"Воспоминания о Сергее Фуделе". Светлый вечер с Марией Фудель (13.01.2015)

В день 115-летия со дня рождения известного богослова Сергея Фуделя у нас в гостях была его внучка Мария.

Наша гостья поделилась своими воспоминаниями о своем дедушке, в также мы говорили о влиянии идей Сергея Фуделя на русскую богословскую мысль.

_____________________________________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— Сегодня исполняется 115 лет со дня рождения человека, который, наверное, в своих кругах для тех, кто интересуется православной публицистикой и историей Церкви в двадцатом веке, безусловно, известен, но, наверное, менее известен широкому кругу читателей и слушателей. Это Сергей Фудель — философ, богослов, духовный писатель, публицист, человек очень непростой судьбы. И сегодня у нас в гостях человек, чья фамилия говорит сама за себя: это Мария Николаевна Фудель — внучка Сергея Иосифовича Фуделя. Добрый вечер, Мария Николаевна!

М. Фудель

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Постараемся сегодня поговорить об этой эпохальной фигуре вашего деда. Знаете, есть, наверное, такие публицисты, такие мыслители, которые не очень на слуху. Но если почитать их тексты, а потом сравнить их с множеством других текстов современных священников, миссионеров, авторов, то понимаешь, что в каком-то смысле все мы вышли из Сергея Фуделя. Вот, наверное, это нельзя абсолютизировать, но очень большое влияние он оказал. И ты читаешь современных авторов, и понимаешь, что они уже мыслят, как он, они уже впитали, для них это естественно повторять и переживать его какие-то мысли, идеи и так далее. Достаточно того, что, насколько я знаю, по крайней мере так пишет интернет, одним из самых любимых писателей его считал Солженицын. Вот у вас наверняка сохранились воспоминания о дедушке как о человеке, из общения с ним. Насколько он, в принципе, ощущал своё влияние и силу своего слова по жизни?

М. Фудель

— Вы знаете, дедушка был настолько скромным человеком в жизни, и в общении с людьми, и в каких-то бытовых ситуациях, и в общении с близкими, что он считал наоборот себя человеком очень грешным, считал, что он ничего не сделал достойного и просто пытался передать как-то свой духовный опыт новоначальным христианам, которые ещё при его жизни появлялись из марксистских семей. Он очень старался как-то помочь им избежать каких-то соблазнов, которые могут им встретиться — ещё они такие неопытные люди в церковной жизни и вот в этой церковной ограде. Очень старался помочь им как-то встать на правильный, твёрдый христианский путь. В общем, у меня о нём остались такие воспоминания, что он был на редкость тихий, скромный, миролюбивый человек, никогда не участвовавший ни в каких ссорах, если они случались в семье какие-то. У нас была, вообще, дружная семья, но тем не менее, как во всякой семье случались, может быть, какие-то непонимания, выяснения отношений. Вот если такое случалось, то он просто очень как-то весь поникал, грустно на нас смотрел и старался как-то это пережить — вот сам факт ссоры его смущал. Но он никогда никого не обвинял, был крайне осторожен в своих словах вообще, он всегда их взвешивал, всегда боялся сказать что-то лишние. Это сочеталось с его такими твёрдыми, неизменными убеждениями. Но тем не менее, он был такой удивительно миролюбивый в жизни, незлобивый человек.

А. Митрофанова

— Это удивительно! Потому что когда читаешь его биографию, понимаешь, сколько лет он провёл в ссылках и лагерях... Вы, кстати, не пробовали подсчитать сколько это в общей сложности-то на круг вышло?

М. Фудель

— В общей сложности, наверное, лет 15 — всё вместе, с маленькими перерывами, не считая тюрьмы ещё. В Бутырской тюрьме он три раза был, в Вятской. То есть фактически вся жизнь был у него — только он возвращался к семье, как его снова отрывали и отправляли в такие нечеловеческие тяжёлые условия. Вы знаете, я только с возрастом, наверное, это стала понимать, почему он был такой незлобивый в жизни — никогда он никого не осуждал, не вспоминал свои прежние страдания, этапы, тюрьмы, ссылки, что он там пережил. Никогда об этом он не рассказывал, никогда никого не ругал. Я его не видела в состоянии злобы или ожесточения. Я думаю, это от того, что, как он сам говорил, чем сильнее в человеке любовь к Богу, тем ярче он видит свою темноту. То есть высветляются все его изъяны этой любовью. И поэтому, как он говорил, великие подвижники считали себя грешниками самыми первыми. И в нём, видно, была такая Божия искра, когда он всё оценивал с точки зрения своей какой-то греховности, даже говорил о том, что только будучи грешным человеком можно любить людей, стараться их понять, то есть не считая себя за какого-то духовно богатого человека. И он вообще говорил, что всё, что мы получаем в жизни доброго — это всё милость Божия. А духовный труд — это наш долг, то есть это нам заповедал Господь, поэтому мы должны так жить, в этом нет нашей заслуги. И мы постоянно должны стремиться к Источнику любви и благодати, то есть к Богу — верующий человек так должен жить постоянно. И как только он решит, что он духовно богат, он тут же падает вниз и теряет вот это богатство.

А. Митрофанова

— Это как раз мысли из серии, о которых Костя говорил: что открываешь его труды... Мы перед эфиром собрались с коллегами, чтобы обсудить наши впечатления от прочтения его текстов. И сошлись на том, что, действительно, открываешь его труды и понимаешь — там всё настолько знакомо, понятно и близко. В чём же ноу-хау? А оно в том и состоит, что это он впервые сформулировал эти простые вещи, которые вы сейчас озвучиваете, таким простым и доступным языком человека двадцатого века, что их, фактически, с воздухом впитали в себя все те будущие пастыри, которые учились в семинариях или приходили священники откуда-то ещё, в том числе и через чтение в самиздате трудов вашего деда. Это феномен, конечно! Человек, который перевёл сложные богословские смыслы на простой русский язык, доступный человеку двадцатого века.

К. Мацан

— Какое у него было образование?

М. Фудель

— Вы знаете, он закончил гимназию, потом он поступил на первый курс Московского университета. Вот только первый год он отучился. А когда ему был только 21 год, его уже забрали в 22-м году — это был первый арест, первая ссылка в Зырянскую область, куда к нему приехала бабушка моя — невеста, не оставила его...

К. Мацан

— Это был 22-й год?

М. Фудель

— С 22-го по 25-й вот он был.

А. Митрофанова

— Это первая ссылка его была тогда?

М. Фудель

— Да, первая.

А. Митрофанова

— За антисоветскую деятельность, контрреволюционную какую-нибудь, да, что-то такое?

