«Христианское воспитание в историческом понимании». Светлый вечер с Сергеем Рогатко (18.06.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. Мы сегодня в этом часе поговорим на колоссально важную тему, наверное, может быть, одну из самых важных, важнейших вообще для будущего, прошлого, настоящего — о воспитании детей. Мы нередко к этой теме обращаемся в нашей студии и в разговоре со священниками, в разговоре с психологами. А сегодня очень необычный разрез, может быть, разрез, без которого вообще любой разговор о воспитании детей был бы неполным: мы поговорим с историком, с автором книги «Христианское воспитание в историческом понимании» Сергеем Александровичем Рогатко. Добрый вечер, Сергей Александрович!

С. Рогатко

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вот ваша книга «Христианское воспитание в историческом понимании», как я понимаю, такой диптих с другой книгой — «Просто о христианском воспитании она называется». То есть вы этой темой, как историк, как писатель, занимаетесь давно, активно и глубоко. И даже уже к самому названию книги «Христианское воспитание в историческом понимании» напрашивается вопрос: а какой период мы вообще можем охватить? Потому что, допустим, у нашего уважаемого Зигмунда Фрейда об отношениях с отцом написано на примере первобытных людей, о которых мы мало что знаем, по большому счёту. Какой исторический горизонт предлагаете вы в теме христианского воспитания детей?

С. Рогатко

— Так как мы христиане, даже если бы мы христианами не были, всё равно от Адама и Евы, и от их семьи.

К. Мацан

— С самого начала, в общем, понятно. От сотворения мира в прямом и переносном смысле.

А. Митрофанова

— От Адама до Потсдама, да.

С. Рогатко

— От первой семьи, да. Поэтому мы сейчас такой бросим небольшой ретроспективный взгляд. Всем всё известно, конечно, по поводу этой семьи, как она вышла из рая и как появились сыновья: Каин, Авель, а потом Сиф после убийства Авеля. Всё это, конечно, всем известно. И потом пошли как бы вот эти рода распространятся и, как говорится, совершенствоваться, приумножаться вширь и вглубь, появлялись цивилизации, народы, расы, этносы. Но это мы всё проговариваем всегда и везде, и даже очень глубоко, но мало вот, я заметил, в литературе мало говорят, что в центре всего всё-таки была семья. А ещё, если поточнее сказать, в центре всего был род. То есть мы идём от рода Адама. Хоть мы, как говорится, идём от рода, в общем-то, Сифа... вообще-то, уже потом, после Потопа, от Ноя и его детей — от троих: Хам, Иафет и Сим. Народы Сима пошли по одной стороне: появились народы Египта, Израиля и прочие. Народы Иафета — это европейские народы, вплоть до новых цивилизаций — США. А народы Хама — это вот Африка и так далее. Но опять же это всё расы такие, которые учёные из книги в книги всё пишут, пишут, пишут... Но я ещё раз повторяю, хочу чтобы сосредоточился, пусть даже за рулём, наш радиослушатель и понял, что во всём была семья. А вот теперь будем говорить о главном: а что же это была за семья. Это была большая семья: во главе её был родоначальник, начальник рода. Если это была семья Адама, пока жил Адам — тогда жили люди долго, первые люди жили долго, от Адама допотопного до Ноя все жили за 900 лет. Потом этот срок становился всё меньше, мы пришли уже к Симеону Богоприимцу — уже 300, допустим...

К. Мацан

— Всего лишь!

С. Рогатко

— Да, всего лишь. Мы, конечно, понимаем, что всё изменялось. И вообще, о допотопной семье мы мало что знаем. Мы знаем, что там были дщери человеческие, сыны Божьи, от Сифа и Каина шли какие-то вот прямые — это по семье я уже говорю, не по цивилизациям, не по этносам. Одна прямая была Божия, которая не дотрагивалась земной, нижней, как мы сейчас говорим: ниже плинтуса, — звериной, можно сказать, где-то, первобытной. Но где-то они сошлись, и уже стали тогда общие браки. Вот когда они сошлись — это приблизительно то время, которое было перед затоплением человечества. Это была другая земля, были другие континенты. Даже написано, что Евфрат, Тигр и Ганг — это было, извините, три реки вместе. А сейчас где Евфрат, где Тигр, а где Ганг? — Индийский полуостров, а там Африка. То есть не было Индийского океана и т. д. и т. п. И вот после Ноя уже когда происходит изменение планеты, сейчас не будем на этом останавливаться, почему это изменение — это Всемирный потоп, воды были как сверху, так и снизу. Мало тоже об этом сейчас говорят, все думают, что дождь пошёл и сорок дней шёл. Это всё прекрасно, но уже давно доказано, что там были титанические сдвиги и всё это шло снизу. То есть семья изменилась, хотя род ещё был и большая семья была. Вот теперь мы подходим уже к нашим временам: она была все эти тысячелетия, буквально до Средневековья — до раннего Средневековья и до позднего Средневековья была большая семья. А теперь в двух словах, что такое большая семья — это глава рода, и у него малые семьи. Малые семьи — это отец и мать, и там дети. Но в большой семье ни в одной цивилизации, это практически уже все описали — ни в европейской, ни в африканской, и у нас тоже, ни в одной — никто в малых семьях не занимался воспитанием детей как таковым. Допустим, если вы муж и жена и у вас рождались дети, и у вас появлялась малая семья в этом большом роду, то вы отдавали в соседнюю семью малую. Отсюда появились вот эти понятия — дядьки, тётки. Вот это понятие, которое дошло до пушкинской поры, когда эти дядьки...

К. Мацан

— А почему так было?

