У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Мы говорили о том, может ли знание помочь укреплению веры, и нужно ли изучать православное учение, или достаточно просто иметь чистую детскую веру в Бога.
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья — это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов.
А.Абрамов
— Здравствуйте!
Наше досье
Протоиерей Александр Абрамов родился в 1973 году в Москве. Окончил исторический факультет и аспирантуру Московского государственного университета имени Ломоносова, после чего обучался в Московской духовной семинарии и академии. Преподавал нравственное богословие в ряде духовных учебных заведений Москвы. В 2002 году был рукоположен в священники, работал в отделе Внешних церковных связей Московского патриархата. Служил в Николаевском патриаршем соборе в Нью-Йорке, занимал должность секретаря представительства Русской православной церкви в США. В 2010 решением священного Синода он был отозван из Соединенных штатов в связи с окончанием срока командировки. Настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Автор ряда публикаций в российских и зарубежных изданиях.
Т.Ларсен
— Сегодня день памяти святых отцов Первого вселенского собора. Можно сказать, что соборы — это такие, если позволите, реперные точки в теории, может быть и в догматике нашей веры, где определяются все самые важные вопросы, все самые важные каноны, которым мы должны дальше следовать, правильно?
А.Абрамов
— Верно.
Т.Ларсен
— То есть это такое глобальное определение вообще нашей веры во всех ее смыслах. И по идее сегодня мы в очередной раз должны подумать, что мы знаем о своей вере, какова наша вера — она такая умная, с пониманием, или она такая простая, житейская, или может быть даже у кого-то интуитивная, не знаю. И какой верой действительно должен гореть православный христианин — он должен учиться у святых отцов, он должен все это читать, понимать, разбираться в этом, или «где просто, там ангелов со сто», вот есть вера, есть священники, есть храм, вот ходи себе и укрепляйся в своих собственных каких-то путях. Вот мне хотелось бы... я сейчас такой очень большой маятник, большую шкалу возможных тем определила, но хотелось бы немножечко как-то об этом в ближайший час поговорить. Вообще вот эти самые Вселенские соборы, давайте может быть начнем с какого-то исторического немножко экскурса. Для чего они случались и почему они так редко происходят вообще?
А.Абрамов
— Надо с самого начала понимать, что вселенские соборы — это события экстраординарные, у них не может быть даже теоретически никакой регулярности.
Т.Ларсен
— То есть — это не какой-то съезд всех важных священников для того, чтобы как-то обменяться опытом, определиться?
А.Абрамов
— Нет, коль скоро мы заговорили о Первом вселенском соборе. Первый вселенский собор такое каноническое число участников этого собора — 318, там очень много причин по которым считается, что около 300 епископов присутствовало на этом соборе. Это меньше 20% от общего числа всех епископов, от всех кафедр, которые тогда существовали, поэтому, вселенский собор — это не значит, что все епископы всей вселенской церкви присутствовали...
А.Пичугин
— Даже предстоятели далеко не всегда.
А.Абрамов
— Далеко не все, да, вот в случае кстати Первого вселенского собора, предстоятель Западной церкви — папа Сильвестр, не был представлен.
А.Пичугин
— А если я не ошибаюсь, то бы один из вселенских соборов, когда папа Римский находился в тот момент по каким-то своим надобностям в Константинополе.
Т.Ларсен
— Географически был, но на соборе не присутствовал.
А.Пичугин
— Да, но на собор он не пришел. Не почему-то, а просто не дошел.
А.Абрамов
— Надо иметь в виду, здесь очень интересный узел проблем, связанный со взаимоотношениями церкви и государства — все без исключения вселенские соборы созывались императором. Нет ни одного вселенского собора, когда бы епископы, например, ходили вокруг да около и говорили: «Ну давайте, надо бы нам собраться, какие-то вопросы обсудить». Все соборы собирались по инициативе императорской власти. Первый собор вселенский, собранный императором Константином, будущим равноапостольным, память его отмечали 3 июня, Константин к моменту созыва Первого вселенского собора, не был крещеным.
А.Пичугин
— Это известная история, что только на смертном одре фактически крестился.
А.Абрамов
— Да, не был крещеным, он относился к разряду слушающих, припадающих. Соборы созываются императорской властью, но повестка дня этих соборов конечно абсолютно церковная. Не верна точка зрения, что все соборы созываются для того, чтобы опровергать те, или иные ереси — это конечно не так. действительно, тема ересей, уклонений от веры и изобличение этих ересей — она очень важна, но помимо этого решается огромное количество административных вещей. Фактически в ходе вселенских соборов формируется комплекс канонического права — это очень важно. Первый вселенский собор создает Символ веры, которым мы пользуемся до сих пор. Решается такая вещь, которая не относится ни к канонике, ни к изобличению ересей, но она очень важна и она всегда в нашей жизни присутствует — определение даты Пасхи. Таким образом каждый собор обладает такой очень разветвленной повесткой дня. Собрание экстраординарное. Никто естественно не говорит: «Теперь мы созываем вселенский собор». Собирается авторитетное собрание, в котором участвуют кстати не только епископы. Вот Афанасий Великий участвовал в Первом вселенском соборе, он был дьяконом. Наряду с Арием он участвовал в прениях, различных спорах. А вот, например, постулируемое участие святителя Николая Мирликийского, скорее всего такое более, или менее легендарное, оно серьезно источниками не подтверждается. И со временем церковь видит, что значение того, или иного собора перерастает рамки эпохи — тридцатилетия, или столетия. И церковь осуществляет то, что мы сейчас называем на юридическом языке рецепцией, церковь принимает, как авторитетное постановление того, или иного собора. И этот собор в глазах церкви становится вселенским, то есть имеющим общеобязательное значение для всех православных церквей.
А.Пичугин
— Но ведь были же соборы, которые были лишены статуса вселенского.
А.Абрамов
— Именно в силу того, что церковь не осуществила их рецепцию. Их решения не были приняты. А были соборы, претендовавшие на название вселенских и были объявлены церковью разбойничьими, то есть бесчинными, неподобающими, именно потому, что те идеи, которые выдвигались, догматические в первую очередь, на этих соборах, не отвечали учению церкви в том виде, в котором оно нам известно сейчас.
Т.Ларсен
— Но вот интересно, что получается, что 318 человек на первом соборе присутствовало, какое количество из них канонизировано и теперь чтится отдельным днем недели о памяти святых отцов Первого вселенского собора?
А.Абрамов
— Ну понятно, что канонизированы не все.
Т.Ларсен
— Не все, но основная масса.
А.Абрамов
— Да, дело в том, что ведь видите, некоторые из них были святыми еще до прибытия на Первый собор. Там было немало людей, которые были исповедниками церкви в своих поместных церквях, и уже приехали туда прославленными.
А.Пичугин
— То есть прижизненная святость какая-то?
А.Абрамов
— Они не были естественно канонизированы, но даже если бы они не были участниками Первого вселенского собора, они были бы канонизированы за иные заслуги.
Т.Ларсен
— Но тем не менее, именно первый собор мы сегодня таким особым образом почитаем. Только за то, что он был первый, или потому что все-таки он дал нам огромное количество святых людей, которые оставили по себе не только воспоминания, но и святоотеческие труды, которые сегодня могут христианину помочь духовно расти?
А.Абрамов
— Ну IV-V века — это вообще золотое время святых отцов, мы основные догматические положения черпаем конечно из трудов отцов этого раннего периода. Кроме этого IV век — это время институционализации церкви, как государственной религии. Миланский эдикт следует, признающий значение христианства, как государственной религии.
А.Пичугин
— Миланский эдикт разве не просто уровнял в правах христиан и другие?
А.Абрамов
— Верно, наделив христиан этими правами, он снял хотя бы на определенное время тему гонений. Я думаю, что во-первых, вселенский собор, естественно он первый, но никто ведь не ожидал, что будет еще шесть вселенских соборов — это было непредсказуемо. И кстати мне, например, не очень ясна дискуссия относительно принципиальной невозможности Восьмого вселенского собора. Все как от ладана кое-кто бегают: «Вот, нет Восьмого собора никогда не будет». А собственно, почему его никогда не будет?
Т.Ларсен
— Так императора же нет.
А.Абрамов
— Это очень важное кстати положение, это действительно важное положение, и недооцененное в действительности.
А.Пичугин
— А почему?
А.Абрамов
— Потому что исходя из исторической канвы никакого иного метода созыва вселенского собора, кроме как созыва его императором не существовало.
Т.Ларсен
— То есть прецедента нет другого.
А.Абрамов
— Прецедента нет, все без исключения вселенские соборы обладают чертами схожести и вот одна из важнейших черт схожести — это метод собрания. Я совершенно сейчас не имею в виду, что это раз и навсегда установившаяся манера, которая сама по себе обладает канонической ценностью, но исторически это именно так. Я со своей стороны полагаю, что могут возникнуть догматические вопросы, которые сейчас в нашем представлении не встают, но которые могут встать по мере развития технологий, техники, вообще человеческого общества. И почему тогда не может возникнуть потребность в созыве Восьмого вселенского собора. Просто сейчас об этом речи никакой не идет, и догматических вопросов нет. Тут вопрос еще глубины предвидения. Вот кто... сейчас об этом мало говорится, но, например, в разработке митрополит Никодим Ротов, в начале 1960-х годов разработал проект кодекса канонического права, где в частности обсуждался вопрос эвтаназии в начале 1960-х годов, когда ни о какой эвтаназии речи вообще еще не было. Или, например, о биомедицинских этических моментах, связанных с разного рода пересадками и проблемами доноров.
Т.Ларсен
— И уже тогда он это определял?
А.Абрамов
— Эвтаназия тогда называлась «ефтаназия», но он привлекал внимание церкви, предлагал то, или иное каноническое решение этой проблемы. То есть, предвидение у человека было, прямо скажем, очень-очень мощным.
А.Пичугин
— То есть, можно говорить, что гипотетически такой вселенский собор мог бы состояться по каким-то вопросам, которые не связаны...
Т.Ларсен
— Из области фантастики на сегодняшний день. Походные межгалактические церкви и служение в безвоздушном пространстве и что-нибудь в этом роде.
А.Пичугин
— Пересадка мозга.
Т.Ларсен
— Да, пересадка мозга. Выращивание детей из биологического материала, уже сейчас это есть.
А.Абрамов
— Человеческое клонирование.
Т.Ларсен
— Выращивание органов и прочее. Но мне кажется, мы даже, то о чем мы сейчас с вами говорим — это в принципе уже технологии сегодняшнего дня.
А.Абрамов
— А мы можем себе не представлять некоторые принципиально новые вещи о которых сейчас даже нет идей.
Т.Ларсен
— Которые забавно звучат. Браки с существами из иных планет, иных миров, прости Господи.
А.Абрамов
— Всякое.
А.Пичугин
— Футураму да, мы видели.
А.Абрамов
— Мне кажется в этом и смысл гениального человека, он может гениальным и не считаться, вот Конан Дойла никто не считал гениальным человеком, однако Конан Дойл в своих книжках о Шерлоке Холмсе примерно на 30-40-50 лет вперед определил возникновение и механизм формирования организованных преступных сообществ. В то время, когда он писал свои книги, ничего подобного не существовало, ни в Англии...
Т.Ларсен
— Серьезно? Правда?
А.Абрамов
— Все то, что он написал о докторе Мориарти и его всяких общинах таких — это было абсолютной фикцией, фантазия абсолютная. Никакого соответствия в тогдашнем преступном мире этому не было. Он предсказал это очень загодя. Вот таким образом, я думаю, что мы сейчас имеем дело с каким-то таким научно-популярным, научно-художественным брожением, которое может в виде протуберанца выбрасывать очень яркие предсказания, с которыми церкви придется впоследствии иметь дело.
А.Пичугин
— Причем всем церквям.
Т.Ларсен
— Это такая безумно интересная тема, конечно, потому что даже если не касаться каких-то там переходов в иные миры и на другие планеты полетов, а просто исследования действительно человека, продление жизни искуственное и молодости — это уже проблема сегодняшнего дня, с которой тоже и духовно, и идеологически надо дело иметь. Очень интересный разговор.
А.Абрамов
— Да даже и более простые темы, например, повторных браков. Вот она будет частично затрагиваться на всеправославном соборе, но практики очень-очень разные. Тема рукоположения духовенства, так, например, в некоторых поместных церквях де-факто прибегают к рукоположению второбрачных людей, или разрешают второй брак в сущем сане — это все рано, или поздно.
Т.Ларсен
— Выйдет на мировой уровень.
А.Абрамов
— И даже не в связи с проблемой глобализации, а просто потому, что люди перемещаются по пространству и будет возникать вопрос, почему здесь так, а там иначе, мы же одна православная церковь...
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Тем более, если учесть, что сегодняшнее общество очень сильно отличается от общества времен Первого вселенского собора, хотя бы с точки зрения скорости распространения информации и ее количества. Как тогда православному христианину более, или менее держаться в границах своей веры и не только технически — ходя в церковь, исполняя молитвенные правила, посты и прочее, но, наверное, и с точки зрения информации. Теоретически должен ли человек быть хорошо подкован, читая труды вероучения, для того, чтобы свою веру в себе удерживать, или иметь возможность, как-то может быть парировать какие-то на нее нападки со стороны людей, которые его окружают?
А.Абрамов
— Мне кажется очень важным поговорить о том, какова была интеллектуальная атмосфера времен, например, Первого вселенского собора — всеобщего интереса к богословию. Кто-то из святых отцов говорит о проблеме единосущее и подобосущее Сына Божия, говорили везде, начиная от рынка, заканчивая банями. Я так уж признаться, положа руку на сердце среди коллег священников не вижу такого большого серьезного, и ни на рынке, и ни в бане, а хотя бы даже в рамках такого профессионального сообщества. Интерес к богословию у нас достаточно тусклый сейчас и это, конечно колоссальная проблема, которая ставит преграду интеллектуальной активности, смелости, яркости суждений, которые бесспорно сопровождали Первый вселенский собор. Люди, причем, мне не нравится эта градация — человек простой, человек не простой. Все непростые. Я за всю свою жизнь священника ни одного простого человека не встретил. Люди простые по социальному происхождению, если об этом идет речь, участники в том числе Первого вселенского собора, были людьми, как правило, очень-очень знающими. Тут тебе и Платон и неоплатоники, и греческие корни, античные корни христианского знания, и литературная начитанность. Это совершенно не значит, что они были какими-то энциклопедистами...
А.Пичугин
— Так у нас только-только заканчивается эллинистическая культура, с ее интересом к философии и начинаются средние века.
А.Абрамов
— Да, и переход такой очень плавный. Поэтому, они жили в этой атмосфере, в ней было трудно не жить, потому что на тебя бы просто смотрели, как на неотесанного человека, если ты не знаешь разницы между «омоусиос» и «омиусиос» — единосущный и подобосущный. Это настолько было... у нас у всех была азбука — касса букв и цифр, вот такая касса.
Т.Ларсен
— Это была практика.
А.Абрамов
— Да, это совершенно естественная такая каждодневная дискуссия. Я думаю, поэтому этот век и был золотым, что весь инструментарий — философский, научный, вообще интеллектуальный был к услугам этих людей. И было невозможно арию ответить: «Ты сам дурак», — невозможно. А у нас очень часто ведь богословские дискуссии к этому сводятся. Мне всегда очень стыдно, я не раз наблюдал, как наши сектантские протестанствующие люди, подходят на улице к другим... известная же история: «Извините, вы в Бога верите? Вот позвольте вам то-то подарить», — и начинается, если начинается, завязывается какая-то дискуссия в ходе которой православная сторона очень часто бывает положена на лопатки хорошим знанием Писания, умелым цитированием, недурной техникой полемики. Можно конечно сказать: «Их этому учат», — можно конечно сказать: «Они просто фехтуют цитатами», — да, но давайте мы хотя бы научимся и это делать тоже. А мы как в большинстве случаев — как ведет себя прихожанин — он уклоняется от этой дискуссии.
А.Пичугин
— Я православный, мне все это не надо.
А.Абрамов
— Я православный, мне все это не нужно, я и так все, что мне нужно знать — знаю. Действительно, конечно, все, что нам нужно знать, содержится в Символе веры. Но если учение веры столь обширно и тонко и в ряде моментов просто нельзя не использовать слово «изящно», то стоит задуматься, а для чего тогда... вот есть Символ веры, для чего тогда весь этот комплекс, огромное здание догматики церковной, для чего оно развивается? Для каких-то людей, живущих в башне из слоновой кости? Нет! Для каждого из нас, «хвалите Бога нашего, хвалите разумно», — Священное писание говорит. Вы должны быть готовы обосновывать свою веру, опровергать лжеучения. Если бы дело ограничивалось пресловутым «заушением» Ария, то это был бы не Первый вселенский собор, а бои без правил. Но это был именно Вселенский собор, в ходе которого пощечина Арию не задокументирована, а вот опровержение ему настолько убедительные, что даже арианствующие епископы подписали решение собора, а там два, или три человека, которые эти решения не подписали, тут же вынуждены были отправиться в изгнание — это факт. Поэтому, говорится: «будьте готовы дать ответ со всякой кротостью и упованием». А в чем ответ? В содержании вашей веры. Ответ — не просто сложить молитвенно ручки и сказать: «Я православный христианин», — это более, или менее, и так ясно, а во что, как веруешь?
Т.Ларсен
— Но ведь не секрет же, что ереси как раз и возникали в умах наиболее подкованных в данном вопросе людей, людей, которые были весьма-весьма образованы, лучшие умы, интеллектуалы и уж с точки зрения знания как раз вероучения и догматики им равных не было.
А.Абрамов
— Это верно.
Т.Ларсен
— Не заведет ли... если мы сейчас все начнем так глубоко погружаться в это церковное учение, в знание, не заведет ли нас это к тому, что называется «горе от ума», не начнем ли мы сомневаться и задавать лишние вопросы?
А.Абрамов
— Мне кажется вопросов о Боге лишних не будет — это раз, а два — любое ведение должно быть ведением с глазами. С сердцем, с глазами, с ушами, с руками. И на определенном этапе синодального существования Русской православной церкви, священникам было запрещено говорить проповеди на тему Евангелия.
Т.Ларсен
— Почему?
А.Абрамов
— Ну а вдруг люди начнут это Евангелие читать, Библию читать дома и будут задавать ненужные вопросы. Так им батюшка все расскажет о святом празднуемого дня.
А.Пичугин
— Допобедоносцевский период такой.
А.Абрамов
— Пост, и все, идите милые домой. А все, что вам нужно знать, изображено в виде богомаза на стены нанесли, вот картины, вот иконы в сельском храме. Какие там иконы? Мы понимаем, какие там чаще всего бывали иконы. И попостился, лоб перекрестил. Конечно — это все не содействует духовному взлету никакому. Меня в этом смысле очень интересует и привлекает по-своему, фигура отца Сергия Булгакова, скажу чем. В нем действительно в его произведениях, и я заранее...
А.Пичугин
— Вы имеете в виду какого из двух? Того, который через все марксистские кружки, потом пришел?
А.Абрамов
— Именно его, да. Я предвидя возможный вопрос слушателя скажу: да, я прекрасно осведомлен о том, что далеко не все его учения приняты церковью и существует там то, что мы бы с твердостью назвали догматическими ошибками.
А.Пичугин
— А я прошу прощения, наверное, стоит пояснить немного в двух словах про отца Сергия Булгакова, потому что кого-то из слушателей может смутить фигура отца Сергия Булгакова, таких меньшинство, а большинство тех, кто он нем и не знает.
А.Абрамов
— Отец Сергий Булгаков, человек, которого условно относят к родоначальникам парижской школы богословия. Видный русский дореволюционный...
Т.Ларсен
— Мыслитель.
А.Абрамов
— Марксист в первую очередь, социальный мыслитель, человек, который впоследствии пересмотрел свои марксистские симпатии, принял священный сан, я ни у кого не читал столь трепетного описания, что происходит с человеком, когда он священный сан принимает и впервые проходит сквозь Царские врата. Отец Сергий это описал незабываемой для меня фразой, говорит: «ты чувствуешь то же, что, наверное, бы чувствовал, переходя через огонь». Стал известным русским богословом, человеком, который работал очень много над темой Софии Премудрости Божией, у него существуют фундаментальнейшие богословские труды. В них, как многие считают, и как по-видимому, действительно верно, содержится немалое количество богословских мнений и даже ошибок — не принятых, отвергнутых церковью. Но если вы возьмете его произведения, вы будете захвачены, несомненно захвачены смелостью тех вопросов, которые он позволяет себе ставить. Причем эта смелость сочетается с удивительным целомудрием.
Т.Ларсен
— Благоговением.
А.Абрамов
— С абсолютным благоговением и целомудрием. Потому что у нас среди немалого числа православных есть люди, крайне любящие нецеломудренные вопросы, я к такому числу... я уже не касаюсь темы вопросов, связанных с Божьей Матерью, но например, вопросы, связанные с загробной участью, о посмертных мытарствах и так далее. Вопросы в сути своей нецеломудренные, потому что это попытка разодрать ту завесу, которая Божественным образом установлена.
А.Пичугин
— Но эти вопросы всегда будут возникать, даже с развитием науки, потому что когда официальная наука говорит о том... ну она не может заглянуть за пределы....
Т.Ларсен
— Жизни.
А.Пичугин
— Не то что за пределы жизни, за пределы показаний прибора, который фиксирует смерть мозга, биологическую смерть человека, а дальше начинаются как раз те вопросы, на которые даже в дискуссиях с представителями официальной науки, церкви приходится все время туда заглядывать, даже если она этого делать и не хочет.
А.Абрамов
— Да, и тут вопрос в том, как формулировать вопрос. Если нам нужна пошаговая инструкция, а большинство людей требуют пошаговой инструкции — что сделать, чтобы избежать мытарства номер семь, связанного с блудным грехом. Отец Сергий Булгаков совершенно иначе в своих произведениях формулирует вопросы, я почему о нем сейчас заговорил. Он их формулирует смело, искренне, открыто и благоговейно. И вот искусство задавать вопросы к тому, что нам до конца в богословии не ясно, кому мы эти вопросы ставим? Мы ставим их догматике церкви, учению церкви, мы ставим их по существу святым отцам. Надо учиться находить ответы на эти вопросы, не только их ставить, но и находить. И если ты внезапно начинаешь сомневаться, если ты смущаешься, то ничего в этом дурного нет. Потому что ты обязательно, если ты искренний человек, ты обязательно найдешь ответ на свой вопрос. А если тебя будут какие-то смущения внутри держать, то все равно любой опытный полемист разгромит твою веру, развеет ее. Вера проявляется все же конечно в испытаниях, в столкновении с противной точкой зрения. Вот в семинариях есть такой предмет — апологетика — искусство защищать церковное учение. Я как-то бывал в нескольких семинариях, я побывал там, потому что меня попросили курс апологетики в одном заведении провести. Я побывал, посмотрел, как в семинариях это ведут. В семинариях это так — предлагается какой-то удобный вопрос, а вот как вы подтвердите, что Христос был исторической личностью. Ну, тут море доказательств.
А.Пичугин
— Ну, это не очень удобный вопрос, если человек хорошо знаком с исторической картиной I века.
А.Абрамов
— Но это не так сложно.
Т.Ларсен
— Понятно, что дают заучивать готовые ответы, но не дают человеку самому формировать свой арсенал, свою позицию.
А.Абрамов
— Да, а кроме того, это как игра в поддавки, подставляются под вас. Наши антагонисты не будут столь мягки. Я со своей стороны, например, в курсе апологетики давал произведения серьезных оппонентов церковной позиции. Давайте разберем Василий Васильевич Розанов «Апокалипсис наших дней». Совершенно четкая, ясная, жестко антицерковная книга. Давайте будем спорить с серьезными аргументами. Я совершенно убежден, что в споре с серьезными аргументами наших противников может выковываться лучшая, более ясная собственная вера. Она от этого при этом не оторвется от непосредственности и детскости, но она укрепится и еще и способностью себя защищать, а это необходимо.
Т.Ларсен
— Сегодня в программе «Светлый вечер» настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов. Вернемся через минуту.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— И наш гость...
А.Пичугин
— Настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — протоиерей Александр Абрамов.
Т.Ларсен
— Очень интересный разговор у нас получается. Я вспоминаю сейчас дневники еще одного современника Сергия Булгакова — отца Александра Шмемана, который практически в каждой своей дневниковой записи...
А.Абрамов
— Ну он не совсем современник, он все-таки более...
Т.Ларсен
— Чуть помоложе.
А.Пичугин
— Они даже в священстве друг друга застали, но совсем небольшой промежуток.
Т.Ларсен
— Но тем не менее, они были знакомы и Шмеман уже безотносительно к Булгакову, мне кажется, что просто они в каком-то достаточно общем контесте формировались, как христиане. Разве нет?
А.Абрамов
— Думаю, что нет, хотя бы...
А.Пичугин
— А они были знакомы, кстати?
А.Абрамов
— По-моему да, но они формировались различно в том смысле, что отец Сергий Булгаков формировался на российской почве и в дореволюционное время. А отец Александр Шмеман никогда не был в России и он конечно плод чисто эмигрантской культуры.
А.Пичугин
— Родился уже после революции.
Т.Ларсен
— Спасибо, что Вы меня поправили, но в любом случае, он упоминает отца Сергия и полемизирует с ним в своих дневниках.
А.Абрамов
— Но в общем он его считает в некотором смысле своим учителем, по крайней мере с точки зрения богословской смелости.
Т.Ларсен
— И если говорить как раз о его отношении вообще к богословию, то очень часто в своих дневниках он сетует на то, что церковь и вера очень часто как раз выливается в такое схоластическое, холодное, каменное богословие, которое не имеет ничего общего с реальной жизнью человека в церкви и с реальной жизнью церкви и самое главное с верой. И он все время говорит о том, что вот опять, он поскольку возглавлял семинарию и он постоянно с этим имел дело, со всякими конференциями, со всякими богословскими съездами, со всякими теориями, и он все время печалится о того, что опять мне нужно в это погружаться, опять мне нужно читать эти труды, опять эти какие-то «дурацкие», ну слово «дурацкие» — это мое слово, опять эти унылые работы о каком-то маленьком кусочке Символа веры, который люди в целые тома выписывают, а потом... а реально я чувствую, что настоящая вера, настоящее общение со Христом, только когда служу литургию. И наверное, здесь тоже есть некоторая доля истины, что тот огромный пласт, гигантское наследие вероучения и догматики, которое у сегодняшнего христианина есть, как минимум на 50% — это словоблудие. Нет?
А.Абрамов
— Отец Киприан Керн — еще один представитель парижской школы богословия, он так говорил, что любое богословие настоящее черпается со дна евхаристической чаши. Прямо связывая богословствование с литургией, с участием в таинствах. Для меня эта связь несомненна. Я бы просто различал подлинное богословие, где любой член Символа веры, любая запятая в Символе веры и союз «и», вот все это выстрадано теми, или иными людьми, которые этот Символ веры составляли. Для них это вопрос жизни и смерти, как впоследствии выяснилось, и для церкви — это вопрос жизни и смерти, не случайно именно Символ веры подвергался такой атаке со стороны еретиков. Для очень и очень многих людей, которые пишут так называемые богословские трактаты сейчас, не обязательно только в православной церкви, это же касается и вырождения в значительной мере богословия и у католиков, для многих — это просто разновидность профессионального труда. Они совершенно также писали бы работы по каким-то инженерным тематикам, или биологии и так далее. Им самим это не интересно. Они владеют инструментарием гуманитария, культура научно-справочного аппарата, ссылки, аргументы. Но это ничего общего с богословием не имеет. Богословие — это всегда разговор о Боге живом, богословие — это богожитие, богословие — это Богопочитание. Когда ты откроешь какой-нибудь старенький том, например, богословских трудов 1980-х годов, то ты увидишь наряду с очень яркими и интересными работами, которые тебя захватывают, кучу совершенно проходных рассуждений, обычно историко-богословских, которые профессиональный историк никогда бы даже и читать не стал.
А.Пичугин
— Это и не история, и не богословие.
А.Абрамов
— Потому что это и не история... ну, допустим, представим себе, что я историк, я читаю...
А.Пичугин
— Ну Вы историк.
А.Абрамов
— Я читаю какую-то работу, например, монастырь такой-то в его историко-архитектурном развитии. Я задаю себе вопрос, что такое «историко-архитектурное развитие». Для меня — это белиберда. Никакого историко-архитектурного развития не существует. Монастырь такой-то с такого-то года по такой-то — это я понимаю. Сейчас нам будут рассказывать об упоминаниях в летописи — нет ни проблематики, ни остроты никакой, потому что история — это всегда поиск, поиск всегда сопряжен со сложностями. Причем здесь богословие? А нам расскажут, что пять куполов на таком-то соборе означают четырех евангелистов и Христа — это натянуто.
А.Пичугин
— А в этом смысле? Это не то что вот архитектурный комплекс развивался с течением веков...
А.Абрамов
— Конечно нет, везде подмена. В богословской части человек претендует на то, что он историк, в исторической он скрывается в одежду богослова. И то, и то оказывается провалом.
Т.Ларсен
— Но даже ведь если взять труды каких-то абсолютно признанных столпов церкви и людей, которые с точки зрения вероучения абсолютно непогрешимы, не знаю, Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник, даже у них можно найти какие-то расхождения, не абсолютное между собой согласие, которое может смутить человека, не слишком глубоко еще в теории подкованного.
А.Абрамов
— Верно, и это происходит потому, что, скажем, названные вами люди, они бесспорно авторитетны в области аскетики. Это лишь одна из областей богословия. И скажем, у Игнатия Брянчанинова не так много найдешь догматических вещей — это раз. А два, видите, как у нас читают святых отцов. Меня на первом курсе ругали старшие товарищи, преподаватели, я увлекался и сначала какую-то точку зрения высказывал, а потом под нее находил нужный материал — в летописях, или еще где-нибудь. И мне говорили: «Так не делают, ты должен быть объективным. Ты должен быть открыт к тому, что твоя точка зрения окажется разрушена. Просто разрушена действительным потоком исторической реальности». У нас как — люди берут Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника — один нравится больше, другой нравится меньше. Тогда мы встаем, например, на позицию Феофана Затворника и говорим, что Игнатий Брянчанинов ошибается, или наоборот. Это совершенно начетническое такое чтение, оно талмудическое, конечно. Оно цитатное и клиповое — мы выбрали, понравившиеся нам цитаты и дальше идем в соответствии с понравившимся нам автором. А ведь что такое учение святых отцов — церковь нас учит, что абсолютным минимумом богословского нашего познания является Символ веры, вытекающий из Священного писания. То есть в Священном писании погрешностей быть не может, Символ веры, как отражение Священного писания исключает возможно критики и толкований, отрицательных толкований. Все остальное, любое творение святых отцов — это все-таки уже производная, это все-таки уже функция. И всегда... и недобросовестный человек, жонглируя цитатами, обязательно найдет какого-нибудь святого отца «А», который противоречит святому отцу «Б».
Т.Ларсен
— А что нам то делать, тем, кто хочет постичь основы апологетики, тем, кто хочет научиться защищать свою веру в дискуссиях с атеистами, сектантами? Если даже у людей настолько глубоко во всем это пребывающих и изучающих это в семинариях, делающих это делом своей жизни и профессией своей, если можно так назвать священство, это больше, конечно, чем профессия. Если даже у них столько сомнений и вопросов, а нам то с чего начинать — обычному христианину — свою теоретическую базу создавать?
А.Абрамов
— Я бы здесь хотел употребить то слово, к которому я в принципе редко прибегаю и как священник, и как гражданин. Я бы употребил здесь слово «смирение». В каком контексте — ничего зазорного нет в том, чтобы расписаться в том, что мы что-то не знаем. И с этого начинается победоносный путь. Ничего нет плохого, чтобы сказать: «Я этого не знаю, к сожалению не знаю, простите меня. Я буду стараться это узнать». И полемика, если это доброкачественная полемика, она уже приобретет другое изменение. Ты не демонстрируешь себя, как человека всезнающего, а всезнающий человек комичен, значит ты уже по крайней мере честен со своим собеседником.
А.Пичугин
— Я бы хотел вернуться к вопросу богословия, мне кажется, что для людей, которые не занимаются, ни богословием, ни наукой светской. Что светская наука, что богословие — это вещи довольно далеко отстоящие, а на самом деле ведь процессы происходят одни и те же. Я затрудняюсь сказать, что там в точных, или естественных науках, но в гуманитарной сфере, особенно в исторической, то, что мне ближе, даже глядя на то, какие диссертации в последнее время защищаются, ну вот одна на сто, может быть на двести. А основной объем диссертаций защищенных в России, наверное, за последнее время — это что-то вроде взаимоотношения ивановского духовенства с нижегородским купечеством в XIX веке.
А.Абрамов
— Да, или чисто краеведческие темы.
А.Пичугин
— Да, это же то же самое, что происходит в богословии в том же. Но есть ведь одна-две работы, которые претендуют на что-то большее.
А.Абрамов
— Да, мне кажется это отражает... я бы так сказал, сейчас есть тенденция свести богословие к науке.
А.Пичугин
— Теология.
А.Абрамов
— Да, теология... и здесь есть жонглирование опять же терминами, создаются диссертационные советы, какие-то объединения. Это все очень хорошо, это все возвращает нас к ситуации европейских западных университетов где-нибудь XIV века, где университет формировался на базе теологического факультета, как правило. Не может быть университета, чтобы в нем не было богословского факультета. Но мне кажется — это немножко архаично и запоздало. Я бы здесь разделил богословие, как живую творческую мысль человека, находящегося в церкви и богословие, идущее от интереса — я хочу лучше понять то-то и то-то, и теологию, как прикладную профессию людей, которые совершенно не ангажировались быть верующими, или вообще иметь какое-либо отношение к той сфере, которой они занимаются, ведь тот человек, который пишет диссертацию по методам газосварки, может вообще не бывать никогда...
Т.Ларсен
— Сварщик невзаправдашный.
А.Абрамов
— И в цеху никогда в жизни не бывать, таких кабинетных ученых очень немало. Так вот живое богословие, оно всегда идет, и тут я вернулся бы как раз, связав ваши два вопроса, оно всегда идет от реальной проблематики. Вот возникает вопрос, что нам делать с этим и с этим — и начинает действовать живая творческая мысль человека верующего, который знает горизонты существующей догматики и пытается осмыслить новое жизненное явление в контексте церковного существования. Попросту говоря, воцерковить то, или иное явление, дать ему церковную оценку. Вот это живое богословие, оно живое не в плохом смысле, как живая церковь обновленческая, а в хорошем — от запроса жизни это идет. А бывают темы придуманные, ну вот мы возьмем общественно-политические темы 1970-х годов, вот в Ленинку можно прийти и поднять там авторефераты, ныне действующих например, многих и многих политических деятелей. И мы там массу интересного прочтем о марксистско-ленинском управлении сельским хозяйством в условиях агропромышленного комплекса Новодвинский. 1979 года какого-нибудь, диссертация, на соискание доктора экономических наук.
А.Пичугин
— А чего диссертация нового принесет в...
А.Абрамов
— А кто-нибудь ее вообще прочтет, кроме тех, кто ее писал, это совершенно не обязательно автор.
Т.Ларсен
— Но доктора то дали...
А.Абрамов
— Доктора дали, да.
Т.Ларсен
— Это программа «Светлый вечер». Продолжаем разговор с нашим гостем — протоиереем Александром Абрамовым сегодня в неделю памяти святых отцов Первого вселенского собора, выясняем, как хорошо мы должны знать основы своей веры, как хорошо мы должны быть подкованы в вероучении и в теории, чтобы быть способными свою веру защитить, не впасть в сомнения и как-то парировать в спорах и дискуссиях в вопросах веры.
А.Пичугин
— У меня такой вопрос, мы говорили про отца Сергия Булгакова, что церковь далеко не всегда согласна, например, с некоторыми его богословскими изысканиями. А что значит «церковь не согласна». Мы начинали со вселенских соборов, когда церковь была с чем-то не согласна, собирались соборы, что-то осуждали, что-то принимали, как-то формировали точку зрения. По вопросам отца Сергия Булгакова, Соловьева и многих-многих русских религиозных философов начала ХХ века никаких общецерковных постановлений же не выносилось — это же может быть частное мнение группы лиц внутри церкви, которые считают так, или так.
А.Абрамов
— Верно, так собственно до общецерковной рецепции мог бы выглядеть и любой вселенский собор. Это в конце концов мнения группы лиц, авторитетных, но лиц, не представлявших даже в случае Первого вселенского собора, всю вселенскую церковь, как мы говорили в начале нашей беседы, которая высказалась по тем, или иным вопросам. Но есть феномен общецерковного принятия, общецерковной рецепции. Причем бывают ведь вещи, предложенные, даже группой без сомнения святых людей, или впоследствии канонизированных и это мнение впоследствии церковью не принято. Пример самый ясный и простой — поместный собор Русской православной церкви 1917-1918 года, который избрал святейшего патриарха Тихона на патриарший престол. Там половина участников этого собора новомученики и исповедники, он принял календарное решение, рекомендовав, например, праздновать Рождество Христово по новому стилю — 25 декабря. И вообще собор был очень настроенный, есть материал, собор был настроен переходить на новый стиль, однако это его решение в ткань церковного существования не вошло, церковь осуществила молчаливую антирецепцию — отторгла это решение. Можно обсуждать причины, находить исторические корни, но мы имеем то, что имеем — церковь продолжает праздновать Рождество Христово по-старому, по юлианскому календарю 7 января. И вот здесь личный авторитет людей, принимавших это решение, не сыграл. А мнение большинства церкви. Причем неверно будет сказать, что это такое костное мнение, а они-де были такими людьми передовыми, прогрессивными — мы не знаем реальную мистику рецепции, но мы понимаем, что эта рецепция верна, потому что в ней отражается полнота церковного бытия. Решения вселенских собор принимаются по той причине, что церковь осуществила их рецепцию. С отцом Сергием Булгаковым, он не Арий и не потребовалось какого-то представительного собора, который, например, рассмотрел его систему богословства, потому что она достаточно стройная внутри ее собственной логики, но что-то молчаливо отклонено, без официального какого-то об этом возвещения «urbi et orbi», хотя я бы, например, не видел ничего дурного в том, чтобы, например, какой-нибудь очередной поместный собор Русской православной церкви обратился бы к теме богословских систем тех людей, имена которых на слуху и дал бы им оценку.
Т.Ларсен
— Тем более, что эти люди ведь не были запрещены в служении и оставались клириками церкви до самого конца. Мне тут тоже интересно, как христианке, почему этот человек остался протоиереем, при этом создал такую интересную стройную систему вероучения, которая церковью однозначно не принимается.
А.Пичугин
— Тут ведь еще немаловажен тот факт, что все это происходило уже после революции, когда Русская церковь тоже разделилась.
А.Абрамов
— Там не богословие уже было, там речь шла о выживании.
А.Пичугин
— Да, хотя начиналось все здесь, с кружков опять же, после марксистских были христианские кружки, все еще здесь, в Петербурге и Москве.
Т.Ларсен
— Давайте все-таки вернемся... как всегда, я все люблю в рецептуру, в практические вопросы обращать, потому что мне все-таки очень хотелось бы для себя понять, с чего начинать мне мое личное образование как потенциальному апологету, точнее человеку подкованному в апологетике и нужно ли вообще в массе своей верующему человеку, верующим людям, глубоко погружаться в богословские книги и теории, потому что ведь есть же притча о том, как люди жили на острове втроем и молились Богу, ничего не зная, никаких молитв и говорили: «Трое нас — трое Вас, помилуй нас», — это все, что они о Боге знали. При этом оказалось, что у них была настолько искренняя вера, которая им помогала и чудеса творить, и по воде ходить. Может быть для кого-то и безопаснее ничего не знать, кроме трех молитв и дороги в храм?
А.Абрамов
— Тут надо определиться с тем, что мы понимаем под «безопасностью». Видите, такой путь, он прямо ведет в... пензенские отшельники несколько лет назад, они в землянке закопались, а например, староверы стали устраивать массовые самосожжения. Эта фобия заслуживает очень серьезного осмысления. Люди предпочли сгореть, нежели отказаться от обрядовых отличий — почему? Мы говорим: «Ну это просто обрядовые отличия», — нет, для них это не было просто обрядовым отличием. Они считали обрядовые отличия единственным значимым. Почему так происходило — потому что в большинстве своем, конечно, они догматику не знали вовсе. Они ее знали в рамках богослужения.
Т.Ларсен
— Потому что они были невежественными людьми, получается?
А.Абрамов
— Далеко не все, конечно, они все происходили... верхушка старообрядческого движения, она происходила из одного и того же кружка ревнителей благочестия, который выдвинул впоследствии патриарха Никона.
А.Пичугин
— Кремлевским был кружок.
А.Абрамов
— Да, Иван Неронов там — духовник царя и все такое прочее. Я думаю, вот на самом деле о чем идет речь, вы знаете, мы так ввели в практику в нашем храме, что мы Первую и Страстную неделю Великого поста служим все без исключения полагающиеся уставные богослужения без изъятий — утро-вечер, утро-вечер. И там очень много читается, особенно на первой неделе Великого поста, очень много читается Псалтирь, она прочитывается полностью, а то, по-моему и два раза. И если ты приходишь утром в храм и вечером уходишь из храма, ты Псалтирь, ее слова, ее фразы начинают прямо в тебя проникать, они в тебе звучат. И вот это хороший субстрат для всякого рода таких размышлений. Ты должен жить... здесь нет противопоставления — богослужение, или богословие, ничего подобного. Богослужение, а значит богословие. Богословие, а значит богослужение, я бы так сказал. И это в тебе звучит и ты начинаешь стараться думать теми категориями, которыми тебе предлагает Священное писание, в данном случае категориями Псалтири. Это очень-очень полезно, не пытаться разговаривать в терминологии современных объявлений в метро, или ГОСТа, а в терминологии самого Священного писания, потому что его богословие универсально. Ты этим напитываешься и это очень-очень важно. Потом, конечно, нужно до книжек богословских, до всяких этих вещей очень далеко — нужно знать Писание, «исследуйте Писание», — призывают нас святые отцы. Конечно нужно хорошо знать Евангелие, конечно нужно хорошо знать апостольские послания, конечно нужно... есть какой-то прямо псевдосвященный трепет перед чтением Апокалипсиса — мы пока не доросли, не будем читать Апокалипсис. Отнеситесь к Апокалипсису, как к части Священного писания. Ясно, что это визионерская часть Священного писания, но это тоже его часть. Нужно воспринять Писание в комплексе. Потом я бы пошел, я бы предложил — есть прекрасные серии в которых материал изложен таким образом — вот строчка из Священного писания, а дальше сведены все известные толкования святых отцов на эту строчку. И вот там на одно послание будет томик, который займет у вас не месяц, если вы всерьез этим займетесь. И вот когда это для вас перестанет быть чужим, когда вы перестанете просто заучивать, что сказал этот святой отец, когда для вас они будут собеседниками эти святые отцы. Вы отмечайте, вот с этим вы согласны, вот с этим вы не согласны. Хорошая очень вещь есть, я для себя знаю, что я читаю воскресное Евангелие и у меня есть из года в год продолжающиеся вопросы по отношению к тому, или иному тексту, которые я для себя пока не могу разрешить, тот, или иной текст у меня вызывает вопросы. Не смущение, нет, но вопрос, почему Спаситель так поступил в этой ситуации. Казалось бы более ясным был другой путь, но если Он так поступил, значит у меня этот вопрос стоит и я должен буду думать о нем, по меньшей мере, чтобы быть честным перед своими прихожанами и перед самим собой, потому что я хочу быть думающим христианином. Я хочу быть человеком, который твердо скажет, что я под каждой йотой Священного писания готов подписаться.
Т.Ларсен
— Но главное не путать «думающий» и «сомневающийся».
А.Абрамов
— А в сомнении как таковом ничего плохого нет, сомнение ведь стимулирует размышления. Апостол Павел говорит: «Надлежит разномыслию быть». Вы только не подумайте, что я тут агитирую в пользу еретиков, ни коим образом, но еретики ведь были людьми... это христиане, как и раскольники — это христиане. Заблуждающиеся, ошибающиеся, иногда злонамеренно, но чаще...
Т.Ларсен
— Из благих побуждений.
А.Абрамов
— Но чаще, да, из попытки найти истину, ушли в неверное плавание. Но через их ошибку мы узнаем, что в эту сторону идти не нужно. Причем, конечно, очень часто они вас поразят интеллектом. Я помню, я ехал в Нью-Йорке в такси и меня вез таксист копт. А я люблю разговаривать с людьми разных профессий и неожиданно темой нашего разговора стало богословие Кирилла Александрийского. Ну, копты, они стало быть монофизиты и он мне говорит: «Ну вы понимаете, что вся разница в наших позициях в том, что вы неверно читаете такое-то место Кирилла Александрийского», — и он мне его привел. И когда я эту историю рассказал своему правящему архиерею, он иронически заметил: «А ты ему что сказал? Дайте мне счет, пожалуйста?»
Т.Ларсен
— Спасибо огромное за такой интересный и глубокий разговор. У нас в гостях был протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. С вами были Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, спасибо, всего доброго.
Т.Ларсен
— Всем светлого вечера!
А.Абрамов
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер