«Преображение». Светлый вечер с прот. Игорем Гагариным (17.08.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, завтра, в субботу и воскресенье, Церковь начинает праздновать и праздновать такое событие, как Преображение Господне. Это один из двунадесятых праздников Церкви, то есть один из двенадцати самых главных, самых значимых праздников, одна из самых значимых дат церковного календаря. Вот об этом даже не столько празднике, сколько событии Евангелия, как Преображение Господне, мы сегодня поговорим, и у нас в студии протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Добрый вечер, отец Игорь!

Протоиерей И. Гагарин

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Ну, давайте для тех, кто, может быть, не помнит, или забыл, или просто хочет в памяти еще раз пролистать события, напомним, что это за событие, что произошло в Евангелии описанного такого, что мы сегодня почитаем как Праздник Преображения Господня. И сразу хочу Вас попросить для Вас как для пастыря расставить вот в этой истории те акценты, которые нужны нам, простым людям, читая ее. Вот мы открываем Евангелие, мы вспоминаем это событие — о чем? Вот что, Вам кажется, нас должно как-то вот кольнуть в сердце или как-то вот особенно обратить внимание применимо к нашей жизни, может быть?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, событие описано у трех евангелистов — Луки, Матфея и Марка. В общем-то, описано очень похоже. Однажды Господь ночью взял с собой трех учеников — Петра, Иакова, Иоанна, поднялся с ними на высокую гору и преобразился перед ними. И лицо Его стало белое, как свет, и одежды Его стали белые, и от него стал исходить необыкновенный какой-то свет. Лицо Его просветилось, как солнце. У Марка даже есть такая интересная фраза — он сказал, что «одежды Его стали белыми, как белильщик не может выбелить на земле», то есть что это не совсем белый цвет, а просто белый — наиболее близкий...

К. Мацан

— Нечто большее, чем белый.

Протоиерей И. Гагарин

— Нечто гораздо белее белого. И апостолы, конечно, были восхищены этим. И они увидели, как явились два величайших пророка Ветхого Завета — пророк Моисей и пророк Илья — и разговаривали с Господом. И как Петр сказал: «Господи, хорошо вот здесь быть. Давай сделаем здесь три кущи» — ну, то есть шалаша или, там, палатки, что-то вроде. И было как сказано: «Сам не ведал, что говорил». И затем их окутало облако, и из этого облака раздался голос: «Се есть Сын Мой возлюбленный, Ему Мое благоволение». Ну, потом уже, постепенно, постепенно все это видение исчезло. Вот такое событие описывают нам евангелисты. И, вообще-то, я думаю, что, может быть, не возник вопрос, почему вот это событие дало основания для установления такого великого праздника. Да, конечно, событие удивительное, но много же было и других удивительных...

К. Мацан

— Хороший вопрос, да.

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Много было чудес. Вот, там, Крещение — понятно, Рождество — понятно, это действительно ключевые события, которые все изменили, после которых все изменилось. А вот тут три человека вместе с Господом поднялись на гору и вдруг увидели, судя по всему, нечто необыкновенно прекрасное. Ну да, можно об этом сказать, но установить праздник, который в одном ряду с величайшими праздниками, — может сначала это показаться не очень понятно. Хотя, на самом деле, чем больше об этом размышляешь и читаешь отцов, тем больше понимаешь, что это событие имеет огромнейшее значение, потому что оно говорит о самом, может быть, самом главным в нашей жизни, самой высшей цели в нашей жизни, о том стремлении, о той цели, к которой должен стремиться человек. К чему вообще любой человек стремится? Ну, спросите любого человека, к чему он стремится.

К. Мацан

— К счастью.

Протоиерей И. Гагарин

— К счастью, конечно! К счастью! Так вот это и есть ответ на вопрос, а что такое счастье. Потому что вот эти слова, мне кажется, меня эти слова как-то в сердце всегда... трогают мое сердце. «Вот хорошо нам здесь быть». Вроде, простые слова: ну, хорошо — и хорошо. Нет, они, конечно, эти слова отражают то, что апостол Петр и, конечно, не только он, и оба его товарища переживают состояние, выше которого никогда не переживали в жизни, переживают ту полноту бытия, которая и есть, собственно, счастье. Вот мы говорим о том, когда спросили человека, а что такое счастье, да? Вот, наверное, человек может сказать так вот, по-простому, что счастье — это когда тебе настолько прекрасно, настолько хорошо, что тебе уже больше ничего не надо. Вот как сейчас есть, вот пусть так вот оно и будет. Помним мы все, да, читали «Фауста» Гете, когда Мефистофель вместе с Фаустом... Вот задача-то какая у Мефистофеля — в том, что, в конце концов, они должны с Фаустом все-таки найти нечто такое, чтобы вот он сказал: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно!». Потому что когда все, чего достигает человек, ему кажется, что пока он этого не достиг, это будет ну, вот просто вершина счастья, а чаще всего когда человек этого достигает, он понимает: «Ну и что? Ну да, здорово, да, прекрасно, но не это высшее». Сердце подсказывает, что в жизни есть нечто гораздо более ценное. Что еще недавно ему казалось самым ценным, но теперь, когда я этого достиг, я вижу, что это далеко не самое ценное и самое прекрасное. И вот найти в жизни что-то такое, чтобы сказать: «Все, а вот больше мне ничего искать не надо, потому что мне понятно, что выше и прекраснее этого ничего на свете нет». Вот Петр говорит: «Давай сделаем здесь три кущи!». Что значит «три кущи»? Значит, не будем никуда отсюда уходить. Все, он забыл уже — забыл, что там внизу ждут ученики, забыл, что... Это невозможно просто — ну как такое, никуда не уходить, остаться здесь и жить? Не для того Господь пришел, понятно. Но то состояние, которое он переживает, вот это состояние такой полноты, такой радости, такого блаженства, что вот у него из сердца вырываются эти слова. Хотя мы понимаем, что это было явлено апостолу лишь совсем-совсем на короткое время. Это как некий такой задаток, наверное, того, что ожидает человека в жизни будущего века, где это уже будет постоянным состоянием — пребывание в этом Свете, постоянным состоянием того, кто удостоится, конечно...