С. Рогатко

— Наверное, решали, что глава семьи... сейчас я об этом два слова скажу: вообще, глава рода, если мы берём, допустим, библейскую историю всю нашу, то глава семьи — это был родоначальник, от которого пошёл род. Вот в моей книге всё чётко описано, вплоть до законов семнадцатого века — первого уложения царя Алексея Михайловича, там всё даётся, что такое род. Так вот, глава рода — он как бы, понимаете, с ветхозаветной истории был как и пророк, и царь, и наместник Бога. Это так было с самого начала — он нёс ту преемственность Адамову. И он был — закон, он делал законы. Поэтому, если возникали войны на планете Земля, они возникали, извините за выражение, один родоначальник и второй родоначальник: одна ветвь, допустим, Хамова или Иафетова и другая ветвь, которые уже последователи шли уже внуки Ноя. Они уже, цари эти, про которых написаны все библейские книги, — книга Царств и т. д. и т. п. — там все эти войны описаны, там воевали родственники между собой. А почему малые? — вот отвечая на ваш вопрос. А потому что они считали, что они заняты другим и что они не главные: пусть наши дети поучатся у них, мы должны выделиться, пока мы не выделились, пусть посмотрят, как у других, пусть там наберутся, то есть у моего брата.

А. Митрофанова

— А что у брата есть, чего нет, допустим, у того человека, который ему отдаёт на воспитание своего ребёнка?

С. Рогатко

— А потому что тогда была такая жизнь... это сейчас, понимаете, такой сервис, извините, так уже утрировано, а тогда была такая жизнь, что люди были заняты и пропитанием и так далее, и войнами.

А. Митрофанова

— Брат, получается, не занят, если ему отдают на воспитание ребёнка?

С. Рогатко

— Если у брата была такая ситуация, что он был как бы, понимаете, меньше, он был не старше или он был где-то на удалении, у него хозяйство было...

А. Митрофанова

— Ага, я поняла...

С. Рогатко

— Его как бы нанимали, то есть большую часть воспитания в малых семьях родители принимали как бы косвенную всё-таки.

А. Митрофанова

— То есть родители занимались тем, что расширяли горизонты, пробивали какие-то потолки и покоряли Эвересты, а детей воспитывали те члены семьи, которые были на периферии этого процесса.

С. Рогатко

— Их родственники воспитывали — эти дядьки и тётки так называемые, в кавычках. А потом это стало как не изменяться, а соединяться... Потом, когда малые семьи стали из большой семьи выделяться на отдельный, как бы сейчас сказали, двор или поместье, то есть на отдельную землевладельческую территорию какую-то, то тогда они уже могли и пригласить гувернёра, как бы сейчас сказали, воспитателя, тех же дядьку, тётку, извините, и так далее. Пока все были под одним шалашом, не выделялись... я хочу, чтобы радиослушатели меня поняли: сейчас трудно это представить, но большая семья, если взять даже Палестину или Израиль древний, все цивилизации, большая семья, как ни странно, она жила одним миром на одной территории. Вот когда кто-то приходил куда-то, допустим, Моисей выводил — он один остался, на какое-то время он попал вообще в другую семью. И там он вдруг увидел... а там свои какие-то устои и так далее. Там сидел такой седовласый и так далее... Вот этих седовласых — они уже ничего и никак, не имели ни к чему — вот эти родоначальники, которые жили по 300 лет, как Симеон. Для чего они были? Они просто присутствовали, как олицетворение вот этой совести семьи, они должны были присутствовать. И сейчас, забегая уже вперёд, вот в наши века, в новое время — восемнадцатый, девятнадцатый век и так далее — у нас они тоже присутствовали. Они сидели у русской печки, даже ещё, может быть, кто-то помнит старые фильмы: сидит такой скорбец-дедулька...

К. Мацан

— Дед Щукарь такой.

С. Рогатко

— Ну назовите его так, пожалуйста, его как угодно можно назвать. Он — глава этого рода, семьи уже повыделялись, он сидит у старшего сына, допустим, в его семье остался. Остальные к нему приходят на благословение, на поклон, на доклад и Бог знает на чего, то есть он был олицетворением совести этого рода. Он передавал традиции, законы рода и так далее. Это долго сейчас можно говорить об устройстве, но суть состоит в том... Я сейчас объясню, для чего это вообще всё рассказываю, потому что в ходе нашей беседы выяснится, что это преамбула, это предтеча нашего разговора, потом мы перейдём к тому, что сейчас и что нас ожидает с семьёй. Чтобы мы поняли, откуда, от какой печки мы отталкиваемся, как я говорил в начале беседы, мы должны понять, что было. Потому что то, что я сейчас рассказываю, я многим людям говорил, они смотрят на меня вот такими шарами: откуда я это всё взял? А это, извините, от источников: от той же Библии, от тех же Деяний Апостолов, Посланий Апостолов и других религиозных и нерелигиозных книг, и исторических книг и так далее.

К. Мацан

— Давайте обратимся тогда к тому, что ближе к нам, ближе к сегодняшнему дню.

С. Рогатко

— Да, пожалуйста, мы уже подошли к Средневековью. А сейчас перепрыгнем и в наше время.

К. Мацан

— Давайте перепрыгнем в наше время, потому что всегда, когда слышишь такой глубокий, разноплановый исторический экскурс, задаёшься вопросом: а вот сегодня? Вот я живу, вот у меня двухкомнатная квартира, вот в ней живут люди, в другом доме живут родители. Как всё то, что вы рассказали, можно экстраполировать на сегодняшние реалии: социальные, урбанистические и так далее.

С. Рогатко

— Всё-таки я как историк, извините, я кандидат наук, и я занимаюсь историей, и книги мои всё-таки исторические. О сегодняшнем дне я как бы не пишу, но я буду отвечать и на ваш вопрос даже и далее. Я пишу всё-таки об истории, я хотел ещё раз от Средневековья оттолкнуться в восемнадцатый—двадцатый век, чтобы мы поняли, как сейчас. Потому что без этого, что сейчас в двух словах скажу, мы не поймём, что сейчас. И вот всё это шло-шло, разделялись семьи, шло воспитание, делилась земля, делилась семья, появлялись так называемые... вот это вот понятие появилось, оно уже появилось в позднем Средневековье — «неполная семья». Такого понятия не было в древних цивилизациях.

