У нас в гостях был настоятель храма в честь святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове архимандрит Алексий (Вылажанин).
Разговор шел о том, что Церковь вспоминает в день Великой Субботы, о последних предпасхальных днях, о традиции освящения куличей, а также о том, как эта традиция жила в советские годы.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, приветствуем Вас мы — Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня здесь вместе с нами и с Вами архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии. Здравствуйте.
Архимандрит А. Вылажанин
— Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, Елизавета, добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— У нас вечер Великой Пятницы, грядет Великая Суббота, последний предпасхальный день. Но в этом году еще интересно, что Благовещенье совпадает с Великой Субботой. Так случается, но редко. И поэтому богослужения несколько отличаются от обычного богослужения Великой Субботы, с одной стороны. Вот давайте сначала поговорим об этой стороне, а потом у меня еще будет один вопрос, который я сам для себя прояснил относительно недавно, хочу у Вас тоже узнать, правда это или нет, но чуть попозже. А вот сначала про Благовещение и Великую Субботу: как они совпадают, расскажите, пожалуйста.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, есть еще, конечно, Алексей, разные совпадения. Бывает, допустим, когда совпадают Благовещение с Пасхой...
А. Пичугин
— ...но крайне редко.
Архимандрит А. Вылажанин
— Но бывает такое. По крайней мере, на моей памяти это было последний раз... По-моему, это был 1990-й год... Как раз моя первая... 1991-й год. Моя первая самостоятельная Пасха на приходе, которую я совершал. Так называемая Кириопасха получилась. Но какие особенности этого богослужения? Добавление, небольшое добавление службы Божьей Матери, которая отсутствует, особая такая благовещенская, в дни Великой Субботы. Но все-таки основной акцент делается не на праздник Благовещения, а на именно Страстную Субботу — тот подвиг, те страдания и то событие, которое мы вспоминаем именно в Великую Субботу. Поэтому как-то немножко здесь, скажем так, немного умаляется праздник Благовещения, и облачения уже не голубые, как это бывает раньше. Но в богослужении оставляется добавление как раз вот Богородичного праздника для того, чтобы отметить праздник Благовещения. Ну и, соответственно, учитывая, что это Страстная Суббота, это не касается богослужебного устава. Просто что вот не разрешается вкушение рыбы в этот день.
А. Пичугин
— В отличие от обычного Благовещения?
Архимандрит А. Вылажанин
— От обычного Благовещения, да.
А. Пичугин
— А еще один вопрос, который... Вот я говорю, что недавно об этом узнал, — что, оказывается, в древней Церкви Пасхальная литургия как раз была в Великую Субботу, а вот то, что служим мы сейчас как Пасхальную литургию, это была вторая литургия, которая совершалась в Иерусалиме уже непосредственно в Храме Гроба Господня, на Гробе Господнем. А вот основная Пасхальная — она как раз была в литургию Великой Субботы. И после этого уже Христос Воскрес.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ой, ну, как бы здесь сейчас немножко будет сложно сказать... Вот на этом вопрос я сейчас не готов ответить. Потому что то, что на моей памяти, не очень долгосрочной...
А. Пичугин
— Не, ну это древняя Церковь...
Архимандрит А. Вылажанин
— Это древняя Церковь. Может быть, там вообще все немножко по-разному было, в древней Церкви, да и богослужение само в какой-то мере отличалось от нас. Ну, и опять надо было понимать, что условия... Вполне возможно, что было и так. Ведь в древней Церкви христиане причащались за каждую литургию, потому что каждая литургия для них могла быть последней. А форма того богослужения, которое сейчас, сформировалась немного позже в том виде, в котором мы имеем ее сегодня. Но, наверное, все-таки есть смысл такого торжественного Пасхального богослужения — как раз в ночь Пасхи, с субботы на воскресенье, когда, действительно, «в Субботу за утро жены пришли на Гроб» и увидели дверь отворенной, и увидели Христа воскресшего, встретили потом, когда Он явился женам-мироносицам. А Великая Суббота — она все-таки настроена на то, чтобы напомнить нам о той искупительной жертве, которую принес Господь, и о том, чтобы мы осознали ту Жертву, которая была принесена ради каждого из нас — не ради просто всего общего человечества. Если каждый из нас поймет, что Христос сегодня лежит во гробе, что Он принял смерть ради нас с Вами, тогда, может быть, мы задумаемся над нашей с Вами жизнью — как нам ее, может быть, исправить для того, чтобы быть достойной той Жертвы, которая для нас принесена. И в этот день мы вместе с учениками еще... Ну, у нас-то, конечно, перед ними преимущество есть — мы знаем, что Воскресение грядет, а они страдали, они переживали, плакали, как ученики, и те, кто был рядом, и жены-мироносицы, и, конечно, Пречистая Богородица, видя положенного во гробе Христа, оплакивали близкого человека, и сами вот эти субботние речные песнопения, которые звучат в храме, они совершенно потрясающие.
Л. Горская
— Вот я как раз хотела предложить поговорить о них, потому что есть же особые песнопения, которые раз в году исполняются — например, «Да молчит...».
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, «Да молчит всякая плоть человеча...»...