К. Мацан

— Смотрите, правильно я помню, что Христос потом повелевает апостолам никому не рассказывать об увиденном? А почему, если эти люди пережили такое счастье? Ну, я думаю, что мы о христианском понимании счастья сегодня еще поговорим, потому что это очень важная тема, — о его отличии от такого, может быть, нерелигиозного понимания. Но вот люди пережили какой-то миг какого-то совершенно особенного богообщения и радости от этого богообщения. Почему же не бежать, всем не рассказывать, не благовествовать об этом? Почему Христос говорит: «Никому не рассказывайте»?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, во-первых, я немножечко сейчас с другого боку зайду, ладно? Но, я думаю, к этому мы придем.

К. Мацан

— Как Вам удобно.

Протоиерей И. Гагарин

— Ага. Во-первых, мы должны помнить еще, о чем разговаривали Моисей и Илья с Господом. А разговаривали они о грядущих страданиях Господа. То есть вот эта вот полнота счастья, которую пережили апостолы... Вы знаете, я думаю, очень хорошо говорит старец оптинский Варсонофий. У него есть проповедь «На Преображение Господне», и он говорит, что они находятся на горе, которая есть Фавор. Ну, во всяком случае, так принято считать в традиции. Это, на самом деле, ученые спорят, и некоторые думают, что это был не Фавор, но это не так важно — для нас пусть это будет Фавор, как уже принято считать. Вот они говорят: «На горе Фавор», но они говорят о другой горе, они говорят о Голгофе. И если Фавор — это величайшее счастье, то Голгофа — мы с Вами знаем — величайшее страдание. И, как говорит старец Варсонофий, он говорит: «Хорошо с Господом на Фаворе, но сначала побудь с Ним на Голгофе».

К. Мацан

— Потрясающе.

Протоиерей И. Гагарин

— Вот невозможно, наверное, оказаться окончательно на Фаворе, пока в твоей жизни не будет участия в Голгофе, своей Голгофы или участия в той Голгофе, которая была у Господа Иисуса Христа. Вот. Ну, а Господь ведь не сказал вообще об этом не говорить. Он сказал: до того, как Он воскреснет из мертвых. Значит, Он, конечно, и хотел, чтобы они об этом рассказывали, и это было нужно, но всему свое время. Впереди все-таки Голгофа, впереди страдания, впереди смерть, муки. Пока еще не надо знать об этом всем остальным. Хотя, конечно, для самих апостолов, лично для них самих, это было очень важно, потому что это должно было их укрепить тоже, вот когда они узнают, увидят все те... Ну, увидел, на самом деле, только Иоанн, один из них, те все муки и страдания, которые пришлось пережить Господу.

К. Мацан

— Вот Христос на гору с собой берет только трех апостолов — Петра, Иакова, Иоанна. Насколько в этом факте есть для нас — опять-таки, вот таких простых читателей Евангелия — какой-то особенный смысл? Или на этом не надо как-то заострять внимание, это просто ну вот факт — ну вот трех взял, а остальных не взял?

Протоиерей И. Гагарин

— Нет, ну, у нас есть такое всем хорошо известное слово, по-моему, это слово известно всем, слово «фавориты», да? Вот. Но далеко не все знают происхождение...

К. Мацан

— Так это от Фавора произошло?

Протоиерей И. Гагарин

— Конечно!

К. Мацан

— Я не знал! Здорово!

Протоиерей И. Гагарин

— Конечно! Так вот вообще этимология очень многих наших слов — она удивительна. То есть когда говорят «фавориты» — ну, то есть любимчики какие-то, особенно приближенные, и откуда вообще само слово — «фаворит»? А вот фавориты — это как раз... Вот первыми фаворитами, в самом буквальном смысле слова фаворитами, были Иаков, Иоанн и Петр. Да, Господь их — ну, я не побоюсь этого слова — любил больше, чем остальных. Это, вообще-то, может кого-то смутить — что как это, он, значит, кого-то больше любит, кого-то меньше? Я помню, как-то один человек... Это была встреча с одним священником, и один сказал: «Вот, батюшка, вот я своих детей... Вот грех, наверное, какой-то вот — одного я люблю чуть больше. Я всех люблю, конечно, но кого-то больше». И он, по-моему, тогда просто ответил: «Это нормально, по-человечески. Главное — чтобы мы их всех любили. Но раз мы люди, в любом случае, наше сердце кому-то ближе, кому-то дальше». Мы отлично с Вами знаем, что из всех... Всех двенадцать он любил, Иуду тоже любил. Но из всех двенадцати учеников одного называют любимым учеником — это Иоанн, да? И о нем прямо и четко сказано, что «ученик, которого любил Господь». Это не значит, что Он других не любил. Но когда говорится, что «которого любил», подчеркивается, что он был особенно Ему близок, он был... Он лежал у него на персях, на Тайной Вечере — может быть, вот представить, как это... Вот когда зрительно представляешь эту картину, когда вот они возлежат на Тайной Вечере, и головой своей к груди Иисуса прильнул Иоанн, Тот, видимо, обнимает его... То есть как-то это вот очень трогательно... Насколько он для Него был дорог. Вот поэтому мы говорим, что из всех двенадцати самый любимый был Иоанн. Если идти дальше, то мы назовем еще двоих — Петр и Иаков. И, кстати, это ведь не единственное место, где эти трое выделяются. Во-первых, помните, когда воскрешали дочь Иаира, Господь всех удалил, взял с собой только Иоанна, Петра и Иакова и при них воскресил. Ну и, конечно, Гефсиманский сад, когда Господь именно их троих просил: «Побудьте здесь, душа Моя скорбит смертельно. Побудьте здесь и бодрствуйте со Мной». То есть этих троих он взял. Видимо... Почему — мы понять этого, наверное, не сможем, потому что это всегда тайна, но вот эти трое были ему особенно близки, и на Фавор тоже берет Он именно их.