М. Фудель

— Он хранил 35 оттисков митрополита Агафангела, который призывал не смиряться с обновленцами, в общем, как-то противостоять вот этому обновленческому движению в Церкви, которое в угоду новой власти, так сказать, должно было существовать. И он это очень болезненно переживал. И он предугадывал, чувствовал, отцу говорил, что его должны арестовать, забрать, как-то внутренне уже был к этому готов.

К. Мацан

— А вот смотрите, я помню себя студентом этого же возраста, это получается третий-четвёртый курс. И я понимаю, что возьми меня так куда-то в тюрьму за какую-то литературу — у меня в голове такой ветер, такая каша из разных идей, метаний, исканий, течений, что я решу, наверное: да гори оно всё огнём, что мне жить портить? Обновленцы, так обновленцы, подумаешь! Я соглашусь, чтобы меня только не трогали, наверное. А у человека такая стойкость в таком достаточно юном возрасте. Откуда же такая твёрдость убеждений?

А. Митрофанова

— От отца, наверное, да?

М. Фудель

— Вы знаете, он был так воспитан с детства. Он очень любил своего отца. И вот эта духовная жизнь богатая его родителей...

К. Мацан

— Отец тоже известный священник и богослов — Иосиф Фудель.

А. Митрофанова

— Поясните, да, кто отец!

М. Фудель

— Его отец Иосиф Фудель был священником 15 лет в Бутырской тюрьме.

А. Митрофанова

— Первый священник Бутырской тюрьмы.

М. Фудель

— Да. И он был совершенно уникальным священником, потому что он действительно проповедовал христианство среди заключённых. Причём, он организовывал школы грамотности, он помогал соединиться семьям осуждённых. Он помогал им чем только мог — собирал какие-то деньги. Дедушка вспоминал, как он говорил, что надо валенки достать, ещё что-то достать, какой-то сбор народный организовывал. И ему очень много писали из разных мест — благодарили заключённые, настолько много он с ними общался. Он давал им книги духовного содержания, Евангелие. Но делал он это всё только в том случае, если человек, он чувствовал, сам расположен его слушать. Каким-то насильственным путём он не действовал никогда. И когда начальству духовному уже не очень понравилось, что он такую деятельность развёл — таких священников не было, чтобы ходили по камерам. Он обходил каждый день все камеры, со всеми разговаривал, старался чем только мог, им помочь — вот такой был. И они просили его вести политику какую-то — такое революционное время приближалось.

А. Митрофанова

— Включить элемент пропаганды!

К. Мацан

— Его власти просили, да?

М. Фудель

— Да, власти. Он отказался наотрез. Он сказал, что его дело приводить людей ко Христу, а такими мирскими вещами, политикой он не будет заниматься. И в конце концов его перевели, то есть там он больше не смог быть. И перешёл он священником в церковь Николая в Плотниках на Арбате.

А. Митрофанова

— Опять же, Мария Николаевна, тут надо пояснить! Это нам сейчас кажется, как естественно, что священник ходит в тюрьму. Конечно, кто же как ни священник туда придёт? Для того времени это был такой грандиозный прорыв! Ведь в Бутырской тюрьме до него священников не было. И вообще вот это тюремное служение, насколько я понимаю, оно в чём-то и с него началось. Он заложил основы отношения к заключённым. Не умными словами он им проповедовал, а делами и своей любовью, своим неравнодушием и своим этим горячим сердцем. Заключённые сами потом вспоминали, что кажется так естественно, что к ним священник приходит. А где-нибудь в других тюрьмах священников видели? Нет, не видели. А где-нибудь видели, чтобы он такой был доброжелательный и хороший? Да нет, как-то особо не случалось. И Сергей Фудель как раз в своих воспоминаниях пишет о том, что многие будущие священники того времени, заканчивая семинарии, выходили из них людьми с равнодушными сердцами.

М. Фудель

— Да, он очень это переживал! Его отец очень переживал, то есть это было такое веяние времени — какое-то было обмирщение Церкви тогда во многом. Но среди вот этого обмирщения были такие люди, как отец Иосиф тоже. Им было очень трудно, но отец Иосиф в переписке со своим другом-священником — не скажу сейчас его имя — писал, что, несмотря на всё, что кругом делается, весь этот ужас, равнодушие какое-то, нарастание ненависти между людьми, тем не менее, мы должны делать твёрдо своё дело, то дело, которое является нашим служением Христу, то есть помогать людям, чем мы можем. Остальное, что от нас не зависит — оно не зависит, а что мы можем... Не обращай внимания — пусть насмешки какие-то, пусть кто-то заходит в храм, что-то такое говорит, вот не смотря, не обращая внимания, не обижаясь, делать только своё дело. То есть он так вот и прожил. В 18-м году, к сожалению, он умер от гриппа-испанки. Но очень много он, видно, заложил в душу своему сыну, потому что отец для него был всегда самый большой авторитет. Кстати, отец Иосиф издал около 250 статей различных, которые затрагивали вопросы воспитания молодёжи, народное образование и Церковь, и школы. То есть он очень переживал, болел душой за то, чтобы подрастающие люди воспитывались с детства в вере, чтобы у них было понятие Закона Божия. То есть он считал, что наука, знания — это всё необходимо, но параллельно должно идти духовное большое воспитание.

А. Митрофанова

— Напоминаем, что Мария Фудель — внучка писателя, философа, религиозного мыслителя, богослова Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». По поводу церковно-приходских школ и образования: как, вообще, видел священник Иосиф Фудель — отец Сергея Фуделя — происходящее в стране и какие у него были на это взгляды. Он говорил, что церковно-приходские школы отнюдь не непогрешимы в своей программе. Проблема в том, что в начале детям преподаётся Ветхий Завет, и они фактически ничего не знают о Христе. И они вообще ничего не знают о том, что христианство — это про любовь. Они знают про запреты, про то, что туда не ходи, сюда ходи, но они ничего не знают про саму суть христианства. Многие из них не доучиваются до конца, они не доучиваются до того момента, когда в программе начинается Новый Завет, когда там что-то говорится собственно о Христе, то есть о самой сути нашей веры. И это очень большая проблема. И это значит, что, посещая уроки Закона Божьего, они по сути ничего не знают о самом христианстве, о своей вере и о Законе Божьем, который есть любовь. Вот это, конечно, феноменальный взгляд! Признак того, что у человека очень чистый взгляд и, простите, не зашоренные мозги. И это, опять же, к слову о том, из чего складывалось мировоззрение самого Сергея Фуделя, очевидно.

М. Фудель

— Да, удивительно, но здесь какая-то преемственность поколений прям существует. Вот эта Божья искра какая-то, она передалась, действительно, от отца к сыну, а потом уже от Сергея Иосифовича уже к моему отцу Николаю Сергеевичу. Я с ним всю жизнь прожила, я видела насколько для него вопрос веры это жизнь его души. То есть определённо она преображает всё кругом, весь мир видится по-другому. То есть это такое счастье — быть по-настоящему верующим человеком. Какие-то у меня есть такие воспоминания каких-то трудных уже... когда я была достаточно взрослым уже человеком, воспоминания трудных положений с дедушкой, когда он заболел тяжело. Он был один, бабушка в это время уехала в Москву по делам, а он заболел. И в это время внезапно приезжает мой отец его навестить. И он видит, что дом не топленный, дедушка лежит, болеет, никому об этом не сообщая, лежит, накрывшись пальто. А жили они очень и бедно, и трудно — у них была печка, надо было и воду носить, и дрова где-то доставать, и просить, чтобы их кто-то поколол. Видно, у него на это не было сил, он лежит, в доме холод, это уже начало зимы, под пальто лежит. И когда папа переступил порог и к нему подошёл, он приподнялся и сказал: «Если даже все меня оставят, то Господь меня не оставит!» Он сказал это с такой уверенностью и без всякой обиды, что он один, то есть вот такой он был. И ещё я помню: когда он совсем-совсем слёг, в общем, умирал от тяжёлой болезни — болезнь крови у него была злокачественная, — то я приехала его навестить. Это, наверное, и было наше последнее свидание. Вот он лежит такой измождённый, совсем бледный, видит меня — у него сияет лицо, сияют глаза, то есть совершенно он уже не помнит, что он болеет, у него сразу всё как будто это ушло. И вот он берёт мою руку, зажимает её между ладонями и говорит: «Машенька моя приехала!» То есть вот такое яркое воспоминание у меня осталось до сих пор, как будто вчера было.

К. Мацан

— Потрясающе! Вот вы произнесли эти слова — счастье быть верующим. Видно, как сквозь поколения в вас тоже бьёт вот этот ток вот этой фуделевской радости, но это естественно. Вот просто одна цитата, которая очень подтверждает то, что вы говорите, я напомню её или озвучу для тех, кто слышит её впервые: «Веру можно только показать живым дыханием правды, — пишет Сергей Фудель. — Убедить можно только убедительностью своего личного счастья в ней, заразительностью своего божественного веселья веры. Только эти путём передаётся она, и для этой передачи рождаются слова духоносные». Я не знаю, в каких годах это написано, но, судя по тому, что Сергей Иосифович начал писать уже после лагерей своих, то о счастье веры, о веселье веры пишет человек, такое за веру претерпевший. Как в нём это рождалось?

М. Фудель

— Да-да! Вы знаете, наверное, как он сам говорил, что на земле смирение только может вырастить любовь, так сказать — дерево любви. То есть вот это смиренномудрие, которое у него не сразу, наверное, возникло, а это было связано с большим, напряжённым духовным трудом, с самоконтролем таким над собой в разных жизненных ситуациях. В общем, основа этого всего была, конечно, очень горячая, сердечная любовь к Богу. Как он говорил, что от любви рождается молитва, от любви рождается вера, и любовь же укрепляет смирение. То есть он вот так пришёл к этому смирению. Удивительно, но он, действительно...

К. Мацан

— В чём-то благодаря лагерям, получается?

М. Фудель

— Получается, да. Потому что после первой своей ссылки в Зырянский край, когда он в Вятской тюрьме познакомился с выдающимися такими людьми, которые были потом канонизированы — архиепископ Астраханский Фаддей там был, Кирилл Добронравов, потом, секретарь Патриарха Тихона Осипов, забыла, простите, как его звали — Неофит, кажется. В общем, это были вот такие все епископы, архиепископы. И он почувствовал, что это для него подарок судьбы, что он узнал этих людей, что он с ними вместе оказался.

А. Митрофанова

— В лагерях.

М. Фудель

— В лагерях. А потом, когда его отправили в Зырянскую область в ссылку, там он встретился с епископом Афанасием (Сахаровым), который сейчас небесный покровитель Владимирской православной гимназии. И всю жизнь с ним его связывала очень нежная такая дружба, очень духовные, сердечные, тёплые отношения. И свои труды он давал ему на прочтение, спрашивал его совета. И у меня сохранились такие листочки, напечатанные машинописью ещё — поздравления с Пасхой, с Рождеством от епископа Афанасия. А на другой стороне написано: «Дорогой, родной мой Серёженька, я так хочу, чтобы твои труды были напечатаны. Вот как бы это сделать? Это трудно сейчас, в наше время, но как бы...» В общем, очень он переживал сердцем, чтобы были напечатаны эти труды...

К. Мацан

— А ведь при жизни так, по-моему, ничего официально, само собой, не было издано? Только самиздат. Или как это было?

А. Митрофанова

— В Париже, по-моему, что-то появилось, но под другим именем.

М. Фудель

— В Париже появилось в 72-м году, кажется, в издательстве «YMCA”, если я ничего не путаю. Но это был неприятный сюрприз, потому что уже настолько были задёрганы нервы у дедушки и бабушки. Им никто не сказал, что это будет напечатано. И они очень потом переживали — боялись, что за ними придут, и вообще...

К. Мацан

— А в России самиздат и всё, да?

М. Фудель

— В России только самиздат. Наверное, впервые было напечатано издательством «Русский путь» «Наследство Достоевского» в 98-м году. Но это после того, как всё уже было передано в «Русский путь» туда, к Наталье Дмитриевне Солженицыной, которая очень многое сделала, чтобы создать трёхтомник, куда вошли все сочинения дедушкины.

А. Митрофанова

— А вот поразительно: о чём он только ни писал! Понятно, что «Размышления о Литургии и Церкви» у него, наверное, самые известные его произведения. Но у него есть ещё и потрясающие записки о Достоевском, и есть свои личные воспоминания. И в общем, даже непонятно, за что в первую очередь хвататься. Я, как человек, который с текстами какое-то время работала, могу себе представить как важно в тексте начало. Это любой журналист знает. Открываешь тексты Сергея Фуделя. И там одно начало просто прекраснее другого. Смотрите, «Записки о Литургии и Церкви»: «Христианство обрело свою постоянную духовную форму на Тайной Вечери. И можно сказать, что христианство — это Тайная Вечеря». Это одно из самых коротких и точных, как мне кажется, определений христианства, которые только есть. И это с самого начала, вот так вот с места в карьер — раз. И дальше ты уже пытаешься понять?» Тоже с места в карьер! И дальше начинаешь думать: Достоевский, бомба — что, при чём тут? А оказывается, что а вот он так мыслил, он умел свои какие-то очень сущностно важные мысли облечь в слова, доступные и цепляющие.

М. Фудель

— Да-да! Вы знаете, он очень... Конечно, со мной он не обсуждал тогда каких-то сложных богословских вопросов, но, тем не менее, какие-то разговоры с отцом я помню, что-то и мне он говорил. Я помню, его определение очень чётко, которое может помочь начинающим христианам: что такое Церковь и почему нельзя, видя какие-то соблазны и несправедливости, которые там могут быть, или встретишь какого-то плохо верующего даже священника, или каких-то мирян, которые не так к тебе подойдут и сделают замечание; почему нельзя на это обращать внимание и отходить от Церкви, делать какие-то выводы. Потому что это не Церковь — это её внешний двор. А сама Святая Церковь — это люди, святые люди, живущие святой жизнью. Вот к ним надо идти. То есть они как бы носители вот этого Святого Духа, то есть духовной жизни — жизни вместе с Духом Святым. И вот люди, которые стремятся обрести этот Святой Дух, они тянутся к Богу, с любовью приходят туда. Вот к ним надо идти — это и есть Церковь, это её ядро. А всё остальное — это внешний двор. Он может шириться, заполняться тьмой, может быть меньше, может быть какими-то вкраплениями, но это не сама Церковь. Церковь для него — это Первоапостольская Церковь. И вот связь, наверное, с Тайной Вечерей.

К. Мацан

— Это потрясающе — логика безмерно глубокого и церковного человека. Вот мы же сегодня тоже много говорим о проблемах в Церкви, о каких-то процессах в Церкви...

А. Митрофанова

— О присутствии Церкви в общественном пространстве.

К. Мацан

— Или можно услышать, что вот сегодня в Церкви это дурно, это нехорошо, это наследие советского времени. Но мы, как правило, здесь ставим точку. Мы проблему обозначаем и считаем, что тем самым мы проявили своё неравнодушие. А вот Фудель всегда идёт дальше и предлагает решение. То есть да, проблема есть, а вот дальше он пишет про Церковь, про проблемы внутри Церкви: «Обман действовал всегда, но более крепкие люди, противодействуя ему, всегда искали и всегда находили истинную Церковь — шли в глухие монастыри и леса, к старцам и юродивым, к Амвросию Оптинскому или Иоанну Кронштадтскому, к людям не только правильной веры, но и праведной жизни. Они-то и есть истинная Церковь, живущая и в городах, и в пустынях. А всякое зло людей, только причисляющих себя к ней, есть, как говорил отец Валентин Свенцицкий, зло и грех не Церкви, а против Церкви». То есть человек ставит проблему и говорит, что да, проблема есть, но не отчаиваетесь, у этой проблемы есть решение — идти к истинной Церкви. Как это не похоже на наши сегодняшние дискуссии о Церкви, как многому, в этом смысле, можно у Сергея Фуделя поучиться.

А. Митрофанова

— При том, что время-то было гораздо более тяжёлое, по сравнению с тем, которое сейчас у нас.

М. Фудель

— Да-да. Вы знаете, он и говорил, что и в Церкви, также как и в мире кругом, существует добро и зло. И как бы Господь попустил вот этого тёмного двойника, может быть — людей, которые считают себя Церковью, а на самом деле имеют холодное сердце, замыкаются в себе, в лучшем случае, то есть в своём самоспасении, не помогают окружающим, нет у них сострадания. То есть для него это искажение христианства, это уже не Церковь. И вот это надо всё понять, чтобы разобраться в этом.

К. Мацан

— Он об этом пишет не с осуждением, не чтобы диагноз выставить, а чтобы предупредить, с сочувствием, чтобы человек знал, к чему готовиться и не смущался этим, на самом деле.

А. Митрофанова

— И показать, где дверь, куда идти: вот вам — туда! Если ищете настоящее, если понимаете, что христианство — это про любовь, и ищете любовь, то вам туда — вот туда. Очень здорово!

М. Фудель

— Да. Как плохая рыба, так и хорошая в одном неводе может быть, так могут быть христиане действительно праведники и не христиане, считающие себя церковными, в одном неводе также жизненном, так сказать. Он считал, что не надо втягиваться в эти распри, если видишь какую-то несправедливость. Просто нужно идти к этой основной Церкви, к людям, которые действительно тоже пришли искать также Христа с любовью и с искренней верой. А всё остальное просто как бы отойдёт, просто сердце подскажет, где правда, если оно пришло с любовью в храм, то подскажет оно как лучше тут — к кому-то подойти, к кому прийти. И не соблазниться, если что-то увидит не так.

К. Мацан

— Потрясающе! Потому что сегодня люди говорят, что вот они приходят в церковь, а там злые бабушки их смущают. Читаешь Фуделя — всё то же самое, ровно то же самое! И тут же ответ: а вот любящее сердце... а вы не смущайтесь, потому что не за этим вы в церковь приходите. Сегодня уже прозвучала фамилия Солженицына, и вы упомянули Наталию Дмитриевну, которая, я так понимаю, помогала с изданием трудов Сергея Фуделя в России. Значит, всё-таки верно и это не какой-то легендарный факт, что Солженицыны считали его одним из своих самых любимых писателей. Смотрите, удивительно: не Чехов, не Шмелёв, не Бунин, а массово не растиражированный богослов, публицист Сергей Фудель. Что они рассказывали, в чём суть их любви к этому писателю, к вашему дедушке?

М. Фудель

— Насколько я знаю, дедушка в издание самиздата попал к Александру Исаевичу Солженицыну, когда он был в Вермонте в ссылке. И там он его читал с карандашом, подчёркивая все важные для себя места. Всё говорил: «Это верно, это верно! Это так и должно быть!» И он ему очень запомнился. И потом, когда получилось, что отец решил, что, чтобы не пропали его записи, чтобы не ушло всё это, обратился к Наталье Дмитриевне, по совету своих друзей. И она с радостью взяла всё издание на себя. И было это очень сложно, потому что было очень много тетрадок рукописных, было там неразборчиво что-то, были имена какие-то, которые надо было определить что это, как и что. В этот трёхтомник вошли письма, которые он писал моему отцу из ссылки. В общем, они с отцом очень мало, получалось, общались в юности его, в детстве, потому что он был в первой ссылке, потом во второй, потом в третьей. Но всё это время он ему писал такие прекрасные письма, что отец прям их всю жизнь хранил, он этими письмами жил, то есть они его поддерживали, они его направляли в духовном отношении, помогали ему разрешить какие-то проблемы. Я вот сама их читаю, когда мне тяжело или что-то не так. Я их перечитываю, и мне сразу становится лучше. Они какие-то такие без времени, можно сказать.

А. Митрофанова

— Для этого надо в вечности жить, будучи здесь, на земле, простите за высокий стиль, — для того, чтобы такие письма писать, наверное!

К. Мацан

— Это черта настоящего богословия, наверное, — быть больше сегодняшнего дня.

М. Фудель

— Да, удивительно, что я такое сходство вижу: я помню, как молился дедушка. Он молился в храме покровском — в городе Покров, куда я к нему приезжала в гости, мы с ним ходили в церковь. Такая пустая достаточно церковь, там будний день, например. И вот он читает — он батюшке помогал, читал. И такой у него надрывный голос — разносится по пустому храму. А обычно он очень тихо говорил и не так много говорил, а тут прям вот он весь был в этом желании передать что-то. Я помню, как он молился. У них была божница с такой большой иконой Тихвинской Божией Матери в городе Покров. Он разговаривал с Богом, то есть он вздыхал как-то, что-то шептал, обращался. Это не просто была молитва чисто такая автоматическая, а это всё было от глубокого такого сопереживания и чувства, что он действительно обращался к Богу. И также потом молился мой отец в старости. И не знаю, есть ли время сейчас про это говорить, но хотела сказать, что было такое чудо с крестом в нашей семье...

А. Митрофанова

— Об этом мы расскажем во второй части нашей программы! Мария Фудель — внучка философа, богослова Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас в гостях Мария Фудель — внучка писателя, богослова Сергея Фуделя. Сегодня 115 лет с его дня рождения мы празднуем. Удивительно тёплый разговор. И история двадцатого века, ни много ни мало, по большому счёту, оживает на наших глазах через ваш, Мария Николаевна, рассказ. Спасибо огромное! Чудо с крестом — что это было?

М. Фудель

— Вы знаете, когда началось разрушение церквей массовое, это было, наверное, где-то уже, может быть, в начале тридцатых годов или в конце двадцатых годов, скорее, был разрушен храм Семи Вселенских Соборов возле Новодевичьего монастыря. И священник успел передать Сергею Иосифовичу Фуделю напрестольный крест-мощевик. То есть там были мощи великих святых, таких как Иоанн Предтеча, Серафим Саровский, великомученица Варвара, Дмитрий Ростовский. В общем, у нас есть даже чертёж этого креста с обозначением, где какие капсюльки с мощами были впаяны. У нас в Евангелии, которое дедушке тоже принадлежало, сделано было моим отцом такое обозначение. И вот сделали такой футляр деревянный на крест. И расписала его иконописец Мария Соколова. Очень хороший, ну, такой традиционный — красивое очень было распятие на кресте написано. И он хранился в семье дедушки. В 46-м году, когда его уже... в 47-м, наверное... В общем, он был в это время в ссылке — его забрали уже в третью ссылку. Папа ещё не вернулся с фронта. И с обыском нагрянули... А, вот как раз его собирались забирать, извините, в ссылку. Нагрянули с обыском, в Загорске дом. И там, значит, всё перевернули и всё распотрошили — там подушки даже вспарывали, выбрасывали всё из шкафчиков, все письма смотрели. Неизвестно совершенно, что они искали. А на стене висел в шкафчике таком деревянном за стеклом — была подложена такая парчовая подкладочка красивая, которую бабушке дал какой-то её сосед, — вот этот крест. При этом присутствовала моя тётя, ей было 12 или 15 лет тогда. И она говорила и потом записывала, что «я была в ужасе: что же будет, если они доберутся до креста и также его бросят на землю? Это же такая святыня! Что же будет тогда с ним?» Но они его единственный не тронули. Они всё перерыли, и сняли с икон оклады, всё абсолютно. Крест висел в шкафчике, как был.

К. Мацан

— Будто не заметили его.

М. Фудель

— Как будто его не увидели. И они так и решили с бабушкой. Она была поражена, бабушка сказала: «Что тут удивительного? Конечно, они не должны были увидеть его — они и не увидели!»

А. Митрофанова

— Действительно!

М. Фудель

— Причём, когда она спросила: «А что вы ищете, собственно?» Ей какой-то офицер сказал: «Немецкие листовки!» Тогда она... так вот висела фотография папы — папа, он в войну в штурме Берлина участвовал, в освобождении Праги, всю войну воевал — у него два ордена Отечественной войны. И она так показала пальцем, бабушка так выпрямилась, она такая, с характером очень твёрдым такая была; говорит: «Потрудитесь посмотреть вот сюда! Какие немецкие листовки вы можете искать?» И вот потом этот крест перешёл уже в нашу семью, то есть он был у нас с папой — это его сын старший Николай. Он у нас стоял в божнице на нашем шкафчике в комнате. Дедушка потом уже умер, но завещал этот крест отдать в храм, после того, как папа, значит, уйдёт, чтобы крест был туда... Отец мне в завещании тоже написал крест передать Церкви. Он в старости молился также проникновенно, как дедушка и всё обращался к нашим любимым семейным иконам, среди которых есть те, которыми благословил его на брак дедушка — такие дорогие очень иконы. И вот стоял этот крест. Вы знаете, когда папа умирает... а умер он в 2002 году от рака лёгких. Причём он очень тяжело болел, и всё время говорил: слава Богу за всё! Он никогда не жаловался — тоже вот как дедушка. То есть ни одного слова, ни одного чувства озлобления не было.

К. Мацан

— Потрясающе!

М. Фудель

— И вот на третий день я подхожу... А я очень дружила с отцом, и я была как оглушённая совершенно вот этой потерей. Подхожу просто помолиться, перекреститься, смотрю на крест, а он покрылся такими прозрачными капельками, по контуру Распятия прямо вот, как бы сказать, про контуру распятого Христа. А вот где руки и ноги пробиты гвоздиками, капельки эти ярко-розовые. Я его вот так вытираю рукой, потому что я вообще не поняла, что это такое, почему на кресте какие-то капельки. Руку так машинально понюхала — она так пахнет очень приятным таким тонким ароматом. Поставила его опять. Опять выступили эти капельки, такие же розовые, где пробиты руки и ноги Христа. И вы знаете, потом я уже поняла, что... По-моему, даже два раза я так его вытирала и ставила, потом я поняла, что это не просто так — они опять появляются, всё в таком же, так сказать, положении. Я поняла, что крест стал мироточить. Конечно, невозможно объяснить человеку, что это такое было. Но, как мне кажется, что какая-то душа, наверное, дедушкина молилась за папу, и Господь, наверное, принял его тоже.

А. Митрофанова

— Для вас это было таким сигналом сверху, с Неба?

М. Фудель

— Да, я так это поняла.

А. Митрофанова

— Господь — Великий Режиссёр, вы знаете. Единственно, конечно, скептики, послушав этот рассказ, наверняка найдут какое-нибудь разумное, так сказать, объяснение тому, что это было: в результате какого-нибудь скачка температуры начала выделяться влага из красок, и прочее, и прочее. Понятно, что вера — это же немножко про другое, это как раз про то, что рационально объяснить нельзя.

К. Мацан

— В таких ситуациях просто мне кажется важно не то, как это явление объясняется, а то, чем оно стало лично для того, кто его воспринял.

М. Фудель

— Да-да!

К. Мацан

— Потому что чудо посылается каждому конкретному человеку в его ситуации. И всегда есть у этого человека выбор: увидеть в этом чудо и проявление Божией руки или не увидеть и отказаться от этого. То есть это всегда всё равно вопрос выбора.

М. Фудель

— Да, конечно. Я думаю, что человек, по-настоящему верующий, он даже в каких-то мелочах, совпадениях благоприятных в его судьбе или в какой-то помощи видит вот это стечение необычайных обстоятельств, которое лишний раз является для него подтверждением, что Господь ему помогает. Но неверующий этого не заметит.

К. Мацан

— Смотрите, ещё одна цитата из Сергея Фуделя: «Борьба духа есть постоянный уход от постоянного подступающего зла, в какой бы врубелевский маскарад это демонское зло не наряжалось. Уход и есть уход — движение, странничество. В этом смысле духовное странничество, то есть богоискательство, присуще всем этапам веры». Вот, мне кажется, это очень точное определение пути человека к вере и в вере: это всегда этапы. Всегда одно открытие за другим, один опыт, который тебя меняет, и потом сменяется другим опытом, который дополняет твой предыдущий опыт. Удивительно, что человек, настолько глубоко постигший Церковь и веру, тем не менее, применительно к себе пишет, что о том, что всё равно я дальше ищу, я всё равно дальше двигаюсь.

А. Митрофанова

— Он в пути.

К. Мацан

— Вот какие этапы были на его пути? В чём было для него это странничество и богоискательство?

М. Фудель

— Вы знаете, первую ссылку свою он оценил, как какую-то Божию помощь, чтобы именно внутренне как-то окрепнуть и утвердиться на этом христианском пути. И вот встреча с этими людьми — особенными подвижниками такими святыми — для него это была такая вот помощь. И то, что вообще сначала он это воспринял, что то, что с ним случилось — это какая-то заслуженная катастрофа, потому что вот он не так жил, что Господь должен был что-то по-другому изменить в его жизни, так её повести, чтобы он через страдания что-то понял. Плюс ещё он считал, что это такая милость Господня — встреча вот с этими удивительными людьми, конечно. И вообще, он говорил и писал также об этом, что постоянно нужно стремиться к Источнику любви, к благодати, к Богу. Это путь вечный, даже спотыкаясь, надо туда идти, он не может быть каким-то прямым, у которого есть какой-то конечный пункт, так сказать. Этого не может такого быть.

К. Мацан

— Вот человек, который умер в 76 лет, получается. Да, столько ему было, когда он скончался в 77-м году?

М. Фудель

— В общем, получается 77, наверное. Он умер 7 марта 77-го года.

А. Митрофанова

— 76 ему, наверное, было или 77. Ну, не важно, на самом деле!

К. Мацан

— То есть человек, уже такое написавший, такие тексты, совершенно очевидно, очень глубоко для себя верой проникся и на этом пути продвинулся. И, тем не менее, он всё равно, даже уже в преклонном возрасте, говорит, к себе применяя, эти слова об этапах, о поиске. Какой может быть поиск у человека, уже такое написавшего и такое осмыслившего для себя? Вот как вы думаете?

М. Фудель

— Я думаю, что он не считал себя вообще каким-то особенно духовно богатым человеком, наоборот, грешным человеком и таким ищущим. И то, что он записывал свои сочинения — это как бы то, что он уже пережил, его духовный опыт, он просто хотел помочь другим, чем мог помочь. А такое, чтобы он считал себя чем-то таким выдающимся — нет, наоборот...

К. Мацан

— Вот оно смирение!

М. Фудель

— Перед смертью он говорил, в смысле, когда был совсем больной, старый, он говорил, что его больше всего мучает то, что он уходит, ничего не оставив хорошего ни своим близким, ни другим людям — то, что ему хотелось бы сделать для других людей, что-то доброе. Вот он ничего такого не сделал. То есть вот он так себя воспринимал.

А. Митрофанова

— Мария Фудель — внучка богослова, писателя Сергея Фуделя сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Но и конечно философ, да? Сергей Фудель — это ещё и философ. В одном из ваших интервью вы приводили его слова, говорили о том, что он, поучая, так сказать, своих детей — даже не знаю, насколько к нему применим этот термин «поучать», — он говорил, что обида опустошает и обезвоживает душу. Я зацепилась глазами за эту фразу, она хорошо сформулирована, чётко, точно, но нам же всегда очень важно, когда мы такие вещи читаем, понимать и механизм, как это работает. Обида обезвоживает душу — почему? Как это работает? Вы могли бы рассказать, что он об этом говорил?

М. Фудель

— Я могу сказать и вспомнить, что человек, долго обижающийся на кого-либо, естественно, со спокойной душой он не будет обижаться, он будет и злиться, наверное, тоже. Он будет впадать в такое состояние запальчивости, его будет, в конце концов, это чувство порабощать, оно будет развиваться у него в душе. И, незаметно для себя, он уйдёт от такого смиренномудрия, то есть равновесия золотого душевного, уйдёт вот в эту область крайностей, то есть запальчивости, недовольства другими людьми, миром всем. За это зацепиться ещё что-нибудь, если за собой не следить. И, в конце концов, душа действительно будет высохшей, то есть она потеряет вот эту благодать. Потому что, если духовная жизнь — это жизнь вместе со Святым Духом, то Святой Дух не может жить в такой обезвоженной, опустошённой душе. И она останется одна, без Божией поддержки.

А. Митрофанова

— Это, внимание, говорил человек, который 15 лет провёл в ссылках и лагерях! И трижды или сколько раз он был в Бутырской тюрьме, находился там в заключении. И уж кто кто, а он имел право считать себя обиженным этой жизнью, Господом Богом, судьбой, страной, правительством, да кем угодно — соседями.

М. Фудель

— Я помню брежневское время, 74-й год, я как раз школу заканчивала, там ругали Брежнева, что не так что-то с продуктами и вообще всё. Он говорил: «Не ругайте Брежнева — при нём ещё хорошо жить! Вот сейчас же не хватают и не сажают никого просто так!» То есть есть другие положительные стороны, и он здесь пытался найти положительное. То есть так вот он так всё... И когда отец как-то спросил, почему он ничего не рассказывает, что там было в лагерях, он усмехнулся и сказал, что не хочет душу портить своими воспоминаниями, что он эгоист в этом плане.

А. Митрофанова

— В каком смысле эгоист? Кому он не хочет портить душу?

М. Фудель

— А вот себе. То есть, если он начнёт рассказывать, он начнёт, наверное, обижаться, вспоминать это всё, нервничать, злиться, может быть, ну, так вот, если представить себе. А он избегал, наверное, этих разговоров, воспоминаний.

К. Мацан

— При этом в одной из своих самых известных и цитируемых книг « У стен церкви», он пишет: «Я помню, как люди молились в тюрьме, стоя перед пустой стеной. В тюрьме молиться и трудно, и легко. Трудно, потому что сначала вся камера уставится тебе в спину, и всё, что у многих на уме — мол, он ханжа или что-нибудь такое, — будет на уме и у тебя. А легко, потому что когда преодолеваешь это надзирание, то, правда, что стоишь несколько минут у «Врат Царства»». Это то, о чём говорят многие подвижники, которые пережили ссылку и тюрьму — что в тюрьме Господь близко. Об этом Иоанн Крестьянкин говорил, что не было у него никогда такой молитвы, как в тюрьме когда-то. То есть в воспоминаниях он тоже этим делиться, тоже как некая помощь. А вот скажите, кто-то нас сейчас слушает и думает: «Конечно, хорошо человеку, если у него от природы кроткий характер. Ему просто не осуждать! А у меня вот характер такой, что меня вечно возмущение берёт. И я знаю, что никогда в жизни я не смогу достичь смиренномудрия, потому что я такой буйный и раздражительный». Всё-таки для вашего дедушки это смиренномудрие было врождённым и таким простым или всё-таки приобретённым и воспитанным в себе?

М. Фудель

— Нет, я думаю, что приобретённым и воспитанным, об этом же говорила и его сестра тётя Маруся — любимая его сестра. И он, про неё вспоминая, говорил, что так же, как его отец, также она сделала очень много, чтобы он стал таким глубоко верующим человеком. Тётя Маруся говорила моему отцу — его сыну Николаю, что «мне-то легко, я такая родилась, с таким смиренномудрием, с такой жалостью к людям, а ему трудно, он не такой был, а он многое очень сделал, чтобы себя так внутренне организовать». То есть это был очень большой такой душевный, действительно, ежедневный труд.

К. Мацан

— Вот надежда нам всем — тем, кто сетует, что каждый раз на исповедь с теми же самыми грехами, и вроде, ничего не меняется. Если идти по этому пути и бороться с самим собой, то, наверное, меняется всё-таки. На примере Сергея Фуделя это видно. Это важно!

М. Фудель

— И это сочеталось с такой неизменностью, твёрдостью его характера. То есть он не боялся, что его в очередной раз арестуют, посадят, сошлют. Правда, он верил, что Господь ему поможет всегда в трудных ситуациях. Было такое в третьей его ссылке как раз в Красноярском крае, когда он впал в такое депрессивное состояние — устал, уже возраст не такой, третья ссылка, опять в отрыве от семьи. Какую-то безнадёжность почувствовал даже. Был момент, когда ему даже и жить дальше не хотелось. И вот он видит во сне своего отца — отца Иосифа, который служит, и сослужившего ему, помогающего служить, отца Серафима Битюгова, на груди которого сияет изумрудный крест. А отец Серафим Битюгов был священником Катакомбной Церкви, который участвовал в катакомбных служениях в Загорске ещё где-то в 38-39-х годах, в 42-м он уже умирает. Он его очень почитал, как такого исключительно праведного человека, особенного. И вот он этот сон увидел, он проснулся и почувствовал, что за него молиться, наверное, отец и отец Серафим тоже. И силы жить дальше и всё терпеть у него появились. Как-то Господь ему, правда, помогал.

А. Митрофанова

— Это потрясающе, потому что люди часто наоборот впадают в отчаяние, когда переживают трудности. Здесь же человек, про которого Солженицын говорит, что он, один из любимых его писателей, живёт за 101-м километром от Москвы, в городе Покрове. Его практически никто там не знает, он трудится псаломщиком в храме. Пройдёт несколько лет, его труды станут всем известны — известны тем, кто интересуется, понятно. Его имя станет одним из самых громких среди богословов двадцатого века. А он умирает в какой-то очень скромной обстановке, ничего для себя особо не требуя, ни на что не рассчитывая, с какой-то блаженной такой улыбкой полноты бытия. Вот знаете, как сказано иногда в Ветхом Завете, что умер он исполненный жизни. Такое ощущение, что это про вашего дедушку. При том, что посмотришь на биографию, и хочется просто как-то съёжиться в комочек. И эти потрясающие его слова: «В каком-то смысле я умираю в бесплодии, — пишет он. — Тем не менее, это странным образом уживается во мне с благодарностью за жизнь. И что ещё удивительней, с надеждой на прощение». За что? Прощение за что? Как вы это себе объясняете — за что он прощения просил?

М. Фудель

— Я думаю, что он настолько строго к себе относился, что каждую мелочь какую-то: где-то он, может, кому-то там, может быть, не так сказал что-то; где-то какого-то странника не принял. Когда он жил в Вологде, к нему кто-то постучался переночевать. Как раз это была ночь Рождественская или Пасхальная — я точно не помню. Он его отправил к соседям, а потом себя ругал и сказал, что он себе испортил весь праздник — надо было его принять обязательно, а он подумал о себе, что он помешает молиться, помешает встречать Пасху — кажется, Пасха была. Он всё это замечал в себе. И даже то, что он не говорит, может быть — не так что-то подумал, может, не так сделал, как нужно. В общем, всё, что абсолютно казалось ему...

А. Митрофанова

— Это вот, знаете, если переводить на наш современный язык, то, например, звонят друзья и говорят: «Слушай, можно у тебя сегодня переночевать?» А у тебя там и так уже полон дом народу, потому что приехали одни, прилетели другие, и так далее. Ты говоришь: «Ребят, извините!» И не чувствуешь себя виноватым в этой ситуации, а он чувствует. Он чувствует, потому что он в этот момент стоит, молится, то есть занимается гораздо более таким существенным, важным делом — разговаривает с Богом. И хочет в этот момент оставаться один, и не принимает в этой ситуации человека, а потом начинает себя за это есть.

М. Фудель

— Да-да-да! У него такое было. Я думаю, что он помнил не один день свои какие-то ошибки или что-то, а помнил их постоянно, к ним возвращался мысленно. Он очень такой переживающий всё человек был.

К. Мацан

— Удивительно, много сегодня говорят, пишут о Церкви. И можно выделять какие-то магистральные темы. Кто-то говорит о Церкви, как об общинной жизни — вот приход, прихожане, совместная деятельность, обряды, участие в Таинствах, в богослужениях и так далее. И всё это правильно. Кто-то говорит о Церкви, как о милосердии, как о делах, о социальных проектах, о помощи обездоленным. Это тоже правильно. А вот у Сергея Фуделя красной нитью проходит то, что всё объединяет — живое присутствие Бога в каждой секунде твоей жизни. И вот тогда всё меняется, всё собирается вокруг этого. И проблемы Церкви отступают на второй план. И характер меняется, смиренномудрие появляется, и силы жить появляются, и благодарность, и всё-всё-всё. Удивительно, вот сегодня уже прозвучало имя Достоевского. Вышел же трёхтомник — биография Сергея Фуделя, если не ошибаюсь, в издательстве «Русский путь». И авторы этого трёхтомника протоиерей Николай Балашов и Людмила Сараскина.

А. Митрофанова

— Специалист по Достоевскому.

К. Мацан

— Вот рядом у неё Достоевский — она специалист по Достоевскому, — там же Солженицын и Сергей Фудель. У вас наверняка были с ней какие-то разговоры и общение. Что её, как специалиста по Достоевскому, так заинтересовало в Фуделе?

М. Фудель

— Вы знаете, я думаю, что и здесь, так же как и в других сочинениях дедушкиных — почему он так любил Достоевского, — в его произведениях как бы тоже постоянно он идёт ко Христу. То есть живая вера такая. Если её отнять, если её изъять из его произведений, то они будут мёртвые и страшные. А вот эта живая любовь такая, которая, несмотря на то, что там бывают много всяких мрачных ситуаций у Достоевского, вот всё равно какой-то свет идёт — такой внутренний свет. И это было, для того времени даже, достаточно тоже уже редкое явление, потому что пошло уже вот это революционное движение. Где-то начиная с 49-го года, Достоевский уже твёрдо понял, что он должен идти за Христом. И, в общем, он так и писал. Это многим не нравилось, как пишет дедушка, когда говорили про Достоевского, что он первый христианский писатель. Потому что величина его таланта, так сказать, и то, что он не атеист, а верующий человек, многим это не нравится — атеистам, опять же. Но он показывает насколько для него этот писатель дорог вот именно своим таким христианским видением мира особенным.

А. Митрофанова

— Особенно в то время, когда, как опять же, Сергей Фудель в своих воспоминаниях замечает, эра давно умирала. И, по воспоминаниям Неверова — ближайшего друга Станкевича, это известные люди того времени, — есть такое место, относящееся, очевидно, к 30-му или 1831 году: «Читаю ли я Евангелие — спросил преподобный Серафим. Я, конечно, ответил, что нет, потому что в то время кто же читал его из мирян? Это дело диакона». То есть вот так вынесли за скобки фактически самую сердцевину. Слушая вас, вспоминаю, опять же, ветхозаветное определение: ваш дедушка ходил перед Богом. Да? Авраам ходил перед Богом, это вменилось ему в праведность. Он каждую минуту жил фактически в присутствии Бога — что значит это выражение «ходить перед Богом».

М. Фудель

— Да. Его дочь Мария писала моему отцу: «Мне кажется, что в папе как будто всё время не прекращается церковная служба, как будто он её слушает». И вы знаете, я замечала, когда он к нам приезжал, в нашу квартиру к своему сыну Николаю, как он себя вёл. Он всё видел, всё замечал, во всём как бы участвовал, но это было такое, как бы сказать, в то же время... внутри себя он всё время о чём-то... что-то важное как будто решал, прислушивался к чему-то, подводил какой-то итог чему-то. То есть было видно, что он здесь, и, в то же время, в своём таком внутреннем очень государстве, как он говорил. Он говорил, что в каждом из нас внутреннее государство.

К. Мацан

— О внутренней эмиграции.

М. Фудель

— Да-да!

А. Митрофанова

— Не эмиграция, а какая-то открытость, с одной стороны. А с другой стороны, сосредоточенность на чём-то большем, чем этот мир, простите!

К. Мацан

— Последнюю цитату для сегодняшнего разговора я бы хотел всё-таки озвучить, вот он пишет: «Есть вера — обычай. И есть вера — ощущение. Нам всегда удобнее пребывать в первой, каков бы ни был в нас этот обычай — бытовой или рациональный, как у сектантов. Обычай ни к чему духовно трудному не обязывает. А вера-ощущение требует подвига жизни, труда любви и смирения. И только она даёт ощущение Церкви».

М. Фудель

— Вот у него и была эта вера-ощущение. Да, это очень хорошее определение настоящего. Поэтому, когда говорят, кто не понимает, что Сергей Иосифович осуждал духовенство. На самом деле, он не духовенство осуждал, а плохо верующих, вернее, совсем, можно сказать, неверующих людей, которые считают себя верующими. У них нет такой в сердце любви просто, нет такой тёплой молитвы, тёплой веры, которая для него была самой драгоценной в верующем человеке. Поэтому вот он больше никого и не осуждал!

К. Мацан

— Спасибо большое за этот удивительно тёплый разговор. У меня и вправду ощущение, что мы прикоснулись к Сергею Иосифовичу Фуделю, к его наследию, его времени. И как-то он в наших словах, мне кажется, был сегодня среди нас таким четвёртым участником беседы. И слава Богу! Мария Николаевна Фудель сегодня была у нас в гостях — внучка писателя, философа, богослова, публициста Сергея Фуделя, повлиявшего на многие умы в двадцатом веке. Сегодня ему бы исполнилось 115 лет. Мы поздравляем всех, кому он дорог, и вас, Мария Николаевна, безусловно, с юбилеем вашего дедушки!

М. Фудель

— Спасибо!

К. Мацан

— Спасибо за эту беседу! В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы услышимся снова в «Светлом вечере». До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!

М. Фудель

— До свидания!