Л. Горская
— И «Да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет». Вот расскажите, что это за песнопение, и давайте, может быть, поговорим о евангельских параллелях этого дня.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, евангельские параллели — конечно, здесь ведь мы о чем можем сказать? То, что вот в последний... когда Христос висел на Кресте, когда и церковная завеса раздралась надвое, и когда солнце потемнело, и когда Его снимали со Креста, и когда полагали во гроб — тот, который является начальником жизни, то, конечно, это было огромное-огромное потрясение. Евангелие нам об этом говорит — говорит о состоянии тех, кто окружал его, о скорби, которую они испытывали в этот момент, о том горении, которое имели для того, чтобы потрудиться для своего учителя в последний момент, когда Иосиф Аримафейский с Никодимом пришли и попросили Тело Христа, чтобы им отдали. Когда Его положили в этот гроб, обвив его пеленами, когда жены омывали его это тело, умащали маслами. И когда с глубокой верой они потом шли, действительно, в тишине и молчании для того, чтобы отдать последние почести Своему Учителю, то есть тому Телу, Которое они провожали в последний путь. «Да молчит всякая плоть» — молчит в смысле того, что здесь не надо много слов, здесь надо внутреннее духовное осознание всего того, что произошло за эти последние дни, особенно на Страстной Седмице, последние дни Христа-Спасителя. Потому что здесь как бы является такая кульминация уже — мы должны задуматься над всем происшедшим — почему, как это произошло. Поэтому, наверное, и призывается к молчанию всякой плоти для того, чтобы мы поняли смысл того... Ну, это таинство, по большому счету, которое произошло ради человека. Насколько Бог возлюбил человека, что вот Он пострадал за человека, за то, что Он принял крестные страдания, смерть. И вот сегодня Он, который дал нам все в нашей жизни. И жизнь саму дал, и ум — кому-то дал, кому-то, может быть, не очень дал, может быть, кому-то он не очень нужен был. Карьера, которая у нас есть, это опять, тоже промысел Божий, который Господь нам дает. Потому что не будет воли Божьей — завтра не будет ни карьеры, ни здоровья, ни... Но молодость — это дар, который временный у нас, который с годами проходит, но это тоже дар Божий. Вот поэтому осознать то, что сегодня мы видим Того, Который настолько нас возлюбил, Который дал нам все мертвым, — вот это задача Великой Субботы. Поэтому... А как это можно осознать? Не в разговорах, а именно в молчании, внутреннем таком делании. Ну, и мир молчит и содрогается от происшедшего события, которое произошло, о том, что Сын Божий сегодня мертв. И Он ожидает Воскресения. То есть мы ожидаем Воскресения, а они-то еще слышали, но еще не до конца понимали, что это может быть, что это должно быть и что произойдет. Поэтому для них была трагедия, для них было горе. Мы в нашем горе, если мы искренне пропускаем через себя осознание этого события, то мы, конечно, понимаем, что это горе, но в нас уже есть надежда и вера, и знание о том, что за этим последует Воскресение Христово, и, на самом деле, мы в нашей жизни (христиане, я имею в виду) живем именно надеждой вот на то Воскресение, что Господь через это и нас совоскресает, все-таки дает нам возможность воскресать для Жизни Вечной. Поэтому да не мешает ничто в этот день нашему осознанию вот этой искупительной жертвы ради каждого из нас!
Л. Горская
— В идеале, до Великой Субботы люди заканчивают все дела... Или раньше? До Великого Четверга. Чтобы уже эти дни — последние дни Страстной Седмицы и этот вот путь к Пасхе посвятить всецело молитве...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, не знаю. «Чистый четверг» называли «чистым четвергом», когда к чистому четвергу заканчивали все дела, красили пасхальные яйца, выпекали куличи, готовили пасхи и потом, действительно, шли утром на литургию, вечером шли на чтение двенадцати Евангелий. Как сегодня вечером люди приходили на... Вначале днем приходили на Вынос Плащаницы, потом на Погребение Плащаницы, которое совершилось сегодня в храмах. А завтра мы замираем у этой Плащаницы, приходя, смотря на Того, Который дал нам жизнь, на Того, Которого мы любим всем сердцем — надеюсь, любим, так же, как Он любит нас. И ведь когда мы провожаем из жизни близкого человека, мы тоже скорбим, мы тоже плачем, мы сопереживаем. Здесь мы провожаем и видим лежащего во Гробе Того, Который, наверное, ближе всех должен быть сердцу верующего человека.
А. Пичугин
— Создается впечатление, что для большинства людей (и, мне кажется, это, может быть, и неплохо) — это такое время радостного ожидания. Потому что все равно произойдет Пасха, все равно все уже случилось в прошлом. И Пасха произойдет, и Христос воскреснет. И радостно люди несут и куличи освящать в храм, хотя раньше куличи освящались непосредственно во время Пасхального богослужения, даже после Пасхального богослужения. Но сейчас вот такая традиция, и в этом все равно есть какая-то радость.
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, Алексей, конечно, радость, наверное, есть какая-то. Но ведь здесь все-таки надо помнить и о святости этого дня, который происходит. Почему все-таки, наверное, были правильны освящения куличей после Пасхальной ночи, то есть как это было когда-то? Акцент, к сожалению, сейчас делается на освящении куличей, а не на важности того события, которое произошло. Если, допустим, то же советское время — ну да, конечно, как и сейчас, в храм приходили люди не только те, которые ходили постоянно на богослужения, но приходили и все остальные. Но те приходящие в храм считали своей такой обязанностью, долгом, придя в церковь, отстояв огромную очередь (чего сейчас, в общем-то, нет, практически, нигде, как это было раньше)... По крайней мере, по своему приходскому храму, где я рос, я помню, как от железнодорожной станции до храма стояла очередь, причем, не в одного человека, а так, хорошей такой толпой.
А. Пичугин
— В Удельной?
Архимандрит А. Вылажанин
— В Удельной, да, в Удельной. И люди стояли в очереди для того, чтобы зайти на территорию храма, потом стояли в очереди для того, чтобы купить свечечку, в куличик поставить ее. И, самое главное, люди считали своим долгом обязательно зайти в храм Божий, приложиться к той Святой Плащанице, которая полагается для поклонения верующих. Сегодня, к сожалению, приходящие в храм — не все, не все... Но достаточно часто встречаются такие, которым не важны ни жертвы, которые они приносят, ни, тем более, Плащаница, которая стоит в храме. Но самое главное — быстрее ломануться к тому столу, который стоит, чтобы найти на нем место, поставить свою пасху, свой кулич.
Л. Горская
— Ну это по незнанию.
Архимандрит А. Вылажанин
— Вот якобы в этот момент... Вы знаете, это ведь тоже не оправдание. Незнание — это когда мы не знаем, когда нас не учили. Но прикрываться тем, что вот уже 30 лет нас учат, а мы все говорим: «Нас этому не учили», это нежелание человека чего-либо узнать.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии.
