У нас в гостях был шеф-редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Мы говорили о профессионализме в журналистике, о репортерстве как образе жизни, об индивидуальных моральных границах и о том, насколько важно иметь свое мировоззрение.
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М.Борисова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я, Константин Мацан. И сегодня с нами и с вами в этой студии шеф-редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин. Добрый вечер!
В.Лейбин:
— Здравствуйте!
М.Борисова:
— Виталий, я сразу предупреждаю наших дорогих слушателей, что мы давно вместе работали, много и хорошо друг друга знаем, поэтому мы на «ты» — чтобы это не смущало никого из слушателей.
В.Лейбин:
— У нас в профессии — все на «ты»!
М.Борисова:
— Да. Такая вот она замечательная. Кстати, о профессии. Я тут поинтересовалась твоими последними публикациями, и вычитала... сейчас буду тебя цитировать, не смущайся... вычитала цитату из тебя, что «сплошь и рядом бывает, что журналисты уходят из профессии, но, попробовав однажды вкус репортёрского открытия, невозможно остановиться». И, в этом смысле, как раз, очень интересно поговорить о репортёрстве не как о части большой журналистики, части какого-то профессионального навыка, а как о подходе к жизни. И, вообще, насколько это нужно, полезно людям, которые не имеют в виду зарабатывать этим деньги?
В.Лейбин:
— Мне кажется, что... раньше была профессия такая — писарь, а потом они исчезли, потому что — ну, в общем, все научились писать, всеобщая грамотность. А сейчас таким же образом исчезает профессия журналиста, потому что — все пишут. И, в этом смысле, навыки грамотности журналистской, я думаю, в ближайшем будущем должны быть и будут у всех грамотных людей, какой бы профессией они ни занимались. Но... писари исчезли, а писатели — остались. Видимо, будет какое-то количество людей, которые делают что-то ещё — на некотором более высоком профессиональном уровне. А то, что сейчас делают журналисты в массе, будут делать либо роботы, либо каждый... каждый третий человек.
К.Мацан:
— А люди? Что им останется?
В.Лейбин:
— Во-от! Это самое интересное, потому, что рассуждая о том, что не могут делать роботы, мы обычно понимаем, что может делать человек — чем он отличается от робота, и в чём... в чём его человечность. И мне кажется, что — говоря о репортёрстве — робот не может почувствовать, посмотреть в глаза и ситуации, и своим героям таким образом, чтобы получить представление о какой-то правде этого места и правде этого человека неформальным образом. То есть, скорее всего, всё, что нужно будет формальным образом проанализировать — данные, или собрать... даже фотографии выбрать, подходящие к месту — роботы уже умеют. Но... я помню, однажды мой друг и большой репортёр Шура Буртин писал про фермеров на юге России, и он говорит, что вот у фермеров, в отличие от тех, кто не имеет своей земли и не нашёл своего дела, нет мути в глазах. И, мне кажется, что это очень личное, почти писательское описание, но оно имеет отношение к нашему делу. Потому, что без... робот бы так не написал. Ну, и даже формально-новостной журналист так не написал бы. Потому, что это не имеет отношения к новости. Но это имеет отношение к правде.
К.Мацан:
— Вот, есть такое выражение, часто используемое в разговоре о любой профессии: «хороший человек — это не профессия». И сейчас мы его можем даже как-то укоротить: «человек — это не профессия», но Вы говорите о том, что именно человек и человечность — станет в профессии основным. Получается, мы первичный силлогизм переворачиваем, всё-таки? Человек — это теперь тоже профессиональность какая-то, некий... то, что лежит в области разговора о профессии? Ты, вот, хороший человек... ну, хороший, там, не знаю — ты глубокий, ты с мировоззрением, или ты не можешь так вот... я, просто, почему об этом говорю? Потому, что наш разговор о профессии, о журналистике — он, в этом смысле, актуален не только для вот этой когорты профессиональной, а для всех наших слушателей, которые просто живут в мире информации, смотрят на неё, и должны как-то с ней взаимодействовать.
В.Лейбин:
— Мне кажется, что... вот, когда писари исчезли, а остались писатели... мне кажется, что писатель — это тот, у которого имеется душевное содержание, а не просто умение писать. И мне кажется, что и в профессии — вот, собственно, в сфере профессиональной журналистики — будет место тем, кто не просто умеет написать заметку или снять видеосюжет, или ролик, а тому, кто высокой степенью человечности, которую обычно мы понимаем — и читатели, и окружающий мир понимает по индивидуальному авторскому стилю. Мы видим, что этот человек — автор. И мы можем не соглашаться с его авторской позицией, можем соглашаться, но она точно есть. Это мы спорим или не спорим — с человеком. Это сильно отличается от того, что сейчас мы видим в мире информации, где все «якают» и высказывают своё мнение, но позиции не имеют. А имеют, чаще всего, очень шаблонные представления о жизни и о собственном «я» — такое, возвышенное, представление о собственном «я». Многие люди убеждены, что фотографируя или делая надписи на стенах в социальных сетях, они убеждены, что они говорят что-то оригинальное, но, тем не менее, они более-менее говорят одну из двух или трёх шаблонных мыслей, которые есть в... в этом пространстве. И человек, и профессионал будет обладать, и обладает такой авторской позицией, которую не спутаешь с толпами людей, которые ругаются в соцсетях.
