
- А тут всё очень просто. Это вот более-менее типичный ход уже дальше. До сего момента мы говорили…
К.Лаврентьева:
- Ну… не такой уж типичный!
О.Макарий:
- Нет, довольно типичный. Сейчас объясню.
Человек не вступает в брак. Я вот был женат, ну и – всё, жена меня, так сказать… решила со мной расстаться, и – всё, я остался без брака.
К.Лаврентьева:
- Это случилось задолго до прихода в Православие, да?
О.Макарий:
- Это случилось ещё в 1990 году, в 1991. В 2000 году я вернулся в Россию, и меня, естественно, так сказать… направился, или направили, посоветовали. Из Москвы я уехал в Иваново, в Иванове – монастырь довольно известный, большой, женский, к тому же.
Меня там приняли сначала как гостя, потом мне говорят: «Ну, а монахом… хочешь быть монахом?» – «Ну, как Бог благословит, чего…» Так пару раз я ответил, и мне говорят: «Ну, тебя постригают в монахи. Ты не против?» Я – не против.
Мужчина, без дурных привычек, да ещё и с богословским образованием – прямая дорога в священство! Человек, который становится монахом – ну, практически, все… вот, особенно, по нашему времени – все, практически, мужчины, принимающие монашество, не имеющие каких-то особенных дефектов – это дорога в священство.
И, буквально, какого там… 13 апреля меня постригли, а 9 мая я уже был иеродьяконом. А через ещё год с небольшим – уже иеромонахом.
К.Лаврентьева:
- А что происходило с Вами вот в этот период, когда сначала Вы –монах, потом – иеродьякон, потом - иеромонах… то есть, это – не самый типичный путь…
О.Макарий:
- Ну, в общем… после…
К.Лаврентьева:
- Это какое-то очень сильное должно быть перерождение внутри, чтобы согласиться на монашество, пойти вот этим путём…
О.Макарий:
- Ну, а чего же не согласиться? Мне уже было 48 лет.
К.Лаврентьева:
- Ну, это – не глубокая старость!
К.Мацан:
- Я бы даже по-другому спросил. Мы часто склонны думать, и думать не всегда оправданно, что монашество…
К.Лаврентьева:
- … что монашество – это какая-то жертва.
К.Мацан:
- … что человек жертвует чем-то – миром, свободой…
К.Лаврентьева:
- Своей мирской жизнью, да.
К.Мацан:
- … для Бога.
О.Макарий:
- Ну, хорошо, хорошо… Я вам скажу так. Между монашеством и браком – очень много общего. Разница идёт между монашеством и браком, с одной стороны, и безбрачием – с другой.
Вот, монах и супруг ( супруга ) – да, они добровольно часть своей свободы жертвуют – отдают. Либо жене ( мужу ), либо – монашеской общине. А человек неженатый, не вступивший ни в брак, ни в монашество – он остаётся, так сказать, сам по себе. Вот где разница-то проходит!
Поэтому, проживши 10 лет… 11 даже без брака – вот, на своих, так сказать, вольных харчах, как-то я понял, что… ну… настал момент уже определиться. Если я не определился в брак, значит, я определяюсь в монашество. Тем более, что и интерес я имел – заочно закончил семинарию, я всё это осознавал.
К.Мацан:
- Напомню, сегодня в «Светлом вечере» – иеромонах Макарий Маркиш, священник Иваново-Вознесенской епархии и глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ этой епархии.
В студии – моя коллега Кира Лаврентьева, я – Константин Мацан.
Мы прервёмся, и вернёмся к вам буквально через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
- «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели!
В гостях у нас – иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. В студии – мой коллега Константин Мацан, я – Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интересный разговор.
Отец Макарий! Вот, Вы сказали, что у Вас был интерес… какой-то вот внутренний интерес к монашеству. И для меня, как человека очень далёкого от монашества, и, наверное, Костя со мной согласится, для нас очень интересно понять – а что это за интерес такой?
О.Макарий:
- Ну, так вы-то люди-то – семейные! Что же тут удивляться?
К.Лаврентьева:
- Да! Но ведь среди наших радиослушателей может быть…
О.Макарий:
- Правильно! Ну, верно всё!
К.Лаврентьева:
- … кто-то, кто бы с удовольствием послушал ответ.
О.Макарий:
- Я знаю многих монахов, из молодых, и монахинь – девушек, среди которых я жил 8 лет, которые имели такой интерес к жизни семейной – абстрактно.
К.Лаврентьева:
- Ну, к семейной – это ещё нам понятно… нашему мозгу, грубо говоря! А вот к монашеской – что там? Что там, за гранью пострига, что дальше?
О.Макарий:
- Так… ничего особенного… совершенно ничего особенного! Никакой принципиальной разницы, а говоря таким языком, возвышенным – экзистенциальной – между брачной жизнью и жизнью монашеской нет.
Да, человек добровольно, своим волевым актом, отдаёт себя в послушание – а послушание это есть, по существу, общение – любовь… кому? Монашеской общине. И через неё – Церкви, в целом.
К.Мацан:
- Звучит так утешительно! Мне рассказывали, что в «Настольной книге священнослужителя» встречается такая мысль ( сам не читал, но мне рассказывали ), что «для священников, которые не могут понести тяготы семейной жизни, существует монашество». Вы бы как вот к такой цитате отнеслись?
О.Макарий:
- Ну…
К.Мацан:
- С учётом Вашей биографии и того, что Вы только что сказали.
О.Макарий:
- Разная бывает семейная жизнь! Монашество – вот, мы говорим сегодня о разнице между монашеством и семейной жизнью – монашество, всё-таки, более единообразно. Монашество – более единообразно. Монастырские уставы – разные, обычаи разных монастырей – различны, но эта разница – менее существенна, чем разница между семьями.
Потому, что мне… я же… вот, Вы меня представляли публике – я же ещё и занимаю должность Председателя епархиальной Комиссии по вопросам семьи, материнства и детства. Мне очень много приходится работать в этой области, и я вижу семьи, которые служат прямой дорогой в Небо, таким – отблеском Рая на земле, и, друзья мои, я вижу семьи, которые служат прямой дорогой в ад. И чем скорее люди с этой дороги сойдут, тем лучше.
Всё-таки, монашество, как правило, такого разнообразия не имеет.
К.Мацан:
- Понятно. Отец Макарий, я бы хотел вернуться к Вашему личному пути и вот к тому моменту, когда Вы, всё-таки, вступили в Церковь и поняли, что Вы хотите креститься, и Вы крестились, и началась церковная жизнь.
Сам по себе, этот переход или вхождение в Церковь тоже, как мне кажется, есть некий важный момент в жизни – как некий порог. Более того, часто мы говорим о том, что можно ходить в церковь, начать знакомиться с церковной жизнью, а потом, уже даже будучи формально, скажем так, «церковным», вдруг неожиданно как будто впервые себя в Церкви осознать. Как будто увидеть, что ты начинаешь прорастать в Церкви, а Церковь – в тебе. Вот как у Вас это было? Была ли эта точка?
О.Макарий:
- Вы знаете, она была не точкой, а таким отрезком, который был очень чётко связан в Россией. Как это, может быть, некоторым ни странно.
К.Мацан:
- Как это было?
О.Макарий:
- Выехав из Советского Союза в 1985 году, я, в общем-то, был русофобом настоящим – я не постесняюсь этого покаянного признания. Потому я и уехал из Советского Союза, и мои близкие меня в этом деле, так сказать, ещё и подталкивали. И, приехав в Соединённые Штаты, после года пребывания там познакомившись с русскими в Русской Церкви, приняв крещение в Русской Церкви, я, буквально раскрывши рот, стал смотреть на Церковь, на русских православных и всех наций – и славян, и англосаксов, и греков, и… там… кто там только ни был, и евреев – как они любили и любят, в общем-то говоря, Россию! Как они её знают! Как они её ценят! Вот, начиная с почитания новомучеников.
Дело в том, что… может быть, наши слушатели не очень в курсе… Русская Православная Церковь за Границей причислила к лику святых, прославила новомучеников Русской Церкви совсем незадолго до моего приезда в Америку – в 1981 году. Почитание новомучеников там было…
К.Мацан:
- Вместе с Царской Семьёй, я так понимаю… в тот момент?
О.Макарий:
- … вместе с Царской Семьёй, но не исключительно с Царской Семьёй – это все, кто принял смерть за Христа в течение вот большевистской власти. И тогда это было всё свежо.