Л. Горская
— Вы говорите про незнание людей, про то, что многие, придя в Великую Субботу, в частности, в храм, основной акцент делают на освящении куличей, и зачастую за скобками остается суть происходящего и главное — Плащаница, которая лежит в храме. Хотя при освящении куличей же тоже поется Тропарь Великой Субботы, да? «Благообразный Иосиф с древа снял пречистое тело Твое», да...
Архимандрит А. Вылажанин
— «...Пречистое Тело Твое плащаницею чистою обвив».
Л. Горская
— Да. Достаточно прислушаться. Вот мы часто не прислушиваемся. Я хотела поделиться. Я хотела поделиться: меня еще, наверное, больше задело другое, особенно в этом году — какое-то помпезное объявление о том, что московские власти на Пасху организуют автобусы на кладбища. Мне казалось, я уже надеялась, что забрезжил какой-то просвет, и мы избавимся от этого советского наносного стереотипа, что на Пасху надо идти на кладбище. Есть специальные дни для этого, и этот день — не Пасха. И как-то вот начали люди просвещаться постепенно, приходить к тому, что есть родительские субботы, есть Радоница...
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, такая традиция была, и многолетняя традиция была. Объясню немножко чуть позже, наверное, чем это было вызвано. Неправильная, конечно, традиция, потому что даже отпеваний в день Пасхи в храме не совершается. Тут никакого... Но это не значит, что усопшие не сорадуются с нами празднику вот этого Воскресения Христова. Но я тоже как-то, знаете, вот... Ну, для меня это удивительно. Я, кстати, не слышал этого объявления — не знаю, к счастью или к несчастью. Но мне тоже казалось, что как-то народ наш немножко начал одумываться, и все-таки даже те, кто хочет сходить на кладбище, они как-то идут или заранее готовятся. Ну, как это раньше было — приезжали заранее для того, чтобы подготовить могилки. В этом году, наверное, это будет достаточно сложно сделать из-за того снежного покрова, который на кладбищах сходит гораздо позже, чем в каких-то других местах. Но люди как-то стали... Почему в воскресный день? Потому что воскресный день — нерабочий. Радоница, когда мы говорим о православной России, которая была до революции, то тогда день это был нерабочий, тогда люди шли... Они не работали, они не обременяли себя какими-то заботами, они знали, что в этот день они должны быть в храме. Они шли в храм и после этого шли на кладбище. Сегодня, к сожалению, это рабочий день — Радоница, которая бывает через неделю во вторник. Да, люди приходят в храм, да, люди поминают. После этого бегут не на кладбище, к сожалению, а на работу. Те, у кого есть такая возможность — не работать в этот день, — там, пенсионеры или кто-то, идут к своим родственникам в этот день. Но, как-то мне так все-таки радовало сердце, что люди перенесли это на Антипасху, на Красную Горку, как ее еще в народе называют, на следующее воскресенье после Пасхи люди стали ездить на кладбище, вот как бы не умаляя день Воскресения Христова самого. А в советское время — ну да, не знали, не ведали. Ходили — день выходной был, день праздничный, и люди шли поделиться вот этой радостью о Воскресшем Господе как-то со своими... Ну, не знали многого. Поэтому это было. Плохо ли, хорошо ли... Сегодня надо уходить... Ну что ж делать... Ну пусть хотя бы этот день дадут бесплатный автобус — может быть, кто-то съездит.
А. Пичугин
— Кстати, может быть, кому-то тяжело за него заплатить, возможно.
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, да. Но было бы хорошо помимо этого дня, допустим, сделать бы еще и на Красную Горку — тоже бесплатно.
А. Пичугин
— Сделали бы вообще на кладбища бесплатные автобусы. Но мы продолжаем говорить про Великую Субботу, на самом деле, о ее первоначальном смысле. Все-таки Пасха — она только грядет, Воскресение Христово. Но все-таки произошло ведь событие две тысячи лет назад. Мы вспоминаем его и все равно знаем, что Христос воскреснет, что наступит следующий день и день последующий, и будет еще целая Пасхальная неделя. Но...
Л. Горская
— У нас с Алексеем каждый год случается дискуссия, потому что он начинает радоваться Пасхе где-то в середине Страстной Недели...
А. Пичугин
— Раньше.
Л. Горская
— И я его в этом отношении совершенно не понимаю, пытаюсь... Ну, не понимаю. Вот мы с ним разные. Я...
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, преподобный Серафим Саровский вообще жил в ощущении Пасхи каждый день своей жизни, независимо от того, была ли это Пасха, или было это лето, осень, зима...
А. Пичугин
— ...или Страстная Неделя.
Архимандрит А. Вылажанин
— «Христос Воскресе, радость моя!», понимаете? Для него воскрес Христос всегда. Все-таки задача Страстной Седмицы — особенно задача Страстной Седмицы — сопереживать и прочувствовать... То есть каждый год дать возможность себе вновь и вновь пережить вот то событие, которое происходило. Для чего? Не для того, чтобы ужаснуться, а для того, чтобы еще раз спроецировать все это происходящее на свою жизнь, для того, чтобы задуматься о своей жизни, для того, чтобы посмотреть, а что же мне в этом, за этот промежуток времени, от той Страстной Седмицы до этой, удалось исправить в своей жизни, что сделать, а чего не удалось. А может быть, где-то были падения. Видя, что для меня было сделано в эти дни Господом две тысячи лет назад, три тысячи лет назад, четыре... Не важно, понимаете? Два дня назад! Но это было сделано ради каждого из нас.
А. Пичугин
— Да, вот мне очень нравится — Вы говорите про проецирование на собственную жизнь, а тут из последних новостей, из новостей последних дней история о том, как в Бразилии во время библейского спектакля человек, один из зрителей, так расчувствовался от зрелища казни Христа, что выбежал на сцену и побил легионера, который ну как бы совершал прободение копьем, и отбил Христа у легионеров.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну это тоже хорошо... Да, это тоже хорошо...
А. Пичугин
— Вот да, вот у человека такая вера.
Архимандрит А. Вылажанин
— Это... Ну, вообще латиноамериканская вера — она вообще такая достаточно...
А. Пичугин
— ...страстная.
Архимандрит А. Вылажанин
— ...своеобразная, страстная...