К.Мацан:
— Вот, ещё одна цитата, пространная, из твоих интервью. Я ещё сокращу, ради пользы дела, но смысл постараюсь сохранить: «Человек — существо социальное, и это означает, что он легко сбивается в стаи. И я полагаю, — говоришь ты, — что именно христианство даёт самый сильный способ не стать толпой, которая приносит людей в жертву». А дальше упоминаешь известного антрополога и философа Рене Жерара, который множество своих трудов посвятил этой теме — жертвы и жертвоприношения, и говоришь о том, что везде, где появляется социальная общность, деление на своих и чужих, сразу возникает фигура обидчика и того, кто, так или иначе, в той или иной форме, должен быть принесён в жертву. Но важно ещё вот завершение этой цитаты: «Но, как пишет Рене Жерар, со времени самого главного Жертвоприношения в христианской культуре — казни Иисуса — всякий воспитанный человек понимает, что в любой общественной ситуации главная жертва — невиновна. Надежда европейской цивилизации состоит в том, что через две тысячи лет до людей начинает доходить: нас из раза в раз обманывают, но мы знаем, что, на самом деле, жертва — невиновна. Если помнить Евангелие в момент, когда образуется толпа — это помогает сохранить здравомыслие». Вот, эта философия — едва ли, не высокое богословие. Как это проявляется на практике в кейсах журналистики, из твоей вот редакторской практики? Вот, такая большая... мораль, если угодно. На каких примерах она... ты видишь, что это так и есть — что так и происходит, так люди и чувствуют.
В.Лейбин:
— А?... Это, практически, техническое наблюдение. Любое хорошее дело, которое сейчас... сейчас общество, в основном, переселилось в электронные сети, и когда мы говорим «общество» — это мы реже говорим об общине или приходе, а чаще говорим о том, что происходит в сетях, и там можно с математической точностью сказать, что в тот момент, когда люди начинают защищать кого-то — например, обиженную бывшую жену — не пройдёт и двух недель, как они начнут искать врага, и начнут травлю человека, которого они считают виновным в этой ситуации. Второй вопрос, виновен ли он в этой ситуации или нет, но сам факт травли является абсолютно бесовским. И доходит до того, что люди не... ну, которые знают участников конфликта лично, вместо того, чтобы позвонить или узнать о ситуации из личного общения — глаза в глаза — они ставят лайки и пишут страшные проклятия человеку, которому даже поленились позвонить. Ещё более яркий способ такого... ну... почти все современные общественные конфликты так устроены. Например, если посмотреть на, там, милых девчушек в 2014 году в Одессе, которые поддерживали евромайдан, накануне страшной трагедии в Доме Профсоюзов, они хотели хорошего. Они хотели в Европу, они хотели поддержать тех людей, которые слушают рок-н-ролл, а не тех людей, которые слушают русский шансон, они хотели помогать людям, они даже занимались разной благотворительностью, но поставили лайк — и в этот момент, после того, как они поставили лайк на призыв выйти и разгромить Куликово поле, они в этот момент были уже морально готовы к тому, что произойдёт дальше. Они вышли дальше, и помогали разливать бензин в бутылки, которым потом убило много людей. И я подозреваю, что эти же люди могли потом спасать людей из горящего Дома Профсоюзов, но сам факт этого ужаса, который произошёл, является неотменимым. Неотменимым — в каком смысле? В том смысле, что... как будто бы мы всё ещё не помним, что происходит, когда ты видишь много тысяч лайков под призывом кого-то уничтожить. И в этот момент технически, репортёрски, в тот момент, когда вас занесло, вам хочется поставить лайк за правое дело, но где уже приносят в символическую жертву пусть, как вам кажется, очень плохого человека — в этот момент нужно понять, что вы, очевидно, попадаете в плохую историю. Для репортёра — это профессиональное качество. В этот момент, когда нам так хочется — нужно выйти из ситуации, и посмотреть на неё со стороны. Но это важно и для обычных людей. Потому, что в тот момент, когда вы обнаружили себя в толпе, которая приносит «праведную жертву», то есть, предаёт поруганию какого-то неприятного, на их взгляд, человека, или людей, то в этот момент, кажется, самое время — взять и выйти из этой толпы.
М.Борисова:
— Но это достаточно банальное размышление, которое ещё в 60-е годы зарифмовано Евтушенко. Есть у него такие строки:
«И если сотня, воя оголтело,
Кого-то бьёт, пусть даже и за дело,
Сто первым я не буду никогда».
То есть, подобные размышления для, по крайней мере, русской интеллигенции, вполне традиционны. Но, а куда они деваются? Ведь, в том же интервью, которое цитировал Костя, была интересная очень мысль о том, что даже такие благородные порывы, как волонтёрство, зачастую приводят к тому же — к этому жертвоприношению. Что происходит в мозгу?
В.Лейбин:
— Мне кажется, что — и тут я цитировал, действительно, Рене Жерара — мне кажется, что такова природа человека. Но человек — это не только его природа, но и попытка себя преодолеть — возвыситься над своей природой в какую-то более высокую природу. И нужно понимать, что никто не... не застрахован. Нам хорошо, когда мы вместе, в большом, солидарном коллективе, где друг друга можем тепло обнять, и делать общее хорошее дело — нам всем хорошо в таких коллективах. Нужно только понимать, что... и никогда не хочется верить, что такие коллективы могут делать что-то плохое. Люди, обычно, не замечают факта жертвоприношения, если специально — специально, в качестве душевной практики — не помнят, что такое жертвоприношение в христианском смысле, что это означает, что... Иными словами, мы легко можем... нам кажется... вот, я, например, читал дневники разных людей 30-х годов, в том числе, в детской литературе. Все 20-е годы там происходила дискуссия о новых методах в детской литературе, старых... вот, дневники Чуковского, отлично — и люди не заметили, в какой момент дискуссия стала превращаться в донос. Ещё в начале 30-х люди дискутировали на страницах «Правды», как будто бы это — дискуссия, а за это уже начали сажать. Но проблема произошла ещё раньше — в том смысле, что в тот момент, когда мы решили, что в результате дискуссии одно из направлений должно погибнуть, в этот момент уже мы предрешили, что, возможно, за это будут и сажать тоже. И это такое... понимаете... можно быть христианином, можно не быть христианином, но если ты помнишь главную историю европейской культуры — Евангелие, то помнишь как: крайне актуально помнишь — как будто бы это сейчас происходит, то есть шанс — увидеть и отстраниться. А если ты актуально не помнишь, ты, скорее всего, будешь в иллюзии, что ты в хорошей компании делаешь хорошее дело.