А. Митрофанова

— А что оно означало в позднем Средневековье?

С. Рогатко

— Неполная семья — это когда кто-то воспитывает ребёнка, допустим, нет папы или мамы, или просто дедушки, бабушки воспитывают, или просто дядя и тётя, а родителей убили. То есть впервые появляется неполная семья в законодательстве — и в европейском, и в российском. Так вот, и вот семья развивалась, развивалась, и мы уже приходим где-то к восемнадцатому, девятнадцатому веку, считаете, что это уже наше время. Вот вы зря думаете, что где-то 200 лет назад — это не наше время. Это уже люди жили так, как мы сейчас, только, извините, интернета не было, а уже был телефон у государя-императора нашего, холодильник был, автомобиль был. У него только, извините, мобильного телефона не было, у Николая Второго, а так у него всё было. И вот мы подходим... Вот воспитывали-воспитывали, никаких понятий не знали... извините, как вы мне что-то говорили про психологию — этого тоже не знали. Знали только, что есть, как бы сейчас сказали, религиозная основа или религиозное воспитание в семье. Но тогда так тоже не говорили, просто говорили о воспитании в семье. И вдруг появляются люди, которые говорят... ребята, а в от сейчас я буду страшные вещи говорить. Они начали это говорить со всех сторон: начали говорить в Европе, начали говорить в Северных Соединённых Штатах, которые начали основываться: «Слушайте, ну что мы всё воспитываем каких-то детишек, которые всё поклоняются чему-то: родителям, как Богу всё время поклонялись, в Церкви поклоняются и так далее. Давайте личности воспитывать, чтобы ребёнок был личностью, чтобы что-то умел, чтобы у него успех был в жизни». И вот буквально начиная с позднего Средневековья, а у нас в России с конца восемнадцатого, начала девятнадцатого века, к нам приходит психология как воспитание. Приходят два понятия: рациональная психология и практическая психология. Этим заполняется всё. Первые ростки у нас появляются накануне Отечественной войны 1812 года с Францией, а потом, уже после отмены крепостного права, когда города расширяются, когда появляются школы, появляется образование, появляются всякие салоны, пансионы и прочее, вот тут уже психологи берут всё под себя. И тогда делают первые шаги, сейчас-то они уже в открытую это делают, они начинают духовенство тихонько отодвигать от семьи и говорить: «Религиозное воспитание — это хорошо, конечно. Но давайте, чтобы он был личностью, чтобы он хорошо учился, достигал успехов, чтобы он становился каким-то образованным человеком...»

А. Митрофанова

— А что в этом плохого?

С. Рогатко

— Это всё очень замечательно! Только, представляете, вот тысячелетиями человек ... для чего же я это всё вам рассказывал? А, я не сказал самого главного! Вот почему такой вопрос. Вот пока я рассказывал вот эту предтечу всю до ныне, уважаемые радиослушатели, я забыл сказать, что всё это было основано на страхе Божьем. Вот это всё воспитание, как бы сейчас сказали, парадигмой всего этого воспитания в большой семье был страх Божий. И вдруг приходят потом, в конце средних веков, а у нас в России по сути в девятнадцатом веке, приходят психологи так называемые, от слова «изучать будем душу вашу», и говорят: «Страха Божия не надо нам, нам надо совсем другое!»

А. Пичугин

— Сергей Рогатко — писатель, кандидат исторических наук, автор книги «Христианское воспитание в историческом понимании» проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о воспитании детей в этой исторической перспективе. Вот уже от Адама добрались до Нового времени и даже почти до наших дней — до восемнадцатого—двадцатого веков. Мы часто слышим такую логику, что был Золотой век, было всё прекрасно, был страх Божий, было религиозное воспитание, потом пришли злые философы-учёные, материалисты-позитивисты, и Золотой век закончился. И вот мы теперь пожинаем плоды той ужасной разрухи. Наверное, стоя на некоторых позициях, с этим можно согласиться или просто можно это как описательную модель принять, но всегда возникает такой вопрос, что время же вспять не повернётся, и мы вынуждены жить с тем, с чем живём. И вот как оценивать то, что вот такой процесс сложился, и то, к чему мы пришли, мы к этому пришли? Вот как на это посмотреть с этой точки зрения?

С. Рогатко

— Так я всё-таки продолжу, я буду отвечать на ваш вопрос, но продолжая. Так вот, когда они пришли, они ничего плохого людям не делали — вот то, что вы сейчас только что сказали. Все эти люди писали работы, статьи, книги, приходили в семьи. Ничего плохого как бы не происходило. Но происходило то, что происходило: происходили войны, революции на континентах, в странах, у нас в России вначале две революции, потом третья — всё это было. Но, понимаете, в чём дело-то? Вот я вам сказал, что априори всё было тысячелетиями построено на страхе Божьем, и особенно в древнееврейской семье это было просто, как «аминь».

А. Митрофанова

— На страхе или всё-таки на любви к Богу?

С. Рогатко

— Вот-вот-вот! Вы правильно добавили, я хотел только подойти к этому. Понимаете, в чём дело? Когда всё это в ветхозаветной семье древнееврейской было на страхе Божьем, а потом, когда уже, извините, пришёл... земное было Первое пришествие Иисуса Христа, то семья, конечно, стала изменятся. У Иисуса Христа Самого была семья, если мы знаем. Это были Его родственники...

А. Митрофанова

— По линии наречённого отца.

С. Рогатко

— По линии праведного Иосифа — вся семья там: Клеопа, его брат, и прочие, все жёны-мироносицы — это были все Его родственницы так или иначе по линии...

А. Митрофанова

— Наречённого отца, скажем так.

С. Рогатко

— Да. Точнее... Понимаете, в чём дело? Он-то был с ними, но Он был по крови им не родня. Он мог им сказать: «Слушайте, вы мне не закон», — вот по тому роду ветхозаветному. Но Он так не сказал, Он их принял. Почему? Вот Он с малолетства уже, когда только Его воспитывали, Он внёс в страх Божий элемент любви. И вот тут произошло то, что произошло. Вот понимаете, как пример, аналогия, это как древнееврейская Пасха перешла в новозаветную Пасху, как получилось Таинство Евхаристии новое, и преломляя хлеб и вино на первой Тайной вечери, где были Его ученики, это, естественно, узнала потом семья, которая из Галилеи Его сопровождала, все видела чудеса Его. И вот они увидели элементы любви. И христиане уже в своих семьях не просто говорили о каком-то поклонении первоначальнику рода, а говорили о любви между друг другом. И оно смешалось и закрепилось... и Христианство, когда... Вот я немножко тут пропустил, когда я говорил о Средневековой Европе, других цивилизациях и о России, естественно. Христианство закрепилось именно на двух началах: всё-таки страх Божий как основа семьи родоначальника, и любовь как к нему, так и между членами семьи, как большой, так и малой. А вот когда пошло всё дробиться и уже на полные ноги встала малая семья, с которой мы сейчас имеем дело, вот тогда-то и пришли в семью психологи. Но пришли они как бы по чуть-чуть, как бы помочь, чтобы ребёнок, извините, в носу не ковырялся, правильно себя вёл за столом и так далее. То есть они пришли помочь какие-то внешние черты, элементы воспитания осуществить правильно, грамотно, как они сказали по-научному, чтобы душа не отрывалась от земного, чтобы была какая-то гармония. Но они только на этой основе оставались, и поэтому христианская семья всё равно это немножечко отторгала. Я когда дореволюционные журналы, книги, особенно газеты и журналы детские смотрел, их там десятки, сейчас не буду перечислять названия, там, понимаете, идёт такая полемика: вот всё-таки мы должны не забывать о том, что ребёнок воспитывается как христианская личность. А люди другие, приходящие к воспитанию и потом которые основывали педагогические различные организации, вплоть до Академии наук и тому подобное, всё-таки во главу угла они, конечно, как основу вот этой христианской... как Богопочитания и вот этот страх Божий перед... как хотите говорите: или перед самим Творцом, или перед Его наместниками на земле — родоначальниками рода, — они это не несли в своих... они несли совсем другие парадигмы.

А. Митрофанова

— Сейчас мне очень жаль, что нет в студии кого-то из наших постоянных гостей, например, из Института христианской психологии. Мне было бы интересно у них спросить, что они бы сказали, как бы прокомментировали вашу точку зрения. Но поскольку их нет, а мы с Костей не психологи и психологического образования у нас тоже нет, давайте сейчас оставим, завесим этот момент.

С. Рогатко

— Я понимаю, о чём вы хотите мне сказать, я всё-таки хочу среагировать на вашу реплику, что если бы были эти люди. Вот этих институциальных различных организаций, вот этих сфер, которые потом появились, это всё появилось, извините за выражение, не от хорошей жизни. Это появилось от того, что слабела семья, слабело воспитание, слабел авторитет и слабели, извините за выражение, люди, как сами христиане. Им нужна была помощь, вот эта помощь и появлялась в лице тех людей. То есть их как бы не враждебно кто-то встречал, а они шли как уже другая помощь.

К. Мацан

— А для вас как для историка факт появления этой помощи, факт появления в жизни общества христианского психологии — это факт, скорее, такой плачевный или это факт неизбежный: вот так развивалась история, — или это вообще не надо так оценивать?

С. Рогатко

— Я вам скажу. К этому надо подходить не то что осторожно, а многогранно. Это факт как, с одной стороны, положительный, а с другой стороны — отрицательный. А в общем — это такое явление, которое пришло так же, как пришло всё остальное. Вот как вы в начале говорили, что надо всё-таки прийти к современному времени, мы же не можем всё время вот так... Вот это вот так вот: оно пришло, потому что не могло не прийти. Человек слабел, ему нужна была помощь других лиц, он уже не мог опираться. Вот я вам приведу маленький пример: на Руси в семье была не написана методология материнской молитвы. Понимаете? Она не была написана, она переходила из уста в уста: от прабабушки... Когда я говорил вот об этих вот главах-родоначальниках, на Руси они назывались «большак» и «большуха».

К. Мацан

— Это были бабушка и?..

С. Рогатко

— Или прапра- или бабушка — они становились прапра-, которые жили-жили-жили. Я даже в своём роде кое-кого застал, но это такие... иллюзорно я застал, мне только говорили. Но тогда это были действительно большак и большуха, которые передавали из уста в уста будущим роженицам, будущим матерям вот это понятие материнской молитвы. Ведь вот сейчас почему вот приходят ребёнка... вот что мы сейчас получили? Ребёнка приносят, извините, не готового, ничего, на глазах у всех, большую часть, к Причастию, буквально за 10 минут. Дома не молятся, дома ничего не соблюдают...

А. Митрофанова

— Может, и по-разному бывает тоже.

С. Рогатко

— Но это всё уже избито, и у вас на радио сколько об этом говорилось. Я это вижу сколько. Детей, может быть, не всех, конечно, но много несут детей неподготовленных, матери за них не молятся. А тогда было: ещё было только в зачатии, вот как у Сергия Радонежского его мать Мария, а уже ребёнок знал, что мать за него молится. Он только родился, а он уже чувствовал, а мать чувствовала это... Вот эта синергия была уже, извините за выражение, от тех большаков и большух, она уже была ими заповедана: ты смотри, ты молись изо дня в день. На Руси не надо было привлекать со стороны человека, которого мы сейчас зовём «психолог» и так далее — это было всё в роду. И мамочке говорили: «Мамочка, ты же смотри, а то молоко потеряешь, а то будет то, а то будет у тебя сё». Понимаете, я вам уже на таком, извините, простом наречии, на деревенском практически, говорю то, что было на Руси. Это всё было. Если сейчас меня слушают люди старшего поколения, которым за 80 лет, они говорят, что я глаголю правду, истину. Это всё было, оно пришло практически даже в наши советские времена. А потом это всё стало расщепляться. Вот в наше время стало расщепляться всё, стало исчезать, стало блекнуть, нивелироваться и стало уходить, уходить. И говорили: «Ну, это не важно, мы как-нибудь чего-нибудь, а потом разберёмся...»

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что у нас сегодня в гостях Сергей Александрович Рогатко — писатель, кандидат исторических наук, автор книги «Христианское воспитание в историческом понимании». Об этой проблеме мы сегодня говорим. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Сергей Александрович Рогатко — писатель, кандидат исторических наук, автор книги, которая называется «Христианское воспитание в историческом понимании». У нас сегодня такая очень масштабная ретроспектива и мы смотрим на примеры разных семей и родов, которые известны нам фактически с ветхозаветных времён, и пытаемся понять, что же сегодня происходит с этой точки зрения с нашей семьёй. Вы знаете, Сергей Александрович, когда вы в первой части нашего разговора, уже в конце, сказали о том, вот сейчас привлекают в семьи каких-то психологов, которые раньше были совершенно не нужны, и они там чего-то пытаются сделать; я в защиту психологов современных должна сказать, что лично знаю среди них очень многих людей, которые серьёзно занимаются изучением истории рода тех людей, которые к ним обращаются. Есть сейчас разные методики, с помощью которых к этому можно внимательно присмотреться и понять, на каком этапе где какие сбои произошли. Что греха таить, двадцатый век настолько нас исколесил, что понятие рода, вот это важнейшее, о котором вы говорите, у нас сейчас если и присутствует, то в каком-то очень таком рудиментарном состоянии: мы максимум кого помним, в среднем, это прабабушек и прадедушек. Если говорить о прапра- каких-то предках, а тем более более глубоких, это кому-то если очень повезло. Но это, мне кажется, минимум из нас — этих людей меньшинство, кто помнит историю своего рода и знает тех самых родоначальников. В основном мы сегодня как-то очень себе в урезанном виде историю нашего рода представляем. Но даже на этом отрезке в двадцатом веке столько всего с нами происходило, такие какие-то паттерны мы друг другу умудрились уже странслировать, что сегодня мы, дети двадцать первого века, начинаем распутывать эти клубки и пытаемся понять, откуда в нас что взялось. И оказывается, что, да, действительно, это из рода. Но не из того рода, который жил в традиционной такой классической культуре христианской, о которой говорите вы, а в той культуре, которая уже видоизменялась на протяжении двадцатого века. Я к чему об этом обо всём говорю? Этим серьёзно сейчас занимаются. И лично мне, например, очень интересно разговаривать с людьми, которые изучают эту тему и которые используют разные методики для того, чтобы людям помочь внутри себя разрешить те или иные проблемы. Те примеры, которые они приводят, они какие-то потрясающие. То есть там в результате исследований удаётся выяснить какие-то... даже сейчас не буду конкретных примеров приводить, потому что косяки в семье каждого из нас, наверное, были. И то, о чём они рассказывают, и то, как потом разговоры с бабушкой или дедушкой подтверждают, что, да, действительно, это было в семье, и твоя задача сейчас как-то к этому отнестись и попытаться в своей жизни не наступить на те же самые грабли — вот это всё, мне кажется, важнейшая работа, которая сейчас происходит. И лично в меня вселяет сдержанный оптимизм то, что сейчас всё это имеет место.

С. Рогатко

— А я опять о плохом. Вот вы примера ни одного не привели, а я сейчас приведу. Вот я открываю тоненькие книжечки... Я, кстати, сейчас хотел немножечко отклониться — в двух словах. Вообще, вот этой темой, чем я занимаюсь, занимались такие выдающиеся люди... кстати, они поменьше говорили о том, о чём мы сейчас, они говорили как раз вот о том, от чего я отталкивался. Всем хорошо известна Софья Куломзина, у неё выдающаяся, я считаю, работа «Наша Церковь и наши дети». Там как раз эти глубины, вот о чём мы с вами до этого говорили. Потом такая Констанция Тарасар, тоже профессор — это в Штатах, в Клинтвуде, она в Свято-Владимирской семинарии, недавно умерла — в 2014 году. У нас больше образование... вот архиепископ Киприан (Ященко), он меня знает, и я его...

К. Мацан

— Частый гость нашей студии.

С. Рогатко

— Да. Он больше о современном, с историческим моментом поменьше. Вот отец Александр Ильяшенко, у отца Максима тоже книжка, но это всё больше современные... Я сейчас объясню. Так вот, а то, что мне только что Алла сказала — вот я захожу в книжный магазин, а я человек книжный к тому же ещё, кроме того, что я просто молюсь, извините, в храме, смотрю книжки. Смотрю: такие тоненькие книжки, их сейчас называют православными психологами, я их смотрю. Ага, девушка молодая, смотрим, смотрю: так-так — церемониал. Дохожу... там младший возраст, подростковый и так далее. Потом, допустим, дохожу до таких вещей: церемониал укладки ребёнка спать — можно сказку, можно мультяшку, можно заодно и помолиться. Понимаете? Я вам сейчас привёл такой кратенький пример, их десятки, но просто сейчас мне надо в памяти копаться, я не хочу. Ведь это суррогат — вот он подаётся тоненько, видите, как незаметно. Если я просто о воспитании, тогда да, а если я на радио «Вера» говорю о христианском воспитании — это совсем немножечко другое.

А. Митрофанова

— Сергей Александрович, я со своей стороны, просто как журналист, который общается с разными людьми, в том числе и с психологами, которые очень серьёзно занимаются темой такой христианской экологии личности, они очень серьёзно изучают, что есть в роду у человека, который к ним обращается с такими-то и такими-то проблемами, ищут, какие есть предпосылки в истории жизни его мамы, папы, бабушки, дедушки, что они ему странслировали в процессе своей жизни, какие поведенческие установки и так далее. Вот я об этом, я о том, что этим сейчас занимаются — с другого конца, не с того, о котором говорите вы. Вы говорите о том, насколько важно жить в традиции, но реальность такова, и Костя в первой части программы вас спрашивал об этом...

С. Рогатко

— Это я вас понял, это вы уже говорите о коррекции, я вас понял, Алла. Дело в том, что вот эта коррекция вся — это уже соломинка для совсем утопающих. А я же говорю о том, как нам, ещё не имея, извините, семьи вообще, как нам задуматься. Потому что, если мы не будем думать о чём-то... вот новобрачные вступают...

А. Митрофанова

— Думать всегда полезно.

К. Мацан

— Сергей Александрович, а вы своим детям читали сказки?

С. Рогатко

— Я сейчас объясню. У меня пять детей и трое внуков. Я вам просто один пример приведу — это для меня классический пример с моим внуком, моему внуку старшему 14 лет. Вот если он меня слышит, он не даст соврать. Суть такова, что я немножечко попытался позаниматься, так скажем, классически.

К. Мацан

— Христианским воспитанием таким классическим.

С. Рогатко

— Да, назовём это классическим. А потом понял, что вот сейчас этот прутик раз, и всё — может надломиться, а ребёнку было 10 лет. И тогда у нас с ним состоялся мужской разговор. А вот это уже основа действительно — вот то, что может только быть, когда вот эта вертикаль есть.

К. Мацан

— То есть род и представление ребёнка о роде.

С. Рогатко

— Да. Там было только две вещи в этом мужском разговоре. Они как раз вытекают из всего нашего предыдущего разговора. Мы сели с ним на кухне, я ему говорю: «Ладно, раз вот так: всё гаджеты у тебя, меня не хочешь слушать или хочешь как-то по-своему — без проблем. Значит, давай две вещи определим, наше к ним отношение. Мы с тобой родственники, мы одной крови?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Я тоже говорю: да», — определились. Я говорю: «Ты меня любишь?» Он говорит: «Да, дед, люблю», — сейчас уже дедушкой называет. «И я тебя люблю. Вот давай на этих вещах двух остановимся — только на двух». И пока мы сейчас в разных городах живём: у меня старшая дочка, вот это её сын, живёт в Смоленске, я бываю там, и они бывают — пока вот так. Проходит месяц... потому что это уже была такая... ещё немножко и мы бы просто... я потерял бы внука, было всё серьёзно, я не хочу просто всего этого рассказывать.

К. Мацан

— Он сопротивлялся вашим попыткам христианского воспитания?

С. Рогатко

— Это так казённо звучит.

К. Мацан

— Я понимаю, что очень грубо звучит, но по сути он вас не слышал.

С. Рогатко

— По сути — вы правы. Допустим, вот так, как вы сказали, так и есть. И проходит месяц после этого мужского разговора, где мы определили две основополагающие вещи, которые сейчас в семьях не могут определить. Две вещи — их не могут... вот сколько я смотрю телевизионных передач, радио, читаю книги по воспитанию, бываю в семьях, выступаю в воскресных школах, слушайте, не могут определить две вещи, которые мы определили за три минуты с ним!

К. Мацан

— Так, и что через месяц произошло?

С. Рогатко

— Человек, про которого я думал, что уже всё: прощай Церковь, прощай... сейчас же они после 14 лет... И раздаётся звонок дочери, она мне говорит: «Папа, какой ты молодец!» Я сразу напрягся, потому что она меня никогда не хвалила: «Что произошло? Что случилось? Объясни!» Она говорит: «Наш Вовик тайно, нам не сказав, пошёл сам и записался в воскресную школу!» — пауза, я молчу. И когда я рассказывал эту историю многим священникам, вот на этом месте все замолкали. Почему? Вот мы о чём говорили, к тому и пришли, потому что дальше я хочу всё-таки рассказать, что нас ждёт вообще. Как сейчас говорят, тренды или направления путей я же должен сказать, куда мы идём все.

К. Мацан

— Тренды и лайфхаки — наше всё.

С. Рогатко

— Всё-таки, уважаемые психологи, и православные, и неправославные, чтобы вы меня правильно поняли: я всё-таки не ваш враг, нет, я и не друг. Я спокойный человек, который понимает, что вы делаете и над чем вы работаете. Потому что вы, если грубо сказать, порождение, или вы явление времени, без вас действительно уже сейчас невозможно — человек слабый. Нынешний, современный человек любых цивилизаций, любых религий, народов, верований и прочее — слаб, он просто слабенький стал, ему нужна вот эта поддержка. А теперь, наверное, можно уже, будем к будущему продвигаться?

К. Мацан

— Давайте, да, конечно.

С. Рогатко

— Что же нас ждёт? Вот я вам говорил до этого, что я у себя в лавре говорил, что смена полов в России разрешена, так мне один иеромонах прям: «Что вы тут слухи, сплетни распускаете!» Пришлось бумаги нести: постановление Правительства, постановление Минздрава и так далее... со всеми справками — психолога, психотерапевта и прочее, пятое-десятое о смене полов... чтобы, когда это всё свершится, операция, не операция, пошли, извините, и получили справку в ЗАГСе, свидетельство — всё, аминь. Значит, раз. Дальше: родители — два. Кто только об этом ни говорит. Извините, я был в Европе пару лет назад, и просто в Швеции я до Апокалипсиса дотронулся рукой. Мне только сказали: «Смотри, не балуй, а то полицию вызовем», — два мужчины за сорок лет с розовой одной косичкой с ребёнком. Дальше: экстракорпоральное оплодотворение. Дальше: нейрочипирование, нейропрограммирование. Вот недавно ушёл английский учёный — он уже мыслями набирал. А дальше человечество будет говорить: «Ну чего там набирать? Давайте тебе прямо в чип!»

К. Мацан

— Вы Стивена Хокинга имеете в виду?

С. Рогатко

— Да.

А. Митрофанова

— Выдающийся учёный.

С. Рогатко

— То есть это всё направление, по которому... Дальше: в 3D органы печатают. Американские и японские лаборатории уже это огласили официально, научное сообщество это официально приняло. И они заявили тоже официально, что следующий этап — буквально считанные годы отделяют нас от того, что не просто будет создан в 3D орган, объёмно напечатан принтером, а уже будет напечатан внутри организма.

К. Мацан

— Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами писатель, кандидат исторических наук Сергей Александрович Рогатко. И он автор книги «Христианское воспитание в историческом понимании», и вот об этой теме христианского воспитания мы сегодня говорим.

А. Митрофанова

— Сергей Александрович, а то, что вы сейчас перечислили те, как вы сказали, направления в нашей жизни, наверное, имеющие место, какое отношение это имеет к той теме, о которой мы говорим — о христианском воспитании? Я просто поясню свой вопрос: у нас сейчас очень много такого страха, который, как мне кажется, мешает нам жить: страха перед Антихристом, несколько лет назад ещё бушевали эти страхи перед ИНН, страхи чего-то ещё. Вот эта вся истерика загоняет человека в итоге в пещеру. Понимаете? Хочется закрыться, забыться и заснуть. И в итоге, и что? И у человека жизни тогда нет.

С. Рогатко

— Хорошо. Уважаемые радиослушатели, шок и трепет отменяются, и страшилки тоже, поговорим о хорошем. Вот то, что я перечислил эти направления — их с десяток, может быть, наберётся. Но надо учитывать: для чего. Вот для того, чтобы всё-таки как-то... но мы же всё-таки, христиане, мы же спасаемся, мы всё говорим о спасении, и в том числе и о семье, чтобы семья...

А. Митрофанова

— Ещё мы о любви говорим, которая, вообще-то, больше, чем страх. Если страха в человеке больше, чем всего остального, то тогда...

С. Рогатко

— Да, о любви, конечно, безусловно, я даже приводил свой пример с внуком, что мы о любви поговорили: «Ты меня любишь?» — «Я тебя люблю», — как родственники мы разбежались, а потом соединились уже духовно. Всё это так, но мы должны учитывать, куда, извините за выражение, шарик катится, для чего, чтобы знать нам, христианам, как нам поступать в нынешнем веке. Вот, допустим, если уж мы говорим о семье, вот вы, Алла, только что спросили: как же, каким боком касаются семьи все эти направления? А очень простым: дело в том, что... вот опять же простейшему случаю: прежде чем прийти ребёнку к этому семилетнему возрасту, когда его приводят на Таинство покаяния, на исповедь, когда он начинается исповедоваться, тоже мы должны какую-то работу проводить. И после этого момента мы должны работу с ним проводить. А какую работу? Мы должны воспитывать вот то, что было нам даровано родоначально: и страх Божий, и любовь, и сегодня, естественно, покаянное чувство. Вот это покаянное чувство уже должно воспитываться, оно просто так уже сейчас не придёт.

А. Митрофанова

— А что значит «покаянное чувство»? Это понимание того, что я хуже всех?

С. Рогатко

— Нет, покаянное чувство — это то, что человек должен, во-первых, должен осознать, что он греховное существо как человек, что он, извините, не Богочеловек, как Иисус Христос, а он человек всё-таки.

А. Митрофанова

— Знаете, тут тоже важно проводить границу между трезвым взглядом на себя и собственной самоценностью.

С. Рогатко

— Вот это и есть трезвый взгляд. Вот если мы христиане, мы ходим, исповедуемся, причащаемся, но мы должны же понимать что основное в этом, как мы должны приходить к Чаше, чтобы это было всё не в суд и осуждение, чтобы это было всё достойно, чтобы это было всё не профанацией, в конце концов. Это если ребёнок в пять лет в семье это воспитал с помощью родителей, родственников ближайших, старших родственников, потом мы перечисляем уже педагогов, учителей, естественно, если поможет психолог, то дай Бог ему здоровья, то есть все когда это воспитают в ребёнке — не то что он вот такой плохой — ах, я такой: в себе копаюсь — нет, а то, что ему должны объяснить, кто такой Творец, и кто он по отношению к Творцу как греховное существо. Вот когда это всё ребёнку вложат, объяснят, и он с этим состоянием будет подходить после семи лет к Чаше осознанно после исповеди, вот тогда, возможно, он в четырнадцать лет не убежит не из храма, не из воскресной школы.

А. Митрофанова

— Насчёт осознанности я с вами абсолютно согласна. Более того, мне кажется, что сегодня многие из нас, из взрослых, как-то по инерции движутся в сторону Церкви или внутри Церкви — там тоже как-то в духовной жизни вот именно по инерции, не включая голову. Это большая проблема. Но всё-таки, знаете... простите, что я вас так перебила, но для меня эта тема очень важная, поэтому я сама, слушая вас, начинаю немного переживать о том, что же, действительно, происходит. Вы говорите о необходимости покаянного чувства и осознания себя как существа...

С. Рогатко

— О воспитании покаянного чувства.

А. Митрофанова

— О воспитании покаянного чувства. Мне кажется, что сегодня как раз с тем, чтобы молись и кайся, есть даже анекдот на эту тему, с этим как раз мы преуспеваем гораздо больше, чем с тем, что называется самоценностью, с пониманием того, что мы, несмотря на все свои несовершенства, всё-таки любимые дети Божьи. И вот с этой любовью, с тем, что разрешить эту любовь в соей жизни, допустить в свою жизнь, что, вообще-то, рядом с тобой есть Тот, Кто тебя очень любит, ты Ему очень нужен — не почему-то, не за что-то, а просто так. Мне кажется, что вот с этим сейчас как раз сложно. Я уж не знаю, откуда берётся эта проблема, куда она уходят корнями, в какие века. Может быть, у вас есть какие-то наблюдения на этот счёт — тоже очень интересно. Но мне кажется, что как-то у нас сейчас перекос и перевес тоже есть.

С. Рогатко

— Вы заметили, в общем-то, всё верно. Вот этот перекос как раз от того, что... то, что я вам говорил — вот этот исторический срез, когда мы во время всей нашей беседы его показали нашим радиослушателям. Это же, понимаете, не просто так: когда всё дробилось, всё исчезало, нивелировалось. Это же мы сейчас плоды потребляем всех этих процессов. И раз мы живём в такое время, как сейчас говорят: непростое, — нормальное время, всё, живём, работаем, трудимся, молимся, спасаемся и так далее. Мы должны для себя что-то определять по отношению нас, старших, своим подопечным: своим детям, внукам, другим родственникам — в плане воспитания мы должны определить, что главное. Главное — это, естественно, любовь, это воспитание в добродетелях христианских, естественно, чтобы любил и почитал родителей, младших или старших членов семьи, сестёр, братьев. Это всё правильно, но всё это начинается тогда, когда ребёнок уже с малого возраста начинает понимать, что он всё-таки, несмотря ни на что, но всё-таки греховное существо. Он боится обидеть Бога своим грехом. Понимаете?

К. Мацан

— А у вас есть в вашем опыте или в исторических переплетениях — как на практике это до ребёнка доносить? Вот мы с сыном встаём вечером, молимся и просим Бога в том числе простить нас, если мы в этот день кого-то обидели намеренно или нечаянно. Вы об этом говорите?

С. Рогатко

— Прекрасно, да. Вот я с монахами общаюсь и в лавре, и в других монастырях — это уже как традиция, она идёт с первого монастырского устроения: исповедоваться каждый день духовнику своему и так далее. Это же всё есть. А в семье это тоже всё было: когда друг у друга в конце дня на Руси приходили и просили прощения просто так — за то, что там я что-то обидел, подумал и так далее. Просили прощения друг у друга, тогда только укладывались спать. Просили прощения у папы и мамы, бабушки и дедушки, у сестёр, у братьев. Это было всё, как сейчас бы сказали, мимоходом.

К. Мацан

— По умолчанию.

С. Рогатко

— Да. И это сейчас утрачено. Сейчас многие вещи, которые само собой разумеющиеся в прошлом, если исторически посмотреть, они сейчас просто утрачены, они даже не подразумеваются.

К. Мацан

— Смотрите, мы как-то легко согласились на некоторую такую антитезу любви, вере, любви, как-то в религиозном опыте и страха Божьего. Мне кажется, это не вполне точно их так жёстко разделять, потому что можно вспомнить хрестоматийное такое о трёх этапах пути в вере: этап раба, этап наёмника, этап сына. Что раб повинуется господину из страха наказания — то, что святые называют «первым страхом». Наёмник повинуется за плату. А сын повинуется из любви, то есть это боязнь обидеть, боязнь расстроить любящего отца. И где-то я встречал, что это называется «вторым страхом» у святых. Но это по большому счёту то же самое, что любовь, просто с другой стороны медали. То есть в этом смысле страх Божий — это не страх, парализующий перед ужасом наказания. Это как раз уважение, любовь и желание не обидеть отца. Это и есть любовь.

С. Рогатко

— Абсолютно верно. Это то, что я просто проговорил, но не акцентировал внимания на этом в самом начале. Вот тот родоначальник и был наместником Бога в древней семье. И был страх перед ним, как перед Богом самим — он же был как наместник Бога, царь, пророк.

К. Мацан

— Это не страх наказания — я имею в виду.

С. Рогатко

— Да, это обидеть его — как самого Бога. Поэтому это было ветхозаветное понимание любви, пока не пришёл Иисус. А когда пришёл Иисус, Он эти ростки посеял сначала в своей семье — Иосифа, потом у родственников и далее, далее. Они разошлись по израильскому народу и другим народам. Так что тут всё одно из другого вытекает. Это, естественно, не те вещи, о которых...

К. Мацан

— Мой вопрос, собственно, к тому, что... У меня есть ощущение, не знаю, согласитесь вы с ним или нет, что, собственно говоря, христианская семья, о которой мы говорим, это и есть то место, где стираются границы между этим страхом и любовью, где это всё по большому счёту одно и то же, как некое единое, цельное восприятие мира, Бога.

С. Рогатко

— Ну да, я только хочу добавить, что не то что стирается, а это всё-таки синергия, это такое взаимодействие ежеминутное, ежечасное. Без этого взаимодействия не рождается нечто главное. Вот когда мы начинаем говорить: вот спасти душу для вечной жизни и так далее — это именно тогда происходит, когда вот это всё присутствует реально, в реальной жизни, извините, на практике.

А. Митрофанова

— Я сейчас слушаю вас и вспоминаю разговор с одной исключительно мудрой женщиной, просто невероятной. При том, что она, в общем, очень молодая и при этом какая-то природная мудрость в ней есть. Она, когда приходит в храм, чаще приходит, чтобы сказать спасибо, а не что-то попросить. Когда я у неё спросила: «Наташ, ну как же так?» Она говорит: «Понимаете, мне очень хочется, чтобы Бог радовался вместе со мной». И я, когда услышала эти слова, я поняла, что это какой-то, мне кажется, предел совершенства, в моём понимании, в отношениях с Богом. И это перевёртыш к тому страху, о котором вы сейчас говорите. То есть если поменять вот эту установку, что бояться кому-то сделать больно, кого-то обидеть на то, чтобы хотеть, чтобы Бог радовался вместе со мной, то это примерно то же самое, другими словами и уже с другим вектором.

К. Мацан

— Напомню, сегодня у нас в студии был писатель, кандидат исторических наук Сергей Александрович Рогатко, автор книги «Христианское воспитание в историческом понимании», о котором мы сегодня и говорили столь глубоко и столь подробно. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.