Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 21.08.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: акция движения "Божья воля" на выставке в Манеже; обсуждение передачи Церкви Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге; православный туризм и паломничество.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте!

Мы начинаем нашу традиционную программу «Светлый вечер», где, как всегда по пятницам, у нас выступает Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома»…

В. Легойда

— Надоел, наверное.

А. Пичугин

— Здравствуйте, Владимир Романович… (Смеются.) Я с вашего позволения закончу перечисление ваших должностей…

В. Легойда

— Да-да, извините, случайно…

А. Пичугин

— Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

 

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Пичугин

— Владимир Романович, тема серьезная, с которой мы хотели бы начать нашу программу…

В. Легойда

— Я даже догадываюсь какая.

А. Пичугин

— Уже прошла ровно неделе, но, тем не менее, обсуждения не прекращаются, это Энтео, организация «Божья воля» и выставка в Манеже. Очень много в СМИ ваших комментариев на сей счет, у нас, правда, на радио не было ни одного. Поэтому давайте на эту тему и поговорим, с нее и начнем. Я даже не спрашиваю вас, как вы оцениваете поступок господина Цорионова, но как Церковь  вообще может прокомментировать… все время обращаются за комментариями к представителям Церкви, Московской Патриархии, что вообще тут можно сказать?

В. Легойда

— Вы знаете, я бы с вашего позволения хотел несколько затронуть аспектов этой ситуации, если хотите, этой проблемы. Первое, что касается действий, так называемых, православных активистов, то несколько вещей важно подчеркнуть. Что, конечно, эти акции, они неприемлемы, как с точки зрения отношения к выставке, так и с точки зрения результативности. Эти ребята пытались потом обвинить всех, кто не сделал то же, что и они, в бездействии. И возникает резонный вопрос: а какой результат дают проводимые ими акции? Поскольку их акции не дают никакого результата, кроме привлечения внимания к их искрящимся личностям, скандального привлечения внимания, то мне кажется, что совершенно справедливо, как многие эксперты отметили, назвать это действие акционизмом в чистом виде. То есть они фактически действуют теми же методами, которые они, как бы, осуждают, поскольку выставка в Манеже — это была выставка акционистов, художников, для которых провокация есть неотъемлемая часть творчества.

А. Пичугин

— Но здесь еще важно заметить, как мне кажется, что вот эти художники-акционисты — это, в основном, представители советского андеграунда 60-70-х.

В. Легойда

— Мы об этом отдельно поговорим, я сначала о православных активистах или тех, кто себя таковыми называет.  Первое, это акционизм — это то, что мне кажется для православного человека  в принципе малоприемлемо. И можно сделать такой вывод, предварительный такой вывод, даже если они совершенно искренни, потому что есть много разных версий того, почему они это делают и для чего они это делают, но, допустим, будем исходить из того, что они сами говорят, что это искренний порыв. Возникает вопрос об их укорененности в православной традиции и здесь  ссылки на события исторические, которые они по-своему трактуют, вне понимания ситуации, на тексты, которые, как правило, приводятся здесь, они демонстрируют  не знание церковной истории, церковной традиции, а как раз не знание, не понимание её. Я просто перечисляю вопросы, которые в том числе и ко мне были обращены в многочисленных открытых и публичных выступлений. Есть ли благословение на это? На сайте этой организации написано, что она действует, подчеркиваю, организация действует, потом они пытались в личных комментариях говорить, что речь идет  о благословении на конкретную деятельность, но на сайте это же не уточняется, есть официальный сайт. Где написано, что организация с таким дерзновенным, дерзким названием «Божья воля»…

А. Пичугин

— Тут вопрос возникает: может ли организация, которая каким-то образом причисляет тебя Церкви определять Божью волю.

В. Легойда

— Они считают, что им она известна. Безапелляционно. Но это в лучшем случае — неопротестантский или квазипротестантский подход. Так вот, на сайте сказано, что действует по благословению схиархимандрита Илия. Люди, близкие к отцу Илию, собственно, это был главный редактор вашей радиостанции, который когда узнал это, он уточнил это у самого отца Илии и получил ответ отрицательный. Насколько я понял из разговора Ильи Александровича Кузменкова с окружением отца Илии, было сказано, что они неоднократно пытались поговорить об этом благословении. То есть мы имеем дело, скорее, либо с неправдой, либо можно, условно говоря, подойти к священнику, взять благословение и потом говорить, что он благословил  мою деятельность. Ну или еще какие-то варианты, это тоже немаловажный аспект. Это не значит, что нет среди духовенства людей, которые их поддерживают, тем более, что активисты говорили, что ряд из них даже на эту конкретную акцию в Манеже брали благословение. Но, понимаете, это же слова, за которыми тоже непонятно, что стоит: кто благословлял, на что благословлял конкретно.

