У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о том, как начинается церковный путь человека недавно пришедшего к вере, с какими вопросами чаще всего приходится сталкиваться и где искать на них ответы.
А. Ананьев
— Добрый вечер. Меня зовут Александр Ананьев, и я тот, кого принято называть неофитом. Я крестился полгода назад, и как у любого человека, который только-только совершает первые шаги в Церкви, у меня много вопросов. В ближайший час я попытаюсь получить ответы на те вопросы, которые меня искренне волнуют, и для этого я пригласил в студию протоиерея Вячеслава Перевезенцева, настоятеля храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. Добрый вечер, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Ну вот сейчас перед эфиром мы с вами поговорили о том, что вы тоже, как и я, ходили в походы, правильно?
Протоиерей Вячеслав
— Да.
А. Ананьев
— Самое яркое воспоминание — это когда ты идешь из точки «А» в точку «Б», с огромным рюкзаком — там болтается штатив, там болтается котелок, болтается палатка. И я очень хорошо помню вот то ощущение невероятной усталости, когда ты идешь и не знаешь, когда будет остановка, где точка назначения. Если же тебе сказали, что привал или точка назначения у нас вот на этой опушке, на том берегу, под этой деревней — мне становится легче идти, я понимаю, что вот мы прошли четверть пути, мы прошли полпути, мы прошли три четверти, и идти становится легче. Полгода назад, когда я крестился, для меня это стало началом пути в Церкви, я сделал первые шаги — первые исповеди, первое причастие, первые молитвы — и это есть пункт «А». И сейчас я понимаю, что я не знаю, куда идем, каков конечный пункт, когда мы придем туда, куда мы идем, и вообще, куда мы идем. Вот для меня это важно. Потому что сейчас я понимаю, что с этим рюкзаком сомнений, с этой палаткой вопросов, с этим котелком неопытности я чувствую усталость, потому что мне важно понять, где середина пути, где четверть пути и куда мы придем в конечном итоге.
Протоиерей Вячеслав
— Да, спасибо. Мне кажется, это очень важный даже не столько вопрос, сколько начало какого-то разговора, то есть важная система координат, ориентации. Вообще о духовной жизни, как и жизни просто, наверное, человеческой, наверное, легче всего говорить именно таким языком, в каком-то смысле притчевым, да, метафоричным языком. Потому что жизнь сама по себе настолько таинственна, то есть она есть тайна. А если тайна, то тогда какие бы мы ни пытались найти точные слова, определения, все они будут на самом деле неточными, все они будут приблизительными, и очень часто просто не имеющими отношения к тому, о чем мы хотим сказать. Язык же притчи, язык метафоры, он в каком-то смысле нас заранее уже от этого защищает, потому что он предполагает разные интерпретации. И вот эта как бы неконкретность и неточность, то что, может быть, в другом случае было бы какой-то, в общем, неловкостью и какой-то, так сказать, трудностью, здесь на самом деле играет на нас. И вот тот образ, который вы предложили, это собственно ну не просто взято из вашей жизни, хотя я понимаю, что это связано непосредственно с вами, да, как и со мной, потому что я, правда, очень часто хожу, ходил в походы, байдарочные в основном, то есть мне все это понятно. Но это язык и библейский, да, то есть язык пути. Еще в Ветхом Завете на самом деле мы слышим эти слова: «Вот перед тобой две дороги — путь жизни и путь смерти. Избери жизнь». А уж в Евангелии, конечно же, этот образ встречается просто совершенно конкретно. Потому что Господь наш буквально говорит о Себе так: «Я есть путь, истина и жизнь». И, в общем-то, этим в каком-то смысле все, так сказать, и исчерпывается. Христианин — это тот, кто смотрит на Христа глазами апостолов, а как они на Него смотрели? Как ученики смотрят на своего Учителя. И для апостолов как раз их ученичество состояло в том, что они последовали за Христом. Да, собственно их признание это было буквально так: «Не вы Меня избрали, Я вас избрал». И мы видим эти истории призвания апостолов, которые касаются не только этих конкретных людей, которые жили там в какие-то далекие времена, но это касается вообще Церкви. Церковь — «экклесия» по-гречески — это что такое? Это собрание верующих во Христа, тех, кого Сам Господь собрал, выбрал и их поставил на этот путь. И в этом смысле мне кажется, это очень важно, что вы это ощущаете, что это есть путь, и в крещении вы начинаете этот путь. Одна из, может быть, самых печальных для меня как для священника ну что ли ситуаций нашей нынешней, сегодняшней церковной жизни состоит в том, что очень многие люди, подавляющее большинство тех, кто приходит в наши храмы, не являясь вот постоянными прихожанами, но приходят, например, для того чтобы покрестить своих детей, это правда, очень много людей. Какие-то еще у них есть ситуации, которые приводят их за порог храма, и они, крещеные, например, считают себя христианами. Но при этом у них есть какое-то очень внутренне, может быть, не совсем рационализированное, осознаваемое убеждение, что если они крещеные, они стали христианами. Когда я с ними разговариваю, они очень удивляются — это, правда, по-настоящему такое некое удивление, в хорошем смысле этого слова, — когда я им говорю, что крещение нас христианами не делает.
А. Ананьев
— Блестяще.
Протоиерей Вячеслав
— Оно дает нам возможность ими стать. Подобно тому, как человек, который встал на путь, еще не путник, да, и даже тот, кто одел рюкзак и, так сказать, не знаю, собрал какое-то другое там оборудование, еще чего-то, доехал до нужной станции. Если он потом не сядет на воду — ну если это водный поход — или не пойдет в гору, то он еще не путник. И вот здесь вы совершенно, мне кажется, очень важное говорите. Хорошо, я вот встал, я даже как бы вот, но я теряюсь: а куда идти? И здесь, с одной стороны, это как раз то, что в каком-то смысле ну открывается нам или должно открываться еще перед тем, как этот рюкзак собрать и собраться в поход. Конечно же, когда я иду в поход, что я делаю, как и вы, наверное, — я прикладываю маршрут, да, для меня важно, что если с этого места я стартую, куда я приду. Если я альпинист — мне важно, на какую гору я буду подниматься. То есть это все, поход готовится до того, как ты, а если этого нет, то ты просто ну такой, даже не турист... Для нас, для меня это такое слово немножко уничижительное, потому что я еще и в студенчестве был геологом. И для нас было ругательство: ты что, турист?
А. Ананьев
— Евгений Гришковец говорил по этому поводу: а, это турист, который купил путевку и поехал путешествовать в отель в Тулузе.
Протоиерей Вячеслав
— Вот-вот, да. Или когда я там в детстве занимался спортом, лыжами я занимался, нам тренер иногда говорил: вы что думаете, пришли сюда что ли здоровье поправлять? Это физкультурники. А вы тут пришли, значит, медали завоевывать. Ну так вот, турист или там физкультурник может, правда, особо там не заморачиваться. Он просто гуляет по лесу, ему важно подышать свежим воздухом. И то, наверное, как-то, так сказать, он думает про то, в общем, куда он собственно собирается вернуться. Хотя бы после того, как он начал эту свою прогулку. Но настоящий там походник, альпинист, конечно же, должен это продумать. И в этом смысле наша христианская жизнь начинается именно с того, когда у нас появляется вот этот что ли мотив, желание эту цель достичь. Как на самом деле у всякого такого походника — не только подышать свежим воздухом, вырваться из городской суеты, оказаться в хорошей компании — такое тоже бывает. Но как часто мы хотим, правда, чего-то достичь. Ну может быть, здесь более точно подойдет образ альпиниста, да, то есть, ну правда, хочет вот покорить эту вершину. И христианин, по большому счету, это тот, кто ясно знает, собственно чего он хочет. Он может находить, наверное, очень разные слова для того, чтобы и для себя самого и кому-то объяснить, собственно а что это, так сказать, за цель, и они могут быть даже разные. Один скажет: ну я хочу спастись, да, потому что я ощущаю, что я погибаю, я ощущаю, что кто я сейчас — вот это я больной человек. Причем это такая болезнь, какая-то порча, уродство, оно меня пронизывает целиком, потому что и думаю я какую-то ерунду, и чувствую совершенно то, от чего потом бывает стыдно, и тело мое, пардон, уже, в общем, тоже совершенно какое-то, иной раз так меня к чему-то, так сказать, ну что ли принуждает, что ли я пасую пред ним. Ну в общем, я весь какой-то вот не такой, я погибаю. Хотя вроде бы все хорошо. Вроде бы, да, так сказать, есть что поесть и как бы вот все, а вот что-то не так. Как, знаете, одну девочку, маленькую совсем, дошкольницу, когда-то спросили, что такое душа. Она очень хорошо ответила, она сказала: душа — это то, что у тебя болит, когда все тело здорово. Вот совершенно философский такой ответ. Ну что такое душа, вот как ее почувствовать? А вот так, что вроде все нормально, а тебе как-то вот не по себе, хочется стать другим — вот это с этого начинается. И когда ты пытаешься стать другим, а у тебя не получается, и потом вдруг ты открываешь Евангелие, и оказывается, что, в общем-то, ну да, это ситуация мира, мир вот такой, он лежит во зле, мы ко всему этому причастны. И Христос приходит как раз для того, чтобы нас из этой ситуации вырвать. Ну опять остановимся на языке метафор, чтобы нам, так сказать, как бы в этой парадигме, так сказать, и разговаривать.
А. Ананьев
— Для неофита это единственный способ выразить свои вопросы.
Протоиерей Вячеслав
— Господь на этом языке говорил, да, сколько притч у Него в Евангелии. Если ты хочешь подняться на гору, но ты не видишь ее вершин, так сказать, но приходит тот, кто оттуда спустился. Говорит: дорогой, я чувствую, тебе здесь как-то не очень, да, ну в этом болоте да, я не знаю, что-то ты вот. Но я знаю путь, я оттуда пришел. Более того, я помогу тебе, я не просто там тебе нарисую путь, как тебе идти там, и даже не только дам тебе оборудование там какое-то горное, там да, и даже не только какие-то советы, как вообще там в горы ходят, научу там пользоваться этом оборудованием еще — я поведу тебя. Вот как на Эверест, да, там были великие альпинисты. Но они не ходили туда одни, всегда были те местные жители, шерпы, без которых нельзя было идти на Эверест. Вот Господь на самом деле как бы это говорит. Если опять очень, может быть, обобщая, так сказать, да, и так, ну в общих словах говорить, а собственно ну вот где эта цель? Вот язык там, спасение — это придти... Что такое спасение? Это на самом деле причастность ко Христу, к Богу. Бог, Который есть совершенство, в Котором нет вот этой порчи, как у нас. И мы можем от этого избавиться, только если мы будем иметь с Ним одну жизнь, будем как бы одно целое. И про это как раз уже можно говорить и это, правда, задача на всю жизнь. Более того, я сразу скажу ну некий такой секрет: в отличии от альпиниста или походника, мы не сможем сказать на каком-то этапе, что да, вот мы достигли. Потому что здесь вот как раз устроено все, так сказать, иначе. Мы как бы приближаемся и, может быть, даже чем ближе мы становимся, как говорят это из своего опыта, поразительного опыта, который нам трудно понять, потому что ну как понять, опыт, которому ты не причастен, да, это всегда лишь наши какие-то потуги. Святые говорят, что чем ближе они к истине, к свету, к Богу, тем они ощущают себя дальше, недостойнее там и так далее. То есть как бы чем ближе ты к свету, правда, ты больше видишь какое-то свое несовершенство. Поэтому вот ну цель — это да, цель это та, как она сформулирована в Библии не раз: «Подражайте мне, как я Христу», — говорит апостол Павел. «Следуйте за Мой. Всякий кто хочет идти за Мной, да отвергнется себя, возьмет свой крест и следует за Мной». «В вас должны быть те же чувства, что и во Христе Иисусе», — тоже апостол Павел. То есть вот это некая на самом деле кардинальная антропологическая революция: мы должны стать другими людьми. И вот это очень важно. Не просто хорошими людьми — порядочными, даже, знаете, благочестивыми — это неплохо, это даже хорошо. То есть если человек как-то вот что-то чтит, у него в жизни какой-то порядок, он законы соблюдает, он и правила исполняет — это все замечательно. Но это не то.