Л. Горская
— Экспрессивная.
Архимандрит А. Вылажанин
— ...экспрессивная. Ну, и, знаете, у них, как у наших северных народов, в христианстве очень много местных суеверий и верований намешано, поэтому... Ну это хорошо, что это есть... Вот южные народы — они народы горячие, страстные. Человек переживал, замечательно. Но сопереживание... Надо все-таки уметь делать грань между представлением и той реальной Жертвой, которую Господь за нас приносил. Увидеть и внутренне прочувствовать — это все-таки, ну, немножко разные вещи.
А. Пичугин
— А традиция освящать куличи именно в Великую Субботу — это советская традиция, или все-таки она дореволюционные какие-то корни имеет?
Архимандрит А. Вылажанин
— Да нет, конечно, это советская традиция. Опять мы приходим к тому, что не было возможности... Такое малое количество храмов было и такое огромное количество народу было, что если бы все это делалось в Пасхальную ночь, то это затягивалось еще и на весь Пасхальный день. Храмов было мало, желающих было много, и для того, чтобы как-то систематизировать это все, дать возможность, ну, еще о людях проявить заботу, чтобы люди имели возможность в Пасхальную ночь не думать об очереди, не толпиться и не... а прийти и помолиться. В общем, чтобы те, кто хотел помолиться, могли прийти и помолиться. Поэтому было логично все-таки в субботу сделать освящение, чтобы люди могли соприкоснуться с теми традициями, которые накоплены были Церковью за все ее существование — такие, как освящение куличей, пасхи, чтобы в День Воскресения Христова за своим столом иметь освященную пищу, которая благословлена Господом для нас.
А. Пичугин
— А на Пасхальный Крестный ход, как мы знаем, в советские времена всегда сгоняли милицию, очень много милиции, дружинников, которые фильтровали людей. Молодых, более молодых, старались не пускать. И много историй из разных воспоминаний о том, как молодежь, если ей была важна Пасха, если они приходили в храм, они старались прийти задолго до начала Пасхальных богослужений, чуть ли не ранним вечером остаться в храме, чтобы потом уже не иметь никаких проблем с дружинниками, с милицией. А вот тех, кто нес куличи освящать, как-то задерживали, останавливали, или вот эта традиция — она оставалась для всех?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, я не помню такого, чтобы вот на освящении куличей кого-то задерживали. Отсматривать — наверное, отсматривали, наверное, сигналы какие-то... Особенно, конечно, всегда обращалось внимание на то, что детей водят в храм. Вот. Но те, кто ходил постоянно с детьми на службу, их уже знали как-то, их, ну, по крайней мере, уже вот в такие, скажем, более-менее благодатные времена для Церкви, как 70 — 80-е годы, уже таких прямо уж сильных гонений не было. Молодежь — да, молодежь уже на Крестный ход старались ограничивать. Ну, и, как правило, это было связано еще с тем, что в помещениях было очень мало места, в храмах, для того, чтобы запустить... Как правило, во многие храмы делались специальные пропуска на Пасху, чтобы примерно прикинуть количество людей, которое будет...
А. Пичугин
— И пускали внутрь храма?
Архимандрит А. Вылажанин
— Внутрь храма, да, пускали по пропускам. Раздавались верующим в храме — тем, которые ходят. У нас же знаете как бывало — что любопытных было много, а те, которые хотели помолиться, не всегда могли... Вот для того, чтобы они могли и в Пасхальную ночь молиться, делали специальные пропуска, и люди по этим пропускам приходили молиться. А все остальные — кто попадал, кто стоял. Вокруг стояла толпа. Но, как правило, после Крестного хода там еще в течение 15 минут, может быть, кто-то находился, а потом оставались те, кому действительно важна была служба, и уже...
А. Пичугин
— Но часто и сейчас так происходит.
Л. Горская
— Не до такой степени.
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, сейчас стало... Уходят много любопытных, которые снаружи приходят просто поглядеть на Крестный ход. Но, как правило, та часть людей, которая находится внутри храма, остается до конца служба. И как-то в этот день стало так, что причащаться стали очень многие. Ну, кто-то, может быть, еще не до конца осознавая таинства этого, но все равно, наверное, это даст повод ему задуматься.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у Светлого радио архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, мы через минуту сюда вернемся.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии, здесь, в этой студии.
Л. Горская
— Давайте вернемся к богослужению Великой Субботы: что происходит в храме утром, что происходит вечером? Особый распорядок?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, в храме утром совершается вечерня с чином литургии, на которой как раз вот эти замечательные песнопения — «Да молчит всякая плоть» вместо Херувимской песни. Она как бы вот объясняет вообще нам наше внутреннее духовное состояние, которое у нас должно быть в этот момент в этот день, на что мы себя в этот день должны как бы настраивать. Затем, для подкрепления верующих уже в конце бывает причастие, находится Плащаница, и все действия, которые в храме совершаются, — вход малый, Великий вход, произнесение ектений, чтение Апостолов, Евангелия — все происходит перед Плащаницей. Не на солее, как это обычно делается, а перед Плащаницей. Только причастие происходит на солее, а все остальное происходит перед Плащаницей. Это опять концентрирует внимание людей именно на важности этого дня и на том, что Плащаница сегодня является главным центром нашего внимания — ну, помимо того, что потом бывает причащение Телу и Крови. Это, конечно, не может никакая Плащаница с этим сравниться — это Сам Христос зримо присутствует в храме. Ну, а потом, в конце богослужения освящаются хлеб и вино для подкрепления верующих. Это для сил верующих, для того, чтобы как-то прожить этот день. И дальше начинается освящение куличей и, ну, в современной традиции, скажем так, богослужения вечером — ну, у нас в храме с девяти часов, где-то, может быть, по-другому — начинаются чтения «Деяний святых апостолов»...
А. Пичугин
— На церковнославянском?
Архимандрит А. Вылажанин
— На русском можно читать, наверное. Потому... Чтобы люди понимали. Где-то, может быть, на церковнославянском. Везде своя, разная практика. Читаются «Деяния апостолов», а уже — ну, по-разному опять — в 23:15, может быть, начинается полуночница, которая служится, когда Плащаница уже выносится, в конце полуночницы заносится в алтарь, и уже после полуночницы начинается подготовка как раз к вот этому ночному богослужению, когда потихонечку в алтаре начинают петь: «Воскресение Твое, Христе Спасе наш! Ангели поют на небеси, и нас на земле сподоби чистым сердцем Тебе славити». То есть вначале тихо, потом чуть громче и громче, снова по возрастающей. И потом весь народ выходит на Крестный ход, ну, и потом уже все... По окончании Крестного хода первое «Христос Воскресе!» мы слышим, с чего начинается Пасхальное богослужение — это пасхальной радостью храм преображается, и души наши преображаются. Если, подобно женам-мироносицам, мы на Крестный ход еще идем и плачем как бы... У нас есть такая традиция — не знаю, везде по-разному, но мы выходим на Крестный ход в полной темноте, с зажженными свечами, и потом уже, когда приходим... когда все люди выходят, двери закрываются западные, когда проходит Крестный ход, уже к главным дверям храма, там внутри зажигается свет, когда мы начинаем петь «Христос Воскресе!», начинается Пасхальное богослужение, открываются двери, и мы уже заходим в храм — такой вот он радостный, залитый светом, с радостным приветствием «Христос Воскресе!». Народ радостно, с вдохновением отвечает этому приветствию: «Воистину Воскресе!». Но еще раз говорю, что если мы не сопереживаем дни Страстной Седмицы, не переживем, не пропустим через себя дни Страстной Субботы, то и полноты радости вот такой Воскресению Христову, наверное, осознания его, ну, не будет. На своем опыте хочу сказать вот.
А. Пичугин
— Я хочу все-таки еще чуть-чуть про советский период. Мы говорили о том, что многие попадали в храм по пропускам. А можно было и была ли такая традиция — уехать из Москвы куда-нибудь в открытый маленький храм Ярославский области, где очень маленький... где не такой сильный контроль, где не так досматривают, и вообще властям все равно?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, Вы знаете, как вот... Ну, во-первых, там народу было много. К посторонним, которые приезжали в незнакомый храм, там относились еще более настороженно... (Смеется.)
А. Пичугин
— Там хотя бы свои настороженно относятся.
Архимандрит А. Вылажанин
— Поэтому... Ну, а Вы знаете ведь — неизвестный человек тоже очень сложно. Потому что очень много провокаций в советское время устраивалось со стороны привлекаемой атеистической молодежи, еще чего-то.
А. Пичугин
— А что они делали?
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, и хулиганили, и...
А. Пичугин
— Песни под гармошку?
Архимандрит А. Вылажанин
— Да, и выкрики различные были. В более богоборческие времена, наверное, более сильные хулиганства были. Но еще раз говорю, что как-то это все-таки в 70-х, в конце 70-х — в 80-х годах уже ушло... Но опять: где-то родители, действительно, были не очень, скажем так, религиозные. Куличи-то освящали, а вот детей ночью уже на Пасху из дома не выпускали, чтобы, не дай Бог, там, где есть храмы, чтобы не побежали Крестный ход смотреть. Но все равно пытались — мальчишкам было любопытно, как это — сегодня Крестный ход, надо побежать, надо посмотреть. Но это чисто любопытство было. Как говорят, запретный плод сладок. Вот когда тебе запрещают, значит, в этом что-то есть интересное, в этом что-то есть необыкновенное. Многие бегали, многие смотрели. Потом, знаете, как партизаны тоже, пробирались через все эти кордоны милиции, чтобы тебя не поймали, не увидели. Кто хочет — тот ищет, кто не хочет — тот...
А. Пичугин
— А у Вас были трудности с попаданием в храм? Это как раз же...
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, в моей жизни Господь управил так, наверное, что у меня как-то с этим трудностей не было. Но, наверное, это и время моего прихода — все-таки это благодатные 70 — 80-е годы. Ведь в будни-то никто не мешал в храм ходить. Храмы были открыты — пожалуйста, заходи. Народу никого, приходи, молись. И поэтому если у тебя было желание, ты мог идти в храм. Но, как у любого молодого человека, тоже разные моменты были. Знаете, как мальчишки? Мальчишки — ну вот сегодня могу каждый день ходить, не выходить из храма, потом на неделю, на две пропал. Какие-то заботы, какие-то хлопоты, еще что-то. Ну, дети — они... Как сегодня, когда детей заставляют, особенно в возрасте 12, 13, 14 лет — их уже не заставлять надо, с ними надо беседовать. Они должны знать, они должны стремиться, у них должно быть желание пойти в храм. Потому что можно проявить насилие над их волей, но тогда через это насилие Вы затопчете вот тот росточек веры, который когда-то... Во-первых, семечко, которое было посеяно когда-то, и тот росточек, который из него начал произрастать. Дать ему в этот момент какую-то свободу. Потому что если Вы сейчас передавите, то ничего хорошего не вырастет. Дадите свободу — я больше чем уверен, что рано или поздно этот росточек даст очень хорошие плоды. Человек переживет вот этот момент протеста, который у каждого из нас был, только мы, к сожалению, об этом забываем, в одном или в другом мы где-то. А это особенно веры когда касается, ни в коем случае нельзя давить. Не зря говорят: «Невольник не богомольник». Поэтому я почему говорю — приучайте с младенчества, носите ребенка, причащайте ребенка и сами причащайтесь вместе с ребенком святых Христовых тайн, тогда будет гармония, тогда ребенок будет на этом вырастать. Тогда это будет образом его жизни, которая нигде, никогда, никак не изменится. Ну что ж, и мы, взрослые, падаем, и нам, взрослым, иногда не хочется ходить, и мы не ходим. Вот. Что же мы про детей-то говорим? Не заставляйте. Не заставляйте своим упорством таким, не отвращайте детей от Церкви. Разговаривайте с ними, убеждайте, образом своей жизни показывайте, что быть в Церкви — это хорошо. А то ведь знаете как — в Церкви хорошо, а домой приходит ребенок — там родители диктатуру такую устраивают, что... Там о любви говорят, а здесь любви ни между собой нету, ни где-то другой нету, понимаете? Поэтому не только говорить, но и делать надо так, как мы говорим. Тогда и дети будут это впитывать. Там, где воспитаны дети на этом, они так и пребывают внутри церковной ограды. Где этого, может быть, нету, он выпадает на какой-то момент, потом рано или поздно все равно возвращается, вспоминая, как тот Блудный сын, понимаете, который ушел из дома отца своего, потому что свободы захотелось ему, а потом все-таки вспомнил, что в доме-то отца хорошо было, при всем при том. Так и человек, который вот так постранствует, постранствует везде, попрыгает, там, по клубам, по дискотекам, а потом говорит: «Пустое это». И очень многие же возвращаются потом уже, через какое-то время, обратно в храм уже с более осознанным состоянием. Ну это потому, что не передавили на него в свое время. А если бы передавили, заставили, протест был бы: «Все, не хочу!». Вот от этого, наверное, у нас и революционеры в свое время очень многие выходили из религиозных семей — потому что слышали одно, а видели совершенно другое, и на этом воспитывались.
А. Пичугин
— Были какие-то?.. А вот откуда взялась такая странная традиция — не причащаться на Пасху — в советское время? Или она еще более ранняя?
Архимандрит А. Вылажанин
— Советская традиция — не причащать на Пасху, опять, из-за количества народа, который был в храмах. Реально...
А. Пичугин
— Но она пережила советское время, к сожалению.
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, на какой-то момент. Сейчас все-таки от этого ушли, сейчас причащают на Пасху. Я не знаю, если где-то...
А. Пичугин
— Ну даже было распоряжение Патриарха — стараться всех причащать.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, во-первых, неоднократно было такое указание Святейшего Патриарха, о котором он говорил. Но, еще раз говорю, что в советское время это было реально просто физически очень сложно. Очень сложно. Во-первых, очень лимитированное количество духовенства было. Если сегодня мы все-таки стараемся иметь столько духовенства в храме, сколько нужно... Ну представляете — когда три человека, и надо полторы тысячи человек причастить?
А. Пичугин
— Ну, это растягивается еще часа на полтора, наверное, на час, минимум.
Архимандрит А. Вылажанин
— Это просто ужасно. Мало того, что батюшка совершенно в изнеможении, учитывая, что при таком количестве народа, при количестве свечей, зажженных в храме, конечно, никакая особая вентиляция не справляется в этот момент. Конечно, мы и окна открываем, и все, но это еще и... Ну, тяжело, физически тяжело было. Поэтому как бы... Чтобы не создавать. А потом, сейчас так не стоят, как стояли раньше. Невозможно было перекреститься в храме. Вы представляете, вот в этой ситуации еще начиналось какое-то движение по храму! Сейчас, когда храм полупустой, у нас, к сожалению, наши православные с их рвением пытаются задавить друг друга у Чаши, потому что кто первый будет — соревнование, «олимпиада» такая у них начинается. Это очень часто, к сожалению, и бороться с этим очень тяжело бывает. Есть, наверное, благодатные приходы, где батюшкам Господь дал такую мудрость — выстроить так, чтобы вот... Но всегда находятся один-два человека. Вот даже пять человек будут причащаться — и все равно у них какого-то покоя нету, они кто-то быстрее... К сожалению, опять мы говорим о том, как это должно быть. Детей приучают, что надо своего ребенка прямо быстрее сюда вперед впихнуть, «чтобы мой ребенок причастился первым». И такие тоже, к сожалению, есть, такие тоже встречаются. Вот. Это совершенно не воспитывает в детях ни смирения, ни уважения ни к ближним, ни к старшим, ни к тем же младшим собратьям, которые рядом с тобой стоят. Вот любовь... А любви не воспитываем мы в наших прихожанах. Точнее, мы воспитывать пытаемся, а как-то вот не очень воспринимается.
Л. Горская
— Не знаю, не сталкивалась. Я вот первый раз слышу, что «мой ребенок причаститься должен первым» почему-то. Я сталкиваюсь с тем, что детей все время пропускают вперед. Но это нормально — что им там стоять, толкаться?
Архимандрит А. Вылажанин
— Мы пошли немножко другой практикой. Сейчас мы детей причащаем в богословском приделе Иоанна Богослова — Апостола Любви, для того, чтобы не толкались вместе со всем народом. Объявляем — уже привыкли. Первое время как-то тоже немножко возмущались, а сейчас уже привыкли, уже устраиваются там в воскресные и праздничные дни в богословский придел, где дети там встречаются. Но еще раз говорю, что встречаются такие родители, которые вот ребенку: «Давай, вперед иди, вот иди вот сюда». Вот все равно...
Л. Горская
— Меня один раз за капюшон в храме (не в монастыре, а приходском храме) от Чаши оттащила женщина с текстом, что «еще не все мужчины причастились, куда ты идешь?». (Смеется.) Такое бывает. Ну, как-то искушений, наверное, больше. В близости святыни и искушений больше.
А. Пичугин
— Но мне очень нравится эта традиция — не традиция, вернее, а идея, о которой отец Алексей говорит, — причащать детей, например, в отдельном приделе. Ну, а тут же опять можно столкнуться в некоторых приходах с тем, что «а я хочу обязательно у настоятеля причаститься».
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, ради Бога — идите, пожалуйста, причащайтесь. Это не обязательно, что если ты не пошел в Богословский придел, тебя не будут причащать. Ну, хочешь причащаться — иди у настоятеля. То есть здесь ведь, понимаете, вот в этом тоже беда. Когда мы... А что, получается, Тело и Кровь у настоятеля в Чаше — оно не такое, как в Чаше у второго священника, который причащает? Мы идем к настоятелю для того, чтобы нам в рот чего-то положили, или мы идем для того, чтобы принять Тело и Кровь Христову? А кто Ее нам преподаст — ну, наверное, все-таки здесь не в этом ценность должна быть.
Л. Горская
— А что не так с нами? Ну это же, правда, у нас повально!
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, во-первых, это наша вина, что мы приучаем прихожан не к Церкви, не к кому-то, а к себе лично. Ну, человеческое эго, наверное, такое, в каждом из нас присутствующее, оно есть. Я имею в виду про духовенство. К сожалению, бывает такое у нас тоже.
Л. Горская
— А может быть, мне, как прихожанину, важно, чтобы батюшка мой видел, что я сегодня пришла, причастилась?
Архимандрит А. Вылажанин
— Батюшка, который Ваш, должен знать об этом, потому что Вы к нему на исповедь перед этим должны были прийти и взять благословение на то, чтобы Вы причащались. И потом, когда это многоштатный приход, не обязательно это Ваш батюшка будет причащать стоять, понимаете?
Л. Горская
— Да, я пытаюсь просто логику понять.
Архимандрит А. Вылажанин
— Нет, я просто говорю, что... Логика — не знаю, логика какая. Потому что не учим. А должны осознать. Вот к архиерею толпа стоит, а рядом с Чашей батюшка стоит, причащает. И никто к этой Чаше не идет. Но ведь благодать-то — она везде одинаковая. Тело и Кровь Христовы — они из одной Чаши все приготовлены и подается. Освящается же все вместе. Язычество получается. То есть Вам не причастие важно. Вы для чего пришли в храм? Мытарь и фарисей, два человека. «Вот я такой, я вот здесь, в центре. Я благодарю Тебя, Господи, за то, что вот Ты мне дал все, и что я не такой, как вот тот, который там, внутри стоит, мытарь»... А мы-то — «Боже, милостив буди мене, грешному!», со смирением, понимаете? Вот. И та верующая бабушка, которая истинно верующая, которая не расталкивая всех кулаками, локотками, лезет к Чаше, а та, которая со смирением подошла, ей без разницы, у какого батюшки, где. Для нее Чаша — вот это вот то Тело и Кровь Христова. Вот это для нее самое важное — то, что есть, и то, к чему она стремится.
Л. Горская
— Про толкотню...
Архимандрит А. Вылажанин
— Вот этому учить, конечно, людей надо. К этому надо приучать. Ну, наверное, это тяжелый труд. ОБ этом надо говорить. Мы об этом редко говорим, к сожалению.
Л. Горская
— Про толкотню у Чаши, наверное, надо еще отдельно сказать в связи с тем, что, не дай Бог, пролить Святые Дары — это очень страшно, это чудовищно. И поэтому еще не стоит толкаться, и подходить к Чаше стоит именно когда твоя очередь. Правильно?
Архимандрит А. Вылажанин
— Вы знаете, вот опять: как-то немножко у нас испорчено внутреннее такое состояние. Вообще в храме толкаться не надо. Вообще мы все — братья и сестры, понимаете? И вообще — это Дом Божий, в котором должен быть порядок, и мы должны с любовью и трепетом относиться к этому дому, так же, как мы, допустим, с любовью и трепетом к своим родителям, к своему родительскому дому. Мы же не приходим и не гадим там, понимаете, если мы его любим! Мы не дебоширим там. А мы с благоговением... В своем доме, когда гости к нам приходят или близкие родственники к нам приезжают, нам же не нравится, когда, там, они начинают беспорядок какой-то устраивать. Мы, может быть, и молчим, но внутри-то кипит все, да? «Вот они уедут, а потом уже... А мы здесь вот сейчас...». А в храмах мы позволяем себе вести как угодно. Переступая порог храма, мы должны оставить всю суету за пределами нашей повседневной жизни. То есть вся наша повседневность — она там осталась. Здесь мы сосредотачиваемся на общении с Богом — вот Он и я. И тогда, может быть, мы, если будем это понимать, будем по-другому вести. А то мы пришли, переступили порог — «Маня, Ваня, привет, здорово!», поцелуи, и не важно, там, Евхаристический канон или еще что-то...
Л. Горская
— Клуб по интересам.
Архимандрит А. Вылажанин
— Клуб по интересам, да. Мы пытаемся об этом говорить. Мы пытаемся народ воспитывать. Не всегда народ этого хочет. И печально бывает о том, что чаще всего бывает так, что не слышат те, которые много-много лет ходят. Вот они уже к этому привыкли — что у них здесь «клуб по интересам».
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма Святых Первоверховных Апостолов Петра и Павла в Лефортово, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии. У Вас храм с традициями, он никогда не закрывался. А есть ли какие-то специфические, особенные свои пасхальные традиции? Вот, кстати, мне кажется, что у Вас-то, наверное, достаточно много народу, причем, полный храм всегда на Пасху, так, что даже зайти сложно!
Л. Горская
— Мне Алексей сейчас напомнил ежегодно повторяющуюся историю — как минимум, два раза на федеральных каналах делают сюжет, например, про Рождество, и про Пасху делают сюжет. И постоянно, причем, требуют от корреспондентов подобрать разные уникальные традиции из разных регионов России. И просто... Я поскольку... У меня есть разные друзья в средствах массовой информации, они меня знают, и они постоянно, каждый год ко мне обращаются с просьбой рассказать, что разного по традиции празднования Рождества, Пасхи, еще на Крещении бывает в каких городах. И ежегодно ставят меня в тупик, потому что, ну, традиции-то приблизительно одинаковые везде. Или нет? Или все-таки Вы сейчас расскажете, и я?..
Архимандрит А. Вылажанин
— Я, наверное, ничего особенного не расскажу. Может быть, где-то какие-то маленькие особенности есть...
А. Пичугин
— А вот просто храм-то Ваш — действительно, он никогда не закрывался, он открыт уже 400 лет.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну и что? 400 лет мы храним ту традицию, которая есть... (Смеется.)
Л. Горская
— Которая есть! (Смеется.)
А. Пичугин
— «Ух ты! А вот в Петра и Павла в Лефортово — там вообще не как у всех!».
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну вот в этом году, допустим, на Новый год — не знаю, есть такая традиция, нет — мы отслужили ночную литургию. Замечательно. Было у нас совсем мало народу, вот. Мы порадовались празднику тому, что мы вместе в храме здесь молимся, прославили тех святых. А потом вышли на улицу и вместе с прихожанами выпили по бокалу шампанского. Плохо ли это, хорошо ли, но все-таки Новый год — он, как ни говори... А на молитве гражданской он наступил? Наступил. Мы и молитвой отпраздновали, и друг с другом пообщались после этого. И потом люди радостные пошли домой. Вот такая маленькая традиция. Зародится она, будет, не будет — не знаю, как получится. Ну, вот в этом году так было. На Пасху — ну да, опять же, какая... Собираемся на службу, радуемся Воскресению Христову. Потом разговляемся. А потом вечером служба праздничная. Сегодня нет такого большого количества людей, как было раньше. Из-за того, что открылось очень много храмов, народ рассредоточился. Но опять — хочу сказать — на удивление (не знаю, как в других храмах) на Вербное Воскресенье было много людей и на всенощном бдении, и на литургии. Но опять, наверное, связано с тем, что народ пришел, потому что что-то надо было сделать, надо было что-то освятить. Пришли те люди, которых никогда не было в храме, и самая главная задача для них была — не богослужение, а для некоторых даже не то, чтобы вербочки освятили, а что вот на них воды не попало. А вообще ведь, по уставу церковному, верба освящается хождением и чтением молитвы. А уже наша благочестивая русская традиция — окроплением святой водой. Ну, опять-таки, придают какое-то магическое значение. Зачем эта вербочка нужна, зачем они вот ее принесут...
Л. Горская
— Ну она символ.
Архимандрит А. Вылажанин
— А многие этого не понимают. Это надо. Это вот надо сегодня... Сегодня положено освятить, потому что вот пришло такое большое количество людей, которым надо было именно освятить вербу. Такая традиция, и ничего в этом страшного, конечно, нету. Я тоже несу вербочку домой, тоже она у меня в течение года хранится, вот этот букетик, который делают мне вот. По-разному все к этому относятся. Оно же освященное. Мы же получаем Божию Благодать через разные вещи. Почему мы не можем получить Благодать Божию через освященную вербочку? Поэтому ничего страшного в этом нету. Другое дело, что, говорю еще раз, мы должны из людей выбивать суеверия. Что ведь важна не верба, которая... а почему эта верба сегодня освящается, с чем это связано. Что ведь для них не важен... Спроси большинство, а что сегодня за праздник, что это такое. Они же не скажут, что это Вход Господний в Иерусалим. Они скажут: «Это Вербное Воскресенье, сегодня вербочки надо освящать». А верба — это, кстати, символ тех ваий, которыми Господь приветствовал Христа, шедшего на вольные страдания, поэтому...
Л. Горская
— В некоторых московских храмах даже уже, возвращаясь к исконной традиции, пальмовые ветки приносят на Вербное Воскресенье.
Архимандрит А. Вылажанин
— Ну, не совсем пальмовые, а такие вот, как бы вот, да... Ну, да, мы вот каждый год, у нас есть такая возможность, у людей, в храме приобрести такие веточки. Вот у нас так, как в Иерусалиме бывает — многие стоят с этими веточками пальмовыми. (Смеется.)
Л. Горская
— Возвращаясь к Великой Субботе — вот она уже наступила...
Архимандрит А. Вылажанин
— Завтра, да...
Л. Горская
— Да, завтра после богослужения священники начнут освящать куличи. И будет петься, опять же, праздничный тропарь — «Егда снизшел еси к смерти, Животе Безсмертный, тогда́ ад умертвил еси блистанием Божества». «Егда же и умершия от преисподних воскресил еси, вся силы...»
Архимандрит А. Вылажанин
— «... небесныя Тебя хвалят»...
Л. Горская
— «Жизнодавче, Христе Боже наш, слава Тебе!». Этот тропарь будет повторяться много раз, пока священник будет идти вдоль длинных столов, накрытых в храме. С каким чувством, с каким смыслом мы приносим освящать вот эту снедь свою?
Архимандрит А. Вылажанин
— Наша снедь — это, прежде всего, благодарение Жертвы Богу. Благодарение... Мы освящаем в благодарность Богу за то, что Господь все это нам дал. Потому что ведь мы должны это воспринимать не как то, что мы вот это сами смогли — «я, я, я», как та лягушка-путешественница: «Это я, я, я сделала!».
Л. Горская
— «Мой кулич самый красивый!» (Смеется.)
Архимандрит А. Вылажанин
— Это не я сделал, это Господь дал мне возможности. И даже если мне Господь дал возможность сделать тот самый красивый кулич, это не моя заслуга, а заслуга Бога. Завтра артрит или еще что-нибудь, и пальцы не смогут вымешивать... Ну, я просто говорю, что вымешивать то же тесто... За гордыню Господь может смирить. А когда это приносится с благодарностью и потом принимается это с благодарностью, вот для этого и освящаются куличи. Но еще раз говорю: сделайте вы этот акцент не столько на освящение, дорогие мои радиослушатели, те, кто слышит! Обратите внимание на то, что не самое главное — освящение куличей и пасх, и яиц. Да, это Вам доставит радость уже в День Воскресения Христова, когда Вы сядете за совместный стол со своими близкими. Но помните, это же воскресное яство, а не было бы Воскресения — может быть, не было бы и этих яств, если бы не было тех страданий, которые Господь за нас принес. И сегодня важно вот это «Да молчит всякая плоть», и мы молчим. Вы зайдите в храм и посмотрите на Того, Который ради Вас претерпел это страдание. Сегодня вот здесь зримо в виде его Плащаница лежит и напоминает нам о том, что ради нас было совершено. Вот пусть это будет главным для Вас в жизни, а все остальное только ведь... Ведь самое главное для нас — это Христос, а все остальное — сопутствующее этому. И еще раз говорю: тогда радость Воскресения Христова и вкушение от этой пищи — оно будет совершенно другим.
А. Пичугин
— Ну что ж, мы уже будем заканчивать программу. Совсем немного осталось. Дай нам Бог дойти этот путь до Пасхи, до Воскресения Христова. Спасибо большое, отец Алексей! Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма В Честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортов, благочинный Петропавловского округа Московской городской епархии был с нами здесь, в этой студии. И также Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Всем всего доброго.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.