К. Мацан

— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы уже заговорили о — Вы это слово сами произнесли — счастье. Слово, которое всегда открывает некоторую дискуссию, потому что человек нерелигиозный скажет: «Ну, я тоже переживаю моменты полноты бытия вот встречи с добрым другом, от общения с семьей, от наслаждения, допустим, произведением искусства. Или в какой-то любой момент, необъяснимо, я это переживаю». Нам Евангелие говорит, что вот для такого предельного счастья, как Вы это назвали, требуется экстраординарное событие — Преображение Господне. Вот как здесь разделить? Это просто как бы разные градации счастья? Или есть все-таки нечто особенное вот в этом счастье именно как в такой, если угодно, религиозной, евангельской категории? В чем оно заключается, по сравнению с обычным нашим светским пониманием этого слова?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, мне кажется, что когда люди неверующие или же, там...

К. Мацан

— Сомневающиеся, со стороны смотрящие на Церковь...

Протоиерей И. Гагарин

— ...как-то по-другому верующие переживают какие-то прекрасные мгновения своей жизни, то это тоже здорово, конечно.

К. Мацан

— Безусловно.

Протоиерей И. Гагарин

— И я не сомневаюсь, что эти люди... Ну когда они говорят: «Вот я счастлив»... Ну, вот встретился он со своей невестой, в конце концов...

К. Мацан

— ...не лукавят?

Протоиерей И. Гагарин

— Да. ...что это все так. Но Вы правильно сказали слово «градация». Что — что такое счастье? Ну, наверное, это высшая степень радости. Вот есть слово «радость», да? Радость — она может быть очень-очень разная — я имею в виду, не по своему характеру, а по своей интенсивности. И вот, наверное, высшая степень радости — это и то, что мы называем «счастьем», но в Церкви используется еще другое слово — слово «блаженство», которое еще больше, чем счастье. Поэтому мы часто как раз-то слова «счастье», практически, по-моему, там и не увидим нигде, там слово «блаженство» употребляется. Но это, я думаю, почти синонимы, только блаженство подразумевает нечто гораздо большее. Так вот, какая бы ни была радость, наверное, можно сказать, что, вероятно, есть в жизни что-то еще более радостное. Человек может достигнуть чего-то еще более... Я уже не говорю про то, что бывает обманчивая радость — это очень часто бывает. Все оборачивается вот... Я думаю, очень хорошо об этом говорят наши, кстати, русские писатели — тот же самый Лев Николаевич Толстой в своей «Исповеди» говорит о том, как много у него в жизни было того, к чему он стремился, и казалось, что когда ты этого достигнешь, то ты будешь счастлив, и тебе уже больше ничего не надо будет. И в какой-то момент, действительно, когда достигал, какое-то время казалось, что так оно и есть, больше уже ничего не надо, — вот в его дневниках, когда он женится на Софье Андреевне... И потом проходит какое-то время, и человек чувствует не то чтобы разочарование, но чувствует, что ну не то все это, что, как говорит поэт, «только этого мало». Только этого мало, еще что-то, что-то большее есть. И я думаю, что вот те мгновения счастья, которые переживает человек, вот земного счастья, — какие-то встречи, какие-то произведения искусства и так далее, — все это не может насытить до конца человеческую душу. Это может действительно дать возможность пережить что-то прекрасное и возвышенное, но все равно, я в этом убежден, в какой-то момент человек почувствует, что есть еще нечто большее. А вот то, что пережили апостолы на Фаворе, вот я думаю, большего уже ничего нет на свете. И вот это, как мы надеемся с Вами, и ожидает, собственно, во всей полноте человека в Царстве Божием.

К. Мацан

— Вот тут Вы, наверное, подходите, мне кажется, к, может быть, самой такой острой и такой важной по-человечески нам теме... Были апостолы, которые пережили это счастье на горе Фавор. А вот есть мы. Мы не апостолы, мы живем 2 тысячи лет спустя. И как нам к этому опыту приобщиться? Можем ли мы — ну, наверное, можем, раз Вы так говорите, — вот дерзать, надеяться, что мы переживем что-то такое же? А как, что нам для этого делать? Как, если угодно, жить? И вот Вы говорите, что нас ждет в Царстве Небесном. Мы же нередко, вполне в духе нормальной такой, как бы нормальной логики человеческой думаем о Царстве Небесном как о загробной жизни. «Вот когда-то вот мы отмучаемся на этой земле, и наступит блаженство» — вот есть абсолютно такая бытовая, вот понятная логика. Может быть, она неверная, но она очень понятная. Вот как нам здесь быть?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, я думаю, что, во-первых, как достигнуть этого состояния, да? Что сделать, чтоб достигн6уть? Надо сразу сказать, что оно не от нас, это состояние, зависит. Во-первых, апостолы Петр, Иаков и Иоанн его никак не достигали — Господь им открыл глаза и дал им возможность увидеть то, что на самом деле уже было. Ведь я хочу обратить внимание, что этот свет, который исходил от Господа, он не засиял именно в тот момент. Вот не было так, что до этого он не сиял, а вот это вот как бы Господь сделал что-то, испустил этот свет, он просиял — и снова как бы приглушил. Ничего подобного. Свет этот всегда от Него исходил и исходит. Другое дело, что человеческое зрение, человеческие глаза после грехопадения утратили способность видеть этот Свет. Мы говорим о том, что, наверное, одной из самых больших трагедий, которые произошли с Адамом и Евой после грехопадения, было то, что они утратили возможность непосредственного общения с Господом. И, может быть, я дерзаю предположить, это как раз и было то, что вот этот Свет для них потух. Он не потух, но для них — потух. И они уже перестали быть способны видеть этот свет. Вы простите, я, может быть, сейчас приведу какие-то глупые, наивные примеры физического такого свойства... Вот мы знаем, что есть какие-то ультрафиолетовые лучи, ультракрасные, но мы их не видим, а они есть, да? А вот животные, мы с Вами знаем, какие-то птицы перелетные — по ним ориентируются, они их видят. Вот точно так же вот этот Свет — он и сейчас сияет вокруг нас и везде и всюду, этим светом пронизана вся Вселенная. Но мы, в силу утраты вот тех свойств, которые были в человеческой природе до грехопадения, утратили эту способность — видеть этот Свет. Что мы можем сделать? Конечно, нет ничего такого, что надо сделать то, то, то — и ты увидишь этот Свет, да? Но направление, в котором нам надо идти, нам очень четко указано в Заповедях блаженства: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Вот апостолы увидели Бога. Иисус Христос — богочеловек, но мы с Вами знаем, что как человек Он был видим всеми вокруг. Так же, как мы с Вами видим друг друга, так же его видели все остальные как человека. Как Бог... Его Божественная природа была невидима. Вот в тот момент, когда они были на горе Фавор, Господь немножечко приоткрыл... И Иоанн Златоуст говорит, что тоже... Да это, кстати, не только Иоанн Златоуст, а в Тропаре поется: «Яко же можаху», то есть в той степени, в какой они были способны увидеть этот Свет. То есть, на самом деле, может быть, Свет-то еще в тысячу раз прекраснее и ярче, но для них даже было достаточно вот этого — «яко же можаху», насколько они были способны. Так вот, «блаженны чистые сердцем». Нам, вообще-то, вот сказано, и мне кажется, что это очень здорово, вот чтобы, может быть, не слишком даже распространяться, вот для себя решить, что у меня в этой жизни самая главная задача — очищение своего сердца. Вот чем чище будет мое сердце, тем в большей степени я приближаю возможность, способность видеть вот этот вот Свет Божественный. Все остальное... Ведь, на самом деле, все наши... все, что мы делаем в Церкви, — и молитва, и пост, и чтение, и богослужения — ведь это и призвано... Это имеет цену только тогда, когда благодаря этому очищается наше сердце. И вот это путь, я думаю, это путь.

К. Мацан

— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на Светлом радио продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. И мы говорим про праздник Преображения Господня, который Церковь начинает праздновать завтра, и про самое евангельское событие, которое лежит в основе этого праздника. Отец Игорь, судя по тому, что Вы говорите, получается, это праздник не только Преображения Господня, но и преображения тех людей, которые увидели этот Свет?

Протоиерей И. Гагарин

— Конечно, конечно. Это очень важно. Потому что если наше стремление сводится к тому, чтобы увидеть вот это Преображение вне себя, увидеть Господа, и мы при этом не понимаем, что и мы призваны к Преображению, то мы ничего не понимаем, значит, в этом стабильности. Конечно же, человек призван преобразиться сам. И я думаю, что одного без другого просто не бывает. Одного без другого... Как говорит, кстати, апостол Иоанн, что «когда мы увидим Его, мы будем подобны Ему». И поэтому, конечно, самое, я думаю, правильное будет в этот день напоминать себе и о том преображении, к которому призван я. Вот, Вы знаете, мне сейчас вспомнилась так вот одна история, притча, я даже не знаю ее происхождение... Когда-то я ее читал, по-моему, когда еще даже не был толком воцерковлен, давно. Мне как-то она очень понравилась, очень восхитила, и я ее часто вспоминаю — вот как раз в связи с Преображением. Вот был человек в этой притче, был такой человек, который верующий, очень хороший вполне, порядочный, старался по мере сил не очень сильно грешить. Там, где грешил, то старался вовремя каяться. И вот наступает смерть. Он умирает. Ну, умирает достаточно спокойно, потому что понимает, что совесть его особо не обличает ни в чем. Нормально, в общем-то жил. Во всяком случае, гораздо лучше многих других. И вот первое, что он видит, когда он уже вышел из тела, его душа, она видит — навстречу ему какое-то необыкновенно прекрасное существо, сияющее, светящееся, необыкновенной красоты. И он спрашивает, говорит: «А ты кто?». Говорит: «А я — это ты. Но только не тот ты, который ты сейчас, а тот ты, каким ты должен был стать». Он поражен, потому что он видит такую красоту, такое великолепие. Он говорит: «Что, я действительно мог бы таким стать?». Говорит: «Не мог бы, а должен был таким стать. Ты к этому призван был. А ты не стал. Ты неплохо прожил эту жизнь, но ты не стал вот тем, кого ты сейчас видишь перед собою». Он говорит: «А могу я еще?..» — «Нет, вот земная эта жизнь тебе и была дана, чтобы вот вырасти вот в эту меру, чтобы стать именно таким. А теперь вот — ну, вечность, ты будешь вот такой, какой ты есть». Я понимаю, что эта притча — сказка, в какой-то степени, но для меня она очень помогает вот по этому поводу.

К. Мацан

— Вы знаете, мне кажется, она поднимает даже в рамках нашей беседы очень интересную проблему. Притча, в какой-то степени, я так ее назову, такая — она пессимистическая, потому что человек понял, что шансы упущены. И, в принципе, очень часто нами церковная жизнь воспринимается как вещь, в которой, скажем так, какого-то самопонуждения, самоукорения, такого вот самоназидания больше, чем какой-то вот такой легкой радости, которую мы могли бы уловить в словах апостола Петра «Господи, хорошо нам здесь быть!». Вот если апостол Петр говорит, как ему хорошо, то как это сочетается с тем, что в Церкви, мы, как это можно — можно так это увидеть, — как правило, пребываем в состоянии, ну, такого какого-то, скорее, повторюсь, такого покаяния, самоукорения такого... То, что в карикатурном варианте выражается как «я хуже всех, я хуже всех»? Вот как это сочетается с этими словами — «Господи, хорошо нам здесь быть»? Ведь и то, и то — две как бы реальности, если угодно. Как нам это все совместить?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, я, честно говоря, как-то вот не очень радуюсь, когда вижу такие вот мрачные лица, — покаянные в неправильном смысле этого слова. Потому что для меня покаяние — это очень радостное состояние. Покаяние — это стремление быть лучше. Покаяние — это не обращенность на то, какой ты плохой, а это вера в то, что ты можешь и должен быть гораздо лучше, чем ты есть сейчас, и усилия вот к этому росту. Я даже вот иногда такую высказывал мысль, которая может показаться, может быть, даже не совсем соответствующей тому, что читаем мы у отцов, хотя, я думаю, ничего кощунственного не скажу. Вот мне представляется, что даже подлинное смирение — это не когда «я хуже всех», а когда «все лучше меня». Вот на первый взгляд кажется...

К. Мацан

— Очень интересно!

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Вот, на первый взгляд, все — одно и то же. Но, мне кажется, это не одно и то же. Потому что уже совершенно позитивно...

К. Мацан

— Разница колоссальная, на самом деле.

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Потому что если «я хуже всех», можно сказать, что «все — дрянь, а я — всех дряннее». А если «все лучше меня», то тут уже все прекрасны. А я...

К. Мацан

— Как интересно! Я буду применять на практике.

Протоиерей И. Гагарин

— (Смеется.) Вот. И покаяние, как раз-то подлинное покаяние, правильное покаяние — оно должно быть радостным всегда. Вот есть икона — кстати, замечательная — «Нечаянная радость». Там, вообще-то, ни про какую радость, на первый взгляд, не говорится. Там, наоборот, ну, мы знаем, да? Я не буду пересказывать сюжет этой иконы. Там называется она «Нечаянная радость» — радость, которую человек не чаял. А потому что радость покаяния. Вот вообще всегда, когда мы делаем какое-то усилие подняться над тем, кто мы есть, это всегда радостно. И поэтому я думаю, что... Поэтому это не противоречит. Я вообще думал, что... Я даже когда вот... Вообще, христианство — это же такая радостная у нас религия! Я когда крещу человека взрослого, когда помазываю его перед тем, как погрузить в воду, помазываю елеем, и всегда объясняю... Мы вообще говорим: «Помазуется раб Божий такой-то елеем радования, елеем радости». Объясняем ему, что вот если вода — это знак чистоты, очищения, рождения нового, то елей — это символ радости. Эти вещи нераздельны друг с другом. Что если какой-то человек говорит Вам, что он верующий, и при этом угрюмый какой-то, унылый, — значит, врет. Или он неверующий, или он как-то совсем не так верит, как хочет, как Господь.. Кстати, Господь — в «Евангелии от Иоанна», в XVII главе мы читаем, Он говорит: «Хочу да имеют в себе радостью Мою совершенную». Вот это, опять же — вот совершенная радость. Это и есть счастье — совершенная радость. Вот эту совершенную радость пережили апостолы. Ну, как — она была, конечно, несовершенная, хотя бы в силу того, что она была очень кратковременная.

К. Мацан

— Совершенная из доступных на тот момент.

Протоиерей И. Гагарин

— Да, да.

К. Мацан

— А вот апостол Иоанн, кстати, в своем Евангелии, насколько я понимаю, не описывает...

Протоиерей И. Гагарин

— У евангелиста Иоанна вообще достаточно много мест. Его Евангелие сильно во многом отличается. И мы можем только предположить, что... Ну, может быть... Потому что Евангелие писалось значительно позже, чем все остальные Евангелия. Он, конечно, был знаком с текстами Евангелия. Может быть, он просто не посчитал нужным...

К. Мацан

— ...решил не повторяться.

Протоиерей И. Гагарин

— Да, уже то, что в трех Евангелиях сказано, тратить на это место, а сказать о том, о чем другие не сказали. Потому что у него очень много того, о чем другие не сказали.

К. Мацан

— Отец Игорь, а вот Вы сказали об этой Заповеди блаженств — «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» — как о том, что можно просто себе взять за правило, вот некое такое магистральное направление движения по жизни. Это может показаться очень такой высокой и серьезной планкой. А вот с чего начать? Вот как мне с завтрашнего дня начать уделять внимание очищению сердца?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, мне думается, что тут все как-то просто. Сказать это — по совести, жить по совести. Я думаю, что вот, пожалуй, это, может быть, самое главное, с чего, во-первых, вообще начинается духовная жизнь. Ведь неслучайно вообще встрече с Иисусом Христом предшествовала встреча с Иоанном Крестителем. И если для меня Иисус Христос — это воплощенная любовь, то Иоанн Креститель — это воплощенная совесть. И, наверное, мне очень часто даже люди говорили некоторые так вот, с горечью, что у них нет веры. Не потому, что они как-то против этого, а они как раз хотели бы. Я знаю, несколько раз встречался с людьми, которые говорили, что: «Вот знаете, вот я читаю Евангелие, я размышляю о святых, мне очень все это нравится, мне все это очень дорого, но я не верю, что это правда, вот для меня это все-таки сказка — очень хорошая сказка, может быть, самая лучшая сказка, какая есть на свете, но все-таки сказка. Я очень завидую по-доброму людям, для которых это правда, а вот у меня этого нету — ну чего я буду обманывать, приходить в Церковь и делать что-то вот?..» Что... Что посоветовать такому человеку? Ну, «а ты хочешь все-таки, чтобы это перестало быть для тебя сказкой, а чтобы ты в этой поверил?». Человек: «Конечно, хочу». — «Ну давай начнем все-таки вот с этого — с чего предлагал начать Иоанн Креститель: вот строго следовать велениям своей совести». И я думаю, что в той мере, в какой человек не допускает никаких компромиссов со своей совестью, в той мере его сердце становится доступно той благодати, которая даст уже увидеть в евангельской истории не прекрасную сказку, а самую что ни на есть истину. И этот же путь очищения сердца, собственно, мы... Ну, понятно, что внешне, формально все, казалось бы, ясно, что это особенно ярко выражено на исповеди — вот человек то, что у него на сердце есть грязное, что у него там уже мысли нехорошие какие-то, желания, воспоминания, фантазии, там, и все прочее, все, что там накопилось, вот он идет на исповедь, все это рассказывает честно и очищается. Понятно, что это очень важно, но не только это. Это, конечно, и молитва, это, конечно, и участие в богослужении. И, конечно же, в том числе и усилия воли — усилия воли от того, чтобы удержаться... У нас очень часто бывает в жизни что-то такое, что нам очень хочется сделать, но мы знаем, что это нас испачкает, что после того, как я это сделаю, сердце мое чистым уже не будет, и очищать его придется достаточно долго. А сопротивляться этому бывает очень, очень, очень трудно. Вот такая и есть, наверное, духовная жизнь и тот путь, которым мы идем для того, чтобы...

К. Мацан

— А как здесь связаны усилия самого человека и, скажем так, действия Бога? Вот Вы сказали, что Преображение было действием Бога, то есть апостолы не добивались как-то вот того, чтобы увидеть этот Свет, ничего такого специального с собой не делали. Это, в каком-то смысле, получается, был дар от Бога. Но не каждый же этот дар получает. То есть человек, получается, должен как-то к этому дару себя готовить? Вот в чем здесь как бы... Где здесь усилий вес усилий человеческих и просто Божьего действия в человеке?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну вот я думаю, что ответить на этот вопрос до конца мы, наверное, не сможем. Мы можем сказать только одно — что... Есть такое понятие — синергия. Что вообще все, что в жизни человека происходит хорошего и доброго, все это результат сотрудничества, взаимодействия двух воль — воли человеческой и воли Божьей. А уже где та граница, где заканчивается мое и начинается Божье, наверное, это... оно очень по-разному, очень индивидуально. Я думаю, что инициатива всегда за Богом, инициатива. Но где Господь вот берет меня и ведет туда, куда... Ну, говорит — вот все, ведет просто, берет за руку и ведет. А где отпускает — это вот здесь ты должен сам пройти. Наверное, это очень по-разному. Потому что ну даже если мы почитаем с Вами и жития святых, увидим самые разные примеры. Увидим примеры, как люди обращались ко Христу, ну совершенно будучи к этому не предрасположены. И они сами удивлялись: «Откуда это у меня? Я этого не искал, я нашел того, чего не искал». Но, с другой стороны, говорить о том, что... Вот как, допустим, некоторые протестанты говорят, кальвинисты, что это полностью инициатива Бога, и что кого Господь вот захочет, Он захотел, вернее, еще до создания мира, Он вытащит из этого болота, в котором мы живем, и введет в Вечную жизнь, — они все... «Нету воли Божьей — сколько ни дергайся, ничего не будет»... У нас все-таки... Мы считаем, что очень многое зависит от нас. Но инициатива всегда все-таки с Богом, первый какой-то позыв всегда его. Ну, а, опять же, повторю, что разные случаи. С одной стороны, да, «не вы Меня избрали, а я вас избрал», говорит Он апостолам. «Мы потому возлюбили Бога, что Бог прежде возлюбил нас», — говорит Иоанн Богослов. Я даже, знаете, такой пример обычно привожу для себя. Вот любовь между человеком и Богом, да? Она в чем-то подобна любви между человеком и человеком. А вот когда два человека любят друг друга, ну, супружеская любовь — вот муж и жена, они очень любят друг друга, такое бывает иногда. И вот если когда спросить их, сказать: «Вот, Вы знаете, Вы много лет прожили вместе, Вы очень любите друг друга. Скажите, а кто первый начал? Ну не было же так, что вот как Вы увидели друг друга, сразу друг друга полюбили? Так бывает иногда, такое бывает. У Ромео и Джульетты было не так. Но чаще всего, почти всегда, бывает инициатива за кем-то одним — что один полюбил, а другой или другая об этом ничего не знает, на него, может быть, и внимания не обращает, а потом узнал, что «ага, он меня полюбил», и уже проявляет, начинает какой-то интерес, и в ответ тоже может появиться чувство. Поэтому, как правило, когда два человека любят друг друга, то кто-то полюбил первый, а кто-то ответил на эту любовь. Вот в отношениях с Богом то же самое, но только тут мы точно знаем, кто первый начал. Мы точно знаем, что мы никогда бы не полюбили Бога, если бы Он не полюбил прежде нас. И вот я думаю, что это во всем, что касается... Везде сначала благодать. Но, с другой стороны, это не значит, что... Сам же Господь сказал: «Стучите, просите, ищите — найдете. Простите — и дастся Вам, стучите, и отворят Вам». Значит, все-таки надо и стучать, и просить, и есть еще другие слова у святых отцов: «Даждь кровь — прими Дух». То есть все-таки подвиг, подвиг не в смысле героизма, а в смысле усилия, преодоления себя, всегда тоже очень-очень важен.

К. Мацан

— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Отец Игорь, а вот я Вас хотел бы спросить — может быть, это не совсем прямо в тему Преображения, но мне вправду очень интересно, и Вы об этом заговорили, — о том, что инициатива за Богом. Сначала благодать. И часто мы такое выражение в разговоре о вере слышим, что «солнце светит на всех». То есть а вера человека — это ответ человека на призыв Бога. Но если, по логике вещей, этот призыв Бога обращен ко всем, а отвечают только некоторые, остаются неверующие, вот как мы должны тогда, если угодно, к этим неверующим относиться — даже чисто интеллектуально или мировоззренчески? Они специально не услышали? Они чуть-чуть глуховаты, подслеповаты, не увидели? Вот как здесь, как это работает? Как нам тогда освоиться с тем фактом, что есть те, кто на призыв не отвечает?

Протоиерей И. Гагарин

— Вот мы с Вами принадлежим к поколению людей, у большинства из которых детство прошло без веры. Я не знаю, как у Вас, я-то вообще в совершенно атеистической, можно сказать, среде и рос, и формировался...

К. Мацан

— У меня тоже.

Протоиерей И. Гагарин

— ...и поэтому мне понять неверующего очень легко. Это им нас понять... Я всегда, когда встречаюсь с людьми неверующими, иногда мне чего-то доказывают, говорю: «Слушай, что ты мне можешь доказать? Я в твоей шкуре был, а ты в моей — нет. Вот. Поэтому я могу сравнивать. И вот у меня вся моя жизнь делится на жизнь с Богом и без Бога. А у тебя не с чем сравнивать, потому что ты только там». Но я знаю одно — что, во-первых, я ни в коем случае, конечно, не могу как-то осуждать этих людей.

К. Мацан

— Речь вовсе не об этом, конечно.

Протоиерей И. Гагарин

— Понятно, да.

К. Мацан

— Просто почему это важно — потому что если я откликнулся на призыв Бога, а Он — нет, — а вдруг я обманулся? А вдруг это какое-то... Вдруг я не то подумал, не то почувствовал? Ну, по логике вот такой — чисто философской, интеллектуальной, — если бы... если солнце светит на всех, то все должны чувствовать его свет. Вот в чем тут проблема возникает.

Протоиерей И. Гагарин

— Но хочется надеяться, что и поскольку и я до поры до времени не чувствовал, а потом почувствовал, то хочется надеяться на то, что и тот, кто рядом со мной, тоже почувствует. Я, единственное, думаю, что поскольку таинственно то, что происходит в человеческой душе, и мы знаем немало случаев... Я вот, наблюдая за многими верующими людьми и за многими своими прихожанами, понимаю, что есть какая-то совершенно непостижимая тайна. Потому что — почему вот?.. Всегда бывает очень интересно разговаривать с людьми, как он пришел к вере. И видеть, что каждый... Ну, для меня это самая интересная тема, потому что всегда по-разному, у всех по-разному. Причем, люди совершенно разные: и очень интеллектуальные, и, в то же время, очень простые. Что произошло? Я знаю много случаев, когда к вере обращался человек, от которого меньше всего этого можно было ожидать, ну меньше всего — что вот этот станет когда-нибудь верующим. И вдруг что-то в нем происходило, он становился таким верующим. И, наоборот, человек, который, казалось бы, ну все, готовый, и он живет тоже почти как христианин, все, а вот не нужен ему Бог — ему и без Него как-то нормально. Поэтому я до конца этого, конечно, понять не могу, но я знаю, что мне надо делать. Это не значит, конечно, что у меня это получается. Мне очень нравятся слова владыки Антония Сурожского, конечно, которые все много раз слышали. Он говорит, что «никто никогда не уверует до конца, если не увидит хотя бы на одном лице сияние Вечной жизни». Вот я понимаю. что мое лицо должно стать тем лицом, на котором тот , кто рядом со мной, увидит сияние Вечной жизни. Это будет гораздо более убедительно. Все мои слова... Я же понимаю, что да, у меня есть друзья, есть родные, которым я в свое время даже как-то пытался и доказывал, приводил какие-то книжки, и в Церковь — «ну придите, посмотрите, как у нас хорошо, как прекрасно», книжку какую-то подсунешь, почитаешь, — но все это не то. Вот когда эта Вечная жизнь начнет отражаться... «Знаменася на нас свет лица Твоего, Господи»... Вот когда сияние Вечной жизни будет отражаться на моем лице, это будет убедительнее всех... вот всего, что я могу сделать. И поэтому, ну, как Серафим Саровский сказал, что «стяжай дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи»... Я думаю, что...

К. Мацан

— Отец Игорь, Вы прямо вот уже начинаете на мой следующий вопрос отвечать, хотя я его еще не задал. Но это действительно очень важная тема. Тот же митрополит Антоний Сурожский в одной из своих бесед приводит пример иконы Преображения, не помню точно, какой, но его как пастыря поразило то, что свет, исходящий от Христа на этой иконе, вот он... Икона так написана, что он пронизывает все, прямо всю природу вокруг, все травинки, всю землю. Он идет вот дальше, дальше и дальше, и как бы вся земля, весь мир светлеет вокруг этого Света Христа. И это перед нами ставит как раз тот самый вопрос, как мне кажется, о том, призваны ли мы... ну, не то, что призваны ли мы, а есть ли в празднике Преображения вот это измерение, этот, если угодно, какой-то завет — преображать дальше весь мир? Вот нам, пережившим... «нам» — это громко сказано, но христианин, каким-то образом мыслящий себя причастным к Преображению, если он этот праздник празднует, должен ли он дальше идти и пытаться преображать весь мир, и как?

Протоиерей И. Гагарин

— Вот — да, конечно. Сразу говорю: должно. Ну, а так вот я бы такое, может быть, привел бы, сравнение. Вот есть свет, да? Есть свет, есть источники света. Я бы сказал, наверное: существует, наверное, два типа света — это свет, который исходит от источника, и отраженный свет. Вот подлинным в духовном смысле слова, подлинным источником Света является только Господь. Но человеку дана возможность быть отражателем этого Света. Вот как можно — «отобразится сияние Вечной жизни». И вот... Ну вот как если представить, что у нас бы тут яркий какой-то светильник сиял, в нашей студии, и было бы много зеркал. Но эти зеркала были бы разные — одно бы все вообще черной краской замазанное, и поэтому оно ничего вообще не отражает, другое — пыльное, там, испорчено где-то, но что-то отражает, но не сильно. А какое-то — вот просто абсолютно чистое. Вот мне думается, что быть вот этим отражателем, быть зеркалом — это мое призвание и любого христианина. Ведь Господь говорит... С одной стороны, Он говорит: «Я — Свет миру», а в другом месте Он говорит: «Вы — Свет мира». То есть понятно, что Он — Свет в том смысле, что от Него исходит свет. Но я призван отражать Его Свет. И здесь, опять же, я возвращаюсь к чистоте сердца. Потому что в той мере, в какой чисто мое сердце, в той мере, наверное, Свет Христов не просто становится доступен моему сердцу, а уже отражается от меня и идет дальше, просвещает все вокруг. И это всегда чувствовалось. Мы же с Вами знаем, что всегда были и есть, слава Богу, люди — ну, Серафим Саровский, Сергий Радонежский (я первое, что вот особенно на слуху, сказал), — к которым тянулись другие люди, именно к тому, чтобы... от которых действительно исходило вот это сияние Вечной жизни. И человек, приходя к нему, он мог даже особо с ним ни о чем и не говорить — просто вот побыть рядом, услышать его, получить благословение, увидеть вот это вот лицо, на котором сияние Вечной жизни, и человек сам уходил просветленный и нес этот Свет куда-то еще. Вот, я думаю, так.

К. Мацан

— Помните, по-моему, тоже владыка Антоний Сурожский очень часто приводит этот эпизод в своем пересказе, — эпизод из беседы Серафима Саровского с Мотовиловым, с его учеником, когда Мотовилов говорит, что «от Вас, батюшка, такой свет исходит, что я не могу его воспринимать», на что Серафим Саровский ему говорит: «Вы бы не смогли этот свет видеть, если бы сами не были тоже этим светом просвещены». То есть это та самая синергия, о которой Вы говорите?

Протоиерей И. Гагарин

— Да, я думаю, что... Ну, в данный-то момент это по молитвам Серафима Саровского Мотовилов сам стал... Но я думаю, что, конечно, наши усилия, плюс... И благодать Божия, которая всегда стремится восполнить то, что недостает мне. Вот...

К. Мацан

— А Вы помните, как Вы, лично Вы впервые прочитали Евангелие о Преображении? Или какая-то первая служба Ваша как священника на Преображении? Вот как Преображение, как эта тема вошла в Вашу жизнь? Если такое было какое-то яркое воспоминание.

Протоиерей И. Гагарин

— Вы знаете, я сейчас даже, боюсь, слишком долго говорить буду, потому что не так много времени у нас осталось. Я очень хорошо помню, что для меня приход к вере — это было, конечно, важнейшим событием в моей жизни, потому что я, как и любой, наверное, мыслящий человек, искал ответы на вопрос о смысле жизни, и время от времени мне казалось, что я его находил, и потом выяснялось, что это совсем не то. И когда я пришел к вере, то, ну, я действительно понял, что вот это — да, это и есть истина, что истина — здесь. Это я понял. Но, видимо, не до конца. И был как раз... Мне очень хорошо вспоминается... Я еще не был священником, я работал учителем в школе. И я на Преображение пришел в храм — это было в Троице-Сергиевой лавре, в Академическом храме, на первом этаже, стоял в очереди на исповедь. А там много людей было на очереди. А там на втором этаже шла служба — уже должна была начаться служба в Покровском храме, а внизу шла исповедь. Людей было очень много. И была серьезная опасность даже опоздать на литургию, если даже не к своему причастию. И вот я стою — и так вот мне, помню, ну, какие-то... Так получилось, что люди какие-то были очень несимпатичные, что ли, какие-то стали... Они меня все обходили. А я — я же не буду спорить... Я хочу идти на исповедь, а кто-то меня обходит с той стороны, с той... И вообще, как-то вот... Это было одно из серьезных искушений. Я вдруг в какой-то момент начал сомневаться: «А может быть, я ошибаюсь? Может быть, истина-то... Может быть, я себе внушил вот это вот все? А может быть, истина и не здесь, а, может быть, истина, ну, просто?..» Я стал гнать от себя эти мысли — что глупость, здесь истина, и никаких там! Но, тем не менее, я ничего не могу поделать. И вот чем больше... Пока я подошел к священнику, который исповедовал, мне вот... я уже измучился от этого вопроса, что, может быть, вот да — читаешь книжки, вроде бы, да, истина, там. Читаешь святых отцов... А вот посмотришь — вот как-то все в Церкви... Чего-то люди какие-то, многие, вели себя не совсем так, как нужно, и что-то там — и нелюбезность какая-то, и недоброжелательность... Меня столкнули в этой очереди... Я думаю — может быть, это все игра какая-то? Я подошел тогда, сказал об этом, кстати, на исповеди священнику. Я говорю: «Вот, Вы знаете, такие сомнения»... Он: «Да, да, да. Ну, бывает, ну, ничего, пройдет». На меня как-то посмотрел: «Вот Вы сходите сейчас, причаститесь, у Вас все пройдет». Я потом поднялся — уже на следующую, на эту литургию уже опоздал. На следующую литургию... И я очень хорошо помню, что, ну, причастился — ну, немножечко отпустило. Но сказать, что совсем прошло, — нет. И тут я встретился с одним своим очень хорошим знакомым. Вы его, мне кажется, должны знать хорошо, потому что он в этой студии часто бывает, — отец Вячеслав Перевезенцев.

К. Мацан

— Конечно, да.

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Но он тогда не был отец Вячеслав Перевезенцев, он был Слава, семинарист. Я с ним тогда познакомился. Я был учителем, а он учился в семинарии, и он меня встретил там. И говорит: «А ты был когда-нибудь в церковно-археологическом кабинете?». Я говорю: «Нет». В те времена это еще было сложно, туда только... не всех далеко пускали. Он говорит: «Приходи, я буду в два часа вести там экскурсию». Я пришел. И вот, Вы знаете, я пришел на эту экскурсию — меня еще не совсем это все отпустило. А он вел эту экскурсию. Я вот навсегда ему буду благодарен за это. Он вел эту экскурсию. ну, пришла группа людей, я к ним присоединился. Но это была, на самом деле, не столько экскурсия, сколько проповедь, наверное. И вот через несколько минут на меня нахлынуло такое чувство вот такой... ну, наверное, конечно, не такое, какое было у Петра, Иакова и Иоанна, но такой убежденности, что здесь, и только здесь, только со Христом, только во Христе вот ответ на все вопросы. Только здесь счастье, только здесь смысл. Причем, это было не в голове — это было в сердце. Вот это было как раз, помню, в день Преображения. Я еще тогда подумал: «У меня тоже какое-то сейчас внутри преображение такое происходит». Я потом еще поблагодарил его, говорю: «Слава, спасибо тебе. Ты вот... Сегодня вот я так мучился — и вот все, все это уже позади. И я благодарен тебе, что твоя вот эта проповедь, твоя вот эта экскурсия все во мне перевернула, и теперь, я надеюсь, уже сомнений больше никаких не будет».

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Игорь! Ну, и лучше, чем вот эта история, слов для завершения нашего разговора о Преображении не найти. Я напомню, что сегодня в студии Светлого радио был протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. В студии также был Константин Мацан, и мы поздравляем Вас, дорогие радиослушатели, с наступающим праздником Преображения Господня. До свидания!

Протоиерей И. Гагарин

— Спасибо! До свидания!