А. Ананьев
— Меня зовут Александр Ананьев. Сегодня мы с нашим собеседником, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области, говорим о пути, говорим о дороге и о первых шагах в Церкви. И у меня вот какой вопрос, отец Вячеслав. Довольно часто я в тех или иных контекстах слышу: вот он человек воцерковленный, а вот он — человек верующий, но не воцерковленный. И каждый раз, когда я это слышу, я пытаюсь примерить это на себя: вот а я воцерковленный? У меня есть жена, она начинает мучиться, если она какое-то короткое время не окажется в храме, если она не причастится, не исповедуется. Сравнивая себя с ней, я понимаю, что у меня к этому отношение пока проще. Я крестился полгода назад. Конечно же, я исповедовался, конечно же, я причащался, но у меня нет той потребности — искренней и такой неистовой, как у нее. Кого можно считать воцерковленным? И когда я смогу сам себя считать воцерковленным? Для меня, как для члена вот этого общества, как для мужа своей жены, как для друга своих друзей, как, в конце концов, человека, который лично знает вас, мне важно знать ответ на этот вопрос.
Протоиерей Вячеслав
— Ну смотрите, здесь как бы все-таки в одном вопросе я слышу два. Один более такой общий, а другой вот какой-то личный там, да. И более общий, исходя из того, о чем мы уже начали разговор, на него, может быть, ответ будет очень прост, но он будет достаточно точен. Это примерно то, о чем мы уже говорили. Когда вы можете спросить: а вот кого мне считать альпинистом, да? Потому что ну как-то у нас вот принято, что вообще все вот, я смотрю, альпинисты, у всех значки альпинистские. Ну как-то вот последнее время это вообще, так сказать, у нас президент альпинист и там, не знаю, там директор департамента...
А. Ананьев
— Если позволите, другое прекрасное сравнение мне: я увлекаюсь фотографией, а сейчас каждый, у кого в мобильном телефоне есть камера, считает себя фотографом.
Протоиерей Вячеслав
— Да. Это, кстати, более тонкий момент, можно к нему вернуться. Все-таки я вот к этому, да. Так вот все-таки от того, что-то кто-то, условно говоря, записался в альпинисты и надел даже на себя знак альпиниста, и считает себя искренне альпинистом, все-таки мы не будем считать его альпинистом. А какой будет критерий? Ну очень простой: альпинист это тот, кто хочет подняться в горы, он не может без гор. Вот если вы встречали альпинистов, как собственно, нормальных походников, то вы понимаете, что это правда. Это вот, ну как сказать, это же не потому что это нужно, там еще чего-то, но потому что человек реально не может, так сказать, вот пропустить это лето и не выбраться куда-то. Да, у него в жизни много каких-то еще есть смыслов и там интересов и забот, но это то, что манит. А для альпинистов это реально, так сказать, это жизнь, а все остальное подготовка к тому, как он все-таки выберется вот в этот тренировочный лагерь, пойдет. То есть критерий вообще один: или ты практикуешь — то есть ты ходишь, об этом думаешь, даже если ты вот, так сказать, не в горах, то для тебя это важно — ну все, значит ты альпинист. А если ты ну хорошо к этому относишься, ты любишь фильмы смотреть про восхождение в горы — это замечательно. Ты любишь разговаривать с альпинистами за чашечкой чая — тоже неплохо. Может быть, оно проснется. Но это в каком-то смысле, оно от нас не очень зависит. Хотя есть на самом деле одна такая вещь. Вот смотрите, я всегда это говорю своей дочке одиннадцатилетней. Я говорю: вот знаешь, Тонечка, есть один такой закон. Всегда на самом деле нам становится что ли интересней та сфера, тот предмет вот в школе, который, в силу тех или иных обстоятельств, может быть, иногда понудив себя, мы что-то знаем больше, чем вот ну просто там обязаны знать там и так далее, вот просто узнали что-то, погрузились туда глубже. Чем больше ты знаешь, тем это тебя — ну если это твое, да, — оно захватывает. И наоборот, если ты на поверхности, оно может так и быть каким-то таким, ну вот, так сказать, не твоим. Но критерий один. И здесь для меня очень важно, понимаете, то есть это не то, что как иногда люди думают: ну для того, чтобы стать воцерковленным христианином, мы должны или там мы обязаны, да, делать это, это, это...
А. Ананьев
— Сразу график какой-то.
Протоиерей Вячеслав
— Читать молитвы там утром и вечером, значит, поститься среду и пятницу, посещать в воскресный день храм и причащаться там с достаточной тоже регулярностью, ну и что-то еще там, десятину там отдавать, ну какие-то такие — прекрасно. Но понимаете, это все не должно быть причинами нашей воцерковленности, как многие думают: делай это — и будешь воцерковленным. А это должно быть следствием того, что на самом деле вот есть эта цель, и тогда понятно: а как ее достичь — должны быть средства. Если вы хотите подняться на гору, но не ходите на тренировки — вам ничего не удастся. И любой на самом деле альпинист не будет пропускать тренировки. Я вот и лыжник был, потом футболистом — невозможно. То есть ты пропускаешь, потому что ну там ноги сломаны или еще что-то. Ну потому что, так сказать, если у тебя соревнования — зачем же ты будешь это пропускать себе во вред? И тебе это нравится, хотя это тяжело и трудно. Если ты не выучишь, так сказать, карту, не будешь понимать, как это. Ну ты будешь хотеть, да, это нужно делать, но не потому, что это кому-то нужно, а потому что тебе это очень интересно. И если мы не научимся ходить там вот в связке, пользоваться ледорубом ну и так далее. В духовной жизни то же самое. Как балерина, которая мечтает, значит, о премьере. И ей, может быть, ее подружки говорят там: да ты что вообще, ты ничего не ешь! Ты смотри, вот у нас сегодня такая вечеринка. А если она говорит: да мне не... Ну да, вам нельзя, у вас же все нельзя, вы бедные, несчастные, значит, танцоры, вам это запрещено, вам это запрещено. Говорит: нет, мы не бедные, ничего не запрещено. Но мы сами этого не хотим, потому что у меня есть цель — я хочу танцевать. Я хочу прыгать выше всех, я хочу быть обаятельней всех, потому что это, так сказать, мое. И тогда она сама будет спрашивать: на какую мне диету сесть, да? А можно мне на дополнительные занятия сходить? Да, может быть, бывает там усталость от этого, еще чего-то — это профессиональное, так и у христианина все это бывает. Но здесь смысл иной. И как бы вторая сторона вашего вопроса: а когда это у вас будет — здесь нет на него ответа. Это все очень индивидуально. Но я думаю, что вот то, о чем я сказал: если мы в этот мир погружаемся, может быть, иной раз даже вот ну как-то себя чуть-чуть понуждая, да, входя внутрь, так сказать, этого мира, выстраивая некую, правда, может быть, иногда формальную дисциплину, но при этом помня, что не сами эти, так сказать, те или иные формальные правила важны, да, а то, к чему они ведут. Ну и на самом деле самое главное — прося у Бога, да, чтобы это нам открылось, чтобы Господь дал нам вот почувствовать эту радость от того, что мы на пути, вот это желание туда двигаться — Он это дает. Потому что тот, кто именно об этом просит... Я не знаю, всякий раз ли Он отвечает на наши молитвы, когда у нас болят зубы. Не знаю. По опыту — не всякий раз. Но на это Он точно отвечает. И значит, стучите — и вам отворят, просите — и вам будет дано. То есть вот надо понимать, что Ему очень важно тоже, я думаю, как — уж простите меня, опять забыл, что такой у нас язык, может быть, несколько приземленный, — как любому тренеру, да: не сразу все вот, так сказать, а может быть, заставить человека. Ну какое-то испытание: ну-ка, давай, а теперь своими ножками. Вот ты пришел, да, тебе хорошо, я тут тебе... Мне важно, чтобы это было твое усилие. Вот в Евангелии замечательные слова и очень важные: «Царство Божие усилием берется». То есть не надо ждать, когда это, вот я проснусь — и мне прямо: ах!..
А. Ананьев
— И ты альпинист.
Протоиерей Вячеслав
— Захочешь, да, — и все. Нет. Очень важно иногда, чтобы это было вот именно твое усилие, да, преодоление. И не только каких-то внешних препятствий — а они бывают, конечно же, и вы их знаете, и их еще будет немало, — но самое главное внутренних. Потому что если я — с чего мы начали тоже, — нездоров, да, если я вот как бы, в общем-то, мне надо, правда, вот эти усилия прилагать. Как человек, который болен, он например, не хочет кушать. Ну нет аппетита — и что? Ну надо, значит, иногда и потихонечку, и так далее, да. И вот это вот, так сказать, это такой вот путь.
А. Ананьев
— Правильно ли я понимаю, что в вопросах веры не может быть белого и черного, веры и не веры? Вот я сейчас понимаю, что я ступил на скользкий путь своих наивных, глупых вопросов. А другими словами, человек может быть более верующим и менее верующим? Почему я спрашиваю. Я неизбежно сравниваю себя со своей женой, со своими друзьями. Я смотрю на них и смотрю на нее, и я понимаю, что они, получается, более верующие. Они испытывают те желания и имеют те потребности, которых нет у меня. Вопросов отсюда сразу несколько. Вопрос первый: действительно ли существуют более верующие и менее верующие люди? Вопрос второй: уместно ли сравнивать христианину себя с другими, с теми, кто его окружает? Я сейчас даже говорю не о том, что стремиться к той планке, которой они достигли, а вообще само сравнение. Когда я в свое время занимался танцами, мой тренер говорил, преподаватель: друг мой, никогда не сравнивай себя с другими. Сравнивай себя с собой вчерашним. А я сейчас не могу не сравнивать себя с окружающими. Вот правильно ли сравнивать? Ну и третий вопрос о том, что вера это дар, я хочу к нему вернуться отдельно...
Протоиерей Вячеслав
— Да, давайте, чтобы нам ничего не забыть. Потому что вопросы ваши прекрасны. Прекрасны в том смысле, что они очень глубокие. И, наверное, на них нету каких-то вот, знаете, энциклопедических ответов.
А. Ананьев
— Давайте с вами вот как поступим. У нас сейчас будет короткий перерыв. А мне очень любопытно услышать односложный ответ на вот первый вопрос. Правда ли, что есть менее верующие, а есть более верующие люди? Для меня-то казалось, что это нонсенс, — либо ты да, либо ты нет.
Протоиерей Вячеслав
— Нет, ну это очевидно так. Как в любых как бы неких отношениях (а вера есть отношение, да?), эти отношения будут очень близкими, очень сильными и крепкими и менее — в дружбе, в любви — это очевидно совершенно. И вера, конечно же, никакое не исключение. Есть там вера горячая, а есть холодная, да, как бы остывшая уже, так сказать. И более того, я могу сказать, что это не только у одного человека так, у другого так. В каждом из нас вера живет — она в какие-то моменты нашей жизни или даже, может быть, одного дня может быть такая, что и горы мы можем переставить, а может быть, мы оказались в какой-то такой пустоте, пустые, мы чувствуем, что всё — ничего нету, просто сомнение придавило. И вот человек: «Господи, верую! Помоги моему неверию!» — это слова евангельские, одного из персонажей евангельских. Так что и если говорить о вашей ситуации, ситуации начинающего, да, у апостола Павла есть замечательный тоже образ. Он говорит, что ну есть те, кому я даю молочную пищу, а есть те, которые уже могут есть и пищу покрепче. То есть мы как бы, все-таки что-то с нами, мы меняемся, это совершенно очевидно. Здесь ну как бы все ясно. Однозначно, конечно же, так бывает. Еще раз повторяю, вообще человек существо не статичное, а динамичное, да, в нас постоянно все живет, как бы вот мы меняемся каждый раз. И тем-то и прекрасна вера, что ее нельзя навязать, ее нельзя купить — это то, что рождается. А если это рождается, то есть если это живое, то оно требует, так сказать, заботы. И мы знаем точно, и у духовных писателей очень много про это написано. От чего вера растет, крепнет, чем она питается и когда она, так сказать, наоборот вот начинает умаляться, засыхать, когда она, так сказать, колеблется — все это. И изначально, может быть, даже мы разные здесь. Вот у апостола Павла есть такой образ, что мы все члены единого организма, и он там много, в Послании к Коринфянам об этом говорит, что мы разные члены. И есть даже благородные члены, которые, значит, на виду, а есть то, что прикрыто. Но все важно. И даже, может быть, какой-то самый малый член, он нуждается еще в большей заботе, потому что он малый, чем какой-то большой. И вот мы все, начав этот путь, мы все разные. Как и опять-таки, если брать нашу главную метафору сегодняшнюю — походы, восхождения — есть опытные альпинисты, а есть новоначальные, и о них заботятся больше, их там поддерживают больше. Иногда их несут на руках, вот, но и они тоже идут.
А. Ананьев
— О нашем пути в Церкви и о нашем месте на этом тернистом маршруте мы говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И мы вернемся к разговору буквально через минуту.
А. Ананьев
— Добрый вечер. Меня зовут Александр Ананьев, и я неофит — человек, который только-только делает первые шаги в Церкви, крестившись буквально полгода назад. Вопросов у меня много, и мне их сложно сформулировать. Как сказал один мудрец, если вопрос сформулирован правильно, он содержит в себе 80 процентов ответа, а ответов у меня нет. Поэтому мы будем продолжать с моим собеседником, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области, говорить метафорами и сравнениями, у нас это неплохо получается. Добрый вечер еще раз, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— У меня есть прекрасная знакомая, дружбой с которой дорожу, я ей восхищаюсь. Она, вот как это принято говорить, глубоко воцерковленный человек. То, как она живет, то, как она говорит, то, что она делает, то, что она испытывает — вызывает во мне какое-то восхищение. И я смотрю на нее и понимаю, что, наверное, она была всегда такой — глубоко верующей, воцерковленной женщиной. А она недавно возьми да и скажи мне вещь, которая перевернула мое сознание. Она говорит: да, крестилась я в зрелом возрасте, Александр, и у меня ушло три года, чтобы прийти в церковь. И тут меня накрыло: так, может быть, и мне тоже надо подождать вот эти три года, созреть, чтобы прийти в церковь? Или же не надо сравнивать себя с остальными? У каждого может быть свой вот этот срок созревания или не созревания, понимания. И вообще, правило ли это, что есть вот этот вот период от крещения, особенно когда ты крестишься в зрелом возрасте — сейчас мы говорим вот в первую очередь про меня, — есть вот этот период, когда нужно подождать и не спешить?
Протоиерей Вячеслав
— Как мне кажется, что, с одной стороны, нет ничего дурного, когда мы смотрим на других и неизбежно соотносим себя с другими. Более того, я могу даже сказать, что это ну не просто вещь неизбежная — мы же не можем закрыть глаза. И хотя каждый из нас, и это очень важно понимать, спасается один, но мы спасаемся не в одиночку — вот такой парадокс. Вот неслучайно Господь именно Церковь основывает, Церковь, где мы единый организм. Мы разные члены — значит, между нами есть взаимодействие, взаимосвязи там и так далее — там это очень сложный, так сказать, организм. И например, читая жития святых или каких-то праведников, или просто встречая в своей жизни людей, которые ну вот по этому пути уже идут — и это замечательно, это может нас вдохновлять, это может нас как-то вразумлять ну и так далее. То есть это совершенно нормальная такая человеческая практика. С другой стороны, какая здесь есть опасность — и мне кажется, вы ее уловили, по крайней мере, в вашем вопросе я ее слышу, — что сравнивая себя постоянно, условно говоря, с другими, я, в общем-то, могу с неизбежностью оказаться в ситуации какой-то такой вот, так сказать, неудовлетворенности. Может быть, даже какого-то чувства вины, что я вот не такой, как вот другие. И, в общем-то, это плохое, так сказать, состояние.
А. Ананьев
— Вы очень точно сейчас описали вот это мое состояние. Очень простой пример: утреннее и вечернее правило. Внутренне я понимаю, что я хочу читать утреннее и вечернее правило. И мы с женой, я говорю: давай попробуем — у меня есть это желание, — вот по Серафиму Саровскому, оно короткое. Для нее это естественный процесс. А я стою и понимаю (я сейчас скажу страшную вещь), я стою и понимаю, что раздражаюсь. И я понимаю, что, может быть, я еще не готов вот к этим утренним, нельзя читать утреннее правило и раздражаться — потому что утро, потому что у тебя голова не тем занята. Может быть, мне надо не надевать ее опыт на себя? Может быть, мне надо дозреть до своего?
Протоиерей Вячеслав
— Ну это очевидно. Чужой опыт вам не надо надевать на себя просто потому, что из этого ничего не выйдет. Просто не выйдет. Но прислушаться к этому опыту очень важно, да, понять этот опыт, что стоит за этим опытом — это, правда, очень важно. Я вам уж, простите, ну уж как-то мы так вот в этом русле тоже как-то говорим, такой личной какой-то беседы, и я смею ну предположить, да, что в принципе, наверное, для начала, может быть, совсем и не обязательно вам это делать вместе. Именно потому, что вы, можно сказать, как бы в разных таких весовых категориях где-то, да, и это с неизбежностью непросто. А попробуйте просто, не называйте даже это каким правилом, найти в своем распорядке там, так сказать, таком каком-то, наверное, загруженном и все, вот эти 10, 20 минут, 15 — ну сколько-то там. Но это должно не три минуты, не Серафима Саровского правило, да, пятнадцать минут просто, это все равно немного, когда вы говорите: эти 15 минут я побуду один, я не буду в это время там думать о работе, вообще спешить, потому что я вот эти 15 минут... Нет, я должен встать на 15 минут раньше, а лучше на полчаса — чтобы выделить 15 минут надо встать на полчаса раньше. Но эти 15 минут я буду один и я буду с Богом. Как вы проведете это время — прочитаете вы какие-то молитвы, открыв молитвослов, откроете вы Евангелие и прочтете слова Божии, скажете ли вы что-то за это время своими словами, да просто помолчите — это творчество. Вы должны найти для себя сегодняшнего, вот как побыть просто 15 минут с Богом. И потому что, что такое молитва? Молитва — это предстояние пред Богом. Можно читать много слов, но при этом далеко быть от Бога, понимаете. Но это нужно, этому нужно учиться. То что вообще, так сказать, в человеческой жизни очень важно — вот эта сосредоточенность. Человек, который умеет сосредотачиваться, который умеет концентрироваться, который умеет сейчас пребывать там, где он есть и этому себя посвятить — у него потом много чего будет, так сказать. И вечером — это же время. Если вы это утром делаете, вы скажите: да, хорошо, у меня такие-то дела там. Господи, дай мне душевного спокойствия и сил все это принять. Принять то, что от меня не зависит, так, как это есть — это иногда бывает очень непросто. Дай мне силы изменить то, что от меня зависит, изменить, а не пропустить. Дай мне мудрость отличить одно от другого. Вы знаете, вот у меня встреча с этим человеком, мне с ним всегда непросто. Помоги мне, Господи! Ты знаешь, как я бываю нетерпелив, раздражителен или, не знаю, рассеян. То есть вот надо сделать так, чтобы это время для вас обрело смысл не потому, что так положено и даже не потому, что любимый человек так тоже делает. А потому что вы для себя должны найти этот смысл. Вы — верующий человек, вы знаете точно, вот если уже вы точно, что есть Господь, вот Он есть — вам это открылось, да. И вы знаете, что от Него на самом деле зависит все. Ну а как иначе? Все зависит от Него важное. А то, что от Него не зависит — неважно.
А. Ананьев
— И снова здравствуйте.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Меня зовут Александр Ананьев, я неофит, я напомню, крестился я менее полугода назад. У меня есть много вопросов, которые я сегодня имею счастье задать протоиерею Вячеславу Перевезенцеву, настоятелю храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. Потрясающему собеседнику. Еще раз добрый вечер, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Как и, наверное, следовало ожидать от неофита, я с каким-то пылом пытаюсь заглянуть вперед, увидеть: а дальше что? А как там дальше, а что дальше? Я очень хорошо помню: 21 год назад в своем маленьком городе Дзержинск, Нижегородской области, я сдавал на права, учился в автошколе при каком-то автотехникуме. И я казался себе очень крутым, объезжая конусы на площадке, выезжая в первые переулки с инструктором. И думаю: вот еще пара месяцев, и я получу вот эти пластиковые права и буду водителем. И тогда наш инструктор, очень мудрый дядька, сказал вещь, которую я запомнил. И я много не помню, но вот эту вещь я запомнил на всю жизнь. Он сказал: хорошо, права ты с большой долей вероятности получишь. Но водителем, — сказал он, — ты станешь только через пять лет. Потому что невозможно научить тебя не вертеться справа от КАМАЗа. Невозможно научить тебя в автошколе чувствовать при разной температуре разное покрытие. Невозможно научить тебя на автомате мониторить ситуацию сзади твоего автомобиля с помощью зеркал заднего вида. Это приходит только с опытом. И вот сейчас, делая первые шаги в Церкви — а это ведь тоже опыт, это ведь тоже обучение, это тоже путь — я думаю: а здесь, вот будь вы... А вы по сути и есть инструктор в этом обучении. Сколько лет надо ходить в церковь, сколько лет надо пройти и прожить, чтобы считать себя верующим человеком, чтобы быть воцерковленным, чтобы быть христианином? Вот там он дал мне четкий рецепт, и я запомнил — через пять лет я почувствовал себя водителем. А здесь-то есть такой срок или нет?
Протоиерей Вячеслав
— Ну смотрите, ну конечно же, на этом пути с нами будет что-то происходить, и мы будем обретать этот опыт. Или наоборот, как-то ну его терять даже, как ни странно. Есть же и такая ситуация, когда человек, может быть, и начав этот путь, там махает рукой, говорит: да ну все, не мое. И попутчики какие-то не те, и дел других много, ну в общем вот так. И говорит: я лучше пока подожду. И такое тоже бывает, да, и это печально очень. В отличие от вождения, где все как-то более-менее, помимо всего прочего, но еще и технологично. Правда, ну человек за рулем все-таки остается человеком, от него много зависит. И вот он сказал: пять лет, — но ведь это совершенно бывает индивидуально. Кто-то чрез две недели становится уже, так сказать, вполне, так сказать, нормальным водителем...
А. Ананьев
— Ох, это опасно — через две недели чувствовать себя опытным водителем!