Вот, у меня… удивительно… я уж сейчас немножко в сторону отойду – вы поймёте, это не случайно. Я рассказал про икону новомучеников в Бостонской церкви. А она такая… ну… немножко похожа на те иконы, которые мы сейчас видим, но это – другая икона, всё-таки. Ну… иконописец известный её писал. И когда я, через 15 лет после описываемых событий, приехал в Иваново, пришёл в монастырь Русской Православной Церкви, стал там сначала просто гостем, потом и монахом, какой-то был Праздник – в честь кого-то из новомучеников Русской Церкви.
Наша-то Московская Патриархия новомучеников причислила к лику святых гораздо позже – в 2000 году, а Зарубежная – в 1981, поэтому у нас, в Московской Патриархии, иконы ещё были не очень распространены.
И я с огромным удивлением и радостью увидел на аналое репродукцию – цветную репродукцию той самой иконы, перед которой я стоял в Бостоне! Вот, это было…
К.Мацан:
- Кольцевая композиция…
О.Макарий:
- Совершенно верно! Да-да-да-да!
Так вот, вот эта вот реальность России, Православной России, страдающей России, воскресающей России – это и было таким… можно сказать… топливом, может быть, для моего вхождения в Православную Церковь и движения ко Христу.
И это всё совпало ещё, к тому же… ну… в 1987 году я крещение принял – тогда же, буквально вот, началось движение Перестройки, так называемой, и я своими глазами это наблюдал – это тоже было интересно всё.
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, такой… личный вопрос. У нас сегодня все вопросы – очень личные!
О.Макарий:
- А – пожалуйста! А – пожалуйста…
К.Лаврентьева:
- А менялись ли отношения с Христом вот за все вот эти годы – от начала прихода к Православию, потом – с принятием священства, потом – постригом, и – много лет после пострига… являются ли для Вас отношения со Христом таким живым организмом, который… или они – вот случилась встреча с Христом, и идёт через всю Вашу жизнь сквозной линией? Главной линией?
О.Макарий:
- Ну… понимаете… поскольку Христос – это Бог, и Бог – неизменен…
К.Лаврентьева:
- Конечно!
О.Макарий:
- … то, значит, любые перемены, о которых мы здесь говорим – и обоснованно говорим – перемены во мне!
К.Лаврентьева:
- Да, меняемся мы!
О.Макарий:
- А раз во мне – перемены, значит, я меняюсь? Да, я меняюсь. Надеюсь, что не всегда к худшему… но иногда – к худшему. Значит, это – должно быть покаяние, должно быть какое-то исправление, направление, выправление своего пути, и это всё ориентировано, естественно, на Господа.
К.Лаврентьева:
- Почему я это спрашиваю…
О.Макарий:
- Правильно спрашиваете!
К.Лаврентьева:
- Отец Макарий, дело в том, что в последнее время… может быть, это просто мой круг общения, может быть… но я наблюдаю за людьми за многими, и, так или иначе, слышу – там, тут, читаю в социальных сетях, что вот: «Мне кажется, что вот в этот момент Христос мне улыбался». Или: «Мне кажется, что вот в этом момент…» – ну, вот… я как бы грешила… ну, что там… грешила в моём понимании – там, смотрела, допустим какие-то… читала какие-то статьи мирские и смотрела фильмы в Великий Пост, и совесть меня укоряла. А потом я поняла: Христос, всё равно… как бы вот… Он – всё это одобряет, Он меня любит, и я поняла, что… типа вот… я свободна в выборе того, что я могу делать». Ну, как бы… известная фраза: «Люби Бога, и делай, что хочешь».
О.Макарий:
- Ну, вот и…
К.Лаврентьева:
- И вот, отец Макарий, я хочу понять, как не перейти вот эту грань такой… суперсвободы, которую ты сам себе уже начинаешь устанавливать? Как понять, где Христос, а где – твоё восприятие Христа?
О.Макарий:
- А очень хороший вопрос! Ответ – в одно слово, которое мы уже сегодня «крутили». Это слово – «Церковь».
Архиепископ Иларион Троицкий, очень почитаемый из числа новомучеников, его статья знаменитая – «Христианства нет без Церкви».
Действительно, это так. Если я смотрю на Христа и не вижу Церковь, которая есть – путь к Нему, которая есть Его проекция на землю – ну, я, скорее всего, ошибусь. Просто… собьюсь. Как… человек едет на машине, и у него на ветровом стекле наклеена икона какая-нибудь. Вместо того, чтобы видеть, куда он едет, он смотрит на картинку. Не надо смотреть на картинку-то – надо смотреть на жизнь вокруг себя.
