«Жертва Авраама». Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (22.03.2018)

Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о библейской истории принесения Авраамом в жертву своего сына Исаака, в чем был смысл этой «странной» проверки Богом Авраама и как правильно относиться к такому, казалось бы, «слепому» повиновению Богу.

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И сегодня в этой студии вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Здравствуйте, добрый вечер!

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы продолжаем великим постом в храмах на богослужениях слушать книги Ветхого Завета, в частности Книгу Бытия. Вот завтра будет читаться очень известный момент из Книги Бытия. Я помню, что познакомился с ним из Детской Библии, такая с картинками была — помните? Ещё по квартирам ходили, разносили, или её можно было выиграть на каких-то там позднесоветских радиопередачах.

А. Митрофанова

— У меня тоже такая была первая.

А. Пичугин

— Помнишь, может быть, там картинка была очень такая яркая: приношение в жертву Авраамом своего сына? Вот этот момент мы будем слушать, как это звучит в оригинале.

А. Митрофанова

— Я, слава Богу, не помню, потому что для моего детского сознания все вот эти темы были настолько... у меня это не умещалось в голове, и... должна сознаться, что не умещается до сих пор.

А. Пичугин

— Об этом, кстати, мы и будем сегодня говорить не в последнюю очередь. Но у меня перед глазами всё равно картинка, как он несёт вязанку с хворостом на плече, они поднимаются в горы, там приготовлено уже место, где сын Авраама будет принесён в жертву. Давайте, может быть, начнём с краткого экскурса вообще в историю того времени: кто такой Авраам, где он жил, знаем ли мы что-то о нём кроме как из книг Ветхого Завета, и вообще откуда эта история с принесением жертвы-то взялась?

Прот. Андрей Рахновский

— Мы помним, что у Авраама очень долго не было детей. И вот Господь, в лице трёх странников, которые к нему пришли, у дубравы Мамре — это Ханаан, нынешняя Палестина — Господь обещал, что у его весьма уже престарелой супруги родится сын.

А. Митрофанова

— Эту историю, я думаю, что один из эпизодов этой истории знают абсолютно все, потому что именно он запечатлён на иконе Андрея Рублёва, которая называется «Троица». Вот там, где три ангела сидят на фоне дерева, дома. В общем, там понятно, что внимание не к деталям приковано, а к их ликам. Но вместе с тем вот это самое дерево — этот мамврийский дуб так называемый, который до сих пор показывают в Палестине, уж не знаю, тот это дуб или не тот, но факт то, что — да, если приехать, то вам его обязательно предъявят. И там очень смешные козочки пасутся и овечки вокруг, у овец такие, знаете, очень длинные уши, как у зайцев. Забавное и такое очень милое место, скажем так. Но учитывая, какие события там происходили, очень хочется, да, погрузиться в исторический контекст.

Прот. Андрей Рахновский

— Этот сюжет очень важен, ведь недаром мы начали именно с него: не с самого жертвоприношения Авраамом своего сына Исаака, а именно с этого явления Троицы у дуба мамврийского. Ведь Господь обещал Аврааму сына — этот сын появился у него. Этот сюжет очень важный. Да, вы правильно сказали, что на «Троице» Андрея Рублёва именно он изображён. Более классический вариант этого изображения называется «Гостеприимство Авраама», и там обязательно изображались и Авраам и Сарра, но вот преподобный Андрей оставил там только трёх странников, трёх Ангелов, сообщив этому сюжету такое глубокое богословское осмысление.

А. Пичугин

— Да, тут надо, наверное, помнить, что сам сюжет не Андреем Рублёвым был придуман, вернее, не Андреем Рублёвым взят из Ветхого Завета, а существовал канон ветхозаветной Троицы, по которому были написаны иконы, предшествующие иконе «Троица» Андрея Рублёва. Просто у преподобного Андрея Рублёва настолько это... когда говорят «богословие в красках» — вот настолько это глубоко осмысленно, что все остальные, наверное, работы уступают явно.

А. Митрофанова

— Да, это так красиво, что тот случай — забываешь как дышать, когда смотришь.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, это один из таких основополагающих сюжетов Ветхого Завета. И даже в Евангелии, когда Христос приводит притчу о женщине, которая замесила три меры муки, доколе всё не скиснет, конечно, это отсылка к этому сюжету — к Сарре, которая готовила угощения, готовила пищу для этих странников. И на фоне этого совершившегося Божьего обещания, что «у тебя будет сын» — и действительно, у Авраама родился сын Исаак, — удивительным диссонансом звучит повеление Бога принести этого сына Исаака, единственного сына, в жертву.

А. Митрофанова

— Но он не единственный, в строгом смысле слова.

Прот. Андрей Рахновский

— В Священном Писании, по крайней мере в 22-й главе, где как раз описано это жертвоприношение, Господь и говорит: «Ты не пожалел сына своего единственного». Да, у него до этого был ещё сын от служанки Агари, но, как мы помним, это был сын всё-таки незаконный — Исмаил. И в конце концов Исмаил вместе со своей матерью вынужден был бежать из дома Авраама — он был отвергнут. Поэтому биологически это не первый сын Авраама, но если брать такие семейно-юридические понятия Ветхого Завета, то, конечно, Исаак — тот, который родился по обетованию Божию, тот, который родился от законной жены, следовательно, он в полном смысле этого слова является сыном Авраама. Я сейчас отнюдь не оправдываю такое неравноправие — мы только лишь говорим об исторических реалиях того времени. И прежде чем мы перейдём к объяснению самого сюжета, мне хочется дать некоторые объяснения, поскольку всё-таки этот сюжет, с точки зрения наших современных гуманистических представлений, несмотря на хороший конец этой истории, звучит очень странно, если не сказать вызывающе.

А. Митрофанова

— Чудовищно и дико — давайте называть вещи своими именами.

Прот. Андрей Рахновский

— Мы должны понимать, отнюдь не оправдывая то время, что Господь в то время, а это приблизительно две тысячи лет до Рождества Христова.