Протоиерей Вячеслав
— Нет, не чувствовать. Он, может быть, и не чувствует. Вот если чувствует — то правда, опасно. Он не чувствует, да, но у него есть к этому какой-то талант, так сказать. А кто-то есть: и 20 лет ездит, извините, — и это ужас, да? Как говорил тоже один инструктор: самое главное, что должен быть на дороге предсказуем. Вот если ты предсказуем на дороге — то, в общем, это безопасно и другим. А вот когда ты видишь водителя, который непредсказуем — это страшно совершенно. И это может быть, конечно же, условная вещь, я вас уверяю. Хотя, конечно же, за этим стоит какой-то опыт. Неслучайно страховые компании тоже как-то, значит, ориентируется на этот водительский стаж там и так далее. В духовной жизни все как бы сложнее. Что значит почувствовать себя верующим? Ну если бы вы не чувствовали себя верующим — мы бы с вами не разговаривали. Я почему-то думаю, я вот убежден, что и крещения вашего бы не произошло. И в то же время тоже, о чем мы уже сказали, да, что почувствовать себя вот уже как бы ну вот верующим, что ли вот на 100 процентов, или абсолютно, или уже совершенно верующим, понимаете, — наверное, так можно в каких-то вот восточных практиках. Я про них мало знаю, но что-то читал там, когда-то увлекался там в юности. И там есть такое, да, значит, восхождение от одной степени к совершенства к другой. Как в карате в каком-нибудь там. У тебя там какой-нибудь белый пояс, потом там черный, я не знаю. И вот: о, черный! — вот он молодец! Ну не так в духовной жизни. По очень разным причинам, о которых, может быть, мы еще не раз с вами поговорим. Нет такого вот совершенства, нет такой вот логистики, точной совершенно, что да, вот сейчас ты первый год, потом вот тебя у будет, значит, ты уже старшина, а тут уже офицер, а вот этот вот — генерал. Ерунда все это, понимаете. И в этом смысле прекрасно, так сказать, и удивительно, как это все происходит. Но вы знаете, вот в любви как-то так. Потому что, с одной стороны, ну да, вот человек начинающий — вот ну да, вроде бы у него там все: крышу там у него снесло, он такой... Кажется: а что же дальше-то будет? Да дальше еще больше будет! А происходит по-разному. И у большинства людей происходит, к сожалению, по-разному. И этот какой-то, так сказать, и пыл, и восторг, и такое, правда, желание этим жить, оно потихонечку затихает, замирает. Ну гормоны, приходит в порядок, и как-то потом, оказывается, и что-то уже... и нет вот этого, да. И люди, так сказать, охладевают. Или наоборот, происходит, правда, такая работа — работа над собой, над отношениями — и вот из этого, ну что ли из этой воды появляется чудесным образом вино. Но оно не само как бы, да, оно вот. Ну как вот это появляется? Ну ведь нужно эти водоносы-то принести ко Христу, нужно что-то сделать, да? Делай все, что от тебя зависит, но молись так, как будто зависит от Бога. Вот так и мы. Мы должны делать для веры что-то. И вот мы сегодня немножко затронули эти важные темы — и молитву, и храм — это, правда, какие-то вещи, понимаете. Ну как опять-таки, супружеская жизнь. Можно сказать: ну, любовь — такое вообще прекрасное, возвышенное там, все. Но если вы не будет разговаривать друг с другом, если вы не будете улыбаться друг другу, обнимать друг друга, заботиться друг о друге — то у вас, а просто ну любить друг друга — ничего не получится, понимаете. Но вы это делаете, потому что это как бы естественно, да? А потом люди забывают это делать. Забывают. И меньше общаются, и меньше интересуются друг другом. И другой человек становится уже вроде бы и не такой тайной и, так сказать, и все это уходит. Вот так и с Богом — надо это делать. Потому что, с одной стороны, ну вера не сводится вот к этим вот вещам, к делам, да, но это как бы как некие такие прекрасные, ну не знаю, стенки какого-то сосуда, да, в котором должно держаться вот это вот вино веры. Оно — главное, то что внутри. Но без них оно не будет держаться. И вот найти вот эту гармонию — это очень удивительная и прекрасная задача, которая всегда все равно будет лично какой-то индивидуальной, где мы будем смотреть на опыт других людей. Потому что ну как, даже когда и каждый водитель за рулем индивидуальное имеет вождение, но все-таки, да, как-то более-менее все тут понятно, есть какие-то правила. В духовной жизни тоже есть правила, но при этом все на самом деле очень личностно, очень, так сказать, индивидуально. И когда там с нами что будет что-то происходить, я вас уверяю, только одно: если мы будем к этому относиться серьезно, на этом пути нас ждет то, что не приходило на ум человеку — как это в Писании, — то что не видел его глаз и не слышало его ухо. Это, правда, тайна. И мы встретимся с удивительными откровениями — и встречей и собой, и с миром, который нам будет видеться совершенно иначе, чем мы на него смотрели, другими глазами. И трудности, и испытания, которые будут, они тоже будут не те, которые можно прочитать в какой-нибудь брошюрке там, да, «Чего бояться там православному христианину» — есть же такие брошюрки. Замечательная есть у Клайва Льюиса книжечка — «Письма Баламута» написана.
А. Ананьев
— Ой, я очень люблю.
Протоиерей Вячеслав
— Примерно про это, да, вот какие там будут испытания, искушения, на что тебя будут там подлавливать — замечательно, все. Но будет и то, чего там не написано. Все это будет. Это жизнь, и она тем и прекрасна, что она не сводится в формулы, значит, не ограничивается какими-то предписаниями, она живая, и ей нужно жить. Вот как нельзя научиться плавать по самоучителю, даже он будет самый прекрасный, написан олимпийским чемпионом или еще там кем-то, и там будет все расписано: нога налево, рука направо, дышать так. Но плавать нужно учиться только в воде. Только в воде. И жизни духовной можно научиться, хотя важны и книги, и что-то еще, только в эту стихию духовной жизни погрузившись. Погрузившись в молитву, в церковную, богослужебную жизнь, какое-то самопознание там, да, ну вот туда нужно погружаться. Да, это сначала, так сказать, ну как это бывает, когда ты в воду входишь — и страшно, и непривычно: ты все время ходил по земле, а тут надо плыть. Но когда ты уже там, и там открывается свое, и ты становишься богаче. Потому что и земля никуда не уходит, но ты уже теперь умеешь и плавать. И в этом смысле собственно христианин, по большому счету, как тот же Льюис говорил, знаете, потрясающий образ есть. Он говорит, Господь хочет, чтобы мы не просто стали — знаете, как вот есть курицы там плохие и хорошие, — хорошими курицами. Он хочет, чтобы мы научились летать.
А. Ананьев
— Блестяще.
Протоиерей Вячеслав
— И вот эта задача — это, правда, прекрасно! — научиться летать. Не переставая ходить по земле.
А. Ананьев
— Отец Вячеслав, я не задал и трети вопросов, которые хотел вам задать, а уже пришла пора резюмировать. И я сейчас обращаюсь к слушателям, я очень надеюсь, что все то, что прозвучало сегодня в этом часе, вам будет полезно. И вы услышали, может быть, ответы на свои вопросы. Кто-то из великих, из священников сказал, что наше самое большое заблуждение в отношениях — я имею в виду отношения мужа и жены, отношения любящих людей — в том, что мы воспринимаем эти отношения, воспринимаем дом как место, куда мы приходим отдыхать. Место, где нам всегда готов ужин, слева телевизор, справа человек, который выслушает или помолчит. Ты приходишь туда, надеваешь тапки, отдыхаешь. А он сказал вещь, которая мне однажды просто перевернула сознание. Он сказал: если ты провел день дома и за этот день не пересилил себя, не преодолел какую-то трудность, не промолчал осознанно там, где очень хотелось что-то сказать или через нежелание сказал что-то, чего ты говорить не собирался, но это надо было сказать — ты прожил этот день зря. И что-то в этих отношениях умерло. Я очень благодарен вам за то, что вы сравнили отношения внутри семьи с отношением к вере, с отношением к Богу. Правильно ли я понимаю, что если вдруг мы в поиске, а мы же приходим в церковь, я как правило, прихожу в церковь как в дом, который я когда-то давно потерял и вот нашел, и я вернулся туда. И я вот сейчас вдруг осознал, что я приходил туда именно за каким-то умиротворением, за каким-то спокойствием. И думал: так, что-то не так, а где-то я что-то не чувствую. Правильно ли я понимаю, что если ты не встречаешь на этом пути трудностей, то ты и как-то стоишь на месте?
Протоиерей Вячеслав
— Да. Совершенно очевидно. И это не только ваше понимание, эти слова Христа, как я уже сказал, да: «Усилием Царство Божие берется, и есть широкие врата и им идут многие. Есть узкие врата, и этот путь восхищают немногие». Этот образ очень, так сказать, точный. И то, что вы сказали про семью и про вот это, мне это тоже очень близко. Единственное, что я бы, может быть, добавил, знаете, то что, конечно же, имел в виду и тот мудрый священник, который вам рассказывал про это. Но мне кажется, это очень важно. Все-таки дом, семья и Церковь, кстати, в этом смысле тоже, это еще и, правда, место... Ну это райский сад, понимаете. Мы, правда, приходим вот в свой дом, как в рай, да? Но это не значит, что нам нужно снять там одежду, ботинки, надеть тапочки, сесть на диване возле телевизора, и чтобы вокруг нас бегали и крутились. Это райский сад, в нем хорошо, но за любым садом нужно ухаживать. Как только мы перестаем ухаживать за садом, его хранить и возделывать, как было сказано еще в раю Адаму, да, то начинают появляться сорняки ну и так далее. Он не будет сам цвести. Мы в раю, и мы должны в это верить, что мы в раю. Но мы должны этот рай оберегать, хранить, о нем, так сказать, ну вот заботиться. И это касается, правда, во всех отношениях это касается нашей духовной, церковной жизни. Потому что мне кажется, если нет вот этого ощущения, то тоже чего-то не хватает. Вот для меня это так, понимаете, для меня это так. Это правда. Ну это удивительное счастье, да, что у нас есть Господь, Святая Церковь. И мы недостойные там, ну понятно, какие, ну вот мы туда введены ни за что, ни почему, ну вот просто потому, что Он хочет, чтобы мы были в этом раю. И у нас есть дело, и оно удивительно прекрасное — нам нужно заботиться об этом.
А. Ананьев
— Прекрасное напутствие, отец Вячеслав. Я беседовал с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово, Московской области. И завершая этот час, с позволения и от вашего имени, отец Вячеслав, хочу пожелать вам непростого пути. Ибо если ваш путь непрост — с вашим рюкзаком, котелком и палаткой — он определенно ведет наверх. Спасибо вам.
Протоиерей Вячеслав
— Спасибо вам. Главное, как говорит Господь, не оглядывайтесь назад...
А. Ананьев
— Блестяще.
Протоиерей Вячеслав
— Смотрите только вперед.
А. Ананьев
— Спасибо.
Фонд «Счастье детям» помогает семьям в Кемеровской области
«Спасибо, помогли!» — такую надпись под фотографиями радостных детей часто можно встретить в социальных сетях кемеровского фонда «Счастье детям». Это значит, что ещё у одного ребёнка появилась возможность пройти долгожданное лечение или реабилитацию. Как, например, у Максима. Ему 4 года, он с большим упорством и любопытством изучает всё вокруг и очень любит танцы. Жизнь мальчика омрачают проблемы со здоровьем — приступы эпилепсии тормозят развитие Максима, в том числе и двигательное. Чтобы мальчик мог уверенно стоять на ногах и ходить, врачи посоветовали семье отправить его на реабилитацию. Но оплатить её самостоятельно у родителей возможности не было. На помощь им пришёл фонд «Счастье детям» и люди из разных регионов нашей страны. Максим уже успел побывать на занятиях в медицинском центре и вернулся с большой победой — он начал ходить! Теперь вместе со старшим братом мальчик учится играть в футбол и весело кричит «Гооол!», когда попадает ногой по мячу.
Миссия фонда — подарить своим подопечным — болеющим детям — счастливое и активное детство, а ещё шанс на здоровье будущее. Прямо сейчас нужна помощь трёхлетней Алисе Барановой, ей тоже важно пройти реабилитацию. Если вы хотите поддержать кемеровский фонд и его подопечных, переходите на сайт: счастьедетям.рф
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Туринская Плащаница». Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым
У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
Мы говорили о Туринской Плащанице, об исследованиях этой святыни и о доказательствах ее подлинности, а также о ее значении для христиан.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
— Христос Воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— Этот час «Светлого вечера» с нами проведёт протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии, настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Добрый вечер, отец Александр!
Прот. Александр Тимофеев
— Добрый вечер. Христос Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Мы узнали о том, что при вашем храме есть очень интересный музей — музей Туринской плащаницы. Поскольку это словосочетание «Туринская плащаница» многим знакомо, но не все при этом знают о чём именно идёт речь. Чаще всего мы что-то такое слышали: что есть такое полотно. «Туринская» — это потому что находится в городе Турине, что на севере Италии. И какая-то там история связана со Христом. Или не связана. Или кто-то слышал, что Туринская плащаница — это средневековая подделка, или позднесредневековая подделка, и кроме этого, в общем-то, про эту реликвию ничего не знает. Реликвия это, исторический документ или просто артефакт — творение рук человеческих, на котором нанесено некое изображение, — со всем этим комплексом вопросов, я думаю, что мы сегодня попытаемся разобраться. Хотя, наверное, по сегодняшний день учёным достоверно неизвестно, что же это такое. Или я ошибаюсь? Версий-то много существует.
Прот. Александр Тимофеев
— Версий много, да. И несмотря на уже немаленькое количество научных исследований, которые были проведены над плащаницей, конечно, точку ставить рано в этих исследованиях, их необходимо продолжить. Но в любом случае, поскольку мы с вами имеем дело действительно со священной реликвией, охраняемой реликвией, то исследования свободные затруднены. То есть она доступна в особых случаях и, в общем-то, людям, которые сумеют убедить её хранителей в том, что их исследование будет действительно иметь значимый результат. Вот тогда она для каких-то исследований даётся. Но мы поговорим сегодня об исследованиях, которые были проведены на данный момент. Но главное, что Туринская плащаница — это очень серьёзный объект, который не так прост, как казалось многим скептически изначально настроенным учёным по отношению к плащанице, от которого так просто не отмахнёшься. Хотя, конечно, по-прежнему большое количество опровержений существует её подлинности — сомнений, скажем так. В частности то радиоуглеродное датирование, те возраста, которые даёт это датирование — одна из причин сомнений. На самом деле, как вы, Алла, уже справедливо говорили, вот это название «Пятое Евангелие» плащаницы, как какой-то дополнительный источник данных, свидетельств об исторических обстоятельствах...
А. Митрофанова
— Это мы с вами до программы говорили об этом. «Пятое Евангелие» — это одно из названий Туринской плащаницы, о ней так часто, действительно, в этом смысле говорят. Но почему это «Пятое Евангелие», я думаю, надо пояснить. Давайте мы вообще с самого начала пойдём: что это за полотно такое? Вот есть предание — расскажите, пожалуйста, о нём.
Прот. Александр Тимофеев
— С точки зрения физической — это довольно большое полотно: 4,5 примерно метра на метр — длинное и узкое. И с двух сторон оно, как видно, обёртывало тело. Соответственно, там отпечатки есть с передней части тела и с задней части. Предание чёткое, документальное зафиксировано о его пребывании на Западе. Это известно с четырнадцатого века. До этого хранилось в Константинополе. Из Константинополя каким-то образом, после его разграбления известного 1204 года, пропал.
А. Митрофанова
— Но ещё раньше — если мы берём евангельское повествование — об этой плащанице или вообще в принципе о плащанице известно, что Спасителя, после того, как сняли с Креста, поскольку был канун субботы, а суббота для иудеев это время покоя, к тому же там это были пасхальные дни, тело Христа без омовения, без натирания всеми необходимыми маслами, ароматами — то, что было положено сделать — просто завернули в эту плащаницу и положили во гроб. Верно, правильно я помню?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Лучше сказать так: обряды, которые сопровождали иудейскую традицию погребения, были начаты, но не закончены. По всей видимости, первичное омовение всё-таки было сделано, потому что иначе слишком много было бы крови, и мы бы не увидели такие отпечатки от сочащихся ран. Это, как говорится, было бы такое сплошное пятно. Другой вопрос, что оно не было завершено, и именно из-за того, что всё делалось быстро. И в евангельском повествовании прослеживается определённая логика. Помните, после окончания уже Пасхи, этого покоя, жёны-мироносицы идут рано-рано по утру, чтобы завершить, закончить обряд. Но всё-таки в плащаницу, как положено, было тело Господа обвито. В Евангелии очень чётко об этом сказано. Помните, там Иосиф — благообразный советник...
А. Митрофанова
— Аримафейский. Довольно состоятельный человек, у которого был свой гроб, для себя заготовленный в скале.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Состоятельный человек, у которого действительно была приготовлена вот эта гробница, которая была его семейной гробницей. «Плащаницею чистою» (то есть новым фрагментом ткани) сказано, что обвил тело Господа. Мы знаем, в общем-то, по ещё внеевангельским, другим источникам, иудейский обряд погребения, и даже по некоторым по археологическим находкам, которые всё-таки дошли до нас, хотя ткани очень трудно сохраняются в этом климате, вот в этих очень влажных пещерах. Собственно говоря, то, что гробами названо в Евангелии, это пещеры какие-то — рукотворные или искусственные, или иногда расширенные естественные. Во всяком случае, там очень влажно, и, как правило, очень плохо сохраняется материя. Поэтому мы имеем очень небольшое, ограниченное количество свидетельств, но всё-таки имеем, то есть в некоторых уникальных случаях сохраняется — я расскажу о наиболее интересных. Плюс раввинистические источники второго века нам тоже уже указывают, что положено было погребать именно в льняной материи, изо льна. Причём, как правило, тело обёртывалось одним фрагментом ткани, а голова отдельно обвязывалась. В Евангелии совершенно точно есть соответствие. Это же независимый источник — раввинистический источник, даже конкурирующий, с точки зрения истории. Вот указано совершенно одинаково: «сударион» — «сударь» обычно говорят. Это плат для головы. А «синдон» — вот это слово греческое — это для тела. Как показывают археологические источники (вот фрагменты тканей находятся какие-то), иногда лён, иногда шерсть использовали. Вот в случае с Туринской плащаницей это лён, причём ткань дорогая, такого очень специфического плетения.
А. Митрофанова
— Но она тоже Иосифу Аримафейскому принадлежала — это же он её принёс, он себе мог позволить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да.
А. Митрофанова
— И насколько я помню, что мне удавалось читать и слышать, и здесь, в этой студии о чём мы говорили, это плетение ткани, которое было характерно именно для Палестины того периода времени.
Прот. Александр Тимофеев
— Скорее для Сирии, чем для Палестины. Ткань эта по типу называется «дамасская ткань». Это три на один зигзаг такой специальный тканый, он довольно редко встречается. Кстати говоря, в тех погребениях, где находят фрагменты, такого ещё ни разу не находили. Там более простые,как правило, находят варианты, в которые заворачивали. Но во всяком случае, лён — это та самая ткань, которая нам нужна. И, действительно, она стоила дорого. Вот что касается изображения на самой плащанице...
А. Митрофанова
— Я прошу прощения, отец Александр, что вмешиваюсь, но опять же, если евангельское повествование иметь в виду, то там сказано, что когда заглянули в гроб — жёны-мироносицы или апостолы, я сейчас точно не помню, кто именно обнаружил там плащаницу лежащую и сударь, который был сложен отдельно...
Прот. Александр Тимофеев
— Пётр с Иоанном когда прибежали, увидели сударь, отдельно свитый.
А. Митрофанова
— Да. Спасибо. Тел не увидели, но ткань лежала, то есть ткань — вот она на месте. И собственно говоря, с тех пор, по преданию, эта ткань и сохраняется, и сейчас её можно увидеть в городе Турине. У многих это вызывает сомнения, но предание гласит, что это так.
Прот. Александр Тимофеев
— Точнее сказать, два: есть плат, который сударь, он в Овьедо хранится — тоже в Италии.
А. Митрофанова
— Это в Испании.
Прот. Александр Тимофеев
— В Испании, да. Это ещё одно важное такое свидетельство. Они, кстати говоря, в чём-то даже похожи: при совмещении изображений, когда на Туринской плащанице и на пятнах крови из Овьедо, там пропорции лица-то довольно близкие, одинаковые, можно сказать.
К. Мацан
— А как они между собой сочетаются — эти два артефакта?
Прот. Александр Тимофеев
— Вполне возможно, что этот сударь — тот самый головной плат, хотя его меньше исследовали. Нужно было бы, конечно, большее количество исследований. Но по крайней мере, те снимки, которые я видел, когда накладывали изображения одно на другое, они показывают, ещё раз говорю, форм лица. Это очень важно. И пятна — пятна крови тоже, в общем-то, соответствуют. Есть довольно серьёзный аргумент предположить, что они имеют всё-таки одно происхождение, не являются подделкой. Хотя не то чтобы подделки, а рукотворные плащаницы, изображения довольно широко всегда были известны. Более того, знаете, есть такой очень интересный момент: ведь изображения на плащанице, поскольку являются нерукотворными... Что это такое? В основном мы сейчас видим такие бледно-жёлтые пятна, в некоторых случаях там, где кровь и сукровица из ран Спасителя вытекала, она становятся более тёмным такими. Во всяком случае, там довольно определённо виден лик. И очень даже вероятно, что именно плащаница, хотя мы от первых веков до четвёртого века, то есть до константиновской эпохи, вообще никаких упоминаний у нас нет ни в каких письменных источниках о её сохранности — где она хранилась и как; но очень возможно, что именно она повлияла на некоторые предания об образе «Спас Нерукотворный». Вот один из моих знакомых, тоже исследователь плащаницы, он очень разумное сделал предположение, которое я, в общем-то, его теорию, поддерживаю в этом смысле. Может быть, помните: есть такой апокрифический источник о том, как вот этот нерукотворный образ Спасителя на плате возник — то, что мы называем «Спас Нерукотворный». Это некоторая переписка с эдесским царём Авгарием...
К. Мацан
— Давайте лучше напомним.
А. Митрофанова
— Вы напомните, да.
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте напомним. Вот источник, который говорит, что Господь послал, умывшись и отерев платом, изображение Своё эдесскому царь Авгарю. Соответственно, это как бы некая такая апокрифическая даже переписка вошла в историю, благодаря в частности Евсею Кесарийскому. То есть в «Церковной истории» он цитирует этот апокриф. Действительно апокриф, потому что Господь писем не писал при жизни, у нас нет ни малейших свидетельств переписки. Но на чём-то должно быть это основано. Почему? Потому что вот Эдесса, Сирия... вроде бы существовал какое-то время вот этот самый нерукотворный образ. Дело, скорее всего, в способе хранения плащаницы, потому что долгое время она сложилась в сложенном виде в каком-то там ковчеге, может быть, в какой-то рамке, когда был виден только лик. Он действительно нерукотворный, вот если так посмотреть только на лик Спасителя: с картинными длинными волосами, вытянутые черты лица. Мы даже на какие-то поздние современные иконы смотрим, сразу вот узнаём, даже если не подписано, что это «Спас Нерукотворный». Вот сам этот тип иконописный возник в результате, скорее всего, вот этого изображения на плащанице. Просто некоторое апокрифическое предание возникло о том, как он произошёл. Но путь плащаницы у нас в этом смысле известен. То есть ряд целый письменных свидетельств, которые были оставлены и в седьмом веке, и позже, когда её видели...
А. Митрофанова
— Её периодически выставляли на поклонение.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, выставляли её на поклонение. В Константинополе она в храме во Влахерне довольно долго находилась — дольше всего в этом месте. То есть свидетельств довольно много вот этих оставшихся. Просто только с первыми, скажем так, столетиями — как она и где могла быть... Но вот косвенно само возникновение апокрифа раннего, а он уже в третьем веке существовал (в начале четвёртого Евсевий Кесарийский, по крайней мере, его цитирует точно), свидетельствует о том, что это довольно рано существовавший объект.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово в Москве. Мы говорим о Туринской плащанице. Знаете, отец Александр, если говорить о содержании изображения, которое там, на этом полотне запечатлено, я знаю от своих друзей-историков о том, император Константин запретил казни на кресте — распятием. И соответственно, с этого момента, то есть с начала четвёртого века уже по Рождестве Христовом, такой способ казни не практиковался. Люди благополучно забыли о том, как это делалось, и это очень хорошо — хорошо, что забыли. Когда стали изображать распятие на холстах, в живописи или иконописи, или скульптурные изображения, везде, как правило, Спаситель изображён с ладонями, которые пробиты гвоздями. Вместе с тем, когда начали серьёзно уже в двадцатом веке изучать Туринскую плащаницу, увидели, что там, на этом изображении, следы от этих самых гвоздиных ран на запястьях, а не на ладонях. И вот эта уникальная информация, которую она в себе сохранила непонятно как... вот когда говорят о средневековых подделках — в эпоху Средневековья люди об этом знать не могли. Просто в силу того, что знание это, слава Богу, было утрачено. Так вот, когда в двадцатом веке стали изучать, каким образом, что происходило с человеком во время этой казни, стало понятно, что за ладони Его действительно прибивать не могли. Потому что тогда просто тело — простите за эти подробности — не удержалось бы в таком положении. И здесь нужно было именно через запястья это делать. И это та информация, которую дала, косвенным образом подтвердила Туринская плащаница. Или эта информация косвенно подтвердила подлинность этого уникального документа или реликвии.
Прот. Александр Тимофеев
— Скажем так, что это одно из свидетельств плащаницы как раз — довольно интересное. Действительно, на большей части средневековых изображений, в основном на всех, мы видим ладони Спасителя, пробитые гвоздями. Действительно, под тяжестью тела рука бы просто разорвалась. Как распинали в римские времена, хотя казнь эта довольно древняя — она ещё на Ближнем Востоке была придумана, такой зверский способ казни, — она по-разному выполнялась.
А. Митрофанова
— Ужас вообще, конечно! Чудовищно!
Прот. Александр Тимофеев
— Иногда просто привязывали к кресту, не всегда прибивали. Прибивать тоже могли по-разному: могли ладони прибить, но в том случае, если человек был ещё дополнительно привязан. А если просто прибивали гвоздями (соответственно, опора шла только на руки), тогда, разумеется, прибивали запястья. На плащанице очень хорошо видно, что пробиты именно запястья Спасителя. Виден кровоподтёк, причём кровоподтёк посмертный уже: уже не кровь, а то, что сукровицей мы называем — смесь крови с лимфой вытекала из этих ран. И видно, что от такого способа распятия палец сведён вот так как-то, то есть пальцы сводит, немножко подгибается большой палец руки. И поскольку плащаница показывает состояние тела человека, который уже умер, но которого не тронуло разложение, вот эти особенности видны очень хорошо. Это, кстати очень такой...
А. Митрофанова
— То есть пальцы как будто бы судорогой свело?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Если прибивают — здесь же у людей сухожилия находятся. В этом смысле, конечно, криминалисты, которые исследовали плащаницу довольно тщательно, они просто поразительные вещи определили. Например, такое изображение, как на плащанице, могло бы быть в том случае отпечатано, если меньше сорока часов тело пролежало — вот между этими двумя пеленами. Если бы пролежало более сорока часов, то слишком большое течение сукровицы из ран сделало бы слишком большие вот эти пятна — мы бы не видели детали изображения уже, всё бы смылось. То есть должно было меньше сорока часов пройти, ну так — в среднем. Если мы с вами посчитаем, сколько Спаситель во гробе провёл времени, то это примерно 36 часов.
А. Митрофанова
— Но мы этого точно не знаем.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно не знаем, но вот так, если время воскресения считать, что рано-рано Господь воскрес в третий день, то примерно так оно и есть, плюс-минус. Мы знаем точно, когда мироносицы пришли — рано-рано...
А. Митрофанова
— «Глубоким утром», как сказано в песнопениях.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, но затемно они на самом деле пришли... Там сколько?..
К. Мацан
— Это получается 24 часа субботы и кусок предыдущей пятницы.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, кусок предыдущей пятницы, плюс несколько часов. Но предполагают, что Господь воскрес сразу, то есть не стал дожидаться...
К. Мацан
— Начала утреннего богослужения.
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что Он не стал дожидаться завершения полного дня. То есть третий день должен был наступить хотя бы. В этом есть глубокий символический смысл, Он сам об этом говорил, что в третий день воскреснет. Очевидно, что тление не коснулось тела Спасителя, хотя мы видим свидетельства окоченения трупного, потому что руки в неестественной позе находятся, они уже сложены таким образом, что у человека живого они бы вниз уже немножко под тяжестью пошли — если мышцы мягкие, то руки опускаются. А там, на плащанице, видно, что они зафиксированы в несколько неестественной позе. Вот как человека сняли, положили, и вот он застывает.
А. Митрофанова
— Отец Александр, на плащанице есть разные типы изображений. Мне-то в жизни на самом деле очень повезло: я её видела несколько раз — я была в Турине в то время, когда её открывали. За последние несколько лет это происходило дважды — когда её открывали. Так я помню, что там есть вот эти самые пятна крови, о которых вы сказали, но при этом там совершенно чётко видны контуры тела. И по поводу того, как это могло случиться, тоже огромное количество есть разных версий и домыслов. Домыслов больше, чем версий, которые были бы подкреплены теми или иными научными исследованиями. Скажите, пожалуйста, какие научные исследования были проведены? Точнее сказать, какие версии основные есть на сегодняшний момент: как могло получиться это изображение? Что говорят исследователи плащаницы? Насколько я понимаю, точно установлено, что это не краска.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно установлено, что это не краска. Это было сделано довольно определённо ещё в 78-м году. То есть наиболее долгое исследование плащаницы было в 1978 году проведено. На пять дней дали учёным возможность делать практически любые исследования: фотографировать, смотреть в микроскоп, измерять, брать для анализа. Большая довольно группа учёных на тот момент приехала. Я вот смотрел уже видеозапись одного из них. Он говорит: «Я думал, когда ехал, что сейчас увижу творение средневекового художника: мазки красок или ещё что-то. Ну и всё на этом закончится. Я приезжаю и вижу уже даже без микроскопа полное отсутствие какой-то работы художника. Под микроскопом тоже не было выявлено. То есть изменилась сама структура волокон. Вот это наиболее поразительно.
А. Митрофанова
— Там, где изображение, вы имеете в виду?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, там где изображение. При микроскопическом исследовании видно, что сами тончайшие волосинки тканей поменяли свои характеристики: они как будто обожжены и изменили свой состав. То есть на них какое-то было влияние не красочное. Причём там фрагмент краски есть — где-то с краю плащаницы какое-то количество краски. Предполагают, что это, может быть, когда Альберт Дюрер ещё в шестнадцатом веке писал копию с неё — может быть, ещё с тех пор.
А. Митрофанова
— Что, случайно капнул на плащаницу краской, что ли?
Прот. Александр Тимофеев
— Вы знаете, она же много раз переносилась, был пожар и прочее...
А. Митрофанова
— Её ещё в молоке кипятили. Да, я помню. Варвары, вообще...
Прот. Александр Тимофеев
— Чего только не было. Вот единственный фрагмент краски, который был найден, это на самом краешке. А само изображение к краске не имеет никакого отношения — вот это интересно. То есть скорее всего это определённое излучение. Потом, изображение всё-таки объёмное. Оно специфически: не совсем объёмное, как если бы тело обернули полностью — а это очень важно. Почему? Потому что тело, полностью завёрнутое, как куколку пеленают, это уже законченный обряд погребения. А Спасителя не закончили пеленать, Его просто положили быстро между двух вот этих частей полотна, то есть одно снизу подстелили и перегнули, закрыли вторым. И на этом остановились, потому что нужно было уже идти срочно, и, видимо, стражники гнали, не давали... Я думаю, что закончили бы, конечно, просто стража не давала это — приходите потом, позже. И поэтому изображение очень интересное, то есть оно имеет форму, как будто человек накрыт именно. Вот не обёрнут, а накрыт. Потому что критики плащаницы... я видел некоторые высказывания, что если бы это было подлинное изображение, тогда бы было искажение характерное. Ну представьте: лицо если обернуть вот так вот... Как сферическую развёртку карты, глобуса мы делаем на плоскость, получаем искажения. В том-то и дело, что был не обёрнут полностью, а накрыт. Но это не изображение, которое можно было бы получить просто проекцией или рисунком. Современное компьютерное моделирование показывает объёмную форму: очень хорошие были модели сделаны, которые показывают, что это изображение объёмное. Причём рассчитывалось, как это было. То есть такое ощущение, что изображение отпечаталось таким образом, как исходил бы свет, распространялся. Причём свет шёл бы от самой поверхности тела.
А. Митрофанова
— Как интересно! То есть подождите, получается, что изображение — это результат того, что лучи исходили под разным углом, что ли? Что значит «объёмное»?
Прот. Александр Тимофеев
— Нет, как если бы светилось само тело Спасителя. Вот это поразительно. То есть не какой-то точечный источник света, а если бы вся поверхность Его тела вдруг начала светиться. Соответственно, как вот шли бы лучи от поверхности, вот такую же, соответственно, форму, соответствующую проекции, имеет вот этот отпечаток. Вот это вот очень удивительно. Потому что у нас нет таких вот... и в Средневековье и близко не было таких способов передачи изображения, так никто не делал.
К. Мацан
— Видимо, поэтому я слышал, что про плащаницу говорят как про негатив фотографии, который отпечатался — само изображение.
Прот. Александр Тимофеев
— Она и есть в определённом смысле негатив.
А. Митрофанова
— Об этом мы поговорим во второй части программы. Напомню, что в «Светлом вечере» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. А программу ведут для вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Мы о Туринской плащанице сегодня говорим. И буквально через минуту продолжим.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз добрый вечер, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Отец Александр историк, археолог, специалист по исследованиям, в том числе Туринской плащаницы, о которой мы сегодня говорим. И вот прошлую часть программы мы закончили на том, что фактически фотографий в то время не было, но одну фотографию Христа сделать удалось. Этой фотографией Христа стала Туринская плащаница.
Прот. Александр Тимофеев
— В каком-то смысле плащаница напоминает фотографию, потому что «фотография» от слова «фотос» — «свет», это отпечаток именно света. И это, скорее всего, отпечаток светящегося тела Спасителя, плюс какой-то вот... У нас ещё есть остаток от тех масел, благовоний, которыми всё-таки тело Спасителя было покрыто. То есть то, что отпечатано, это и кровь, и сукровица, и эти масла, и в конце концов отпечаток светящегося тела. То есть там несколько слоёв по большому счёту есть, если эти изображения разобрать — то есть разные по своему происхождению. И в целом они дают некоторую последовательность: удивительную и страшную картину мучений и страданий Спасителя. Почему, в частности, из-за этого, наверное, плащаницу назвали пятым Евангелием — потому что она как бы раскрывает те слова, которые в Священном Писании довольно скупо сказаны о смерти Спасителя и о Его страданиях, и Его бичевании, например. Во-первых, видно, что всё тело Спасителя иссечено. Иссечено такими специфическими орудиями мучений — это флагрум. Это не просто кожаный бич, а на конце его были свинцовые шарики, даже двойные шарики. Вот эти шарики вырывали прямо часть кожи при ударе. Исследования были проведены соответствующими криминалистами. Вот баллистические исследования: как били. Било два воина: один был повыше, другой был пониже, то есть избивали систематически Спасителя. Было нанесено не меньше ста ударов. На самом деле это огромное количество ударов совершенно. Если помните, апостол Павел сам о себе говорит, что он получил сорок ударов без одного. Сорок ударов таких вот — вообще-то, это смертельная доза для человека. Обычно человек умирал после этого. Сорок без одного означает, что апостола Павла пощадили, не добили. А тут больше ста ударов нанесено. Человеку, в принципе, это непереносимо по количеству мучений. Тем более вспомним, что Пилат думал этим ограничиться. Он же сначала хотел только одну казнь совершить: вот избили, вот Человек — вам недостаточно? А народ ещё кричал: «Распните Его!» — всё равно-то, то есть «Распни Его, распни!»
А. Митрофанова
— Да, то есть он хотел таким образом Его спасти, если я правильно понимаю логику.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, это был шаг. Почему? Потому что по римскому праву, да и по нашему праву...
А. Митрофанова
— За любое преступление можно только один раз казнить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, за любое преступление один раз судят, один раз казнят — не два раза. А получилось, что вот... здесь Пилат, конечно, против своей совести пошёл, что поддался. Он должен был, наверное, настоять на том, что уже казнь совершена...
А. Митрофанова
— Но это тема отдельного разговора — что там было до и после с Понтием Пилатом. Там исторический контекст, конечно, очень интересный.
Прот. Александр Тимофеев
— Ну да. А то, что показывает нам плащаница — вот как Господь умер, от чего — это действительно страшное свидетельство. Я вот говорю и так трепещу внутренне, честно говоря, но придётся сказать. Во-первых, видно, что живот немножко вздут, то есть человек умер от удушья. На кресте действительно умирали от удушья, но не только от удушья. На иконах, если посмотрим, очень часто изображается, что тело Спасителя прободено, и рана справа. Хотя вроде бы сердце, вроде бы влево.
А. Митрофанова
— От копья? Это когда проверяли жив он или умер.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. «Един от воин ребра Его копием прободе, и абие изыде кровь и вода», — по-славянски я цитирую текст Священного Писания.
А. Митрофанова
— То есть сукровица, получается?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Удар действительно виден: он примерно между пятым и шестым ребром нанесён. Это типичный такой римский удар воина — он из-под ребра насквозь пробивает человека, бьёт как бы из-под правого ребра внутрь, в сердце. В левую сторону проходит, снизу вверх удар.
К. Мацан
— Через всё тело практически, получается.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, через всё тело. Это удар, профессионалом нанесённый. Но почему кровь и вода исходят тут же?
А. Митрофанова
— Отёк.
Прот. Александр Тимофеев
— Отёк. И не просто отёк. Опять же исследователи плащаницы подтвердили ту картину, которую мы видим из Священого Писания. То есть Господь страдал настолько сильно, что это вызвало излияние вот этой жидкости околосердечной. То есть там сердце было настолько перенапряжено, что оно просто разорвалось в какой-то момент. То есть можно сказать, что Господь умер на кресте от разрыва сердца. Причём учтём, что он молод был достаточно, он не страдал сердечными болезнями, он был совершенно здоров. То есть какие нужно претерпеть мучения, особенно нравственные мучения, видимо, страдания за весь человеческий род, чтобы умереть именно от разрыва сердца. Вот это действительно страшно и заставляет просто содрогнуться, когда мы начинаем это представлять, осознавать.
А. Митрофанова
— Это правда. Вы знаете, отец Александр, если позволите, я сейчас от этих подробностей хотела бы всё-таки вернуться к моменту, связанному с фотографией. Костя сказал о фотографии, вы сказали о негативе. А я вспомнила историю второго открытия Туринской плащаницы в конце девятнадцатого века, то есть на пороге века двадцатого. Это уже время торжествующего рацио. И совершенно неожиданно фотограф-любитель — Секондо Пиа его звали, по-моему, он был адвокатом по основному роду деятельности или, скажем шире, юристом. Он, для того, чтобы принять участие в Парижской выставке, решил сделать фотографию большого размера — свои способности продемонстрировать и прочее. И в качестве объекта для фотосъёмки он выбрал эту древнюю реликвию, или артефакт, или... словом, он выбрал Туринскую плащаницу и попробовал её сфотографировать. У него получилось.
Прот. Александр Тимофеев
— Это 1898 год.
А. Митрофанова
— Совершенно верно! Парижская выставка — тогда они регулярно проходили. Для одной из таких, если я правильно помню, как раз была построена Эйфелева башня. Он взял эти негативы, начал их дома проявлять. И вот тут с ним случилась... То есть вот бывают такие истории, когда человек за одну ночь меняется, когда у него переворачивается жизнь. Потому что он-то проявлял просто изображение какого-то такого исторического реликта — непонятно до конца, что это. Но когда он проявил эти изображения, он увидел там то, о чём мы сейчас с вами говорим. То есть получилось так, что в его руках был негатив. И когда он этот негатив сфотографировал на фотографию, у него получилось изображение... то есть позитив вышел. И в руках у него... вот он проявил и увидел Христа. Вот так вот — ни много ни мало. Это эффект, которого он не ожидал вообще, потому что уже все знать забыли про Туринскую плащаницу, что она где-то там лежит. Поскольку он, видимо, изучал какие-то документы, он помнил, что есть вот такое огромное полотно. И если его попытаться сфотографировать, это как раз будет фотография большого размера и так далее. И вот с чем он столкнулся. Вы знаете, я бы, конечно, если бы можно было как-то через сто лет дотянуться до этого человека, мне было бы очень интересно с ним поговорить, вот просто узнать, что в такие моменты происходит, что это за встреча такая. Ведь это же была настоящая встреча — такая встреча с Богом, но только в инфракрасной комнате, и в руках он держал негатив, и все эти растворы там у него были. И вот в таких обстоятельствах это произошло. И никто этого не ожидал, и он сам этого не ожидал.
Прот. Александр Тимофеев
— Я видел тот негатив, который он сделал. Он действительно довольно большой, несколько больше, чем А4, то есть довольно крупная такая фотопластинка. Там алтарь изображён, и над ним вот так растянута плащаница сверху. То есть он, собственно, фотографировал некоторый целостный объект такой: красивый престол такой, алтарь и над ним установленную плащаницу. Был, конечно, эффект неожиданности. То есть он не ожидал, что негатив больше скажет, чем позитив. Потому что на позитиве мы видим некие бледно-жёлтые пятна. А вот негатив, где эти пятна белые, а полотно само тёмное, он производит, конечно, гораздо большее впечатление. И большинство тех, кто видел какие-то изображения плащаницы, конечно, рассматривают вот этот негатив сейчас. То есть вот этот эффект неожиданности был. Причём для других людей тоже, наверное, — тех, кто начинает вдумываться. Это чем-то, наверное, сходно с состоянием апостола Фомы: «и виде, и верова». Помните, как апостол Фома? «Пока не вложу перста моего в язвы гвоздиные...»
А. Митрофанова
— «Не поверю».
Прот. Александр Тимофеев
— А здесь вот ощущения многих людей, которые начинают заниматься плащаницей: от скепсиса к пониманию, что здесь что-то такое необычное, потом к изумлению; и даже к ощущению, что, вообще-то, мы прикоснулись к некоторой тайне — «и виде, и верова». Кстати, я припоминаю, что покойный уже известный священник отец Глеб Коляда, у него есть книжечка, он в своё время, ещё в начале 90-х, её опубликовал — о Туринской плащанице. И вот он тоже... Он был геологом, соответственно представлял себе многие процессы с точки зрения физической: и вопросы о радиологической датировке Туринской плащаницы там тоже подняты — об этом мы ещё поговорим обязательно. Но вот он после своих исследований Туринской плащаницы говорит: «Я вот уже не могу быть блаженным, которые не видели и веровали. Потому что я уже видел, я, как апостол Фома, вот у меня ощущение, что я потрогал». Понимаете? Я сейчас не помню, как у него написано, но в том смысле, что его вера похожа на веру апостола Фомы, который точно видел. Это вера, основанная на знании имеется в виду, на очевидности некоторой самого факта.
К. Мацан
— Какие самые частые аргументы скептиков в отношении Туринской плащаницы? И что на них отвечают исследователи типа вас?
Прот. Александр Тимофеев
— Наиболее распространённый, давайте с него начнём, это возраст Туринской плащаницы. Почему? Потому что, действительно, были сделаны исследования радиоуглеродным методом, которые дали возраст плащанице от 1260-го до 1390-го. То есть, соответственно, тринадцатый-четырнадцатый век по радиоуглеродному методу. И вот заявление было сделано. И оно громко прозвучало.
К. Мацан
— «До сих пор сохраняется эта молва, до сего дня».
Прот. Александр Тимофеев
— Да, даже до сего дня.
А. Митрофанова
— Мы, как журналисты, знаем, что опровергать информацию гораздо сложнее, чем запускать какие-то фейки. Тем более когда речь идёт о научном исследовании и радиоуглеродном методе, которому тогда, безусловно, доверяли. Расскажите, пожалуйста, что это за история.
Прот. Александр Тимофеев
— Сейчас тоже, в общем-то, доверие определённое радиоуглеродному методу есть. С тех пор, с этих исследований, уточнения были. Например, не очень давнее сообщение 2005 года в итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» было опубликовано американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании Туринской плащаницы. И вот как раз вот это 1988 года радиоуглеродное исследование, которое показало, что позже было, он говорит о том, что, возможно, были взяты неверные пробы. О чём идёт речь? Я сам геолог-разведчик по первому образованию, я, конечно, не специалист в радиоуглеродном методе, но всё-таки радиологическими методами занимался, представляю, как осуществляется датирование. Там очень важно взять чистую пробу достоверную.
А. Митрофанова
— А что значит «чистая проба»?
Прот. Александр Тимофеев
— Которая не подвергалась каким-то воздействиям.
А. Митрофанова
— Так на Туринской плащанице такого места просто нет! Я же говорю, что её кипятили в молоке средневековые чудотворцы!
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте коротко, популярно, на пальцах, что называется. На чём основан радиологический метод? Полураспад радиоактивного углерода С14. Очень грубо: примерно за пять тысяч лет половина радиоактивного углерода С14 распадается. То есть пока организм жив, в данном случае это лён, из которого плащаница сделана, радиоактивный углерод С14 и углерод С12 находятся в определённой пропорции, характерной для живых организмов. После того как организм умирает — лён срезан, пошёл в ткань — радиоактивный углерод С14 начинает потихонечку распадаться. Примерно за пять тысяч лет остаётся половина. Ещё пять тысяч лет — от той половины ещё половина. Вот это называется полураспадом. Я не специалист именно по радиоуглеродному методу, но тем не менее, давайте объясню на пальцах, попробую — как это делается.
А. Митрофанова
— Мы вам будем очень признательны! Чем больше на пальцах, тем лучше!
Прот. Александр Тимофеев
— Углерод есть С12 и С14. С14 — радиоактивный, С12 — обычный, стабильный. То есть пока организм живёт, в нём определённая пропорция. С14 в нём немного, но из-за взаимодействия с окружающей средой, поскольку он в окружающей среде есть, его сохраняется постоянное количество. Как только организм умирает — в данном случае у нас лён. Лён собрали, обработали, пустили на волокно плащаницы. С14 начинает распадаться, период его полураспада составляет примерно пять тысяч лет. Что это значит? Был, например, в образе один грамм углерода, через пять тысяч лет останется полграмма. Ещё через пять тысяч лет опять полураспад, то есть от полграмма оставшегося это будет 0,25. Поэтому подсчитывают количество вот этого С14 оставшегося. Но для того, чтобы правильно использовать этот радиоуглеродный метод, нужно иметь некоторую гарантию чистой пробы. То есть чтобы сохранилась эта ткань или какой-то ещё образец органики без сильного, по крайней мере, взаимодействия с окружающей средой. Совсем взаимодействия мы не можем исключить, но вот внесение дополнительного углерода, свежего, скажем так, молодого, оно может омолодить существенно. Это довольно серьёзная проблема, которую всё время при взятии проб пытаются избежать.
А. Митрофанова
— А получается вообще? Потому что в случае с плащаницей — были пожары, она горела, её кипятили средневековые чудотворцы всякие.
Прот. Александр Тимофеев
— Смотрите, как можно внести в обычную ткань, например: газированной водой полить, в которой растворён углекислый газ. Соответственно, это произведёт внесение молодого углерода С14.
А. Митрофанова
— Всё дело в волшебных пузырьках!
Прот. Александр Тимофеев
— В углероде, который содержится в виде углекислого газа растворённый в воде в данном случае. А способы какие могут быть? Вот пожалуйста, плащаницу же и в молоке кипятили, и в масле. Особенно пожары, когда сажа летит — сажа от более молодых предметов. Эти влияния нельзя не учитывать. В частности, было сделано дополнительное исследование в 2005 году. В итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» была опубликована статья американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании плащаницы. Вот он указал, что учёные, которые в 1988 году проводили исследования и дали такие данные, что от 1260-го до 1390 года плащаница датируется, взяли неправильные пробы. То есть поскольку после пожара 1532 года плащаница чинилась — очень хорошо видны сейчас на изображениях плащаницы крупные заплатки, которые были поставлены монахинями. Они так аккуратненько подшивали вот эти обугленные уголки — она же сложенная была. Обугленные уголки обрезали и подшили аккуратно. И сделали такое основание как бы под плащаницу — ткань новую уже для её поддержки, чтобы она не распадалась. Это как раз произошло порядка 500 лет назад, чуть меньше. И возраст этой материи, соответственно, меньший. Что взяли всё-таки фрагмент, в котором мы можем предполагать позднее влияние, участие поздних волокон, то есть неправильно взяли. Тем более что дали взять только с краешка плащаницы, кстати говоря, для анализа, отнюдь не из центра. И это очень важно.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Мы говорим о Туринской плащанице и вот сейчас о тех методах исследования, которые имели место на протяжении всей долгой истории существования этого полотна рядом с нами. Отец Александр, про радиоуглеродный метод мы сейчас говорили, но поскольку времени не так уже много остаётся, я знаю, что пыльцу растений изучали, которая есть на плащанице. И что эта пыльца тоже очень разного возраста, и растения разные.
Прот. Александр Тимофеев
— Очень интересно, вы знаете, пыльца не столько возраст даёт, потому что всё-таки принципиально не изменился уж настолько состав флоры за две тысячи лет прошедших. Но она даёт нечто интересное: пути, по которым плащаница оказалась в Италии. Известно исследование швейцарского учёного Макса Фрая, которое в 1973 году было проведено. Он взял образцы, потом это уточнялось уже израильскими учёными из Департамента древностей. Там 165 разновидностей цветочной пыльцы было известно. И многие из них принадлежат довольно специфическим растениям, которые только в Сирии и Палестине находятся. Есть специфическая пыльца из окрестностей Константинополя...
А. Митрофанова
— Где она тоже находилась довольно долго.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, пыльца сохраняется. Потому что пыльца во время цветения везде. Почему пыльцовый метод используется — она летит и везде проникает, вызывает аллергии, как известно.
А. Митрофанова
— Известно!
Прот. Александр Тимофеев
— Избавиться от неё нельзя. Но она, к счастью, в ткани застревает и показывает, соответственно, путь, по которому прошла ткань. Причём очень интересно: одно из растений, гунделия, от которого споры были найдены, оно цветёт как раз с февраля по май на Ближнем Востоке, то есть оно даже время показывает, когда споры должны были там застрять.
К. Мацан
— Цветёт строго в Великий пост!
А. Митрофанова
— Действительно! (Смеётся.) Какое подготовленное растение!
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что всё время в районе Пасхи. По крайней мере, эта пыльца показывает, что действительно в Турин плащаница была привезена из Палестины, через Сирию и Константинополь проделала путь. Кстати говоря, есть ещё такой интересный момент: в пользу подлинности плащаницы свидетельствует отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Спасителя. То есть на верхние веки — в древности это тоже применялось — клали монетки, чтобы прижать их немножко до того, как они уже так не будут зафиксированы. И отпечатки от этих монет совершенно непонятным образом есть на плащанице. И вот они содержат ошибку — вот это очень интересно. Там написано «Тиберий кесарь». И вот это слово «Kaicaroc» написано с ошибкой: вместо «К» (как наше «К») написано латинское «С» — эта ошибка на слух возникает. То есть какой-то грамотей, который не очень разбирался в разнице написания в греческом и латыни, сделал ошибку — грамотей, конечно, местный, палестинский. Таких монет с ошибками известно очень мало. А вот это вообще очень странная вещь: чтобы какой-то поддельщик ещё и монету с ошибкой, которые не были известны в Средние века совершенно, использовал для вот этого изображения. При увеличении под электронным микроскопом эта надпись очень хорошо видна. Таких монет всего несколько штук обнаружено было, с такими опечатками. То есть монеты такие встречаются.
А. Митрофанова
— Вы сказали сейчас про эти монеты, и я подумала, что, ну а как... Если мы, допустим, имеем в виду, что изображение появилось на плащанице — тело Спасителя — в результате ожога, то как отпечатались эти монеты? Они же-то не обладали сами всеми теми свойствами, которые...
Прот. Александр Тимофеев
— Вот есть некоторая загадка, как эти вещи происходили, потому что изменяется, ещё раз говорю, структура волокон. Вот такое ощущение, что некоторый свет воссиял и вот это отпечатал. Вообще загадка — как Спаситель вышел из этой плащаницы. Представьте себе тело с ранами, с сукровицей — она же застывает...
А. Митрофанова
— Ну кому коленки в детстве бинтовали, те представляют, что такое, когда снимать бинт.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, вот попробуй через два дня оторви этот бинт. Во-первых, больно, кровь снова идёт, потом, отдираешь — всё это рвётся и так далее. А как Господь вышел из плащаницы, не повредив её? Вот это загадка. То есть там никаких следов, что что-то отдирали, нет — они были бы очень хорошо видны. То есть такое ощущение, что Он прошёл как бы сквозь плащаницу.
А. Митрофанова
— Фрагментов ткани не осталось.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, он прошёл сквозь плащаницу, понимаете. Его тело отделилось от этой плащаницы. И вот это одна из таких поразительных загадок, на которые у нас нет ответа, потому что это, как говорится, процесс, произошедший ровно один раз — он не воспроизводим ни в лабораториях, никаким образом...
А. Митрофанова
— Никаким опытным путём не подтверждается.
Прот. Александр Тимофеев
— Никаким опытным путём не подтверждаем, тем не менее свидетельство о нём осталось.
К. Мацан
— Я бы хотел спросить, уже двигаясь к концу нашей беседы: можно очень долго обсуждать детали экспериментов и исследований самой плащаницы. Но есть вопрос, который остаётся всегда: вот для нас, простых людей, верующих или находящихся на пути к вере, такие материальные артефакты и некая убеждённость и вера, возникающая именно в итоге встречи с чем-то таким, что можно увидеть и убедиться даже на уровне научных исследований, не уменьшает ли роль, собственно говоря, самой как таковой веры? Если блаженны не видевшие уверовавшие, то не должны ли мы стремиться к тому, чтобы верить несмотря ни на какие научные исследования, несмотря на выводы учёных, даже в пользу подлинности плащаницы?
Прот. Александр Тимофеев
— Я думаю, на вере человека это вряд ли так вот принципиальным образом скажется. Почему? Потому что для верующего человек не сам факт существования плащаницы является определяющим. Всё-таки Евангелие, наверное — само слово о Христе-Спасителе, и переживание какой-то личной, именно духовной встречи с Ним — вот это самое главное основание для веры. А всё остальное лишь помогает. В таком же смысле нам помогает, допустим, паломничество в Иерусалим, вообще когда мы посещаем святые места. Вот эти дополнительные исторические свидетельства помогают нам как-то вжиться, представить, как это было на самом деле, как-то пережить глубже — вот это да. Я не думаю, что для большинства людей это будет являться определяющим. Игнорировать эти свидетельства не стоит...
К. Мацан
— Нет, игнорировать не надо. Зачем?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, как и прочие исторические свидетельства очень важные земной жизни Спасителя, о которых нам как раз библейская археология свидетельствует. Как святитель Иоанн Златоуст говорил: для чего нужно изучение обстоятельств тех или иных событий евангельских? Чтобы лучше себе их представить, чтобы понять живое слово Спасителя, обращённое к нам. А здесь речь идёт о воскресении Христовом. И чем больше мы времени и мыслей наших посвящаем этим вопросам, тем, наверное, живее для нас будет переживание всей евангельской истории — уже не как какой-то отстранённой, как какого-то древнего текста о чём-то когда-то там произошедшем, а как действительно фрагмент нашей веры, очень важный, осязаемый. Я вот лично когда занимаюсь изучением библейской археологии, в какой-то момент мне просто хочется как будто оказаться среди вот этой толпы учеников, которые за Спасителем идут. Такое ощущение, что я иногда прямо действительно среди них нахожусь, ощущаю, верую. Не потому что я фантазирую, а потому что переживание становится таким живым. И в этом смысле, мне кажется, изучение вот таких вот исторических свидетельств важно.
А. Митрофанова
— Отец Александр, у нас уже программа заканчивается, но если кто-то из наших слушателей захочет расширить свои познания в этой области и узнать, какие есть на сегодняшний момент исследования, какие есть критические замечания по поводу Туринской плащаницы и прочее; в вашем музее при храме Туринской плащаницы есть ли какие-то сведения об этом?
Прот. Александр Тимофеев
— Конечно! К нам в музей можно попасть. На сайте храма Живоначальной Троицы в Свиблово телефон есть. Можно договориться прийти — мы водим экскурсии, рассказываем довольно подробно. Я могу и сам провести. То есть на вопросы можно, конечно, получить ответы, я думаю, по возможности. Так что всех заинтересованных в изучении Туринской плащаницы, вообще в Священном Писании, мы ждём к нам в гости.
К. Мацан
— Спасибо огромное! Протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово провёл сегодня с нами этот вечер. Мы говорили, напомню, о Туринской плащанице. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Встреча Воскресения Христова;
— Крестный ход с Казанской иконой Богородицы по городам России в 2024 году;
— Внешняя атрибутика празднования Пасхи;
— Восприятие праздников разными людьми и поколениями;
— Фотовыставка «Потомки и наследники святых» священника Игоря Палкина;
— Празднование Дня Победы 9 мая — как передается память о Великой Отечественной войне в том числе в фильмах разных лет
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов