«Путь человека в Церкви». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (08.10.2018)

А. Ананьев

— Добрый вечер. Меня зовут Александр Ананьев, и я тот, кого принято называть неофитом. Я крестился полгода назад, и как у любого человека, который только-только совершает первые шаги в Церкви, у меня много вопросов. В ближайший час я попытаюсь получить ответы на те вопросы, которые меня искренне волнуют, и для этого я пригласил в студию протоиерея Вячеслава Перевезенцева, настоятеля храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. Добрый вечер, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Ну вот сейчас перед эфиром мы с вами поговорили о том, что вы тоже, как и я, ходили в походы, правильно?

Протоиерей Вячеслав

— Да.

А. Ананьев

— Самое яркое воспоминание — это когда ты идешь из точки «А» в точку «Б», с огромным рюкзаком — там болтается штатив, там болтается котелок, болтается палатка. И я очень хорошо помню вот то ощущение невероятной усталости, когда ты идешь и не знаешь, когда будет остановка, где точка назначения. Если же тебе сказали, что привал или точка назначения у нас вот на этой опушке, на том берегу, под этой деревней — мне становится легче идти, я понимаю, что вот мы прошли четверть пути, мы прошли полпути, мы прошли три четверти, и идти становится легче. Полгода назад, когда я крестился, для меня это стало началом пути в Церкви, я сделал первые шаги — первые исповеди, первое причастие, первые молитвы — и это есть пункт «А». И сейчас я понимаю, что я не знаю, куда идем, каков конечный пункт, когда мы придем туда, куда мы идем, и вообще, куда мы идем. Вот для меня это важно. Потому что сейчас я понимаю, что с этим рюкзаком сомнений, с этой палаткой вопросов, с этим котелком неопытности я чувствую усталость, потому что мне важно понять, где середина пути, где четверть пути и куда мы придем в конечном итоге.

Протоиерей Вячеслав

— Да, спасибо. Мне кажется, это очень важный даже не столько вопрос, сколько начало какого-то разговора, то есть важная система координат, ориентации. Вообще о духовной жизни, как и жизни просто, наверное, человеческой, наверное, легче всего говорить именно таким языком, в каком-то смысле притчевым, да, метафоричным языком. Потому что жизнь сама по себе настолько таинственна, то есть она есть тайна. А если тайна, то тогда какие бы мы ни пытались найти точные слова, определения, все они будут на самом деле неточными, все они будут приблизительными, и очень часто просто не имеющими отношения к тому, о чем мы хотим сказать. Язык же притчи, язык метафоры, он в каком-то смысле нас заранее уже от этого защищает, потому что он предполагает разные интерпретации. И вот эта как бы неконкретность и неточность, то что, может быть, в другом случае было бы какой-то, в общем, неловкостью и какой-то, так сказать, трудностью, здесь на самом деле играет на нас. И вот тот образ, который вы предложили, это собственно ну не просто взято из вашей жизни, хотя я понимаю, что это связано непосредственно с вами, да, как и со мной, потому что я, правда, очень часто хожу, ходил в походы, байдарочные в основном, то есть мне все это понятно. Но это язык и библейский, да, то есть язык пути. Еще в Ветхом Завете на самом деле мы слышим эти слова: «Вот перед тобой две дороги — путь жизни и путь смерти. Избери жизнь». А уж в Евангелии, конечно же, этот образ встречается просто совершенно конкретно. Потому что Господь наш буквально говорит о Себе так: «Я есть путь, истина и жизнь». И, в общем-то, этим в каком-то смысле все, так сказать, и исчерпывается. Христианин — это тот, кто смотрит на Христа глазами апостолов, а как они на Него смотрели? Как ученики смотрят на своего Учителя. И для апостолов как раз их ученичество состояло в том, что они последовали за Христом. Да, собственно их признание это было буквально так: «Не вы Меня избрали, Я вас избрал». И мы видим эти истории призвания апостолов, которые касаются не только этих конкретных людей, которые жили там в какие-то далекие времена, но это касается вообще Церкви. Церковь — «экклесия» по-гречески — это что такое? Это собрание верующих во Христа, тех, кого Сам Господь собрал, выбрал и их поставил на этот путь. И в этом смысле мне кажется, это очень важно, что вы это ощущаете, что это есть путь, и в крещении вы начинаете этот путь. Одна из, может быть, самых печальных для меня как для священника ну что ли ситуаций нашей нынешней, сегодняшней церковной жизни состоит в том, что очень многие люди, подавляющее большинство тех, кто приходит в наши храмы, не являясь вот постоянными прихожанами, но приходят, например, для того чтобы покрестить своих детей, это правда, очень много людей. Какие-то еще у них есть ситуации, которые приводят их за порог храма, и они, крещеные, например, считают себя христианами. Но при этом у них есть какое-то очень внутренне, может быть, не совсем рационализированное, осознаваемое убеждение, что если они крещеные, они стали христианами. Когда я с ними разговариваю, они очень удивляются — это, правда, по-настоящему такое некое удивление, в хорошем смысле этого слова, — когда я им говорю, что крещение нас христианами не делает.

А. Ананьев

— Блестяще.

Протоиерей Вячеслав

— Оно дает нам возможность ими стать. Подобно тому, как человек, который встал на путь, еще не путник, да, и даже тот, кто одел рюкзак и, так сказать, не знаю, собрал какое-то другое там оборудование, еще чего-то, доехал до нужной станции. Если он потом не сядет на воду — ну если это водный поход — или не пойдет в гору, то он еще не путник. И вот здесь вы совершенно, мне кажется, очень важное говорите. Хорошо, я вот встал, я даже как бы вот, но я теряюсь: а куда идти? И здесь, с одной стороны, это как раз то, что в каком-то смысле ну открывается нам или должно открываться еще перед тем, как этот рюкзак собрать и собраться в поход. Конечно же, когда я иду в поход, что я делаю, как и вы, наверное, — я прикладываю маршрут, да, для меня важно, что если с этого места я стартую, куда я приду. Если я альпинист — мне важно, на какую гору я буду подниматься. То есть это все, поход готовится до того, как ты, а если этого нет, то ты просто ну такой, даже не турист... Для нас, для меня это такое слово немножко уничижительное, потому что я еще и в студенчестве был геологом. И для нас было ругательство: ты что, турист?

А. Ананьев

— Евгений Гришковец говорил по этому поводу: а, это турист, который купил путевку и поехал путешествовать в отель в Тулузе.

Протоиерей Вячеслав

— Вот-вот, да. Или когда я там в детстве занимался спортом, лыжами я занимался, нам тренер иногда говорил: вы что думаете, пришли сюда что ли здоровье поправлять? Это физкультурники. А вы тут пришли, значит, медали завоевывать. Ну так вот, турист или там физкультурник может, правда, особо там не заморачиваться. Он просто гуляет по лесу, ему важно подышать свежим воздухом. И то, наверное, как-то, так сказать, он думает про то, в общем, куда он собственно собирается вернуться. Хотя бы после того, как он начал эту свою прогулку. Но настоящий там походник, альпинист, конечно же, должен это продумать. И в этом смысле наша христианская жизнь начинается именно с того, когда у нас появляется вот этот что ли мотив, желание эту цель достичь. Как на самом деле у всякого такого походника — не только подышать свежим воздухом, вырваться из городской суеты, оказаться в хорошей компании — такое тоже бывает. Но как часто мы хотим, правда, чего-то достичь. Ну может быть, здесь более точно подойдет образ альпиниста, да, то есть, ну правда, хочет вот покорить эту вершину. И христианин, по большому счету, это тот, кто ясно знает, собственно чего он хочет. Он может находить, наверное, очень разные слова для того, чтобы и для себя самого и кому-то объяснить, собственно а что это, так сказать, за цель, и они могут быть даже разные. Один скажет: ну я хочу спастись, да, потому что я ощущаю, что я погибаю, я ощущаю, что кто я сейчас — вот это я больной человек. Причем это такая болезнь, какая-то порча, уродство, оно меня пронизывает целиком, потому что и думаю я какую-то ерунду, и чувствую совершенно то, от чего потом бывает стыдно, и тело мое, пардон, уже, в общем, тоже совершенно какое-то, иной раз так меня к чему-то, так сказать, ну что ли принуждает, что ли я пасую пред ним. Ну в общем, я весь какой-то вот не такой, я погибаю. Хотя вроде бы все хорошо. Вроде бы, да, так сказать, есть что поесть и как бы вот все, а вот что-то не так. Как, знаете, одну девочку, маленькую совсем, дошкольницу, когда-то спросили, что такое душа. Она очень хорошо ответила, она сказала: душа — это то, что у тебя болит, когда все тело здорово. Вот совершенно философский такой ответ. Ну что такое душа, вот как ее почувствовать? А вот так, что вроде все нормально, а тебе как-то вот не по себе, хочется стать другим — вот это с этого начинается. И когда ты пытаешься стать другим, а у тебя не получается, и потом вдруг ты открываешь Евангелие, и оказывается, что, в общем-то, ну да, это ситуация мира, мир вот такой, он лежит во зле, мы ко всему этому причастны. И Христос приходит как раз для того, чтобы нас из этой ситуации вырвать. Ну опять остановимся на языке метафор, чтобы нам, так сказать, как бы в этой парадигме, так сказать, и разговаривать.

А. Ананьев

— Для неофита это единственный способ выразить свои вопросы.

Протоиерей Вячеслав

— Господь на этом языке говорил, да, сколько притч у Него в Евангелии. Если ты хочешь подняться на гору, но ты не видишь ее вершин, так сказать, но приходит тот, кто оттуда спустился. Говорит: дорогой, я чувствую, тебе здесь как-то не очень, да, ну в этом болоте да, я не знаю, что-то ты вот. Но я знаю путь, я оттуда пришел. Более того, я помогу тебе, я не просто там тебе нарисую путь, как тебе идти там, и даже не только дам тебе оборудование там какое-то горное, там да, и даже не только какие-то советы, как вообще там в горы ходят, научу там пользоваться этом оборудованием еще — я поведу тебя. Вот как на Эверест, да, там были великие альпинисты. Но они не ходили туда одни, всегда были те местные жители, шерпы, без которых нельзя было идти на Эверест. Вот Господь на самом деле как бы это говорит. Если опять очень, может быть, обобщая, так сказать, да, и так, ну в общих словах говорить, а собственно ну вот где эта цель? Вот язык там, спасение — это придти... Что такое спасение? Это на самом деле причастность ко Христу, к Богу. Бог, Который есть совершенство, в Котором нет вот этой порчи, как у нас. И мы можем от этого избавиться, только если мы будем иметь с Ним одну жизнь, будем как бы одно целое. И про это как раз уже можно говорить и это, правда, задача на всю жизнь. Более того, я сразу скажу ну некий такой секрет: в отличии от альпиниста или походника, мы не сможем сказать на каком-то этапе, что да, вот мы достигли. Потому что здесь вот как раз устроено все, так сказать, иначе. Мы как бы приближаемся и, может быть, даже чем ближе мы становимся, как говорят это из своего опыта, поразительного опыта, который нам трудно понять, потому что ну как понять, опыт, которому ты не причастен, да, это всегда лишь наши какие-то потуги. Святые говорят, что чем ближе они к истине, к свету, к Богу, тем они ощущают себя дальше, недостойнее там и так далее. То есть как бы чем ближе ты к свету, правда, ты больше видишь какое-то свое несовершенство. Поэтому вот ну цель — это да, цель это та, как она сформулирована в Библии не раз: «Подражайте мне, как я Христу», — говорит апостол Павел. «Следуйте за Мой. Всякий кто хочет идти за Мной, да отвергнется себя, возьмет свой крест и следует за Мной». «В вас должны быть те же чувства, что и во Христе Иисусе», — тоже апостол Павел. То есть вот это некая на самом деле кардинальная антропологическая революция: мы должны стать другими людьми. И вот это очень важно. Не просто хорошими людьми — порядочными, даже, знаете, благочестивыми — это неплохо, это даже хорошо. То есть если человек как-то вот что-то чтит, у него в жизни какой-то порядок, он законы соблюдает, он и правила исполняет — это все замечательно. Но это не то.

А. Ананьев

— Меня зовут Александр Ананьев. Сегодня мы с нашим собеседником, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области, говорим о пути, говорим о дороге и о первых шагах в Церкви. И у меня вот какой вопрос, отец Вячеслав. Довольно часто я в тех или иных контекстах слышу: вот он человек воцерковленный, а вот он — человек верующий, но не воцерковленный. И каждый раз, когда я это слышу, я пытаюсь примерить это на себя: вот а я воцерковленный? У меня есть жена, она начинает мучиться, если она какое-то короткое время не окажется в храме, если она не причастится, не исповедуется. Сравнивая себя с ней, я понимаю, что у меня к этому отношение пока проще. Я крестился полгода назад. Конечно же, я исповедовался, конечно же, я причащался, но у меня нет той потребности — искренней и такой неистовой, как у нее. Кого можно считать воцерковленным? И когда я смогу сам себя считать воцерковленным? Для меня, как для члена вот этого общества, как для мужа своей жены, как для друга своих друзей, как, в конце концов, человека, который лично знает вас, мне важно знать ответ на этот вопрос.

Протоиерей Вячеслав

— Ну смотрите, здесь как бы все-таки в одном вопросе я слышу два. Один более такой общий, а другой вот какой-то личный там, да. И более общий, исходя из того, о чем мы уже начали разговор, на него, может быть, ответ будет очень прост, но он будет достаточно точен. Это примерно то, о чем мы уже говорили. Когда вы можете спросить: а вот кого мне считать альпинистом, да? Потому что ну как-то у нас вот принято, что вообще все вот, я смотрю, альпинисты, у всех значки альпинистские. Ну как-то вот последнее время это вообще, так сказать, у нас президент альпинист и там, не знаю, там директор департамента...

А. Ананьев

— Если позволите, другое прекрасное сравнение мне: я увлекаюсь фотографией, а сейчас каждый, у кого в мобильном телефоне есть камера, считает себя фотографом.

Протоиерей Вячеслав

— Да. Это, кстати, более тонкий момент, можно к нему вернуться. Все-таки я вот к этому, да. Так вот все-таки от того, что-то кто-то, условно говоря, записался в альпинисты и надел даже на себя знак альпиниста, и считает себя искренне альпинистом, все-таки мы не будем считать его альпинистом. А какой будет критерий? Ну очень простой: альпинист это тот, кто хочет подняться в горы, он не может без гор. Вот если вы встречали альпинистов, как собственно, нормальных походников, то вы понимаете, что это правда. Это вот, ну как сказать, это же не потому что это нужно, там еще чего-то, но потому что человек реально не может, так сказать, вот пропустить это лето и не выбраться куда-то. Да, у него в жизни много каких-то еще есть смыслов и там интересов и забот, но это то, что манит. А для альпинистов это реально, так сказать, это жизнь, а все остальное подготовка к тому, как он все-таки выберется вот в этот тренировочный лагерь, пойдет. То есть критерий вообще один: или ты практикуешь — то есть ты ходишь, об этом думаешь, даже если ты вот, так сказать, не в горах, то для тебя это важно — ну все, значит ты альпинист. А если ты ну хорошо к этому относишься, ты любишь фильмы смотреть про восхождение в горы — это замечательно. Ты любишь разговаривать с альпинистами за чашечкой чая — тоже неплохо. Может быть, оно проснется. Но это в каком-то смысле, оно от нас не очень зависит. Хотя есть на самом деле одна такая вещь. Вот смотрите, я всегда это говорю своей дочке одиннадцатилетней. Я говорю: вот знаешь, Тонечка, есть один такой закон. Всегда на самом деле нам становится что ли интересней та сфера, тот предмет вот в школе, который, в силу тех или иных обстоятельств, может быть, иногда понудив себя, мы что-то знаем больше, чем вот ну просто там обязаны знать там и так далее, вот просто узнали что-то, погрузились туда глубже. Чем больше ты знаешь, тем это тебя — ну если это твое, да, — оно захватывает. И наоборот, если ты на поверхности, оно может так и быть каким-то таким, ну вот, так сказать, не твоим. Но критерий один. И здесь для меня очень важно, понимаете, то есть это не то, что как иногда люди думают: ну для того, чтобы стать воцерковленным христианином, мы должны или там мы обязаны, да, делать это, это, это...

А. Ананьев

— Сразу график какой-то.

Протоиерей Вячеслав

— Читать молитвы там утром и вечером, значит, поститься среду и пятницу, посещать в воскресный день храм и причащаться там с достаточной тоже регулярностью, ну и что-то еще там, десятину там отдавать, ну какие-то такие — прекрасно. Но понимаете, это все не должно быть причинами нашей воцерковленности, как многие думают: делай это — и будешь воцерковленным. А это должно быть следствием того, что на самом деле вот есть эта цель, и тогда понятно: а как ее достичь — должны быть средства. Если вы хотите подняться на гору, но не ходите на тренировки — вам ничего не удастся. И любой на самом деле альпинист не будет пропускать тренировки. Я вот и лыжник был, потом футболистом — невозможно. То есть ты пропускаешь, потому что ну там ноги сломаны или еще что-то. Ну потому что, так сказать, если у тебя соревнования — зачем же ты будешь это пропускать себе во вред? И тебе это нравится, хотя это тяжело и трудно. Если ты не выучишь, так сказать, карту, не будешь понимать, как это. Ну ты будешь хотеть, да, это нужно делать, но не потому, что это кому-то нужно, а потому что тебе это очень интересно. И если мы не научимся ходить там вот в связке, пользоваться ледорубом ну и так далее. В духовной жизни то же самое. Как балерина, которая мечтает, значит, о премьере. И ей, может быть, ее подружки говорят там: да ты что вообще, ты ничего не ешь! Ты смотри, вот у нас сегодня такая вечеринка. А если она говорит: да мне не... Ну да, вам нельзя, у вас же все нельзя, вы бедные, несчастные, значит, танцоры, вам это запрещено, вам это запрещено. Говорит: нет, мы не бедные, ничего не запрещено. Но мы сами этого не хотим, потому что у меня есть цель — я хочу танцевать. Я хочу прыгать выше всех, я хочу быть обаятельней всех, потому что это, так сказать, мое. И тогда она сама будет спрашивать: на какую мне диету сесть, да? А можно мне на дополнительные занятия сходить? Да, может быть, бывает там усталость от этого, еще чего-то — это профессиональное, так и у христианина все это бывает. Но здесь смысл иной. И как бы вторая сторона вашего вопроса: а когда это у вас будет — здесь нет на него ответа. Это все очень индивидуально. Но я думаю, что вот то, о чем я сказал: если мы в этот мир погружаемся, может быть, иной раз даже вот ну как-то себя чуть-чуть понуждая, да, входя внутрь, так сказать, этого мира, выстраивая некую, правда, может быть, иногда формальную дисциплину, но при этом помня, что не сами эти, так сказать, те или иные формальные правила важны, да, а то, к чему они ведут. Ну и на самом деле самое главное — прося у Бога, да, чтобы это нам открылось, чтобы Господь дал нам вот почувствовать эту радость от того, что мы на пути, вот это желание туда двигаться — Он это дает. Потому что тот, кто именно об этом просит... Я не знаю, всякий раз ли Он отвечает на наши молитвы, когда у нас болят зубы. Не знаю. По опыту — не всякий раз. Но на это Он точно отвечает. И значит, стучите — и вам отворят, просите — и вам будет дано. То есть вот надо понимать, что Ему очень важно тоже, я думаю, как — уж простите меня, опять забыл, что такой у нас язык, может быть, несколько приземленный, — как любому тренеру, да: не сразу все вот, так сказать, а может быть, заставить человека. Ну какое-то испытание: ну-ка, давай, а теперь своими ножками. Вот ты пришел, да, тебе хорошо, я тут тебе... Мне важно, чтобы это было твое усилие. Вот в Евангелии замечательные слова и очень важные: «Царство Божие усилием берется». То есть не надо ждать, когда это, вот я проснусь — и мне прямо: ах!..

А. Ананьев

— И ты альпинист.

Протоиерей Вячеслав

— Захочешь, да, — и все. Нет. Очень важно иногда, чтобы это было вот именно твое усилие, да, преодоление. И не только каких-то внешних препятствий — а они бывают, конечно же, и вы их знаете, и их еще будет немало, — но самое главное внутренних. Потому что если я — с чего мы начали тоже, — нездоров, да, если я вот как бы, в общем-то, мне надо, правда, вот эти усилия прилагать. Как человек, который болен, он например, не хочет кушать. Ну нет аппетита — и что? Ну надо, значит, иногда и потихонечку, и так далее, да. И вот это вот, так сказать, это такой вот путь.

А. Ананьев

— Правильно ли я понимаю, что в вопросах веры не может быть белого и черного, веры и не веры? Вот я сейчас понимаю, что я ступил на скользкий путь своих наивных, глупых вопросов. А другими словами, человек может быть более верующим и менее верующим? Почему я спрашиваю. Я неизбежно сравниваю себя со своей женой, со своими друзьями. Я смотрю на них и смотрю на нее, и я понимаю, что они, получается, более верующие. Они испытывают те желания и имеют те потребности, которых нет у меня. Вопросов отсюда сразу несколько. Вопрос первый: действительно ли существуют более верующие и менее верующие люди? Вопрос второй: уместно ли сравнивать христианину себя с другими, с теми, кто его окружает? Я сейчас даже говорю не о том, что стремиться к той планке, которой они достигли, а вообще само сравнение. Когда я в свое время занимался танцами, мой тренер говорил, преподаватель: друг мой, никогда не сравнивай себя с другими. Сравнивай себя с собой вчерашним. А я сейчас не могу не сравнивать себя с окружающими. Вот правильно ли сравнивать? Ну и третий вопрос о том, что вера это дар, я хочу к нему вернуться отдельно...

Протоиерей Вячеслав

— Да, давайте, чтобы нам ничего не забыть. Потому что вопросы ваши прекрасны. Прекрасны в том смысле, что они очень глубокие. И, наверное, на них нету каких-то вот, знаете, энциклопедических ответов.

А. Ананьев

— Давайте с вами вот как поступим. У нас сейчас будет короткий перерыв. А мне очень любопытно услышать односложный ответ на вот первый вопрос. Правда ли, что есть менее верующие, а есть более верующие люди? Для меня-то казалось, что это нонсенс, — либо ты да, либо ты нет.

Протоиерей Вячеслав

— Нет, ну это очевидно так. Как в любых как бы неких отношениях (а вера есть отношение, да?), эти отношения будут очень близкими, очень сильными и крепкими и менее — в дружбе, в любви — это очевидно совершенно. И вера, конечно же, никакое не исключение. Есть там вера горячая, а есть холодная, да, как бы остывшая уже, так сказать. И более того, я могу сказать, что это не только у одного человека так, у другого так. В каждом из нас вера живет — она в какие-то моменты нашей жизни или даже, может быть, одного дня может быть такая, что и горы мы можем переставить, а может быть, мы оказались в какой-то такой пустоте, пустые, мы чувствуем, что всё — ничего нету, просто сомнение придавило. И вот человек: «Господи, верую! Помоги моему неверию!» — это слова евангельские, одного из персонажей евангельских. Так что и если говорить о вашей ситуации, ситуации начинающего, да, у апостола Павла есть замечательный тоже образ. Он говорит, что ну есть те, кому я даю молочную пищу, а есть те, которые уже могут есть и пищу покрепче. То есть мы как бы, все-таки что-то с нами, мы меняемся, это совершенно очевидно. Здесь ну как бы все ясно. Однозначно, конечно же, так бывает. Еще раз повторяю, вообще человек существо не статичное, а динамичное, да, в нас постоянно все живет, как бы вот мы меняемся каждый раз. И тем-то и прекрасна вера, что ее нельзя навязать, ее нельзя купить — это то, что рождается. А если это рождается, то есть если это живое, то оно требует, так сказать, заботы. И мы знаем точно, и у духовных писателей очень много про это написано. От чего вера растет, крепнет, чем она питается и когда она, так сказать, наоборот вот начинает умаляться, засыхать, когда она, так сказать, колеблется — все это. И изначально, может быть, даже мы разные здесь. Вот у апостола Павла есть такой образ, что мы все члены единого организма, и он там много, в Послании к Коринфянам об этом говорит, что мы разные члены. И есть даже благородные члены, которые, значит, на виду, а есть то, что прикрыто. Но все важно. И даже, может быть, какой-то самый малый член, он нуждается еще в большей заботе, потому что он малый, чем какой-то большой. И вот мы все, начав этот путь, мы все разные. Как и опять-таки, если брать нашу главную метафору сегодняшнюю — походы, восхождения — есть опытные альпинисты, а есть новоначальные, и о них заботятся больше, их там поддерживают больше. Иногда их несут на руках, вот, но и они тоже идут.

А. Ананьев

— О нашем пути в Церкви и о нашем месте на этом тернистом маршруте мы говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И мы вернемся к разговору буквально через минуту.

А. Ананьев

— Добрый вечер. Меня зовут Александр Ананьев, и я неофит — человек, который только-только делает первые шаги в Церкви, крестившись буквально полгода назад. Вопросов у меня много, и мне их сложно сформулировать. Как сказал один мудрец, если вопрос сформулирован правильно, он содержит в себе 80 процентов ответа, а ответов у меня нет. Поэтому мы будем продолжать с моим собеседником, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области, говорить метафорами и сравнениями, у нас это неплохо получается. Добрый вечер еще раз, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— У меня есть прекрасная знакомая, дружбой с которой дорожу, я ей восхищаюсь. Она, вот как это принято говорить, глубоко воцерковленный человек. То, как она живет, то, как она говорит, то, что она делает, то, что она испытывает — вызывает во мне какое-то восхищение. И я смотрю на нее и понимаю, что, наверное, она была всегда такой — глубоко верующей, воцерковленной женщиной. А она недавно возьми да и скажи мне вещь, которая перевернула мое сознание. Она говорит: да, крестилась я в зрелом возрасте, Александр, и у меня ушло три года, чтобы прийти в церковь. И тут меня накрыло: так, может быть, и мне тоже надо подождать вот эти три года, созреть, чтобы прийти в церковь? Или же не надо сравнивать себя с остальными? У каждого может быть свой вот этот срок созревания или не созревания, понимания. И вообще, правило ли это, что есть вот этот вот период от крещения, особенно когда ты крестишься в зрелом возрасте — сейчас мы говорим вот в первую очередь про меня, — есть вот этот период, когда нужно подождать и не спешить?

Протоиерей Вячеслав

— Как мне кажется, что, с одной стороны, нет ничего дурного, когда мы смотрим на других и неизбежно соотносим себя с другими. Более того, я могу даже сказать, что это ну не просто вещь неизбежная — мы же не можем закрыть глаза. И хотя каждый из нас, и это очень важно понимать, спасается один, но мы спасаемся не в одиночку — вот такой парадокс. Вот неслучайно Господь именно Церковь основывает, Церковь, где мы единый организм. Мы разные члены — значит, между нами есть взаимодействие, взаимосвязи там и так далее — там это очень сложный, так сказать, организм. И например, читая жития святых или каких-то праведников, или просто встречая в своей жизни людей, которые ну вот по этому пути уже идут — и это замечательно, это может нас вдохновлять, это может нас как-то вразумлять ну и так далее. То есть это совершенно нормальная такая человеческая практика. С другой стороны, какая здесь есть опасность — и мне кажется, вы ее уловили, по крайней мере, в вашем вопросе я ее слышу, — что сравнивая себя постоянно, условно говоря, с другими, я, в общем-то, могу с неизбежностью оказаться в ситуации какой-то такой вот, так сказать, неудовлетворенности. Может быть, даже какого-то чувства вины, что я вот не такой, как вот другие. И, в общем-то, это плохое, так сказать, состояние.

А. Ананьев

— Вы очень точно сейчас описали вот это мое состояние. Очень простой пример: утреннее и вечернее правило. Внутренне я понимаю, что я хочу читать утреннее и вечернее правило. И мы с женой, я говорю: давай попробуем — у меня есть это желание, — вот по Серафиму Саровскому, оно короткое. Для нее это естественный процесс. А я стою и понимаю (я сейчас скажу страшную вещь), я стою и понимаю, что раздражаюсь. И я понимаю, что, может быть, я еще не готов вот к этим утренним, нельзя читать утреннее правило и раздражаться — потому что утро, потому что у тебя голова не тем занята. Может быть, мне надо не надевать ее опыт на себя? Может быть, мне надо дозреть до своего?

Протоиерей Вячеслав

— Ну это очевидно. Чужой опыт вам не надо надевать на себя просто потому, что из этого ничего не выйдет. Просто не выйдет. Но прислушаться к этому опыту очень важно, да, понять этот опыт, что стоит за этим опытом — это, правда, очень важно. Я вам уж, простите, ну уж как-то мы так вот в этом русле тоже как-то говорим, такой личной какой-то беседы, и я смею ну предположить, да, что в принципе, наверное, для начала, может быть, совсем и не обязательно вам это делать вместе. Именно потому, что вы, можно сказать, как бы в разных таких весовых категориях где-то, да, и это с неизбежностью непросто. А попробуйте просто, не называйте даже это каким правилом, найти в своем распорядке там, так сказать, таком каком-то, наверное, загруженном и все, вот эти 10, 20 минут, 15 — ну сколько-то там. Но это должно не три минуты, не Серафима Саровского правило, да, пятнадцать минут просто, это все равно немного, когда вы говорите: эти 15 минут я побуду один, я не буду в это время там думать о работе, вообще спешить, потому что я вот эти 15 минут... Нет, я должен встать на 15 минут раньше, а лучше на полчаса — чтобы выделить 15 минут надо встать на полчаса раньше. Но эти 15 минут я буду один и я буду с Богом. Как вы проведете это время — прочитаете вы какие-то молитвы, открыв молитвослов, откроете вы Евангелие и прочтете слова Божии, скажете ли вы что-то за это время своими словами, да просто помолчите — это творчество. Вы должны найти для себя сегодняшнего, вот как побыть просто 15 минут с Богом. И потому что, что такое молитва? Молитва — это предстояние пред Богом. Можно читать много слов, но при этом далеко быть от Бога, понимаете. Но это нужно, этому нужно учиться. То что вообще, так сказать, в человеческой жизни очень важно — вот эта сосредоточенность. Человек, который умеет сосредотачиваться, который умеет концентрироваться, который умеет сейчас пребывать там, где он есть и этому себя посвятить — у него потом много чего будет, так сказать. И вечером — это же время. Если вы это утром делаете, вы скажите: да, хорошо, у меня такие-то дела там. Господи, дай мне душевного спокойствия и сил все это принять. Принять то, что от меня не зависит, так, как это есть — это иногда бывает очень непросто. Дай мне силы изменить то, что от меня зависит, изменить, а не пропустить. Дай мне мудрость отличить одно от другого. Вы знаете, вот у меня встреча с этим человеком, мне с ним всегда непросто. Помоги мне, Господи! Ты знаешь, как я бываю нетерпелив, раздражителен или, не знаю, рассеян. То есть вот надо сделать так, чтобы это время для вас обрело смысл не потому, что так положено и даже не потому, что любимый человек так тоже делает. А потому что вы для себя должны найти этот смысл. Вы — верующий человек, вы знаете точно, вот если уже вы точно, что есть Господь, вот Он есть — вам это открылось, да. И вы знаете, что от Него на самом деле зависит все. Ну а как иначе? Все зависит от Него важное. А то, что от Него не зависит — неважно.

А. Ананьев

— И снова здравствуйте.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Меня зовут Александр Ананьев, я неофит, я напомню, крестился я менее полугода назад. У меня есть много вопросов, которые я сегодня имею счастье задать протоиерею Вячеславу Перевезенцеву, настоятелю храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. Потрясающему собеседнику. Еще раз добрый вечер, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Как и, наверное, следовало ожидать от неофита, я с каким-то пылом пытаюсь заглянуть вперед, увидеть: а дальше что? А как там дальше, а что дальше? Я очень хорошо помню: 21 год назад в своем маленьком городе Дзержинск, Нижегородской области, я сдавал на права, учился в автошколе при каком-то автотехникуме. И я казался себе очень крутым, объезжая конусы на площадке, выезжая в первые переулки с инструктором. И думаю: вот еще пара месяцев, и я получу вот эти пластиковые права и буду водителем. И тогда наш инструктор, очень мудрый дядька, сказал вещь, которую я запомнил. И я много не помню, но вот эту вещь я запомнил на всю жизнь. Он сказал: хорошо, права ты с большой долей вероятности получишь. Но водителем, — сказал он, — ты станешь только через пять лет. Потому что невозможно научить тебя не вертеться справа от КАМАЗа. Невозможно научить тебя в автошколе чувствовать при разной температуре разное покрытие. Невозможно научить тебя на автомате мониторить ситуацию сзади твоего автомобиля с помощью зеркал заднего вида. Это приходит только с опытом. И вот сейчас, делая первые шаги в Церкви — а это ведь тоже опыт, это ведь тоже обучение, это тоже путь — я думаю: а здесь, вот будь вы... А вы по сути и есть инструктор в этом обучении. Сколько лет надо ходить в церковь, сколько лет надо пройти и прожить, чтобы считать себя верующим человеком, чтобы быть воцерковленным, чтобы быть христианином? Вот там он дал мне четкий рецепт, и я запомнил — через пять лет я почувствовал себя водителем. А здесь-то есть такой срок или нет?

Протоиерей Вячеслав

— Ну смотрите, ну конечно же, на этом пути с нами будет что-то происходить, и мы будем обретать этот опыт. Или наоборот, как-то ну его терять даже, как ни странно. Есть же и такая ситуация, когда человек, может быть, и начав этот путь, там махает рукой, говорит: да ну все, не мое. И попутчики какие-то не те, и дел других много, ну в общем вот так. И говорит: я лучше пока подожду. И такое тоже бывает, да, и это печально очень. В отличие от вождения, где все как-то более-менее, помимо всего прочего, но еще и технологично. Правда, ну человек за рулем все-таки остается человеком, от него много зависит. И вот он сказал: пять лет, — но ведь это совершенно бывает индивидуально. Кто-то чрез две недели становится уже, так сказать, вполне, так сказать, нормальным водителем...

А. Ананьев

— Ох, это опасно — через две недели чувствовать себя опытным водителем!

Протоиерей Вячеслав

— Нет, не чувствовать. Он, может быть, и не чувствует. Вот если чувствует — то правда, опасно. Он не чувствует, да, но у него есть к этому какой-то талант, так сказать. А кто-то есть: и 20 лет ездит, извините, — и это ужас, да? Как говорил тоже один инструктор: самое главное, что должен быть на дороге предсказуем. Вот если ты предсказуем на дороге — то, в общем, это безопасно и другим. А вот когда ты видишь водителя, который непредсказуем — это страшно совершенно. И это может быть, конечно же, условная вещь, я вас уверяю. Хотя, конечно же, за этим стоит какой-то опыт. Неслучайно страховые компании тоже как-то, значит, ориентируется на этот водительский стаж там и так далее. В духовной жизни все как бы сложнее. Что значит почувствовать себя верующим? Ну если бы вы не чувствовали себя верующим — мы бы с вами не разговаривали. Я почему-то думаю, я вот убежден, что и крещения вашего бы не произошло. И в то же время тоже, о чем мы уже сказали, да, что почувствовать себя вот уже как бы ну вот верующим, что ли вот на 100 процентов, или абсолютно, или уже совершенно верующим, понимаете, — наверное, так можно в каких-то вот восточных практиках. Я про них мало знаю, но что-то читал там, когда-то увлекался там в юности. И там есть такое, да, значит, восхождение от одной степени к совершенства к другой. Как в карате в каком-нибудь там. У тебя там какой-нибудь белый пояс, потом там черный, я не знаю. И вот: о, черный! — вот он молодец! Ну не так в духовной жизни. По очень разным причинам, о которых, может быть, мы еще не раз с вами поговорим. Нет такого вот совершенства, нет такой вот логистики, точной совершенно, что да, вот сейчас ты первый год, потом вот тебя у будет, значит, ты уже старшина, а тут уже офицер, а вот этот вот — генерал. Ерунда все это, понимаете. И в этом смысле прекрасно, так сказать, и удивительно, как это все происходит. Но вы знаете, вот в любви как-то так. Потому что, с одной стороны, ну да, вот человек начинающий — вот ну да, вроде бы у него там все: крышу там у него снесло, он такой... Кажется: а что же дальше-то будет? Да дальше еще больше будет! А происходит по-разному. И у большинства людей происходит, к сожалению, по-разному. И этот какой-то, так сказать, и пыл, и восторг, и такое, правда, желание этим жить, оно потихонечку затихает, замирает. Ну гормоны, приходит в порядок, и как-то потом, оказывается, и что-то уже... и нет вот этого, да. И люди, так сказать, охладевают. Или наоборот, происходит, правда, такая работа — работа над собой, над отношениями — и вот из этого, ну что ли из этой воды появляется чудесным образом вино. Но оно не само как бы, да, оно вот. Ну как вот это появляется? Ну ведь нужно эти водоносы-то принести ко Христу, нужно что-то сделать, да? Делай все, что от тебя зависит, но молись так, как будто зависит от Бога. Вот так и мы. Мы должны делать для веры что-то. И вот мы сегодня немножко затронули эти важные темы — и молитву, и храм — это, правда, какие-то вещи, понимаете. Ну как опять-таки, супружеская жизнь. Можно сказать: ну, любовь — такое вообще прекрасное, возвышенное там, все. Но если вы не будет разговаривать друг с другом, если вы не будете улыбаться друг другу, обнимать друг друга, заботиться друг о друге — то у вас, а просто ну любить друг друга — ничего не получится, понимаете. Но вы это делаете, потому что это как бы естественно, да? А потом люди забывают это делать. Забывают. И меньше общаются, и меньше интересуются друг другом. И другой человек становится уже вроде бы и не такой тайной и, так сказать, и все это уходит. Вот так и с Богом — надо это делать. Потому что, с одной стороны, ну вера не сводится вот к этим вот вещам, к делам, да, но это как бы как некие такие прекрасные, ну не знаю, стенки какого-то сосуда, да, в котором должно держаться вот это вот вино веры. Оно — главное, то что внутри. Но без них оно не будет держаться. И вот найти вот эту гармонию — это очень удивительная и прекрасная задача, которая всегда все равно будет лично какой-то индивидуальной, где мы будем смотреть на опыт других людей. Потому что ну как, даже когда и каждый водитель за рулем индивидуальное имеет вождение, но все-таки, да, как-то более-менее все тут понятно, есть какие-то правила. В духовной жизни тоже есть правила, но при этом все на самом деле очень личностно, очень, так сказать, индивидуально. И когда там с нами что будет что-то происходить, я вас уверяю, только одно: если мы будем к этому относиться серьезно, на этом пути нас ждет то, что не приходило на ум человеку — как это в Писании, — то что не видел его глаз и не слышало его ухо. Это, правда, тайна. И мы встретимся с удивительными откровениями — и встречей и собой, и с миром, который нам будет видеться совершенно иначе, чем мы на него смотрели, другими глазами. И трудности, и испытания, которые будут, они тоже будут не те, которые можно прочитать в какой-нибудь брошюрке там, да, «Чего бояться там православному христианину» — есть же такие брошюрки. Замечательная есть у Клайва Льюиса книжечка — «Письма Баламута» написана.

А. Ананьев

— Ой, я очень люблю.

Протоиерей Вячеслав

— Примерно про это, да, вот какие там будут испытания, искушения, на что тебя будут там подлавливать — замечательно, все. Но будет и то, чего там не написано. Все это будет. Это жизнь, и она тем и прекрасна, что она не сводится в формулы, значит, не ограничивается какими-то предписаниями, она живая, и ей нужно жить. Вот как нельзя научиться плавать по самоучителю, даже он будет самый прекрасный, написан олимпийским чемпионом или еще там кем-то, и там будет все расписано: нога налево, рука направо, дышать так. Но плавать нужно учиться только в воде. Только в воде. И жизни духовной можно научиться, хотя важны и книги, и что-то еще, только в эту стихию духовной жизни погрузившись. Погрузившись в молитву, в церковную, богослужебную жизнь, какое-то самопознание там, да, ну вот туда нужно погружаться. Да, это сначала, так сказать, ну как это бывает, когда ты в воду входишь — и страшно, и непривычно: ты все время ходил по земле, а тут надо плыть. Но когда ты уже там, и там открывается свое, и ты становишься богаче. Потому что и земля никуда не уходит, но ты уже теперь умеешь и плавать. И в этом смысле собственно христианин, по большому счету, как тот же Льюис говорил, знаете, потрясающий образ есть. Он говорит, Господь хочет, чтобы мы не просто стали — знаете, как вот есть курицы там плохие и хорошие, — хорошими курицами. Он хочет, чтобы мы научились летать.

А. Ананьев

— Блестяще.

Протоиерей Вячеслав

— И вот эта задача — это, правда, прекрасно! — научиться летать. Не переставая ходить по земле.

А. Ананьев

— Отец Вячеслав, я не задал и трети вопросов, которые хотел вам задать, а уже пришла пора резюмировать. И я сейчас обращаюсь к слушателям, я очень надеюсь, что все то, что прозвучало сегодня в этом часе, вам будет полезно. И вы услышали, может быть, ответы на свои вопросы. Кто-то из великих, из священников сказал, что наше самое большое заблуждение в отношениях — я имею в виду отношения мужа и жены, отношения любящих людей — в том, что мы воспринимаем эти отношения, воспринимаем дом как место, куда мы приходим отдыхать. Место, где нам всегда готов ужин, слева телевизор, справа человек, который выслушает или помолчит. Ты приходишь туда, надеваешь тапки, отдыхаешь. А он сказал вещь, которая мне однажды просто перевернула сознание. Он сказал: если ты провел день дома и за этот день не пересилил себя, не преодолел какую-то трудность, не промолчал осознанно там, где очень хотелось что-то сказать или через нежелание сказал что-то, чего ты говорить не собирался, но это надо было сказать — ты прожил этот день зря. И что-то в этих отношениях умерло. Я очень благодарен вам за то, что вы сравнили отношения внутри семьи с отношением к вере, с отношением к Богу. Правильно ли я понимаю, что если вдруг мы в поиске, а мы же приходим в церковь, я как правило, прихожу в церковь как в дом, который я когда-то давно потерял и вот нашел, и я вернулся туда. И я вот сейчас вдруг осознал, что я приходил туда именно за каким-то умиротворением, за каким-то спокойствием. И думал: так, что-то не так, а где-то я что-то не чувствую. Правильно ли я понимаю, что если ты не встречаешь на этом пути трудностей, то ты и как-то стоишь на месте?

Протоиерей Вячеслав

— Да. Совершенно очевидно. И это не только ваше понимание, эти слова Христа, как я уже сказал, да: «Усилием Царство Божие берется, и есть широкие врата и им идут многие. Есть узкие врата, и этот путь восхищают немногие». Этот образ очень, так сказать, точный. И то, что вы сказали про семью и про вот это, мне это тоже очень близко. Единственное, что я бы, может быть, добавил, знаете, то что, конечно же, имел в виду и тот мудрый священник, который вам рассказывал про это. Но мне кажется, это очень важно. Все-таки дом, семья и Церковь, кстати, в этом смысле тоже, это еще и, правда, место... Ну это райский сад, понимаете. Мы, правда, приходим вот в свой дом, как в рай, да? Но это не значит, что нам нужно снять там одежду, ботинки, надеть тапочки, сесть на диване возле телевизора, и чтобы вокруг нас бегали и крутились. Это райский сад, в нем хорошо, но за любым садом нужно ухаживать. Как только мы перестаем ухаживать за садом, его хранить и возделывать, как было сказано еще в раю Адаму, да, то начинают появляться сорняки ну и так далее. Он не будет сам цвести. Мы в раю, и мы должны в это верить, что мы в раю. Но мы должны этот рай оберегать, хранить, о нем, так сказать, ну вот заботиться. И это касается, правда, во всех отношениях это касается нашей духовной, церковной жизни. Потому что мне кажется, если нет вот этого ощущения, то тоже чего-то не хватает. Вот для меня это так, понимаете, для меня это так. Это правда. Ну это удивительное счастье, да, что у нас есть Господь, Святая Церковь. И мы недостойные там, ну понятно, какие, ну вот мы туда введены ни за что, ни почему, ну вот просто потому, что Он хочет, чтобы мы были в этом раю. И у нас есть дело, и оно удивительно прекрасное — нам нужно заботиться об этом.

А. Ананьев

— Прекрасное напутствие, отец Вячеслав. Я беседовал с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. И завершая этот час, с позволения и от вашего имени, отец Вячеслав, хочу пожелать вам непростого пути. Ибо если ваш путь непрост — с вашим рюкзаком, котелком и палаткой — он определенно ведет наверх. Спасибо вам.

Протоиерей Вячеслав

— Спасибо вам. Главное, как говорит Господь, не оглядывайтесь назад...

А. Ананьев

— Блестяще.

Протоиерей Вячеслав

— Смотрите только вперед.

А. Ананьев

— Спасибо.