И вот, все вопросы, которые Вы задали, они очень легко разрешаются. Я, уже будучи священником, уже говорю немножко об этом деле.
Так надо понять, где Вы правильно себя осуждали за какую-то реальную ошибку, а где Вы впадали в…
К.Лаврентьева:
- В самобичевание…
О.Макарий:
- … в какую-то глупость, простите меня, в выдумки какие-то странные, в предрассудки, в суеверия, которые Вам мешают жить.
К.Лаврентьева:
- Ну, у Вас ответ – чисто математика!
О.Макарий:
- Ну, почему… нет, я надеюсь, что у меня – ответ священника!
К.Лаврентьева:
- И это мне очень, действительно, нравится. Потому, что ведь очень многие из нас, в том числе – я… да не «в том числе я», а я – я говорю сейчас про себя – мы уходим в эмоциональное восприятие Церкви, Христа и Бога, и религиозной, духовной жизни. И как понять, где эмоции, а где – действительно Бог?
О.Макарий:
- Ну, выясняйте – конкретно выясняйте! У Вас должно быть эмоциональное, рациональное и волевое…
К.Лаврентьева:
- Вот…
О.Макарий:
- … направлено, так сказать, по трём согласующимся направлениям. Если мы…
К.Мацан:
- Кира начала спрашивать Вас про то, меняются ли отношения со Христом. Мне кажется, это – очень важный вопрос, я бы даже его продолжил.
А вот… мирская жизнь, монастырь, священство – в чём Вы, уже сегодня, в церковной жизни, или как пастырь – не равны себе, вчерашнему?
О.Макарий:
- Ну, почему… я – меняюсь. «Не равен себе» – это как-то… отдаёт шизофренией. Ну, меняюсь… набираюсь опыта жизненного, положительного опыта. Кто его знает… жизнь никогда не идёт по прямой восходящей линии – всегда есть какие-то спады и подъёмы. Где-то я в чём-то был и неправ, в чём-то я раскаиваюсь – в каких-то ошибках своих. А в чём-то, наоборот, набираюсь знаний и практического опыта, и теоретического опыта…
Ну, что сказать вам? Вот… давайте так вот скажем. Мне пришлось написать несколько книг, ещё в середине нулевых годов, примерно – о браке. «Уроки любви» была книга, «Мужчина и женщина» была книга, потом «Книга о браке» была, и… ну… эти книги, в основном, были… как бы сказать… апологией брака, если можно так выразиться. Апологией… проповедью, что ли, брака. И вот, прошло с тех пор несколько лет – десять… меньше – и я уже… как это сказать… не то, что я начинаю отрицать брак ( Избави Бог! Брак – это благословение Божие! ), но я вижу, какие опасности в супружеской, в семейной жизни подстерегают многих, особенно женщин, и уже… как это сказать… кто-то немножко подшутил так надо мной, но шутка очень была такая… уместная. Мне говорят: «Макарий, ты теперь пишешь книжечку «Не ходите, девки, замуж – ничего хорошего!» Вот. Ну… это не правильно, конечно, это частушка «Не ходите, девки, замуж…», но тут есть, действительно, о чём задуматься… что понять и подчеркнуть…
Почему я так об этом говорю? Вот – меня спросили о переменах… много-много вопросов – и через Интернет, и лично – приходит ко мне, в основном, от женского пола, редко – от мужского, такого содержания: «Ну, а если брак не получается – вот это что? Это – надо? Это – обязательно? Господь этого требует, или можно жить безбрачной жизнью тоже?» Да, разумеется, можно. А кое-когда и нужно жить безбрачной жизнью, при этом – не вступая в монашеское сообщество.
К.Мацан:
- Вы это, в одном из Ваших интервью тоже, мне кажется, очень точно сформулировали, что человек иногда исходит из мысли «либо монашество, либо – брак», а вот есть – срединный путь. И Вы тогда, мне кажется, очень мудрый пастырский совет в этом интервью озвучили: «Не торопись – никто не гонит».
О.Макарий:
- Правильно…
К.Мацан:
- То есть, иногда просто, видимо, нужно именно не торопиться! Не закрыть для себя навсегда один путь, а просто… ну… как-то быть с Богом и ждать, пока свершится Воля Его.
О.Макарий:
- Конечно. Мы с Вами – мужчины, и мужчинам это обычно бывает очень спокойно – ждать.
У меня был очень хороший друг, к сожалению, он скончался молодым. Это прекрасный был американский православный верующий – Джозеф, а в монашестве Джозеф ( неразб.) – лучший студент всей Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле, вообще – прекрасный человек. Он, по-моему, лет до 40 всё ждал, а потом принял монашество, стал замечательным священником, архимандритом был, наместником… или как сказать… начальником духовной миссии Зарубежной Церкви в Иерусалиме, и… к сожалению, скончался – рак, наследственная болезнь у него была – я думаю, что ещё немногим больше 50 лет ему было.
Так вот, он и ждал! У него была сестра, которую я хорошо знаю, и она так мне всегда и говорила: «Вот Джозеф – он ждёт, он не торопится никуда».
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Иеромонах Макарий Маркиш, священник Иваново-Вознесенской епархии, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
Отец Макарий, я хотел бы Вас спросить о тех учителях и духовных наставниках, с которыми Вы были знакомы, как-то соприкасались во встречах, будучи в Америке.
О.Макарий:
- Да.
К.Мацан:
- Ведь это – гигантская традиция православия русского в Америке. Это и отец Серфим Роуз, это Иоанн Шанхайский, это протопресвитер Александр Шмеман, это отец Иоанн Мейендорф, и… я не знаю… мы все их читаем… почитаем…
К.Лаврентьева:
- А Вы их знали!
К.Мацан:
- … да, а Вы их знали. Вот, встреча с… ну, может быть, не всех, но кого-то… с кем и какая встреча на Вас произвела какое-то впечатление и оказалась важной на Вашем пути в вере?
О.Макарий:
- Ну, я… сначала остановимся на тех, кого Вы перечислили.
Значит… отец Александр Шмеман скончался до моего приезда в Америку, насколько я помню. Отец Иоанн Мейендорф – позже, но я не знал – ни того, ни другого. Почему? Всё по той же печальной причине, на сегодня преодолённой – что есть Церковь, куда я хожу, а есть Церковь, куда я не хожу.
Наш замечательный современник, и мой почти что побратим, Александр Леонидович Дворкин, который тоже прожил в Америке 15 лет – вот он, как раз, ходил в ту Церковь, куда я не ходил. А в ту Церковь, куда я ходил, он не ходил. И он написал книгу большую и толстую «Моя Америка» – такой… просто… роман, она и называется «биографический роман». Меня просил написать рецензию на этот роман. И я написал, и там вот отметил, что Александр Леонидович ходил в одну, а я вот – в другую… вот. Но – к счастью, поскольку можно сегодня об этом смело говорить, с усмешкой, потому, что это дело преодолено у нас сегодня – мы объединены с Зарубежной Церковью. А тогда, в 80-е и в 90-е годы – это такая была болевая точка.
Я вспоминал сегодня отца Патрика, Бостонского священника, который сказал мне как-то удивительную фразу одну такую – болезненную, но, в то же время, очень значимую. Я его немножко поддразнивал, отца Патрика, потому, что они потом перешли в Болгарскую юрисдикцию, и теперь он – болгарский священник… еврей из Америки… в общем – вот, он – болгарский священник.
А он говорит мне: «А ты знаешь, если бы не ссора между Москвой и Зарубежным Синодом, мы бы все были русскими». Вот, такую фразу он произнёс.
Ну, вот, эта ссора между Зарубежным Синодом и Москвой – она преодолена.
Теперь… Иоанна Шанхайского я, естественно, знать не мог – он скончался в…
К.Мацан:
- Я понимаю, но есть же наследие, есть те, кто его знает, есть дух, который витает…
О.Макарий:
- Верно! Совершенно верно! И я счастлив, и благодарю Господа, что и владыка святитель Иоанн Шанхайский, и отец Серафим Роуз – я их воспринял, будучи переводчиком… ну, отца Иоанна Шанхайского не приходилось переводить, но о нём воспоминания я тоже переводил с английского на русский, и с русского на английский, кажется, тоже. И Серафима Роуза тоже переводил немало. Вышла даже книжка здесь, у нас, в Москве под таким, несколько провокационным, названием «Американский просветитель русского народа» – это вот мои переводы отца Серафима. И делал я их тоже не по своему почину, а отец Пётр Перекрёстов из Сан-Франциско – вот, он мне эти бумаги присылал с тем, чтобы я переводил с английского на русский. И отца Серафима я, естественно, очень люблю и ценю лично, и считаю его одним из своих тоже… так сказать… наставников, прямых наставников в вере.
Тем более – вот, переходим к человеку, который непосредственно был моим духовным наставником – протоиерей Роман Лукьянов. Есть знаменитая фотография похорон отца Серафима Роуза, в 1982 году. Несут люди гроб, и вот, на первом плане, как раз, отец Роман. Он и нёс его, значит… хоронил его.
Отец Роман был, по общему отзыву, один из самых замечательных священников всего американского русского Православия. Во всяком случае, на Восточном здесь побережье – его люди ценили и знали, на моих глазах приезжали к нему советоваться. А я, иной раз, стоял и слушал эти разговоры. И понимаю теперь… и тогда, в общем-то, понимал… какой это был замечательный человек.
И сегодня – я священник, и я уже даже по-священнически у него пытаюсь учиться чему-то. А иногда я даже с ним немножко спорю. Вот, какой-нибудь случай бывает, что-нибудь произойдёт, и иной раз думаешь: «Вот отец Роман бы, наверное, по-другому бы этому человеку ответил… а я – вот так вот ответил».
К.Мацан:
- А какие конкретно вещи из наследия отца Серафима Роуза или вот отца Романа Лукьянова, которые Вам оказались важны? У нас же есть… не знаю… цитата из такого-то святого, которая нас, в своё время, перевернула…
О.Макарий:
- Да, да… Вот, отца Романа я вспоминаю – что? Когда я уезжал из Америки… он-то ещё был… он скончался в 2007 году, не дожив, буквально, двух недель до воссоединения с Зарубежной Церковью, которого он очень ждал, и надеялся, и работал в этом направлении. А уезжал-то я – в 2000 году.
И вот, он со мной прощался, и говорил: «Смотрите, – он… что-то… кажется, на Вы ко мне обращался, – смотрите, не ищите святости в людях. Ищите святости во Христе. Люди же – все разные, а свят – один Господь». И вот, я это воспринял. И когда я приехал в Россию, и попал в Иваново, и там с определёнными людьми познакомился – сразу, значит, я эту фразу и припомнил. А потом, через пару лет, одна монахиня, с довольно трудной судьбой, мне сказала такую фразу: «Ты, Макарий, счастливый! Ты не был очарован – тебе не пришлось и разочаровываться», – в некоторых лицах, конкретных. Вот. И я благодарил отца Романа за это.
К.Лаврентьева:
- И тут назревает вопрос – у меня лично. А был ли у Вас неофитский какой-то период, когда, так или иначе, человек проходит очарование если не людьми, но – церковной жизнью, духовной жизнью?…
О.Макарий:
- Ну… было, и я могу сказать, что гибель моей семьи, пожалуй, можно отчасти на это списать. Отчасти…
К.Мацан:
- Гибель – Вы имеете в виду развод?
О.Макарий:
- Ну, да. А развод – это и есть… развод – это похороны умершего брака. Развод – это не… как сказать… не расторжение контракта. Развод – это когда уже всё – мёртвое тело лежит, и его надо похоронить. А пока оно живое, то, значит, хоронить – не надо.
Так вот – да, конечно! Ошибки, заблуждения… которые… ну… Вы понимаете, когда человек молодой совсем, или даже не очень совсем, в таком состоянии – неофитском – находится в нормальных условиях – просто юноша или девушка – его учат папа, мама, священник, как-то направляют. А когда этот человек… в моём лице ( мне уже было 40 с чем-то лет ), то уже такого человека трудно «встряхануть» и направить. И отец Роман вот – никого не «тряс». Это была его особенность. Его пословица частая, его поговорка была: «Я – не старец. Что вы от меня хотите? Я – не старец!» И вот этой вот фразой ( «я – не старец» ) он намекал, тем самым говорил: «Не ищите себе старцев. Ищите Христа. Живите по-христиански, живите так, как Церковь вас учит». И вот это я стараюсь воспринять – это наследие, но иногда приходится некоторых немножко «трясти».
К.Лаврентьева:
- И вот в тот момент Вас «тряхануть» некому было?
О.Макарий:
- Ну, видимо, не помогло бы, всё равно. Отец Роман знал всегда… Были случаи, когда он кого-то и «тряс» – я это просто видел, но… он был человек очень опытный, немолодой…
К.Мацан:
- Но, смотрите… в продолжение тех слов отца Романа: «Не ищи святости в людях, ищи святость в Христе», – ведь отсюда, при, может быть, не вполне корректном восприятии этой фразы, один шажок до такого… превозношения, что, в принципе, людишки-то вокруг – лжецы, подлецы и так себе, а я – высокого ищу, святости. И в Церкви мы – этих же людей встречаем. Как от этого уберечься?
О.Макарий:
- Это – ровно наоборот. Христос и его Церковь – вот источник святости! И, прежде всего, основное будет мне слово сказано: «Даруй мне, Господи, зрети моя прегрешения…»
К.Лаврентьева:
- И, в продолжение Костиного вопроса, так ведь можно дойти и до того, чтобы в советах духовника начать серьёзно сомневаться: а вдруг он неправ? А вдруг он…
О.Макарий:
- А что Вы думаете? А Вы здесь вот говорите, так сказать, уже… ну… совершенно верные слова.
Если взять определение Синода «О злоупотреблении в пастырской практике», 1998 года, там примерно так и сказано, что это – советы, это – советы, а решаете-то – Вы. И вот этой практики отец Роман и придерживался.
Старец, или… там, вот… духовник в монастырском смысле – человек, который говорит Вам, что надо делать. Ну, как в армии – сержант сказал… ему – сказал лейтенант, потом – сержант, рядовой… процесс пошёл. В жизни гражданской, в жизни внемонастырской – это советы. Это – помощь, но – не контроль.
К.Мацан:
- Отец Макарий, вопрос к Вам, как к священнику.
О.Макарий:
- Да.
К.Мацан:
- А у священников, у Вас, в частности, бывают сомнения в вере?
О.Макарий:
- Что понимать под сомнениями? Некоторый недостаток знаний, недостаток понимания, или потребность что-то узнать – ну, постоянно происходит!
Сомнения как… знаете… может… не знаю… как у Льва Николаевича Толстого…
К.Мацан:
- Знаете, мне вот от одного очень уважаемого митрополита… когда его спросили об этом, он такой ответ дал: «Сомневаюсь во всём, кроме бытия Божьего». Вот. Потом он сказал: «Когда я сомневаюсь – я живой человек, всякое бывает во мне, разные мысли, разные состояния, но я понимаю, что я, как священник, всё равно должен идти и служить Литургию, несмотря ни на что. И вот это меня спасает».
То есть, человек признаётся, что он тоже живой, и никакие сомнения, в том числе религиозные, ему – духовному лицу – не чужды.
О.Макарий:
- Ну, правильно, в общем-то, сказал. И бытие Божие – если раскрыть его, как вот – из семечка, то мы получим вот эту основу Церкви, эту ось. Вокруг этой оси вращается много всяких соображений… и личных соображений, и догматических, и нравственных – каких угодно.
Здесь, если правильно взять слово «сомнение», расшифровать его как некий поиск, как необходимость поиска истины, уточнения, разъяснения и так далее – оно постоянно присуще любому нормальному человеку.
И наоборот. Когда мне кто-то говорит: «А вот так – и всё!» – простите… откуда это следует? Надо выяснить, так ли это? И вот это именно – нормальный процесс христианской жизни. У кого угодно, я уверен, хоть от Патриарха и до любого верующего вокруг нас. Так, что тут сомнение, так сказать… сомнение присуще нам всем!
К.Лаврентьева:
- А можно ли позволять себе… ну… я не скажу слово «сомневаться»…
О.Макарий:
- А почему?
К.Лаврентьева:
- … да… скорее, размышлять на некоторые… ну, над какими-то евангельскими, библейскими истинами, которые лично в тебе вызывают вопрос? То есть, мы же можем бояться этого – сказать, что это, например, какая-то «лукавая» мысль, или какое-то «искушение», которое нам внушается, а можем – начать в этом разбираться. То есть…
О.Макарий:
- Я бы сказал, что Вы не можете, а обязаны…
К.Лаврентьева:
- А как понять, где копать, а где – отринуть?
О.Макарий:
- Копать – везде. А где – отринуть?... Ну… я бы сказал так: по результату. Вот, буквально слова Спасителя: «Узнаете по плодам». Ну, как вот…
Знаете, я припоминаю ( здесь немножко тоже в сторону Вам покажется, а, на самом деле, это совершенно правильный образ )… У меня была знакомая – женщина, постарше меня, и она рассказывала, как она первый раз села за руль автомобиля.
Машина с автоматической передачей – там газ нажмёшь, и она едет. Вот, она и говорит: «Я села…» А ей было уже за 50, дрожат руки, и всё такое, рядом – инструктор. Инструктор и говорит: «Ну, давайте, езжайте, и через… поворачивайте направо, на улицу». Она говорит: «А как поворачивать?» – «Ну, так, руль, – говорит, – поверните!» А женщина говорит: «А на сколько градусов надо руль повернуть?» И вот, этот инструктор, наверное, был сильно шокирован этим вот… про градусы…
Так вот, а как мы узнаем? Кто машину водит, или, хотя бы, велосипед, прекрасно знают, что мы градусы не мерим, мы – смотрим… поворачиваем этот руль – и смотрим, куда мы едем. Если мы едем в столб, значит, туда ехать не надо, если мы едем по улице, значит, мы едем правильно.
Так вот, это и есть принцип обратной связи. Наши размышления и рассуждения, когда они нас ведут «в столб», и когда мы начинаем это ощущать и понимать ( может быть, исходя из внешних соображений, или каких-то других – принципиальных, быть может ), тогда мы понимаем – нет, это надо отринуть. Ну, а когда… Возьмите что-нибудь простое. Вот, перед нами муж сидит, мужчина. Он посмотрел на красивую женщину. Посмотрел – хорошо, смотрит. Начинает рассуждать: «А не…» – вот, тут уже не надо! Вот тут – уже не надо. Тут надо остановиться. Всё понятно! Всё ясно, всё…
К.Лаврентьева:
- Это очень простой ответ!
О.Макарий:
- Ну… он простой, но он – совершенно адекватно укладывается и в нашу религиозную жизнь.
К.Мацан:
- Вера – это радость. Так часто говорят верующие.
О.Макарий:
- Да.
К.Мацан:
- А какая для Вас главная радость в вере и в священстве – о чём мы сегодня говорим?
О.Макарий:
- Это, я думаю, каждый священник ответит вам одно и то же слово – это Евхаристия. Это – служение Литургии.
И, чем дальше живёшь… хорошее очень высказывание… по-моему… я не помню, чьё… я думаю, что много священников или духовных авторов об этом говорили: «Служится Литургия так, как будто первый и последний раз в жизни». И я заметил, и благодарю Господа, что вот… с каждым днём, с каждым служением Литургии, вот это ощущение – оно усиливается, укрепляется. И это – очень правильно, очень хорошо.
Единственная моя забота – донести это сознание, чувство, факт до всех остальных, кто присутствует в храме, молится и участвует в Литургии.
К.Мацан:
- А свою первую Литургию в жизни Вы помните? Какая она была?
О.Макарий:
- К сожалению, нет. К сожалению, не помню. И тоже понимаю, почему. Потому, что обилие впечатлений, всяких дел… вот, я Вам сейчас поясню это не на священническом, а на дьяконском опыте.
Многие наши молодые люди – мальчики, потом они растут, взрослеют… они сначала прислуживают в Алтаре… там… держат кадило, в виде крючка, или… там… что-то ещё, потом их рукополагают в дьякона – а он уже знаком с алтарём, со всем…
А у меня было не так. Я, грубо говоря, первый раз вошёл в Алтарь… ну… так… попросту сказать – в день своей дьяконской хиротонии. И всё было внове, и всё было трудно, всё было непонятно, всё это – непросто. А дьякон, который меня учил – всегда есть кто-то, кто лично учит и наставляет дьяконов, священников – он, так сказать, голову-то мне намыливал! И правильно делал совершенно. И вот эта вот головомойка некоторая, которая представляет собой дьяконское, а потом ещё и иерейское служение – она, по первости, немножко закрывала самую молитвенную, таинственную сторону. А потом, по прошествии годов, и… так сказать… накручивании опыта, как-то раскрывается уже таинственная сторона.
К.Мацан:
- Спасибо огромное, отец Макарий, за эту беседу!
Я напомню: сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был иеромонах Макарий Маркиш, глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.
В студии была моя коллега Кира Лаврентьева, и я, Константин Мацан.
До свидания!
О.Макарий:
- Всего доброго, друзья!
К.Лаврентьева:
- Хорошего вечера!
О.Макарий:
- До следующих встреч!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!