К.Мацан:
— Помнить — Вы имеете в виду, что жертва — не виновна.
В.Лейбин:
— Да.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну, а... тут логично следует вопрос: а как тогда мыслить? Если мы вообще воздерживаемся от суждения, что кто-либо может быть в чём-то виноват? Если вот его сейчас начнут травить, мы должны сказать, что — нет, мы в этом не будем участвовать, и вовсе от какого-либо суждения воздержаться? Как тогда, вообще, человеку — мыслить, а журналисту — работать?
В.Лейбин:
— Я вот... моё мышление журналистское, на самом деле, происходит из научного — я заканчивал биофак. И на семинарах — всех научных семинарах, философских — принято такое правило, что мы, в тот момент, когда в семинаре мы обсуждаем не личности, а предмет, каждый может хоть матом высказаться по поводу тезисов любого человека, вне рангов — профессор ты или студент — но если ты заведомо просто сказал глупость, то ты и получишь — самым жёстким образом. Это честное правило игры, где осуждается не то, что «ты, студент, посмел сказать» и не то, что «ты, профессор, сказал глупость», а осуждается или не осуждается, принимается как истинный или не истинный конкретный тезис, или вывод научный. В этом смысле можно... я очень жёстко и — Марина не даст соврать — мы очень жёстко дискутировали на редакционных планёрках, у нас всё было разрешено, вплоть до страшной ругани, до того момента, пока мы обсуждаем не журналиста, а тему. И, мне кажется, что это — одно из важнейших достижений в европейской культуре — умение это различать. Ты обсуждаешь не то... не Эйнштейна, который сказал, что «Бог не играет в кости», ты обсуждаешь его интерпретацию квантовой механики. И все люди, которые набросились на Эйнштейновскую интерпретацию квантовой механики — то есть, все великие физики того времени — они, тем не менее, признавали, что Эйнштейн велик — просто ошибается.
К.Мацан:
— Это как-то близко к такому христианскому принципу — разделять грех и грешника?
В.Лейбин:
— Да, похоже, очень.
К.Мацан:
— То есть, оправдывать человека, но относиться с должной честностью к его поступкам и к его деяниям. Но не осуждать самого вот... не лишать его шанса на исправление. Не выносить ему вердикт, и не вешать ярлыков.
В.Лейбин:
— Да. Но тут ещё и дополнительная вещь, что у тех «эффектов толпы», о которых мы говорили с самого начала, у них есть свойство... такое, понятное свойство коллективности. Оно не... оно совершенно по-другому пахнет и ощущается, чем дискуссия в семинаре или в маленьких группах. Обычно, это... за этим стоит формирование авторитетов типа власти. Обычно, в системах вот таких вот — травли, обычно легко реконструируется фигура, которая является получателем власти, в результате жертвоприношения. И нельзя сказать, что... иногда это, вообще, не... как бы... нельзя сказать, что, вообще, это настолько плохо, что... всё хорошее в мире происходит как-то иначе. На самом деле, все, видимо, феномены власти происходят ещё и от такого. Да, мы понимаем, как... там... ленинский режим возник в результате, всё-таки, гражданской войны — коллективного, большого жертвоприношения, и, в этом смысле, эти акты власти обычно легко опознаются как акты власти. Это не то, чтобы дискуссия о том — прав или не прав кто-то. Это дискуссия о том, кто сейчас главный.
М.Борисова:
— Виталий, ты упомянул одну важную, на мой взгляд, вещь — как-то мы от неё ушли — о том, что для репортёра профессионально — в момент, когда зашкаливают эмоции, сказать себе «стоп», отойти и взглянуть на ситуацию под другим углом зрения. Но и для репортёра ( в смысле — профессионального журналиста ), и просто для любого человека всегда, сколько существует литература, всегда почвой для донесения каких-то важных смыслов был острый конфликт. Острый конфликт — он как-то всё обнажает. А острый конфликт как повод для размышления, разговора или выработки собственной позиции, к несчастью, очень часто сбивает людей в истерику. Истерика — очень заразительное... чувство, и захватывает по цепочке, как пожар в степи, людей.
В.Лейбин:
— Правда.
М.Борисова:
— И вот тут вопрос: насколько человеку нужны полутона? Может быть, они, в принципе, нужны только некоторым, таким вот, спокойным философам, аскетам, а простому человеку в жизни вот эта сильная эмоция, может быть, открывает что-то?
В.Лейбин:
— Это тот же вопрос — нужна ли человеку свобода? Как только ты в ситуации глубокой экзальтации — например, гнева по отношению к плохим людям, например, принявшим какой-то неправильный закон — там, вот, сейчас все гневаются по поводу пенсионной реформы, ещё каких-то... всё время что-то такое происходит — закон может быть хороший и плохой, но пока ты в гневе — ты глубоко манипулируемый человек. И обычно, всё-таки, это — гнев. Потому, что это — не ситуация радости, чаще всего. Вот, ситуация острого общественного конфликта — это ситуация гнева. Обычно, обман устроен так. Я это, по профессии, хорошо изучал. Возникает дискуссия, которая могла бы стать дискуссией. Например, о том, какова ставка какого-то налога. А группы, которые хотят по этому поводу сыграть во властные игры, они говорят: «Люди, которые требуют повышения ( или понижения ) налога, — не важно, и с той, и с другой стороны — ровно одинаково, — они — за пределами человеческой морали, потому что в результате ( этого налога ) погибнут дети, животные, старики». И человек не может: «Как же — погибнут дети, животные, старики! Конечно же, я в гневе на тех, кто написал этот закон ( или выступает против него )!» И в этот момент вы становитесь легко манипулируемой единицей в политической игре. Вот, и единственный способ выйти из этого — это перестать гневаться и начать думать. И когда, уже сформировав свою позицию по поводу этого налога, нужно сейчас задать второй вопрос: «А каковы реальные партии, которые сражаются, и чего они хотят?» И тогда вы уже... уровень вашей свободы — не на уровне пушечного мяса, которое зовут в бой, а на уровне тех, кто вершат политику. Этим может быть любой гражданин, который в сознании — на этом же уровне сознательно находиться. В тот момент, когда вы оцениваете: «А, вот эта партия хочет этого налога потому, что..., а эта партия хочет этого налога потому, что...» — и когда вы это понимаете, вы находитесь в ситуации свободы. Что вы в ситуации свободы будете делать, не понятно ещё — может быть, вы проголосуете за этих, или за этих, или можете уйти, или, например, рассказать всем, в чём правда, но точно — это нельзя сделать в ситуации гнева.