А. Пичугин

— Никто и не подтвердит потом, что давал такое благословение…

В. Легойда

— Это первый момент, который мне кажется принципиально важным. Второй момент, который почти в дискуссии, в общем, яростной активной и масштабной, почти не присутствовал, это профессионализм СМИ. Мне, конечно, после этих моих слов скажут, что во всем виноваты СМИ, я не считаю, что виноваты СМИ.

А. Пичугин

— А вы преподаете в МГИМО будущих журналистов?

В. Легойда

— Да. У нас  же не единственный факультет и я на нем не единственный преподаватель. Я, конечно, никогда так не считал, что во всем виноваты СМИ, и сейчас так не считаю. Но давайте посмотрим только на факты. Новость, которую меня попросили комментировать, звучала буквально следующим образом: православные активисты разгромили выставку, сломали скульптуры на выставке в Манеже там-то там-то. Какие там были скульптуры, все это без подробностей. Но, допустим, журналист сам не знал, не счел важным, но давайте все-таки смотреть на факты, которые, как известно, вещь упрямая. Не для того чтобы кого-то защитить или кого-то обвинить, а просто для того чтобы говорить правду.  Скульптур эти самые активисты не касались вообще никаких. Были повреждены работы по линолеуму известного скульптора советского Сидура, которые  изъяты сейчас и в Манеже не присутствуют. И пострадала, видимо, предположительно, по словам организаторов выставки, работа современной художницы 2014 года, которая изображает по мнению художницы главу Иоанна Крестителя. Ведь об этом не говорилось в СМИ. И подача в СМИ искажала реальные события, а дальше началась просто с обеих сторон, и со стороны тех, кто однозначно осудил действия, и со стороны тех, кто считал, что они молодцы, таковые тоже были в социальных сетях, по крайней мере. В СМИ практически нет, но в социальных сетях были. Люди, которые прецедентно реагировали  на фамилию, на название организации, на слово «погром» и так далее. То есть я констатирую, что ни СМИ, ни мы с вами не хотим прежде чем выносить суждение, разобраться в том, что произошло. Мне попалась только одна статья, на этот счет, очень честная, журналистская, из «Комсомольской правды», которая ни в коей мере не поддерживая акцию, даже в том виде, в котором она была, она все-таки разобралась, что скульптуры не повреждали, это честное, журналистское расследование. Нравится вам организация с таким названием, не нравится, согласны вы с их действиями, не согласны, нельзя врать. Если не трогали скульптуры, зачем говорить, что они их ломали? Это просто неправда.

А. Пичугин

— Но все равно произведения пострадали.

В. Легойда

— Но не скульптуры. Нет-нет, это не нюансы, это правда, факты. Почему это важно. Еще третий аспект. Простите, что долго, просто раз уж мы затронули, я бы, чтобы тему закрыть и больше к ней не возвращаться, потому что и так много о ней говорят слишком. Третий аспект, конечно, связан с устроителями выставки. Да и еще с журналистами важно, что потом, когда выяснилось, что это Сидур, нас, отца Всеволода Чаплина, меня стали обвинять: вот, посмотрите, какие безграмотные в патриархате работают сотрудники, они не знают великого скульптора Сидура и так далее. Повторяю, новость, которую я комментировал, которую мне зачитал журналист, прислал, там вообще не упоминались фамилии скульпторов, было сказано… только название выставки.

А. Пичугин

— А комментировали вы её фактически в пятницу?

В. Легойда

— Через несколько часов после того, как это произошло.

А. Пичугин

— Тогда еще фамилия Сидура не всплывала.

В. Легойда

— Ни Сидура, ни художников, ни, по-моему, о том, что это скульптуры 60-х годов не было… Но самое главное, что там не было и другой информации. Как только это вошло в соцсети, первое изображение, которое стало гулять по социальным сетям в качестве оправдания мотивации действий активистов, это та самая глава Иоанна Крестителя, работа 2014 года, напоминаю. Ни в одной новости не было сказано, что это выставка не целиком состоящая из художников группы «ЛЕС».

А. Пичугин

— Ну тут я сам не в курсе, может быть, работа 2014 года принадлежит авторству человека из этой же группы…

В. Легойда

— Нет, нет, конечно. Это современная художница, псевдоним её приводится, потом все это выяснилось, но в течение дня.  Соответственно, это что касается журналистской подачи, это очень важный момент. Как профессионал в этой области хочу сказать, что здесь, безусловно, масла в огонь подлили журналисты этой мгновенной и не вполне аккуратной подачей новости.

Следующий момент связан с выставкой. И, поймите, я не пытаюсь кого-то оправдать, просто разобраться и оценить какие-то факты. Понятно, что творчество художников, трех художников группы «ЛЕС», составленный по первым буквам фамилий этих художников, оно признано в профессиональной среде, в культурной среде.

А. Пичугин

— Будем говорить прямо, работы Вадима Сидура находятся в запасниках и фондах крупнейших музеев.

В. Легойда

— И не только в музеях, и на улицах стоят городов Европы. При этом нет единого мнения, в большинстве текстов, которые я читал, говорится о том, что гениальным был Сидур и два другие тоже хорошие.

А. Пичугин

— Но это пусть уже искусствоведы уже решают.

В. Легойда

— Но есть другие искусствоведы, которые говорят, что работы двух других художников не уступают работам Сидура, его работы слабее. Но это извечная дискуссия специалистов.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, у нас в гостях Владимир Легойда. Говорим мы о событиях, которые произошли еще неделю назад в московском Манеже, акция, которую провел Дмитрий Цорионов, более известный как Энтео. И, Владимир Романович, мы вас прервали на том моменте, когда еще три важных аспекта называли.

В. Легойда

— Да. Устроители выставки, если в выставке присутствуют работы других художников, об этом надо говорить. Что касается работы художников, скульпторов, авторов группы «Лес», то понятно, что это признанные люди, талантливые люди, кто-то считает, что гениальные, но мы с вами прекрасно понимаем, что в творчестве, в жизни любого даже самого  большого художника есть разные периоды, работы, разные работы, которые по-разному могут воздействовать на людей. У гениального, безусловно, нашего все, Александра Сергеевича Пушкина есть  «Гаврилиада», есть другие вещи, которые совершенно не обязательно вслух читать детям в определенном возрасте или устраивать публичные чтения, на которых всех приглашать.  Поэтому, скажем, те работы именно Сидура, которые пострадали и которые вызвали такую реакцию, подчеркиваю, ни в коей мере не оправдываю и не поддерживаю ту реакцию группы активистов, это были не скульптуры, это были изображения на линолеуме. Тоже определенный вид творчества, понятно, что связанный с направлением художественным, который представлял Сидур и другие его коллеги. Поэтому, мне кажется, я не большой специалист по советскому авангарду, насколько я понимаю, для этих художников это был поиск людей, прошедших через страшную войну, в этом поиске отражались их личные переживания, их личный опыт и вообще болезненность, может быть даже, этого опыта. Что в работах Сидура, кстати сказать, безусловно присутствует. Это, конечно, всегда так. Искусство в принципе субъективно. И чем больше изломанности в человеке, тем яснее это чувствуется в его творчестве. Но я  не думаю, что это было какое-то сознательное кощунство.

А. Пичугин

— Я просмотрел мнения православной блогосферы, православных журналистов, публикации в различных изданиях, которые обращались за комментариями к представителями Церкви. Мне очень понравилось, заинтересовало мнение, оно у нескольких людей прослеживается. Кто-то говорил, что вот Христос изгонял торговцев из храма, а вот вы посмотрите, неужели Энтео не делает то же самое. Нет, потому что…

В. Легойда

— Простите, что я вас перебиваю. Это вообще безграмотный комментарий…

А. Пичугин

— Нет-нет, там другая мысль. То, что Христос изгонял торговцев из храма в иудейской среде, а Энтео пришел к внешним.

В. Легойда

— Христос изгонял не просто торговцев из храма, надо знать матчасть, Христос опрокинул столы менял. Что это были за торговцы? Речь идет о торговле жертвенными животными. Часто говорят, что чуть ли не взял бич, в Евангелии от Иоанна сказано, все говорят, значит можно брать и идти. Дело не только в среде, но еще и о ком шла речь. Люди делали бизнес на этом, говоря современным языком.

А. Пичугин

— Я немного о другом. Выставка в Манеже устраивалась людьми нецерковными, даже если среди них есть верующие, православные, воцерковленные люди, в целом…

В. Легойда

— Вы знаете, это ведь не вопрос. Мы с этой темой, темой поведения акционистов закончили, потому что это даже не вопрос, где это проходит. Понимаете, я, например, получил письмо от одного правозащитника, православного человека, который занимается правозащитной деятельностью, который сказал, что я возмущен поведением этой группы, прежде всего, потому, что они ничего не делают. Он прислал мне результаты своей правозащитной деятельности, где сказано, что произошло в результате его обращения в правоохранительные органы. Эти господа, активисты наши, не знаю, наши или чьи, они говорят, что почему они это устраивают, потому что не работает все другое. А вот люди, которые занимаются правозащитной деятельностью профессионально и серьезно, они как раз таки приводят факты, как работает это в правовом поле, а потом говорят совершенно справедливо с моей точки зрения, что в поле акционизма — это кроме пиара и скандала никаких других результатов не дает. Ну смешно, когда эти господа в социальных сетях пишут, что это изъятие трех, видимо, поврежденных работ следственными органами, является результатами. Говорят, вот теперь их нет. Так их вернут потом. Что же это за результат? Поэтому… Но мы еще до этого не дошли. Все-таки есть  вопрос творчества. И здесь важно понимать, что существует законодательство, которое защищает чувства верующих и в правовом поле верующие люди правовыми способами имеют  право свои чувства, символы, священные для них, защищать. Более того, существует и в каноническом пространстве Русской Церкви документ об отношении к публичному богохульству. Где прописаны шаги, как можно и нужно действовать в подобной ситуации. Когда, видимо, представители движения, они поняли по первой реакции и официальных лиц Церкви, что они перебрали, они на следующий день попытались отыграть, стали проводить пикеты, то, что в нашем документе и прописано. Это был явный шаг назад, но они, естественно, этого не признавали открыто, но они попытались вернуться в эту область, мы ничего, мол, не нарушаем. Но проблема в том, что в правовом поле мы тоже должны понимать, правовое поле важное и мы сами всегда говорим о необходимости правовых решений вопросов. Но не все вопросы решаются в правовом поле. Вот недавно еще один известный случай с постановкой оперы Тангейзер. О котором мы много говорили, в том числе, не ради самого случая, а о проблематике. Когда суд не нашел состава правонарушения, но тем не менее это не значит… И мы уважаем решение суда, но в правовом поле такое было решение, но это не значит, что после решения суда мы будем считать, что все хорошо и там не было того, что нас возмущает. Любой художник, это природа искусства, он может случайно, может сознательно, может совершенно не сознательно, но вызвать определенную реакцию. Это может быть реакция и оскорбленного человека. Я видел эти работы Сидура поврежденные, я понимаю, что у многих верующих людей такое изображение Христа, оно будет вызывать возмущение. Это, скажем, «Мастер и Маргарита», никогда я не соглашусь с такой трактовкой Спасителя, она плоская, она неинтересная… В этом литературно гениальном произведении.

А. Пичугин

— Но это же не Спаситель, это его кривая икона.

В. Легойда

— Да, но реакция разная может быть, люди разные, все реагируют по-разному. Поэтому здесь… Это природа искусства. Здесь и художник, свободу которого, кроме его самого, внутренне никто не ограничивает, он все равно должен прекрасно понимать, что реакция может быть разной. И не обижаться на реакцию не всегда хвалебную. Другое дело, есть ли рецепт, самый главный вопрос, есть ли рецепт, как решать эти проблемы? Падшее человечество так устроено, что максимально эффективным разрешения проблем считает способ правового решения. В современном цивилизованном демократическом государстве.

А. Пичугин

— Это то, к чему мы пришли к   XX веку, важнейшее достижение…

В. Легойда

— Но на этих примерах видно, что не всегда правовое поле, даже цивилизованное правовое поле будет все стороны оставлять удовлетворенными. Понимаете? Скажем, в ситуации с «Тангейзером» верующие не все удовлетворены решением суда, а если бы решение суда было другим гипотетическим, то другая сторона… Это очень тонкая вещь. Поэтому перехожу к третьему и последнему. Колоссальная ответственность ложится на организаторов выставок. Вы понимаете, до Сидура, художники другие, 60-70 годы, само обращение к религиозной теме, которая была табуирована, было вызовом. Наверное так. Но контекст изменился.

А. Пичугин

— Контекст изменился. Но, смотрите, есть Москва-Петушки, где через призму этих алкогольных исканий Венечка Ерофеев показывает очень интересно различные евангельские сюжеты… Кто-то тоже не будет согласен с такой трактовкой.

В. Легойда

— Я  боюсь, что мы сейчас уйдем в сторону.  Я хочу закончить. Нельзя не учитывать контекст. Один и тот же человек, мы с вами сегодня прочитаем «Москву-Петушки» и прочитаем её через год и по-другому воспримем. А здесь вообще серьезнейшие изменения. Я же не говорю, не проводить, я говорю, что учитывать. Если резюмировать и говорить кратко то, что я говорил предельно кратко для наших телеканалов, которые умудрились и тут порезать и оставить только то, что им было интересно. Некоторые каналы, некоторые показали все, что я сказал. Предельно кратко следующее. Первое. Эта акция в Манеже, проведенная активистами, с моей точки зрения, эта скандальная акция не имеет никакого отношения к христианскому исповедания Евангелия, к исповеданию Христа. Второе, что  ряд работ, которые там были представлены наряду с талантливыми и интересными работами, ряд работ не имеют никакого отношения к искусству и являются в чистом виде провокацией. И третье, что в связи с указанными выше вещами колоссальная ответственность ложится на организаторов, которые должны быть все-таки, не только произносить монологи, даже правильные, но понимать, что сосуществование людей даже с разными взглядами в цивилизованном демократическом обществе — это сосуществование диалогическое.

А. Пичугин

— Так, может быть, тогда проще всего, извините, я начинаю упрощать, просто вешать какие-то стокеры на афише: осторожно, религиозные чувства могут быть оскорблены. Мы же все-таки живем в светском государстве и для подавляющего большинства людей нашей страны все-таки то, о чем мы говорим, не является какой-то истиной в последней инстанции.

В. Легойда

— Несколько моментов, Алексей, в связи с вашим комментарием. Первый, на мой взгляд, любые предупреждения можно и нужно вешать, на мой взгляд. Второе, не решит это всех проблем. Ни закрытые показы… Но вопрос вот… Я сейчас не за запрет искусства, я более широко сейчас возьму. Но понимаете, есть темы, которые в современном обществе табуированы. Нацистская тема. Понятно, что здесь никто не будет спорить. Хотя мы с вами прекрасно понимаем, что есть люди, которые её поддерживают.

А. Пичугин

— А есть люди, которым это интересно с точки зрения изучения истории.

В. Легойда

— Но эти вещи в силу целого ряда понятным всем причин, они табуированы. Не только тема нацизма, национальная, скажем, тема чрезвычайно деликатная, взрывоопасная. Мы хотим сказать только одно, что религиозная тема по своей сложности и по деликатности, которую требует она по отношению к себе, она точно такая же, как и национальная. И пока мы это не поймем, мы очень часто будем попадать в ситуации, которые можно либо избежать, либо смягчить.

А. Пичугин

— Спасибо. Мы продолжим буквально через несколько мгновений с Владимиром Легендой.

А. Пичугин

— Владимир Легойда у нас в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И чтобы закончить тему, связанную с акцией Дмитрия Цорионова, Энтео, в Манеже… Владимир Романович, а вы не боитесь, что у нас может быть такой культурный занавес. Ведь очень много художников, мы сейчас не берем Вадима Сидура, вот, например, самый распространенные примеры — Сальвадор Дали, Пабло Пикассо, у них в творчестве тоже есть обращения к религиозным мотивам, которые могут кого-то оскорбить. Все мы знаем ряд картин Дали, начиная от «Атомного креста», заканчивая другими работами, которые могут быть как-то неприятны верующим людям. И устроители выставок могут попросту побояться привозить к нам сюда в Россию эти произведения,  дабы не было такой реакции.

В. Легойда

— Вы знаете, я считаю, конечно, что этого быть не должно, не хотелось бы чтобы такие  вещи происходили. Я тем не менее считаю, что здесь слово ответственность, как во многих случаях, оно ключевое, касается оно и журналистов. Ведь, согласитесь, что все-таки градус этой ситуации во многом был задан подачей в СМИ, как ни крути, он мог бы быть другим при другой более спокойной и более адекватной, спокойной не ради спокойствия, а просто ради правды фактов подачи, хотя это не отменяет недопустимого действия в Манеже. Но мне кажется, что здесь очень сложно говорить вообще. Потому что, понятно, что критерий подлинной художественности или гениальности, они сложно уловимы. Будут люди спорить или тот художник, в широком смысле художник, чье творчество при жизни не признается или после смерти, или через сто лет вдруг открывается, здесь очень… Но есть один из важных критериев, мне кажется, признанности, свидетельствующих о подлинной художественности — это испытание временем. Я просто помню прекрасно, как в конце 80-х годов, когда появлялись и бурно расцветали разные художественные цветы в литературе, например, давались ряду произведений оценки, что вот посмотрите, какое гениальное произведение. Они были забыты через 5-10 лет, сегодня о них не вспоминает никто. Что-то очень конъюнктурное и так далее. Поэтому здесь, когда вы называете имена людей, которые остаются, это, конечно, нельзя не учитывать. Другое дело, что сама природа творчества, это касается не только религиозной тематики, она ведь такова, что ты всегда можешь сказать: мне не близко или мне не нравится, меня это пугает, меня это отвращает, мне это неприятно. Это точно так же, как художника есть свобода, художник дает человеку свободу. Господь Адаму, с Адама дал нам свободу.

А. Пичугин

— Вообще, люби Бога и будь свободен.

В. Легойда

— Это немного другая тема. Но точно такой же свободой восприятия творчества, даже самого гениального, обладает любой человек. Он не должен крушить, но вы можете сказать: мне не нравятся какие-то произведения Льва Толстого. Имеете право. Кому-то нравится, кто-то считает их гениальными, а вам не нравится. Вы понимаете их гениальность, но вам это не близко. Я могу честно сказать, что мне творчество Сидура не близко.

А. Пичугин

—  Вот Толстой такой пограничный пример,  а вот Достоевский, у нас принято, что мы все любим Достоевского, а кому-то не нравится.

В. Легойда

— Толстого тоже…

А. Пичугин

— Ну в церковной среде принято.

В. Легойда

— Я бы не делал из церковной среды такого пугала или замкнутую какую-то историю. Это совершенно разные люди, есть в церковной среде и не церковной. Но я возвращаюсь к Сидуру, мне эстетика Сидура вообще не близка, как и вообще весь русский авангард. Но я понимаю, что это человек безусловно талантливый.

А. Пичугин

— Который свое творчество пронес через тяжелые годы испытаний.

В. Легойда

— И который был талантливым скульптором.

А. Пичугин

— Давайте на этом тему с Энтео и Манежем закроем. Еще одна тема, важная, как мне кажется, о которой стоит поговорить, вы тоже её комментировали, насколько я помню. Это Исаакиевский собор, музей, Петербург.

В. Легойда

— Ох, какая у нас с вами сегодня получается такой разговор…

А. Пичугин

— Ну это очень важные вещи, о которых стоит говорить, которым недостаточно внимания в СМИ уделяется именно позиции Церкви. Вот было предложено музей Исаакиевского собора, в комплекс которого входит несколько храмов — Спас-на-Крови, Самсониевский собор, передать Церкви в полное владение. Хотя сейчас там действует музей Исаакиевского собора и по выходным, в праздничные дни там проводятся службы. Как бы вы могли прокомментировать эту ситуацию, тем более, что вроде бы все было неплохо. И Церковь, и музей до последнего времени прекрасно сосуществовали, и как мне всегда казалось, пример Исаакиевского собора, музея и Церкви, он  один из идеальных в нашей стране. Потому что очень много и Рязанский кремль можно вспомнить, Новодевичий монастырь, там чуть лучше была история, Троицы в Никитниках с Историческим музеем, когда были конфликты… Кадаши…   А вот в Исаакиевском соборе все было гладко, вот почему назрел конфликт?

В. Легойда

— Я, как говорят сейчас, специально не занимался. Это Санкт-Петербургская митрополия, я непосредственно не был вовлечен в эту дискуссию. Но имею представлению и знаю что-то. Давайте сначала поговорим о фактах. Существует закон, который позволяет ставить всем традиционным религиозным организациям России, ставить вопрос о возвращении им имущества религиозного назначения. Этот закон был инициирован Правительством Российской Федерации…

А. Пичугин

— Еще в 90-м году, если не ошибаюсь.

В. Легойда

— Нет-нет, он был принят гораздо позже, 2010 или 2011 год. Я говорю о законе, который был принят несколько лет назад и был инициирован Правительством и была большая дискуссия по этому поводу, потому что, опять же простите, но такова правда фактов в СМИ это было подано так, что а теперь попы заберут иконы из запасников музеев. Хотя речь вообще об иконах не шла в этом законе.

А. Пичугин

— Но кто-то так подумал и со стороны священнослужителей.

В. Легойда

— Значит, надо изучать матчасть всем. Это важно сказать. Это не реституция, как часто любят говорить, потому что это совершенно другая правовая процедура, речь идет о законе, инициированном Правительством по вполне понятным причинам. Потому что все понимали, что большинство таких случаев, когда будут эти запросы, речь пойдет, во многих случаях, речь пойдет о том, что в том или ином храме, или монастыре, или здании мечети бывшей, находится сегодня организация, которая никакого к этому отношения не имеет. Но находится на балансе у государства. Поэтому государство переводит свои учреждения, к себе, в те здания, которые для этого  предназначены, приспособлены, а религиозным организациям возвращают. За исключением памятников, которые  в любом случае передаются только в пользование. И прочее. Если памятник ЮНЕСКО, список ЮНЕСКО, тоже важно понимать, что ни в какую собственность это не может быть передано. Насколько я понимаю. Просто это исключено. И насколько я понимаю, Исаакия это тоже касается. То есть речь идет все равно о пользование.

А. Пичугин

— Но пользование происходит и сейчас. Богослужения проводятся регулярно.

В. Легойда

— Нет, есть правовой термин, пользование, владение, распоряжение. Распоряжаться — если ты не собственник, ты не можешь распоряжаться. Поэтому памятники ЮНЕСКО и список ЮНЕСКО…

А. Пичугин

— Там Исаакиевский собор, может, входит, но я говорю, что музей включает…

В. Легойда

— Мне неизвестно про другие комплексы, я знаю о просьбе митрополии, который касается только собора. Это первое. Второе. В соответствии с законом те действия, которые совершила Санкт-Петербургская митрополия, они абсолютно соответствуют существующему закону, они находятся в правовом поле. Поэтому когда в Петербурге ставят вопрос о проведении референдума, это правовой нонсенс. Кстати, был замечательный комментарий нашего сенатора Клишеса, который сказал, что нельзя проводить, я сейчас не ручаюсь за точность, но смысл его комментария был в том, что как можно проводить референдум на тему исполнения или не исполнения федерального закона? Закон уже принят. Мы не можем проводить референдум по поводу того, исполнять нам закон или нет. Церковь не совершила в своем обращении никаких противоправных действий. Значит ли это, что здесь нет проблемных вопросов, скажем, социального… Я вижу здесь социальное измерение в первую очередь. Там работает какое-то количество, не маленькое, людей в музее. Сейчас ключевой вопрос, на который, я так понимаю, Церковь должна и даст положительный ответ, что эти люди, так или иначе, сохранят свою работу. Это задача, которую епархия должна решить вместе с музеем, с местной властью, как сделать так, чтобы люди не оказались на улице. Это правильно.

А. Пичугин

— Как будет решаться вопрос с памятниками искусства, которые там находятся? Это и росписи, иконостас, это и само здание.

В. Легойда

— Насколько я помню текст небольшого заявления епархии, которое недели две или три назад появилось в СМИ, там сказано, что епархия, во-первых, имеет и большой опыт взаимодействия с музейным сообществом и рассчитывает на продолжение этого сотрудничества и прекрасно осознает всю ответственность, комплекс обязательств, которое оно на себя берет при изменении статуса.

А. Пичугин

— Такие заявления делаются всякий раз, но на моих глазах проходила передача из фондов Исторического музея Церкви замечательного храма-памятника в центре Москвы церкви Троицы в Никитниках, с замечательными фресками Симона Ушакова, когда сначала церкви выделили помещение в подклети храма, я думаю, что прихожан тогда там было не очень много, и это довольно большое помещение в подклети храма, оно вполне устраивало священника для проведения служб. Но потом церковь стала претендовать на верхние помещения, где были, собственно, сами росписи Симона Ушакова, где хранился чудотворный список Грузинской иконы Божьей Матери, который спасал Москву от чумы. Список вытащили из саркофага, в котором он хранился под температурными датчиками, понесли его на Троицу на крестный ход, красочный слой тут же поплыл, от нагара свечей поплыли  и фрески Симона Ушакова, довольно долгая история, многолетняя, которая тянется довольно давно, но вот это негативный пример взаимодействия, когда музей уже не пускают за тем, чтобы следить за состоянием…

В. Легойда

— Вы знаете, если позволите, я вот о чем хочу сказать. Я не к вашему конкретному примеру, к сожалению, я не обладаю достаточной информацией, чтобы вас поддержать или с вами не согласиться. Но, согласитесь, что сама фраза «Церковь стала претендовать на храм», она звучит дико.

А. Пичугин

— Да, это звучит странно, но ведь…

В. Легойда

— Она звучит дико, потому что храмы создавались всегда как культовые сооружения.

А. Пичугин

— Но у нас же была многолетняя история синодального периода, когда…

В. Легойда

— Давайте мы посмотрим, что сегодня реально происходит. Да, наверняка есть отрицательные примеры. Но положительных больше. Почему вы не говорите про пример Троице-Сергиевой Лавры, почему вы не говорите про пример Соловков, почему мы с вами не говорим про то, какова динамика. Как говорил Глеб Жеглов: проблема не в количестве бандитов, а в способности государства с ними справляться. Проблема не в том, что есть какие-то сложности, а в том, как мы их решаем.  Например, недавно мы приняли положение о церковном древлехранителе.  Так всегда называли музейные работники в самой церкви. Мы говорили на эту тему. Сейчас их обучают. Мы констатируем наличие задач и показываем, как мы их будем решать. Говоря современным языком управленческим: динамика абсолютно положительная. Церковь демонстрирует осознание сложностей, готовность решать эти проблемы и так далее. Были ли где-то негативные ситуации? Да, были.  Но в жизни не бывает без этого.

А. Пичугин

— «Церковь претендует на храм», меня это тоже смущало.

В. Легойда

— Я не вас обвиняю, поймите меня правильно, я понимаю прекрасно, эти люди, мы всегда говорим, низкий поклон людям, которые в советское время сохранили. Тоже есть разные ситуации. Вот Торопецкая икона Божией Матери, которая была в запасниках Русского музея, где её никто не видел и которая хранился большой вопрос в каких условиях. И сейчас она находится в храме, где тысячи людей могут поклониться ей, в Подмосковье, в храме Александра Невского в специально сделанном дорогущем саркофаге, в идеальных условиях она находится.

А. Пичугин

— Да, для меня тоже дико звучит фраза, что Церковь претендует на храм, но можно вспомнить синодальный период, когда церковное имущество находилось в ведении государства, в том числе… И тут возникает вопрос…

В. Легойда

— Как говорят, в американских фильмах (нрзб)… Ситуация была совершенно другая, у нас было официально православное государство. Это некорректно сравнивать.

А. Пичугин

— От темы Исаакиевского собора перейдем на тему православного туризма, о котором говорил Владимир Путин в Крыму, говорил в том ключе, что надо обсуждать создание православного туризма, археологического туризма на федеральном уровне. Вы упомянули Соловки, мне кажется, это идеальный туризм. Вот православный туризм. Чем он может отличаться от паломничества? Может быть, там меньший акцент уделяется богослужебным, литургическим факторам, но не повредит ли такой православный туризм самой сути… Наплыв туристов, не просто паломников, еще больший на Соловки, в какие-то крупные монастыри, где идет монашеская жизнь, где люди молятся.