А. Пичугин

— Четыре тысячи лет назад.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. Четыре тысячи лет назад Господь имел дело с теми людьми, которые тогда были, и Авраам не был худший из тех людей.

А. Митрофанова

— Наоборот, даже лучший, наверное.

Прот. Андрей Рахновский

— Это была особая культура.

А. Пичугин

— Юность человечества.

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, не такая уж и юность, но это была особая культура. Если, наверное, в роду Авраама и не практиковались человеческие жертвоприношения, то для того языческого времени, для религиозной культуры Ханаана человеческие жертвоприношения не были редкостью. По крайней мере они не могли вызвать у Авраама какое-то удивление. Да, не все следовали подобного рода обычаям, но я повторю, что для древнего языческого мира это явление естественное, которое зафиксировано в том числе и в различного рода мифологических сказаниях. Я не говорю, что это правильно и нормально, но я призываю нас к тому, что, когда мы изучаем древность, нельзя подходить к древности с мерками нашего времени, иначе мы ничего не поймём, и кроме возмущения у нас ничего не останется. Но всё-таки история предполагает какое-то проникновение, насколько это возможно, в менталитет людей того времени, которое мы изучаем.

А. Митрофанова

— Сейчас небольшая иллюстрация к тому, о чём вы говорите: насколько разное мировоззрение у нас, у людей, которые жили даже не то что настолько далеко, четыре тысячи лет назад, а вот на линейке времени гораздо ближе к нам — эпоха Средневековья. Я помню, какой шок я испытала и никак не могла себе представить, просто визуализировать, в картинке попытаться как-то это увидеть и понять мироощущение средневекового человека, когда я узнала, что у них на часах не было минутной стрелки. Я помню тот момент, когда нам на лекции в институте об этом сказали. И знаете, я впала в состояние, которое современным языком принято называть состоянием ступора. Это как?

А. Пичугин

— Твой пример хорошо иллюстрируется моим любимым городом Суздаль. Когда там в кремле в архиерейских палатах на башне есть минутная стрелка у часов, а в соседнем Спасо-Евфимиевом нет — как бы монахам и не нужно знать, какая там конкретно минута идёт.

А. Митрофанова

— Какое на дворе тысячелетие. Вообще, как это возможно? Мы сейчас по минутам рассчитываем: во сколько, где, какая встреча, что там у нас должно быть. То есть наш образ жизни в принципе не предполагает того, что мы можем где-то не посмотреть на часы. Конечно, бывают моменты, когда мы часов не наблюдаем, и мы знаем, как они называются, мы все это очень любим, но это, скорее, исключение, чем правило. То есть разница в менталитете через этот образ мне стала очевидна.

Прот. Андрей Рахновский

— Изучая историю, в том числе и Священную историю, нельзя себя вести, как такой горожанин столичного города, который приехал в провинцию. И вот ему всё в диковинку, странно, и почему всё не так делают, не так, как у нас, или наоборот, например. Вот мы часто себя так ведём. Но всё-таки история — это в том числе такое проникновенное понимание или попытка понять людей того времени. Вот в ряд таких же необычных для нас вещей, даже с точки зрения этики, можно поставить то, что у того же Авраама, который святой праотец, была и жена и наложница. Сейчас мы такое себе не можем представить, сейчас бы мы это назвали тяжким грехом блуда, а тогда, в той культуре, это было, и Господь это терпел, потому что людям того времени невозможно было объяснить, что надо жить как-то по-другому. Хорошо, а отец, который являлся, в общем-то, источником права в своей собственной семье? Который вершил суд, который был в одном лице и законодательной властью, и исполнительной, и судебной и так далее, и тому подобное. Да, это было в древности, и я ещё раз повторю, что Господь пытался как-то возиться с человечеством, с тем, какое тогда было, и пытался из тех, кто тогда жил, выбрать лучших для осуществления Своего Промысла и Своей задачи по спасению человечества.

А. Митрофанова

— Я отвлеклась, когда приводила этот пример, но мы говорили о том, что для того времени, когда жил Авраам, то есть примерно четыре тысячи лет назад, человеческие жертвоприношения чем-то вызывающим или из ряда вон выходящим в принципе в земле Ханаан не были.

Прот. Андрей Рахновский

— Это явление было, высказываясь осторожно, более в таком научном, что ли, формате. Да, такие явления были, и удивляться этому не стоит.

А. Пичугин

— Они, в общем, до недавнего времени вообще в мировой культуре были нередкостью, а кое-где и сейчас сохраняются.

А. Митрофанова

— Хорошо, допустим, мы принимаем этот тезис, но идём дальше: Авраам — один из лучших людей того времени, про которого сказано «Авраам ходил перед Богом — это вменилось ему в праведность», по-моему, так. То есть он человек, у которого, даже по этому диалогу, который здесь приведён, в фрагменте из Книги Бытия, описывающем жертвоприношение Исаака, слава Богу не случившееся. Пожалуйста, Бог обращается к нему напрямую, говорит: «Авраам!» Авраам Ему отвечает: «Да, Господи!» То есть у них, знаете, как у нас сейчас через мобильный телефон мы так общаемся — такая связь напрямую. И человек, который вот так общается с Богом и который слышит, что Бог ему говорит: «Возьми сына своего единственного и принеси Мне в жертву».

Прот. Андрей Рахновский

— Для нас подобного рода разговор выглядит несколько странным, но мы должны понять ещё одну важную черту религиозного мировоззрения людей того времени. Вот Кто такой для Авраама, для его семьи, для его народа был Бог, с Которым они общались? То есть у каждого народа был свой бог, а вот есть ещё Бог Авраама. И вот чтобы понять, что вот этот Бог Авраама — это не просто ещё один племенной Бог...

А. Пичугин

— У нас есть вообще понятие авраамических религий.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Что это как раз Творец неба и земли, что это Тот, как потом в псалме будет сказано, что все боги народов — демоны, а Господь небеса сотворил. Вот к осознанию того, что этот Бог Израилев — Он и есть на самом деле Бог над всеми — это ещё будет долгая история осмысления этого. И возможно, что на каком-то этапе для самого Авраама это открылось не сразу. Каждый народ имел своих богов-покровителей, с которыми они общались. Возможно, что некоторые народы и общались таким образом не с богами, а с демонами, с бесами. И Авраам, вступая в завет с этим Богом, Который обещает ему и рождение сына, и то, что даст ему во владение землю... И вот что интересно: сына Господь пообещал и дал, а потом чуть не забрал. А ведь всё-таки Авраам так и не наследовал землю, которую ему обещал Господь. То есть Авраам, фактически умирая, понимал, что не все обетования Божьи, данные ему, исполнились в полной мере.

А. Митрофанова

— А почему?

Прот. Андрей Рахновский

— Вот поэтому Авраам называется отцом всех верующих. И вот сейчас, возвращаясь к сюжету жертвоприношения Исаака, что следует сказать? Что Авраам должен был этот момент тяжело пережить не только потому, что он любил своего сына — наверное, это было бы наиболее близко к нашему пониманию, — но и это входило в диссонанс с теми обещаниями, которые Тот же Бог ему и дал. То есть Он ему обещал сына? Обещал. Обещал, что он будет отцом множества народов? Обещал. А где же, а как же это исполнится, если этого единственного сына Господь у него забирает? То есть здесь было измерение не только такое человеческое, человеческой любви к своему сыну, но здесь мы видим и определённого рода критическую ситуацию, кризис для религиозного мировоззрения Авраама: как так? — Бог требует от него противоположные вещи: одной рукой созидает, другой разрушает. Поэтому это было испытание, и как здесь сказано: «Господь искусил», — то есть испытал Авраама. Это было испытание и человеческое, и человеческой любви, и религиозное испытание.

А. Митрофанова

— А что значит «Господь его искушал»? Вот смотрите, опять же: «И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему...» — и дальше там диалог с Авраамом. Вот «Бог искушал Авраама» — это как?

Прот. Андрей Рахновский

— Слово «искушение» в Священном Писании используется как минимум в трёх значениях: в двух значениях по отношению к людям; и в одном значении по отношению к веществам, неодушевлённым предметам. В отношении к людям это имеет два значения: испытывать, то есть подвергать испытанию; либо искушать в смысле как искушать соблазном на грех. Но, как пишет апостол Иаков, что Господь Сам не искушается злом и не искушает никого, но каждый искушается, обольщаясь собственной похотью, собственными злыми пожеланиями. Хотя Господь может испытывать человека, но грехом никогда не будет искушать. Поэтому есть два значения этого слова, относящиеся к человеку, но ещё слово «испытание» или «искушение» употребляется, например, к очистке золота путём многоразовой переплавки — очищение золота от примесей, от шлаков. И мне кажется, если говорить о примере Авраама, то здесь именно значение испытания, когда человек должен сделать какой-то важный для него выбор. Ну и в таком переносном смысле, как очищение золота от всякого рода примесей, потому что Авраам в данном случае через этот поступок вырос, он стал более чистым золотом для Бога, если использовать язык таких вот метафор.

А. Пичугин

— Мы напомним, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Мы говорим о ветхозаветных временах, про Авраама и приношение им в жертву своего сына. Наверное, мы тут саму историю обсудили. Но как это, интересно, в наше время может восприниматься?

А. Митрофанова

— А я тебе скажу, как.

А. Пичугин

— Вот! Я как раз хочу к тебе апеллировать. Первую часть мы всё время пытались, благодаря Алле, возвращаться мысленно в наше время и понять, как же человек двадцать первого века, человек, вышедший из эпохи Просвещения, может воспринимать такие истории. Однозначно, наверное, это за гранью представления. Хотя вот я встречаю достаточно много людей, которые те же истории ветхозаветные, подчас довольно страшные, объясняют постоянным нахождением человека в послушании Богу. Хотя мы смотрим... и ваша точка зрения на то, что это время такое было и был такой человек. Но Бог и так видит взросление человечества. Понятно, что этот человек на определённом этапе его исторического развития — для кого-то, может быть, спустя тысячелетия, двадцать первый век будет одним из самых жестоких в истории, там двадцатый... Для нас — вот четыре тысячи лет назад вот эти все истории. Так как нам с этим жить — христианам двадцать первого века?

Прот. Андрей Рахновский

— Если речь идёт о христианах, то тут всё-таки достаточно просто. Потому что существует богословское осмысление этого события. Мы знаем, и в этой студии неоднократно этот тезис звучал при объяснении Священного Писания, что в Священном Писании в качестве пророчеств выступают не только слова пророков, но и определённые поступки людей Ветхого Завета или определённые события Ветхого Завета являются как бы пророчествами о каких-то будущих событиях. Кстати, апостол Павел об этом говорит в Послании к Коринфянам, говоря о переходе евреев через Красное море, он говорит, что это был образ будущего, будущих событий.

А. Митрофанова

— А каких именно будущих событий, что он имеет в виду?

Прот. Андрей Рахновский

— Скажем так, спасение людей, избавление от рабства греха и смерти — не египетского же рабства, а других как бы состояний. То есть мы понимаем, что Священная история устроена по такому принципу типологии: то есть есть некое событие Ветхого Завета, которое самим своим существованием кричит, пророчествует о чём-то, что будет потом. Если угодно, есть такое христианское, богословское осмысление Священной истории.

А. Митрофанова

— То есть попытка жертвоприношения Исаака — это один из прообразов того, как потом Бог-Отец уже по-настоящему приносит в жертву Своего Сына?

Прот. Андрей Рахновский

— Помните как сказано в Новом Завете, что Господь не пожалел Сына Своего Единородного? А откуда эти слова? Эти слова из 22-й главы Книги Бытия, когда Господь говорит Аврааму: «Ты не пожалел своего единственного сына». Только здесь это говорится об Исааке, а в Новом Завете это говорится об Иисусе Христе. Поэтому здесь соотношение этих событий понятно. Но и, конечно, такое глубокое богословское осмысление этого поступка даёт апостол Павел в Послании к Евреям, или, если выражаться в русле каких-то исследований современных, автор Послания к Евреям говорит, что Авраам поверил сверх надежды, веря, что Господь может и умершего воскресить. То есть фактически апостол Павел приписывает Аврааму следующие мысли: он настолько верил Богу и что обещания Божьи непреложны, что он верил, что даже если он совершит сейчас вот это дело, что Господь может и его умершего сына воскресить.

А. Митрофанова

— Но мы сейчас говорим в таком опять же русле вероучительном, мы пытаемся это как-то осмыслить богословски и так далее. А по-человечески? Вы меня простите, может быть, в силу того, что я женщина, у меня сразу миллион эмоций в голове просыпается в связи с этим эпизодом, и богословия там рядом не было. Знаете, как любой женщине свойственен, наверное, материнский инстинкт. Тебе говорят, что тебе нужно то-то и то-то сделать со своим ребёнком. «Вы с ума сошли?» — да кто бы мне об этом ни говорил, я всех отправлю в сад, извините. И вообще, мне кажется, для любого нормального родителя инстинкт защиты своих детей, вне зависимости от того, что про этих детей сказал Бог — что из них произойдёт какой-то великий народ, не произойдёт какой-то великий народ — да какая разница? Это мой ребёнок! И вот здесь эти родительские чувства я даже не знаю, чем можно это перекрыть. Наверное, я человек не времён Авраама, а человек двадцать первого века, и во мне вот этот гуманизм бушует. Но вы знаете, я не согласна это в себе отключить. И мне кажется, что это своего рода и животный инстинкт — когда любая, наверное, мать за своего ребёнка выцарапает глаза любому, кто на него посягнёт, если она не кукушка. Но мы же претендуем, что мы чуть больше, чем кукушки.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, Алла, в ваших словах чувствуется определённая позиция, что богословие — это что-то такое, не имеющее отношения к реальной человеческой жизни.

А. Митрофанова

— Да нет, но почему?

Прот. Андрей Рахновский

— Это как некая, знаете, надстройка, такая хорошая, глубокая, интересная надстройка нашего бытия. А вот надо понимать, что для Авраама его вера это и была его жизнь. И тут можно, конечно, говорить что угодно, но для него отношения с Богом не были пустым звуком. И из его поведения же видно, что любовь к сыну и отношения с Богом — это были две чаши одних и тех же весов. И для него предать Бога было настолько же страшно, как и лишиться сына. Вот в том-то всё и дело, что то, о чём мы говорим как о чём-то, не имеющем к нам прямого отношения: какие-то богословские истины, какие-то отвлечённые положения теоретические. Но мы должны понимать, что для кого-то это и есть жизнь. И вопрос, в данном случае, следования за Богом — это тоже вопрос жизни и смерти, вот так серьёзно это было для Авраама. И не надо думать, что он здесь не колебался и не страдал, ведь недаром он взял с собой двух слуг, двух отроков, как там сказано, оставил их стеречь скот, на котором они приехали. То есть он не взял их с собой. А почему не взял с собой? Потому что страшно: что бы о нём сказали потом эти люди — даже его слуги? То есть мы видим, что, очевидно, в семействе, в этой родовой общине Авраама, не были приняты подобного рода поступки, то есть он стеснялся их, он не повёл их с собой. Но мы всё это видим. Но для него это серьёзно. Вот почему современный человек не может понять поступок Авраама. Для современного человека религия — это хорошо, но это не вопрос жизни и смерти. Поэтому при необходимости можно эти вопросы отставить в сторону, а для Авраама это не было так. И мы ничего не можем с этим поделать — это его мировоззрение, это его мир, это его жизнь.

А. Митрофанова

— А здесь, в этот момент, его мировоззрение не вступает в конфликт с отцовскими чувствами?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно же вступает!

А. Митрофанова

— Вступает, и он делает выбор в сторону своих религиозных взглядов.

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что когда апостол Павел говорил о том, что Авраам надеялся, что Бог воскресит его умершего сына, он не просто пытается дать нам такое благочестивое истолкование. Я думаю, что апостол Павел духовно прозревал, и то состояние Авраама, которое переживал Авраам, это же не просто слова Павла — это Священное Писание, это Слово Божие, это Откровение Божие. И значит, мы можем предполагать какое-то проникновение в духовную суть тех событий со стороны священных авторов.

А. Пичугин

— А Кант придумал ответ Авраама, кстати говоря, на вопрос жертвоприношения — знаешь, нет? «Я уверен, что не должен убивать моего доброго сына, а вот в том, что ты — явившийся мне действительно Бог, я не уверен, не могу быть уверен», — это в своё время сформулировал Кант, как один из возможных ответов Авраама Богу.

А. Митрофанова

— Тоже понятная логика! Вот она более понятна, чем то, что описано в...

А. Пичугин

— Для нас, людей, довольно близких по времени жизни к Канту...

А. Митрофанова

— Ближе, чем к Аврааму — это точно, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Опять-таки в этих словах Канта мы тоже можем, если как-то обобщать, то мы видим всё равно некую особую позицию в отношении Бога. Мы сейчас с вами рассуждаем в каком ключе? Что всё-таки Бог для нас — это Великое, Непостижимое, Прекрасное, но абсолютно чужое нам Существо. Мы Его не любим, мы Его не воспринимаем как родного — как своего отца или как своего сына. Поэтому и ответ Канта здесь понятен. Но для Авраама его близость к Богу была таким же важным моментом, как его близость к своему сыну. Мы понять этого как бы не можем, и, в данном случае, исходим изначально с Авраамом абсолютно из разных жизненных и, скажем так, религиозных позиций. Поэтому никак не можем его понять.

А. Пичугин

— Давайте вернёмся к нашему разговору через минуту. Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, здесь, в этой студии. Через минуту мы снова с вами здесь, никуда не уходите.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове. И мы обсуждаем здесь один из самых, наверное, таких непонятных, с точки зрения человека современного, эпизодов из Книги Бытия, из Ветхого Завета. Как раз завтра будет читаться этот эпизод в храмах — из 22-й главы, где речь идёт о жертвоприношении Авраамом своего сына Исаака. Слава Богу, это жертвоприношение не состоялось: в последний момент Господь остановил руку Авраама и сказал, что, вот нет. И в общем, я слышала такое толкование, что тем самым, поскольку жертвоприношения были чем-то распространённым для определённого народа в определённое время (в то время, когда жил Авраам — четыре тысячи лет назад приблизительно) явлением, Господь таким образом, наоборот, останавливает человеческие жертвоприношения, говорит о том, что Ему такая жертва не нужна. И с тех пор, в общем-то, всё — вот это не практикуется. То есть до сих пор, возможно, у кого-то и были иллюзии, что Богу это нужно, но здесь Господь однозначно говорит, что — нет.

Прот. Андрей Рахновский

— Очень важно, Алла, что вы сейчас в своих рассуждениях попытались мыслить с точки зрения временной шкалы и той изначальной точки отсчёта, из которой исходило древнее человечество и Авраам. То есть если смотреть на сотворение Евы, с одной стороны, сказано, что она помощник Адама — ну ничего себе, вот себе роль: создали женщину, чтобы она была помощником Адама. Но разве не унижение?

А. Митрофанова

— Да и ещё на свою голову — учитывая дальнейшие события.

Прот. Андрей Рахновский

— А если мыслить исторически и всё-таки помнить, что, вообще-то, в других мифологических системах, например, жена давалась человеку вообще откуда-то извне другими богами и иногда была, в общем-то, антагонистом человека. И мы начинаем понимать, что когда всё-таки Библия говорит, что жена — помощник, да и ещё из существа Адама сделана, то перед нами, наоборот, постулируется иная роль женщины — более возвышенная роль, нежели было до этого. То же самое и здесь с Авраамом: да, совершенно верно, вы правильно заметили, что через этот поступок Господь даёт понять, что человеческие жертвоприношения для Него неприемлемы.

А. Митрофанова

— Раз вы сказали про сотворение Евы, я тут вспомнила опять же, какое толкование я слышала: когда речь идёт о том, что во время сна Адама Господь взял у него ребро, то есть один из вариантов перевода этого слова — «одну из его граней», причём грань самую тонкую, то есть какую-то вот эту тонкую внутреннюю душевную организацию. И это стало вот таким главным отличием и составным веществом женской природы. Конечно, женщинам лестно слышать такую трактовку, не знаю, правда, насколько она имеет право на существование.

Прот. Андрей Рахновский

— Мне кажется, здесь немножечко всё попроще. Понимаете, древние люди мыслили более предметно. Вот такое абстрактное мышление я не думаю, что у них было развито — какая-то там тонкая грань. Всё-таки это ребро и ребро. И здесь важно, что объяснением к слову о ребре являются слова Адама: «Вот это плоть от плоти моей, кость от костей моих». То есть она — из его существа. Вот это основная мысль, Святые отцы, которые объясняют этот эпизод, они на этом делают акцент. Иоанн Златоуст прямо говорит, что «ребро» — вот это слово употреблено из-за нашей грубости, неспособности воспринять тонкие вещи. А само ребро — просто в шумерской мифологии есть соответствующий сюжет, я не буду сейчас его подробно рассказывать, просто это займёт время. Но этот образ сотворения из ребра присутствует в мифологических системах до написания Книги Бытия. И просто в данном случае пророк Моисей использовал этот образ для того, чтобы передать идею сотворения Евы из существа Адама. То есть это как бы такой образ, известный читателям того времени — остановимся на этом. А если возвращаться всё-таки к сюжету, который мы с вами рассматриваем, я всё-таки хочу подчеркнуть, что Господь не допустил жертвоприношения Исаака, сына Авраама. Но Сам Господь отдал Себя в жертву за спасение людей, и эту свою жертву Он не остановил — Он не сошёл с креста. Неужели мы не видим, что Господь поступает совершенно противоположным образом? Да, он испытывает Авраама, но человеческого жертвоприношения не принимает. А Сам Себя, или Отец Своего Единородного Сына, Одного из Святой Троицы, Он отдаёт в жертву. И это жертвоприношение Он совершает до конца. Поэтому здесь есть соотношение этих событий, но и мы видим, что Господь-то даёт гораздо больше Сам, чем вот реально в этом эпизоде требует от человека.

А. Митрофанова

— А зачем Он это требует вообще? Это проверка такая, что ли, на предмет иерархии какой-то внутренней? Вот у тебя теперь появился сын, ты его очень любишь. А давай-ка мы сейчас посмотрим, кто для тебя всё-таки важнее: сын или Я?

Прот. Андрей Рахновский

— А как проверить веру, если не шагнуть в неизвестность? Хорошо верить, когда будущее предсказуемо, когда оно понятно.

А. Пичугин

— Но это же не свойственно людям двадцатого века до нашей эры — такое мышление, которое вы им усваиваете, или по крайней мере говорите об этом, — оно же им не свойственно. Вы об этом говорили в начале программы.

Прот. Андрей Рахновский

— В этом смысле Авраам перерастает сам себя и людей своего времени — в этом, самом главном. Недаром апостол Павел говорит, что Авраам — это отец всех верующих.

А. Пичугин

— Но мы знаем, что дальше было «лоно Авраамово». Кстати, об это тоже ближе к концу программы предлагаю поговорить, потому что это определённый итог жизни, к которому пришёл Авраам. Но всё-таки мне очень интересен исторический контекст: что мы знаем вообще из истории об этом времени и об Аврааме? Мы, кроме библейских упоминаний, где-то встречаем прототипы, может быть, описания конкретного человека?

Прот. Андрей Рахновский

— Вот если я могу сослаться в данном случае на прототипы в соответствующей литературе мифологической — ссылки на ребро, кстати, на сотворение светил в том числе, на годы жизни допотопных и послепотопных людей, то есть вот эти огромные сроки жизни до потопа и достаточно краткие после потопа, они зафиксированы, кстати, в том числе в приснопоминаемой шумерской литературе — всё это есть; то какие-то параллели с Авраамом, не знаю, возможно, что кругозор мой здесь ограничен, и я не нашёл каких-то сведений. Но я таких параллелей не знаю. И если говорить об этом времени, то Авраам, с одной стороны, застаёт уже закат одной из величайших цивилизаций — древнешумерской цивилизации. Ведь что такое по сути Авраам и его семья? Если мыслить какими-то историческими категориями. Это родовая община. Авраам и его огромная семья с братьями, сёстрами, рабами, которая потом разрастается в огромный израильский народ. То есть если мы хотим как-то себе представить в понятных нам категориях, что это была за жизнь — да это вот такая родовая община, о которых мы ещё читали в учебниках: общинно-родовой строй. Поэтому исторически можно это описать именно так.

А. Митрофанова

— А вот шатёр Авраама, и вообще место и условия, в которых он жил, это то, как сейчас бедуины живут в пустыне? Извините, пожалуйста, я, правда, хочу понять.

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что в определённой степени — да. Но Авраам не просто перемещается, он в это смысле не такой стандартный кочевник, а всё-таки он идёт туда, куда ему повелевает Господь. Кстати, говоря об историческом контексте, есть некоторые моменты, я думаю, которые будут интересны нашим слушателям, поскольку я знаю, что многие интересуются Священным Писанием, пытаются читать не только синодальный перевод, а например, читают церковно-славянский перевод, кто-то даже начинает интересоваться чтением Священного Писания на языке оригинала, на еврейском, на греческом. Мне приходилось от прихожан, которые внимательно слушали паремии этого чтения, слышать такой вопрос: в синодальном переводе сказано, что «и вот Авраам очи свои возвёл и увидел: позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими», — вот такой перевод. А если мы будем читать славянский перевод, то там будет сказано, что овен запутался рогами в саде Савек. Если мы обратимся к греческому тексту, то овен запутался рогами в растении савек. Савек — это просто переложение на греческий язык соответствующего еврейского слова, которое обозначало какое-то растение — какое, я даже не могу вам сейчас сказать, это трудно идентифицировать. Но такое различие есть. Поэтому нужно о нём знать, и когда мы сравниваем текст синодального перевода, который сознательно сделан более обтекаемым, чтобы обойти это недоумение, и когда мы ставим церковно-славянский перевод. Но что интересно, если мы обратимся к наследию церковных писателей, особенно тех, кто комментировал латинский перевод Священного Писания, то там будет стоять глагол не «запутался», а «повис» рогами, запутавшись в этом растении. И интересно, что ряд толкователей видят в этом овне, который запутался и повис, указание на будущее распятие Господа и висение Господа на кресте. Потому что всё-таки жертвенным животным становится вот этот овен, а не человек, не мальчик по имени Исаак. И вот этот овен, который всё-таки был принесён в жертву, он тоже является как бы прообразом и пророчеством о будущей жертве Спасителя.

А. Митрофанова

— Спаситель, как Агнец?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Да, очень, конечно, это всё интересно, но опять же, вы меня простите, возвращаясь к эпизоду об этих взаимоотношениях Авраама с Богом, понятно, что для него Бог — это не просто некая абстракция, не просто Небесный Отец, а это Тот Самый настоящий Отец, Который постоянно присутствует в его жизни. И в тот момент, когда вот этот Самый настоящий Отец, очень им любимый, Которому он доверяет, с которым у него очень доверительные выстроены, особые такие отношения: они общаются постоянно, Авраам действительно чувствует Его присутствие в своей жизни каждый день. Вот когда Он ему говорит о том, что ты возьми своего сына, зайди с ним на гору и принеси его Мне в жертву. Ну, у него, может быть, хоть какая-то тень сомнения возникает? Нет, ничего? Что что-то не так, что в его отношениях с Богом что-то не так, что Бог ему о чём-то не о том говорит, или, может быть, он что-то не так услышал, или не так понял. Я понимаю, что я сейчас очень по-человечески задаю свой вопрос. Но, вы знаете, я неоднократно именно в такой формулировке этот вопрос слышала от очень многих людей, в связи с этим эпизодом.

Прот. Андрей Рахновский

— Опять-таки попытаемся понять, как это ни дерзко, может быть, самонадеянно звучит, понять этого человека по имени Авраам.

А. Митрофанова

— Но вообще, хотелось бы, конечно... хотя куда нам до него.

Прот. Андрей Рахновский

— Но вот представьте, что Авраам кому-то из своих слуг или кому-то из своих близких отдаёт похожее приказание. Вот мне кажется, в системе отношений того времени это вполне возможно. И скорее всего, это было бы исполнено. Да, может быть, кто-то бы плакал, кто-то бы переживал, но это бы было исполнено. А вот представьте, что в мышлении Авраама его Бог — это такой же Глава его семьи, его рода, Которого он тоже не может ослушаться, как ни один из его домочадцев не может ослушаться его. Я не говорю, что это хорошо, что это идеал отношений между людьми, между человеком и Богом. Я говорю об определённой нашей чуткости к мировоззрению людей того времени — мы должны их понять. И представьте себе, что у Бога иной возможности общаться с людьми того времени, кроме как на языке их культуры, вот другой возможности не было. Можно более безобидный пример привести: ведь привёл же Господь волхвов через звезду. Можно сказать, что он тем самым укоренил их убеждённость в правильность астрологии, но не было другого способа их привести, кроме как через то, что им известно и знакомо, пусть это даже и заблуждение.

А. Митрофанова

— Нам сегодня действительно очень трудно понять всё это, потому что мы, конечно, люди с другим мышлением и с другой системой координат и так далее. Вы говорите, а я вспоминаю, как в школе прочитала «Му-му» — в первый и последний раз в своей жизни. Потому что всё: больше ни «Белый Бим Чёрное Ухо» — ничего, вообще даже близко родители не подпускали, потому что видели, какая у меня реакция. А я просто сотрясалась в слезах. Думаю, что я такая не одна. И вот это чувство протеста, когда Герасиму дают приказание утопить собачку, он идёт это делает, я думаю, у многих детей это вызывает какое-то чувство негодования, протеста и так далее. Здесь речь идёт не о собачке, а о гораздо большем. И в общем, это, конечно, нас характеризует как людей совершенно другой эпохи. Но то, что вы говорите: вот просто попытайтесь себе представить систему координат, где человеческие жертвоприношения в принципе совершаются; где глава семьи в принципе может потребовать от своих домочадцев того, чтобы они чем-то очень дорогим пожертвовали для него — и это тоже считается нормальным. И знаете, то, что мы за четыре тысячи лет проделали такой путь, что сейчас нам это кажется абсолютно ненормальным, на мой взгляд, в общем, доказательство присутствия Господа Бога в нашей жизни: что-то всё-таки Он смог, наверное, с нами сделать.

Прот. Андрей Рахновский

— И заслуга того же Авраама, потому что если бы Авраам тогда не пошёл за Богом, мы бы не смогли духовно эволюционировать — извините за такой термин — в то состояние, в котором мы есть сейчас.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, в студии светлого радио. Мы когда эволюционировали? Получается, что, если так задуматься, даже вспомнить события двадцатого века: тридцатые годы, сороковые, репрессии, о которых мы тут часто говорим. Мне кажется, что, во-первых, не сильно отличаемся от нас теперешних, и того времени вполне себе можем принять и понять такое поведение, поступок Авраама.

Прот. Андрей Рахновский

— Я могу несколько скорректировать своё высказывание.

А. Пичугин

— Нет, а я тут в спор не вступаю, скорее, пытаюсь вместе с вами размышлять на эту тему: насколько мы действительно эволюционировали. Мне кажется, что человек сущностно не так сильно меняется. И при определённых прочих равных вполне, наверное, может, не понимая и не принимая, не дай Бог, конечно, в будущем понять и принять, и наоборот.

А. Митрофанова

— Часто, кстати, говорят, что мы, наоборот, деградировали, а не эволюционировали.

Прот. Андрей Рахновский

— В обществе, где не осуждается аборт, я думаю, рассуждать как-то с особым пафосом о том, как так мог поступить Авраам, всё-таки будет выглядеть неким лицемерием.

А. Митрофанова

— Вы правы, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Вот представим себе: сейчас, согласно нашему законодательству, аборт не является преступлением — хотя это убийство вне всякого сомнения, согласно нашим христианским законам. И вот представьте себе: через тысячу лет человеческой истории вдруг наступит такое время, когда аборт будет считаться невероятной дикостью. И они будут вспоминать наше время и говорить: «Как же так? Как же христиане того времени это терпели и вообще никто не возмущался? Но вот были аборты и были, христиане — ничего, ходили себе в храмы спокойно, исповедовались, причащались. Сейчас такое представить невозможно!»

А. Митрофанова

— Ну или концлагеря, да? То есть что...

Прот. Андрей Рахновский

— Или потом будут говорить: «А вы знаете, в двадцатом, двадцать первом веке существовало такое ужасное явление, как офисное рабство: люди подписывали контракты, которые их фактически закабаляли и часто делали людей бесправными...» Я так, конечно, фантазирую — антиутопию себе такую представим.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится!

Прот. Андрей Рахновский

— Вот люди будущего рассуждают о нашем времени: «Как они могли жить?» А вот мы жили в это время и даже с определённой долей толерантности ко всему относились, к нашему стыду.

А. Пичугин

— К офисному рабству — с толерантностью. А к войне, которою мы никак не изживём на протяжении всей истории человечества. И вроде говорим, что она очень свойственна нашей природе, мы без неё никак не можем существовать. Но это мы уже совсем в другую сторону уходим от Авраама, хотя...

Прот. Андрей Рахновский

— Вы же сами сказали: «Как мы, люди двадцатого века, можем это понимать?»

А. Пичугин

— Да, поэтому мы об этом и говорим. Так что, мы приходим к выводу, что вполне себе можем.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, а Богу-то, вообще, что от нас надо? Вот к Аврааму Он обращается с этими словами, даёт ему это поручение, потом останавливает его руку, слава Богу. Таким образом ребёнок спасён, и Он говорит ему: «Теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня», — то есть Он проверял, насколько для него Бог по-прежнему является приоритетом, главным смыслом его жизни. А Он от нас чего хочет? Вот порой бывает страшно подумать, когда мы говорим о том, что вот мы христиане или у нас христианская культура и так далее. Мы под чем подписываемся-то?

Прот. Андрей Рахновский

— Человеческие жертвы Ему точно не нужны, и в Писании это сказано — что Он не принял жертву Авраама.

А. Митрофанова

— Однозначно.

Прот. Андрей Рахновский

— Однозначно. Более того, даже в Ветхом Завете, несмотря на установленное ещё при Моисее ветхозаветное богослужение, Господь через пророков прямо говорил, что «Мне не нужны ваши всесожжения, жертвоприношения, эти животные, которых вы приносите Мне в жертву. Не нужны они Мне. Зачем вы топчите Мои дворы? Ваши воскурения фимиама Мне неприятны». А что нужно? И пророк Исаия перечисляет, — кстати, в Великий пост это читается, — что же нужно: прости долги, отпусти на свободу и так далее. Господу нужны дела милосердия. Поэтому это ещё и ещё раз доказывает, что, во-первых, ветхозаветные пророки хотя и были людьми своего времени, но иногда они опережали своё время именно благодаря Духу Святому, Который в них жил. И иногда они высказывались со всей определённостью. И как нам всё-таки, оставаясь жить в двадцать первом веке, — мы не можем перенестись в другие времена, — всё-таки попытаться перерасти самих себя, понять вот эту нашу собственную субъективность, понять, что многие вещи, с которыми мы смиряемся, с которыми мы живём, они на самом деле недостойны ни человека... И Бог от нас этого не требует. Но, может быть, иногда терпит нас, потому что понимает нашу слабость, нашу ограниченность, нашу неспособность посмотреть дальше своего носа, объективно оценить собственную реальность. Мне кажется, это и об этом в том числе.

А. Пичугин

— У нас не много времени остаётся. А вот то, что я обещал слушателям — мы поговорим про лоно Авраама, потому что мы и так сегодня говорим о смерти в какой-то мере. А лоно Авраама — это то место, куда попадали праведники. А почему оно так называется? Авраам всё-таки не первый человек отнюдь. Но тем не менее это что-то такое, куда попадали люди, которые не творили много зла, с одной стороны. С другой стороны, мы знаем уже новозаветную историю, как Христос спустился в ад и вывел всех оттуда, кто его ждал. Мы вроде бы как знаем, что лоно Авраама — это тоже ад, опять же с одной стороны. С другой стороны, мы знаем, что у Бога нет времени, когда человек умирает, вряд ли он остаётся в какой-то хронологической перспективе. Вот исходя из этого, что же такое лоно Авраама?

Прот. Андрей Рахновский

— Кто хочет буквально это узреть, есть во Владимире замечательный Успенский собор, где есть соответствующая фреска прекрасная «Лоно Авраамово», которая очень доходчиво объясняет, что это такое. Но если говорить серьёзно, то действительно, все люди сходили в шеол, в преисподнюю. Но в шеоле было место отдохновения, место, где пребывали праведники, несмотря на то, что они не могли взойти на небо. И вот это место и называлось лоно Авраамово. И получается, что Авраам, как отец верующих, был как бы основателем этого места. Но как могли ещё древние люди объяснить себе, что все, разделяя общую участь сходят в преисподнюю, но всё же есть различие между праведниками и грешниками. И за этим термином «лоно Авраама» мы видим, что всё-таки праведные люди Ветхого Завета составляли некую общность, даже находясь в преисподней. Но насколько мы знаем и из наших литургических текстов, и из Священного Писания (это прежде всего Первое послание апостола Петра, 4-я глава), и знаем святоотеческие комментарии, которые существуют в большом количестве, комментируют саму идею, сам догмат сошествия Христа в ад, что люди, даже те люди, которые согрешили, в том числе и которые погибли за свои нечестия в водах Потопа и прочее, люди Ветхого Завета, они получили возможность, благодаря проповеди в аду сначала Иоанна Крестителя, а потом Христа, Который сошёл туда душой; получили возможность, как очень интересно говорит апостол Пётр, «жить по Богу духом». То есть они получили возможность спасения. Господь спас людей Ветхого Завета. Мы не знаем, может быть, кто-то и в аду отверг Христа — мы этого не знаем. Но то, что Господь спас людей Ветхого Завета, даже и грешников, даже и наказанных за свои грехи, — это вне всякого сомнения, это факт нашего богословского Предания.

А. Митрофанова

— Вспоминается опять, извините, мы тут часто, в этой студии, поминаем Клайва Льюиса «Расторжение брака». Это книга, в которой очень психологически доходчиво и по-человечески понятно описаны ситуации, в которых мы, люди, когда у нас есть возможность подняться вместе со Христом в совершенно другое измерение, сознательно выбираем: «Нет, а можно я лучше останусь здесь, в своём этом сером городе. У меня там доклад завтра какой-то, у меня там конференция, у меня дела. Мне понятен свой график на ближайшие несколько месяцев. А туда я пойду — и что я там буду делать? С Богом пребывать — а это что значит? Нет, вы мне чётко можете план дать?» Мы настолько держимся за что-то своё, такое земное и человеческое, что не можем этого отпустить. Это нам очень мешает — получается так.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, очень важно, перерастая из человеческого бытия в духовное, не оставлять человеческого.

А. Митрофанова

— Это как?

Прот. Андрей Рахновский

— Могу такой пример привести, поскольку я с ним столкнулся непосредственно: у одного очень хорошего человека, у одной христианки, преставился очень близкий человек. И люди, вместо того, чтобы... как бы, казалось, что надо сделать? — посочувствовать, сесть рядом, как-то обнять, поговорить, сказать что-то утешительное, просто рядом с человеком посидеть и послушать, что он выговорится, как он поплачется. Что делают наши духовные люди? Ведь это не духовно — просто посочувствовать. Люди наперебой советуют, что надо прочитать, какой акафист, какую молитву. А вот не ту ты молитву читаешь — и поэтому она не поможет этому человеку! То есть вместо человеческой любви, бесконечное количество — советы, советы, советы... Поэтому я в этом смысле говорю, что, вырастая в человека духовного, нельзя забывать человеческое — в лучшем смысле этого слова.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Фреску, которую отец Андрей посоветовал всем посмотреть, я тоже очень рекомендую найти в интернете, или лучше поехать в город Владимир, если он кому-то, может быть, не далёк географически. Всё-таки Андрей Рублёв — росписи Успенского собора. Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии — с ним мы сегодня пытались разбирать поступок Авраама, время Авраама, жизнь Авраама. И завтра будем в храме слушать уже из Книги Бытия канонические тексты, которые об этом повествуют. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Спасибо и до свидания!

А. Митрофанова

— Спасибо большое! До свидания!

Прот. Андрей Рахновский

— Всего доброго!