М.Борисова:
— Но поиск полутонов нужен, может быть, не только в социальном каком-то своём выражении, но и в частной жизни? Или не нужен?
В.Лейбин:
— Нужен, конечно. Я... ну, просто... во-первых, когда вами манипулируют путём эмоций, например, в этих... в разного рода ужасных телевизионных шоу, где... там понятно, почему они так устроены — тут коллеги профессиональны, и делают всё, как надо в том смысле, что если ты смотришь телевизор за глажкой или придя усталый с работы, то от тебя... если, там, не идёт эмоция на самых крайних уровнях и ругань на очень высоких тонах, то просто твоё внимание не будет привлечено, и рейтинга у программы не будет. Но, всё-таки, когда ты вовлечён, когда твой внутренний диалог становится внутренним диалогом из телевизора или из интернета — это, всё-таки, тебя отравляет. Это, конечно, нужно частному человеку — умение выйти из такого... из такой ругани. Мне кажется, это очень правильно. Кстати, у нас... мы думаем... мы сейчас придумали отличный проект, который, возможно, сделаем, если найдём как: сделать средство массовой информации очень дорогое — в смысле, не для потребителя, а с очень длинным... с нарочито длинным циклом выяснения вопросов, где люди будут сами задавать вопросы, и выбирать, на какие вопросы мы будем отвечать, но ответ на каждый вопрос должен длиться не меньше месяца, с определённой логической процедурой дискуссии. Как будто бы... понимаете, вам хочется сейчас в эмоцию дать, а здесь — нет. Вы должны будете следить месяц, и участвовать в дискуссии, в репортажах, во всех других ...
К.Мацан:
— И остывать пока чуть-чуть...
В.Лейбин:
— И — да, постепенно остывать... ну, и смотреть — как там устроены полутона? Я думаю, что это будет иметь грандиозный спрос, как все такие проекты, как способ для человека сделать важную для него душевную вещь — выйти из эмоционального нагнетания и диалога.
К.Мацан:
— Есть одна дилемма, а, может быть, не дилемма, и ты сейчас не согласишься. Вот... ты сказал, что — вот, есть, допустим, две партии, за что-то дискутируют. И, мы часто к этому приходим, что метод таких дискуссий — это объявление оппонента не просто неправым, там, в техническом вопросе, а — морально неправым...
В.Лейбин:
— Точно!
К.Мацан:
— Но: дальше возникает вопрос. Оппонент, он — исчадие ада, поэтому все нормальные люди должны быть против него. И следует некий вывод: давайте, мы не будем рассматривать ситуацию как ситуацию моральной борьбы. Это — вопрос технический, законы и так далее. Но разве может человек реально исключить... как бы, разделить взгляд на жизнь вообще и взгляд моральный. Ну, например — вот, то, что мы часто наблюдаем в дискуссиях верующих людей: «Я — верующий православный христианин, в Евангелии написано, что Бог есть свобода, поэтому я абсолютно нетерпим к советскому прошлому, потому что это был режим несвободы». Вторая позиция: «Я — православный христианин, нас призывает Евангелие к любви к ближнему. Советский строй постулировал, хотя бы, любовь ко всем и справедливость к обездоленным, и всем людям — равные возможности, поэтому тот, кто против этого выступает, тот не любит людей». А первые говорят: «Те, кто за Советский Союз — они не любят свободу». То есть, в этом смысле... а всё начинается с идентичности себя как православного христианина. То есть, дискуссия о... там... законах, обществе и так далее становится продолжением моральной позиции. Возможно, вообще, эти вещи разделить?
В.Лейбин:
— Возможно. Более того, необходимо. Обычно... вот, я в научной сфере, откуда я происхожу, обычно такая логическая ошибка. Есть даже великие учёные — например, математик Фоменко — он вышел за область своей компетенции в область исторической компетенции. Там оказался... ну, он некомпетентен в этой области.
К.Мацан:
— Профан.
В.Лейбин:
— Да. И, более того, фанатично некомпетентен. И чем больше... обычно, фанатизм возникает в области некомпетентности. Потому, что в области компетентности фанатизм не возникает — там у тебя всё время сомнения. Ну, потому, что чем больше ты знаешь, тем больше сомневаешься. И, в этом смысле, почти все политические вопросы... почти всегда, когда политики вас вынуждают делать моральный выбор — они всегда вам врут. Это — 100%. В религиозных вопросах, я думаю, почти то же самое. Нужно, видимо... можно разделять почти все гуманитарныевопросы. Общественно-политические дискуссии являются вещами историческими — что-то сейчас верно, что-то сейчас неверно — очень относительны. То, что было верно в Средневековье, сейчас — неверно, и так далее. Но есть какой-то корень веры, видимо, у верующих людей, за который нужно биться. И теперь вопрос: где граница того, за которое ты готов убивать и умирать? И хорошая жизненная практика состоит в том, чтобы эта граница... чтобы это поле этих понятий и представлений, за которые ты готов убивать и умирать, было не очень большим. Но очень сильным. Да, ты не можешь изменить своей вере и судьбе, но все остальные... ну, то есть... огромное количество вопросов, включая обсуждаемые в обществе, ты должен терпимо обсуждать. И, в этом смысле, чем сильнее вера, тем меньше область твоей догмы.
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня у нас в программа «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Ещё раз — добрый вечер, дорогие друзья! Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. И в этом часе мы говорим с Виталием Лейбиным, шеф-редактором журнала «Русский репортёр».
М.Борисова:
— Виталий, мы много раз профессионально убеждались, что простой правды не бывает, и то, что кажется правдой, если ты смотришь на какое-то событие, с одной стороны, может оказаться неправдой, если ты отойдёшь немножко в сторону и посмотришь иначе. Ну, как пример, любой военный конфликт, особенно в Гражданской войне. То есть, в зависимости от того, на какой стороне в данный момент репортёр оказывается, он видит как бы смещённый угол этого вот представления о том, что происходит. И, как правило, это... и тот, и другой вариант — не абсолютен. Вот, собственно, вопрос в том, что — есть ли она, эта правда, и насколько важно её найти, если мы, всё равно, смещаемся всё время в эту относительность?
В.Лейбин:
— Истина, вероятно, есть — она одна. Но не факт, что мы до неё можем дойти за конечный этап. Просто, мне кажется, правильно — идти. И мы раньше... там... когда рухнула цензура и возникла свободная журналистика в нашей стране, считалось... мы принимали, такие, западные стандарты, что должны быть две точки зрения разных сторон. Мы сейчас поняли, что этого мало. Критерий того, что вы продвинулись... или мы продвинулись в сторону истины, кажется, тот, что... история настолько сложна, что в ней, минимум, три драматические части. В вас что-то перевернуло ваши представления. Вы не просто услышали, что, с одной стороны, одни называют своих братьев фашистами, а с другой стороны — другие называют своих братьев фашистами, ну, и что? И что из этой информации вы можете достичь? Возможно, в результате расследования, вы... например, там, последняя гражданская война на Украине... вас это приведёт к той трагедии людей, которые пережили крушение большой страны, и потом становление всяких мракобесий, потом обретение веры, потом — веры очень фанатичной... такой... веры тех, кто только-только пришёл к вере, и то, как религиозные представления, разные, могут быть источником войны. А могут и не быть, могут быть источником мира. Можно написать историю тех самых священников, которые стояли на Майдане, и пытались разделить «Беркут» и сам Майдан, чтобы они друг друга не поубивали. И как их потом снесли, потому что из-за их спин начали стрелять, потому что мощности этого подвига не хватило для разделения. Но возможно... но в тот момент, когда вы находите такого героя, вы увидите ситуацию более сложную, чем просто вы видите ситуацию с разных сторон. Возможно, нужна ещё третья какая-то сторона, которая обычно выглядит, как шекспировская драма, собственно. Хороший репортаж, правдивый — он выглядит, как драма, потому что там происходит что-то, что тебя невероятно удивляет. Ты так про это не видел, ты так про это не думал. И мне кажется, что это ещё, возможно, не вся правда, но это, по крайней мере, признак того, что один шаг к правде был сделан.
М.Борисова:
— И насколько в этом во всём помогает наличие или отсутствие мировоззрения у того, кто пытается представить себе эту шекспировскую драму?
В.Лейбин:
— Ну... мой редакторский опыт говорит о том, что журналист может быть с любым образованием, но точно с каким-то мировоззрением.
К.Мацан:
— Как раз таки к «почти любым» — вопрос. И вправду, было интервью тебя, где была такая фраза, что если это верующий человек, у него одно мировоззрение — ему проще, есть якорь, если это естественнонаучное мировоззрение — человеку проще, у него есть, там, свой позитивистский якорь, но якорь должен быть какой-то — я своими словами пересказываю.
В.Лейбин:
— Да-да-да, правильно.
К.Мацан:
— А и вправду тебе безразлично, какое это мировоззрение? Ну, условно говоря, фашистское мировоззрение — тоже мировоззрение некоторое, человеконенавистническое может быть мировоззрение. Где граница?
В.Лейбин:
— Всё-таки, мировоззрение — это не воззрение, да? Всё-таки, мировоззрение — это то, что тебе даёт укоренённость, почву. Я имею в виду, что... например, один философ может быть идеалистом, другой — может быть... не знаю... там, считающим, что... один делит на идею и воплощение, другой — на форму и содержание — они могут так поссориться, что побьют друг друга. Но для того, чтобы сделать первый шаг в выяснении какой-то проблемы — и того, и другого мировоззрения достаточно, потому что оно достаточно мощное для того, чтобы что-то узнавать. В отличие от идеологий и убеждений, которые обладают мощностью только позвать вас на войну, но не мощностью рассуждать. Я имел в виду научное мировоззрение не в смысле... там... примитивного позитивизма, а в смысле комплекса представлений, который позволяет рассуждать. Например, я — из биологов, и нам на первой лекции на биофаке говорили, что биологическое мировоззрение — даже так говорили — состоит в том, что... ну... все существа меняются в эволюции. И теперь, когда ты видишь какой-то общественный процесс, то ты можешь увидеть не медленный срез, как, может быть, увидит... там... химик или физик, а увидишь за этим длинную историю эволюции этих существ. Ты, в качестве первого применения своего мышления, ты можешь увидеть больше, чем если бы у тебя его не было. Или там... не знаю... ты понимаешь, что большинство процессов физики — нелинейные, и когда ты строишь более большое пространство, ты можешь увидеть и в обществе больше вещей. С верой, конечно... я завидую тем людям, которые обладают глубокой и истинной верой, и духовной практикой, с нею связанной — то есть, делают по этому поводу что-то ещё. И, в этом смысле, с ними хорошо. Потому, что, всё-таки, очень трудно с общественными процессами разбираться, как с механическими или эволюционными. Всё-таки, человек — немножко больше, чем человек, и какой-то метафизический план нужно иметь, чтобы попробовать разобраться. Важно про человека понимать, что у него есть вещи, которые выше, чем... чем простая практика, простая практическая жизнь. И поэтому в общественных проблемах, конечно, с верующим человеком или... ну... или с философом-метафизиком, там... иметь дело легче, чем с естественнонаучником. Но зато у... там... экономистов или естественнонаучников есть некоторый цинизм по отношению к общественным процессам. Они хорошо понимают, что большинство людей, всё-таки... всё-таки, ведут себя, как толпа. Это тоже многое проясняет.
М.Борисова:
— То есть, они не манипулируемые, они — манипуляторы?
В.Лейбин:
— Кто?
М.Борисова:
— Естественнонаучники.
В.Лейбин:
— Нет, нет, смотрите... вот, сейчас — вот, такой пример. У нас Юля Вишневская однажды делала материал с выдающимся социологом Даниилом Александровым. Мы делали глубоко научный репортаж по следам научного исследования. И в какой-то момент в Тверской «Пролетарке» — это старое общежитие, довольно бедный район, неблагополучный, там... выдающийся социолог Даниил Александров сказал, что, вероятно, на втором этаже мы обнаружим взаимопомощь, цветочки, хорошую убранность, а на первом этаже мы обнаружим наркоторговцев и запустение. Это не потому, что там на втором этаже люди лучше, а потому, что таково устройство первого и второго этажа. В таких районах на первом этаже продают наркотики. А на втором это неудобно, просто, делать — это же через окно делается. В этом смысле, они не виноваты, что они оказались в этой ситуации, а не в той. А Юля Вишневская сказала: «Да нет, эта семья не может быть семьёй продавцов наркотиков», — потому, что журналист, в отличие от учёного, он подозревает в человеке человечность: что он всегда будет исключением. Ну, учёный-социолог знает правила, а мы интересуемся исключениями. И вот... как бы... и журналист, и верующий человек всё равно надеются, что человек, всё-таки, станет, не смотря на все обстоятельства, станет больше, чем он сам. Ну, в реальности, конечно, Даниил Александров оказался прав, но, с точки зрения журналистской позиции, оказалась права Юлия Вишневская, потому что, всё-таки, надо прозревать в человеке — человека. А не существо, которое живёт на первом этаже.
К.Мацан:
— Но вот тогда... собственно говоря, мы заговорили про мировоззрение, и я эту фразу произнёс — «человеконенавистнические взгляды» — и ты сказал, что это не мировоззрение. Это — воззрение или убеждение. Я пытаюсь понять, а где тогда эта граница между мировоззрением и просто воззрением? Вот, в чём она для тебя?
В.Лейбин:
— Мировоззрение — это то, что позволяет двигаться к истине, а воззрение — это иллюзия о том, что ты истину уже нашёл. Понимаете? Мировоззрение — это способ в мышлении и в душевной работе — двигаться. Это как... ну... часто ещё в философии говорят «в рамке» — ну, вот это самое... как бы, базовая онтология. Это то, что тебе... это ещё... ты ещё не начал рассуждать, а у тебя это есть. А воззрения — хорошие или плохие — это уже результат некоторого размышления, принятый как догма. И, в этом смысле, мне кажется, что мировоззрение — в том числе, религиозное, христианское — это способ двигаться к истине, а не набор догм.
К.Мацан:
— Ну, это как у Сергея Довлатова в «Компромиссе»: «Трудна дорога от правды к истине».
В.Лейбин:
— Да. Точно так.
М.Борисова:
— Но если мы движемся, если у нас религиозное мировоззрение, мы чисто интуитивно представляем себе направление движения. Для того, чтобы его представить более конкретно, есть святоотеческая литература — помимо уже непосредственно Священного Писания. Но, если у нас не религиозное мировоззрение? Мы должны себе представить эту траекторию, некую перспективу. Тогда рождаются социальные утопии. Мы с тобой пережили во взрослом состоянии крушение одной из этих утопий — коммунистической — и, в общем, насколько я понимаю, у многих рождение иллюзий, что вот-вот появится другая, некий синтез коммунистического несостоявшегося рая с европейским несостоявшимся раем. Сейчас, мне кажется, становится всё меньше и меньше возможностей изобрести эту... такую... утопию, которая объединит большое число людей, показав им некую траекторию движения — куда, где там искать эту истину, нерелигиозную. Вот, насколько эта интуиция совпадает с твоей?
В.Лейбин:
— Я бы не считал, что... онтологии вкладываются иногда друг в друга — ну, картины мира, мировоззрения — вкладываются друг в друга, как матрёшки. Я бы, в этом смысле, не считал, что научное мировоззрение прямо противоположно религиозному. Очень много... например... более того, я считаю, что очень многое в европейской науке было взято из религиозного мировоззрения уже светскими людьми. Когда тот же Эйнштейн говорил, что «Бог не играет в кости», он же это не как метафорически говорил. Для него было очень важно — интуиция о единстве мира. В том числе, он её использовал в техническом смысле. Он из интуиции о том, что мир един во всех системах координат, изобрёл специальную теорию относительности. А, казалось, откуда это? Откуда может быть интуиция? Ну, как, откуда? От человека с... в общем-то... из монотеистической традиции происходит. И у нас было интервью с одним индусом, великим физиком, и он говорит, что идея о расширяющейся Вселенной могла прийти в голову только в христианской цивилизации, потому что в христианской онтологии есть представление о развитии, и некоторая история в том, что она началась в определённый момент и в определённый момент кончится. А у них, в индуистском мировоззрении, есть представление о статичном мире, который время от времени «перезагружается». И, в этом смысле, если бы... как бы... Вселенная была статична, то её бы изобрели индусы — ну, в смысле, эту теорию, а поскольку она расширяющаяся, то её изобрели русские. Ну, в смысле, эту теорию, которую... я не думаю, что здесь есть сильная развилка. Но ты права, что какое-то... ну, уж точно, если говорить о социальных утопиях и о социальном развитии, то, уж точно... вот... глуповато возвращаться на позицию... такого... примитивного позитивизма, в стиле конца XIX века — Спенсера и Конта — потому, что, всё-таки, много прожили уже — и учёные, и неучёные, ты можешь верить или не верить, но просто глупо думать устаревшими... то есть, глупо думать устаревшими формулами. Вы знаете, да, что Огюст Конт, основатель социологии и один из основателей позитивизма, в конце концов, пришёл к основанию собственной религии?
К.Мацан:
— Да, религии человечества, всечеловечества, да-да-да...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М.Борисова:
— Но, выходит, здесь ещё кроется опасность. То есть, вырабатывая своё мировоззрение и, далее, выстраивая и логически обосновывая свою картину мира, человек рискует стать ересиархом.
В.Лейбин:
— Тут вопрос... с своим. Это когда возникает... когда... глупо думать, что картина мира может быть своя. Она, всё-таки... как бы, существует вне человека. И философы, и учёные понимают, что... мысль, которая пришла мне в голову, даже новая, которая кажется достойной публикации в новом журнале — не твоя. Это мысль, которая в мышлении, в культуре развивалась на протяжении всей культуры, и её начинали думать одни, а ты только подхватил какой-то хвостик и чуть-чуть додумал. И, в этом смысле, когда ты... у тебя такое представление о мире, что ты всего лишь часть чего-то большего, то меньше риск того, что у тебя возникнет своя... своё мировоззрение. Мировоззрение, всё-таки, не личное. Оно существует в каком-то другом пространстве, чем пространство личного эгоизма. Но и правда, такое искушение всегда есть. Более того, сильные духовные движения всегда порождают что-то, что оценивается как ереси. Потом перестаёт оцениваться, или всё время... ну... где-то на грани, да? Очень сильные душевные движения часто порождают вещи, которые не принимаются конвенциональной системой. Ну, и в науке так тоже. Собственно... как бы... говорят, что Иисус по мировоззрению был более-менее фарисеем. Ну, Его, как бы... фарисеи тоже верили в загробную жизнь, они... из них начался раввинистический иудаизм, в котором много-много общих представлений, в отличие от саддукеев, например. Но Он же — спорил. Он спорил не с тем... не по фактам — существует ли вечная жизнь — с этим они были согласны, а по методу. Ну... они говорили, что не надо... тот, кто будет разрушать ограды Закона, того укусит змея, а в периоды больших духовных движений, наоборот, видимо, нужно разрушать ограды Закона. И, в этом смысле, разница, мне кажется, только в том — это твоё личное, от эго происходит это твоё мировоззрение, то есть, от бесов, либо... либо это что-то, что является истиной в более высоком смысле. Не твоей личной, а истиной как таковой.
К.Мацан:
— Ну, вот... это... вопрос в том, что картина мира не моя, а, скажем так, унаследованное мною от тех гигантов, карликом на плечах которых я являюсь, это же актуально, мне кажется, не только в такой, высокофилософской, дискуссии. Это вот то, о чём мы... ты уже частично сказал, когда это касается просто бытового даже общения в тех же самых социальных сетях. Когда... вот, мы же часто наблюдаем, что... вот, на примере Церкви, например... есть у человека, на самом деле, два-три штампа о Церкви, почерпнутых... ну... просто из Интернета, вот из каких-то таких, ни к чему не обязывающих, дискуссий, но человек убеждён, что это — позиция. Он говорит: «Это моя позиция в отношении Церкви, — там, я не знаю, —попы на „мерседесах“ и так далее. Вот это — моя позиция». Причём, человек умный, он, там, про экономику 500 книжек прочитал, про политику тоже, про это — ну, не читал он про это, но вот набрал 2-3 поверхностных суждения, и сказал, что это — позиция. Но, вопрос — какой? Ему можно сказать: «Слушай, ну, ты сначала книжки почитай, а потом уже высказывайся». Но никогда большинство пользователей социальных сетей не будет читать 500 тысяч книжек перед тем, как высказываться. Мы обречены вот на варение в этом бульоне псевдопозиций, каких-то поверхностных суждений, и... вот в этой баланде, или что-то может этому на смену прийти?
В.Лейбин:
— Более-менее обречены. Более того, развитие технологий даже облегчает, как бы, поспешность суждений, потому что убыстрились коммуникации. Чем быстрее тебе нужно сформировать мнение, тем оно более поверхностно. Но мне кажется, что, в какой-то момент, как всегда... вы знаете, и современные коммуникации, современная быстрота мира — это как атомная энергия. Она может и в мирное русло выйти, а может быть и... и в такое. И, видимо... поскольку человечество давно так или иначе стремится к катастрофе, то... и каждый раз каким-то счастливым способом её избегает, то и в этот раз у нас будет найдено какое-то количество способов спастись и в этой ситуации. В частности, я думаю, что будет очень востребовано, в том числе, для душевного спокойствия и развития... такие разные приёмы, позволяющие эмоционально не вовлекаться в вещи, которые ты не можешь изменить сам. Да, собственно, одну из вещей, которую мы и для студентов, и для наших профессионалов... ну, либо ты собираешься по этой теме писать заметку — тогда изучай, если не собираешься писать заметку — забудь про эту тему. Идём дальше.
К.Мацан:
— Очень мудрый совет! По жизни.
М.Борисова:
— Ты знаешь, тут сразу вспоминается твоё же собственное высказывание по поводу историчности русского народа, и того, что именно благодаря этой историчности, он постоянно влипает в какие-то геополитические ситуации, которые совершенно не нужны России, с точки зрения логики её развития. В особенности, в те моменты, когда это происходит. Но не может он не влипнуть! По каким-то загадочным причинам, вот, обязательно русский народ, русское Правительство, русское Государство должно въехать в ситуацию, которая не принесёт ему ничего хорошего, и не включиться в эту ситуацию он не может. Тому пример — вся история Государства Российского, включая ХХ век с его двумя страшнейшими мировыми войнами, с гражданской войной, со всем, что обрушилось на голову несчастного российского населения, но не случиться же этого не могло?
В.Лейбин:
— Не могло. Похоже, что... уж не знаю... тут никак, кроме как мистически это не... то есть, можно это исторически объяснять, что... такая позиция на земном шаре и в истории, что Россия, принося себя постоянно в жертву, на протяжении... несколько раз уже подряд, противостояла формированию единой Мировой власти, какому-то... всемирному завоеванию. И Наполеоновскому, и Гитлеровскому, и сейчас, в общем-то, она в той же позиции. Сейчас считается, что Мировая власть гораздо более гуманная, чем Гитлеровская, и, возможно, даже Наполеоновская, но, всё равно, почему-то невозможно сделать Мировую власть, так или иначе не захватив Россию в свою орбиту, но... а Россия имеет какую-то такую невероятную собственную гордость, что всё время этому сопротивляется, в том числе, против собственного интереса. Это, видимо... предназначение?
К.Мацан:
— Вот, я часто сам себе задаю вопрос: насколько мы, вообще, и как журналисты, и как люди вправе такими большими категориями оперировать? Русский народ... вот, Россия как историческое явление... мы не погрешаем тем самым против, собственно, того, о чём мы сегодня говорим — о некоей здравости суждений, и о попытке не брать на себя право вот на такие обобщения, как, например, «за весь русский народ говорю»?
В.Лейбин:
— Да, конечно. То, что мы сейчас обсуждаем — это в жанре... такого... чаепития, или болтовни. Я надеюсь, что мы из этого не будем делать практических выводов! И, понятно, что нельзя ни строго научно, ни как-то ещё обсуждать... это можно обсуждать в такой вот... в жанре спекулятивной...
К.Мацан:
— ... историософии такой.
М.Борисова:
— Ну, почему? Не только. Просто, можно ощущать себя по-разному по отношению к истории. Я много раз ловила себя на том, что поколение моё и плюс-минус одно поколение, то есть, это люди середины ХХ века, по крайней мере, по времени формирования сознания, они, чем старше становятся, тем больше ощущают себя в истории. И исторические события, по мере взросления организма, не удаляются, а как бы наоборот, приближаются, и ты начинаешь себя ощущать, как в своём времени, и в XIX веке, и вXVIII, и как угодно... и во времена Иисуса Христа. Что же касается людей, которые формировались уже на излёте ХХ века и после его окончания, мне кажется, что там, как раз, полностью отсутствует вот эта историчность ощущения себя самого. Поэтому, когда, скажем, речь идёт об обобщениях, о которых говорил Костя, для меня это не абстракция — я просто это как-то испытываю как нечто, относящееся к моей персональной судьбе, или не относящееся. И мне хочется разобраться, почему я всё время, вместе со всеми, кого я называю русским народом, втягиваюсь в эти ситуации? И насколько полезно мне в этом разобраться для того, чтобы свою собственную личную жизнь выстраивать как-то иначе и не быть объектом манипуляции?
В.Лейбин:
— Да, смотрите... мне кажется, дело... действительно есть осознание себя в истории, и обычно это происходит через попытку либо продолжить некоторый исторический сюжет в свой судьбе, либо, не дай Бог, не продолжить. Это и есть... ну, как бы... жизнь в истории.
М.Борисова:
— Ты как-то... мне очень понравилась эта формулировка, что полевая репортёрская журналистика — это школа ускоренного взросления. А насколько полезно человеку ускоренно взрослеть? У него успевает отложиться всё по полочкам в голове?
В.Лейбин:
— Понятно, что наибольшее взросление, всё-таки, в собственном опыте, но... но, вообще-то, мне кажется, полезно. Потому, что в тот момент, когда ты видел много счастливых и несчастных людей, даже как репортёр, со стороны, пытаясь не вовлечься эмоционально — ну, то есть, вовлекаясь, но потом пытаясь выйти, всё-таки, из эмоционального вовлечения. Обычно, репортёр сопереживает своим героям, но вспоминает, что надо выйти в журналистскую позицию и посмотреть со стороны. Мне кажется, что это даёт другую мощность и глубину рассуждения. Там... я не знаю... есть... например, в нашем опыте есть 1993 год с расстрелом Белого дома, с почти гражданской войной в Москве, и мы поэтому с опаской относимся к политическим массовым мероприятиям, в какие бы формы они ни рядились, и уж точно полагаем, что тезис о том, что надо какую-нибудь власть перевернуть, и потом всё наладится — слишком простым. Обычно, так не бывает. Но репортёр, например, этого не видел. Но если молодой человек побывает там, на Майдане, в Киргизии, ещё где-то, посмотрит многие такие, что я в шутку назвал «политическими массовыми мероприятиями», то у него... ну, сначала он будет на одной стороне, потом на другой стороне, потом начнёт задумываться: «Почему всегда так? Почему всегда после... почему всегда, действительно, кого-то приносят в жертву? Почему всегда, после революции, гражданская война? Почему всегда, после гражданской войны, диктатура? Что это такое... зачем?» И когда ты видишь... накапливаются не из учебника истории представления о мире, а из собственных наблюдений... это слабее, чем собственный опыт, но в нашем собственном опыте, к счастью, мы больших трагедий — счётное количество переживём, а репортёр видит разных, самых предельных жизненных ситуаций — очень много. И мне кажется, что это... ну... часто делает людей основательнее.
К.Мацан:
— Ну, и хорошо, что всё, что мы сегодня услышали, оно применимо — повторюсь — не только к репортёрам, но и к простым людям потому, что это всё касается души, и психологии, и просто правил поведения и здравомыслия в современном обществе и в современном информационном пространстве. Спасибо огромное!
В.Лейбин:
— Спасибо вам!
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня провёл с нами этот светлый вечер, и я надеюсь, что это не последняя наша беседа на радио «Вера» потому, что много тем осталось ещё, и они будут копиться, и, может быть, этот разговор о смыслах мы продолжим.
В студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. Спасибо! До свидания.
М.Борисова:
— До свидания!
В.Лейбин:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.