В. Легойда

— Это вопрос, который требует вдумчивого очень отношения. Во-первых, он требует, простите мое академическое занудство, оно требует дефиниций, определений, что мы понимаем под туризмом, что под православным туризмом, под паломничество и проводим ли мы отличия. Это вопросы, на которые надо ответить, на которые я сейчас ответить до мельчайших нюансов не готов. Но, думаю, что логика, которую вы предложили, она, во-первых, справедливая, это на чем делается акцент — на богослужебной составляющей посещения монастыря или на культурно-просветительской. Она, видимо, правильная, и она, на мой взгляд, не создает, скорее всего проблем, при правильной организации. Поэтому мне кажется, что если государственные чиновники ставят вопрос о необходимости этого упорядочивания, то я надеюсь, что это приведет не к ухудшению ситуации, понятно, что есть и нагрузка, которую может вынести и без каких-то негативных последствий тот или иной монастырь, это связано и с монашеской жизнью… Но если говорить о монастырях, то, конечно, египетские пустыни позволяли и столпники могли уходить от мира, как им этого хотелось, но дальше вся история монастырей — это история того, как они вокруг себя этот мир создавали, преображали, вроде бы уходя из него. А русскому человеку сказать, что монастырь для монахов — это что-то непонятное, это всегда были точки притяжения самых разных людей. И монахи всегда несли этот крест общения с внешним миром.

А. Пичугин

— Я буквально пару месяцев назад в Ипатьевском монастыре в Костроме спорил со своими друзьями. Причем мнения у них были диаметрально противоположные. Одним не нравилось, что в действующем храме — музей, а другим не нравилось, что в музее — действующий храм. Там прошло слишком мало времени после передачи Ипатьевского монастыря Церкви, поэтому такой спор…

В. Легойда

— Ну я надеюсь, что вы заняли золотую середину.

А. Пичугин

— Я занял золотую середину, после чего начал получать и от тех, и от других.

В. Легойда

— Мне это очень понятно, потому что когда ты пытаешься рассуждать здраво, то люди крайних взглядов, как правило, недовольны с обеих сторон.

А. Пичугин

— Что касается Соловков, буквально вчера сидел в нашей студии на вашем месте замечательный фотограф, художник Валерий Близнюк, который рассказывал о Соловках.

В. Легойда

— Замечательный. Очень здорово, что вы его пригласили. Жаль, что нельзя показать его работы с помощью радио.

А. Пичугин

— Ну можно всегда зайти в интернет, там посмотреть. Он как раз говорил, что Соловки, он впервые там побывал в 89 году, как с притоком туристов они меняются, причем меняются не в лучшую сторону. Потому что остров просто  не готов вместить такого количества желающих его посетить.

В. Легойда

— Понятно, что Близнюк в том числе и как художник, конечно, ему бы хотелось уединения.

А. Пичугин

— А монахи?

В. Легойда

— Повторяю, что это крест, который всегда несли в русских монастырях. А как? А старцы Оптиной пустыни? Неужели они просто мечтали о том, чтобы к ним приходили эти сотни, тысячи людей, просто грезили о дискуссии с русскими писателями и философами. Может быть,  они тоже хотели уединения и молитвы, но таков их крест монашеский.

А. Пичугин

— А в целом, если говорить о туризме как таковом, у нас же в России с советских времен еще создание проекта Золотое кольцо, туризм был, по большей части, церковный. Пуская церкви были закрыты, но музей в Золотом кольце — это иконы, прежде всего. Памятники Золотого кольца — это храмы. Я помню, что в 60-е годы, не помню, конечно, знаю как историк, что при позднем Хрущеве был проект на месте города Суздаль устроить огромнейшую птицеферму, крупнейшую в мире, а памятники Суздаля, других городов Золотого кольца самые ценные разобрать, пронумеровать и свезти в Звенигород.

В. Легойда

— Слава Богу, что без птицефермы обошлись. Вещь тоже хорошая и нужная, но не обязательно для этого разбирать памятники. Вроде бы сегодня понимаем это.

А. Пичугин

— И как раз к разговору о музеях в церкви, все-таки музеи возвращаются церкви, и тут второй подводный камень, как бы эти потоки туристов не нарушали привычно устроенную литургическую жизнь.

В. Легойда

— Это вопросы, которые в каждом конкретном случае надо смотреть, определять, как сделать так, чтобы и туристы могли посетить… Это не то чтобы только у нас такие вопросы, проблемы. Европейский опыт, в первую очередь, если мы говорим о христианских храмах. Мы сетуем иногда на наших бабушек, которые кого-то гоняют, но в Европе все достаточно жестко, висят предупредительные картинки, записки, в каком виде можно входить в храм, в каком нельзя. Когда идет богослужение в храме, никто вам не разрешит снимать, ходить, глазеть в шортах.

А. Пичугин

— Снимать там обычно разрешают, а у нас запрещают.

В. Легойда

— Смотря где. Со вспышками почти везде не разрешают.

А. Пичугин

— Вспышки это как раз к разговору о сохранности фресок.

В. Легойда

— Да.

А. Пичугин

— А потом это уже распространилось на новые храмы.

В. Легойда

— Ну во время богослужения нигде не разрешают снимать, по крайней мере, со вспышкой. Другое дело, что сейчас непонятно, если это навороченный смартфон, которого почти  не видно, все равно никто не поймет, снимаете вы или не снимаете.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое. В гостях у радио «Вера», как всегда по пятницам, был Владимир Легойда. Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго, будьте здоровы.

В. Легойда

— Спасибо, до свидания.