Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 20.02.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Неделя о Страшном суде; Великий пост; первородный грех, грехопадение Адама и Евы; Прощеное воскресенье, зачем просить прощения; колонка главного редактора в апрельском номере журнала "Фома"

А. Пичугин

— Добрый вечер на радио «Вера». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, в гостях у нас, как всегда, по пятницам Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома»,

Здравствуйте!

В. Легойда

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей. А. Пичугин

— Мы встречаемся с вами перед самым Великим постом. Заканчивается Масленица. Я знаю, что в прошлой программе вы уже слегка коснулись этой темы, но все-таки хотелось бы личного восприятия. Вы помните свой первый пост?

В. Легойда

— И да, и нет. Я помню, что для меня первый пост, в первую очередь неофитский, воспринимается обыденным сознанием, как ограничение пищевое, никогда не был сложностью. Это не является какой-то моей заслугой, но, знаете, как люди говорят: «Если я не ем мясо, я начинаю бросаться на людей, у меня никогда особых проблем, ни в силу моего аскетизма, я чего-то другое ем». В принципе, ем и хорошо. Так что я помню, что для меня это не было проблемой.

А. Пичугин

— Ну мы не о гастрономических аспектах, а осознания — а вот это пост, это что-то другое.

В. Легойда

— Да-да, я понимаю, что это не про гастрономические, но просто он воспринимается так в первый раз... Как один мой друг с горькой иронией вспоминал неофитские свои порывы, он говорил: «Вот я постился, так постился, когда в Церковь пришел. Я неделю перед Причастием не ел, всех осуждал». Он охарактеризовал замечательно так (смеются).

А. Митрофанова

— Замечательно.

В. Легойда

— Я помню свою первую Пасху, скорее. Потому что я был студентом в Москве, приехав из маленького города в Северном Казахстане. Я помню первую Пасху свою. И это я помню очень ярко. Я пришел в Елоховский собор, я тогда как-то пытался соблюдать пост, но очень условно.

А. Пичугин

— А почему-то у всех первая Пасха была в Елоховском соборе? У меня...

А. Митрофанова

— Ну не у всех!

В. Легойда

— Не хочу вас расстраивать, но человечество не исчерпывается нашими с вами ярчайшими, безусловно, личностями. И я помню, что сначала было оцепление, не пускали, мы попали в храм уже где-то к часу ночи. Очень показательная вещь, в начале второго храмы начинали пустеть. Это был 92 или 91 год, сейчас не могу сообразить. Людей становилось значительно меньше. Люди приходили на Крестный ход, какое-то время находились, потом шли спать.

А. Пичугин

— Потому что метро еще не подверстывали к службам.

В. Легойда

— Вы знаете, не только метро. Я в очень разных храмах находился в последние годы, в том числе и где-то в Подмосковье, где нет метро. И заметил такую особенность. В последние годы, и в Москве тоже, храмы не пустеют, как раньше. Люди остаются причащаться. Тут вопрос в другом, люди ждут Причастия. Какое внешнее действие главное для захожанина, какое действие? Крестный ход, спели Христос Воскресе, постоял, свечку передал, дальше ходят, надо уходить. А прихожанин ждет Причастия. Это ощущение, я не мерил, но оно у меня такое стойкое, что в последние годы картина меняется. Сколько народу вошло в храм крестным ходом, столько же до Причастия и стоит.

А. Пичугин

— Вот почему я и спросил вас про ваш первый пост...

В. Легойда

— А я, как всегда, начал отвечать на другие вопросы. (Смеются.)

Уже какие-то внутренние установки.

А. Пичугин

— Многие люди рассказывают о своем вхождении в храм, о том, что начинают этот вход именно с поста. Хотя, наверное, это самое сложное. Многие говорят, что я не буду соблюдать пост, потому что я все не выдержу, а если я все не выдержу, то зачем мне это надо? А кто-то начинает выдерживать все, и мелочь в середине случается, человек бросает, ну не смог. Стоит ли начинать вход в Церковь человеку с поста, может, лучше начать с Пасхи.

В. Легойда

— Я не могу согласиться с нужностью ответа на подобный вопрос. И подобные вопросы. Как Господь хочет, так он человека приведет, так человек и придет. В вопросах отношения человека с Богом, как в вопросах отношения мужчины и женщины любая алгоритмизация, если не пагубна, то бессмысленна. Потому что стоит, не стоит. Кто-то задумался о Боге в метро, кто-то в бою, кто-то на стройке, кто-то, когда тонул, кто-то, когда сделал что-то доброе, кто-то из благодарности, кто-то из страха, здесь не бывает алгоритмов, когда человек чувствует движение души, тогда нужно ему и откликаться. Пост это, начало поста, середина поста, Страстная Пятница, Пасха, Рождество, совершенно абсолютно убежден в том, что не бывает никаких алгоритмов. Вот когда ты уже пытаешься войти в церковную жизнь, тогда уже нужно разбираться в логике: а почему посты? Когда ты уже какое-то время находишься, ты начинаешь понимать важность, испытывать потребность. Одна близкая очень знакомая рассказывала потрясающую вещь. Вот она пришла в храм на Пасху или на Рождество, сейчас не помню. В небольшом провинциальном городке, первый раз в жизни. Потрясающая служба. Она стояла-стояла, она поскольку достояла, это было давно, народ пошел к Причастию, она пошла к Причастию. Она причастилась. Вообще не понимая, что происходит. Потом уже... Я ни в коей мере не хочу сказать: как это здорово! Но у нее было так. Господь ее таким образом привел в Церковь, она церковный, глубоко воцерковленный человек, который уже много лет в Церкви, но она вот так вошла в эту жизнь, потом она испугалась, каялась, но таким образом вошла. И какие тут человеку можно предлагать алгоритмы.

А. Пичугин

— Тут вопрос не об алгоритмах. Очень многие, может быть, это даже не церковную жизнь, но какое-то стремление, первый шаг, может быть, не осознанно, может быть, это еще не призвание и не приход, но начинают его именно с поста, с попытки соблюдать, еще не задумываясь даже, что они делают что-то в рамках церковности.

В. Легойда

— А это другая вещь. Вы не так сказали или я не так услышал. Мы же всегда стремимся обвинить собеседника... Мне кажется, что если человек думает: пост и я попробую... Это совершенно нормально, пост — это и есть испытание. Человек ищет путь к Богу, человек хочет себя испытать. Это нормально. Я услышал другое. Как будто человек говорит, если получится, то... Мне кажется, пока человек задает себе такие вопросы, его волнует что-то вообще менее важное. Он еще пока не Бога ищет, а другое. Недаром Церковь сравнивают с лечебницей, когда ты понимаешь, что у тебя что-то болит, у тебя мысль одна, есть доминирующая потребность: мне нужно вправить вывих, исправить перелом, ты тогда на всю эту шелуху не обращаешь внимание. Ты бежишь и говоришь: вот сделайте мне... А если ты думаешь: когда мне пойти в больницу во вторник или в понедельник, а может лучше в среду? А вот у них приемный день с 8, а я в 8 не могу. Значит, не болит у тебя. Значит, пока у тебя не болит.

А. Пичугин

— А плохо? Если человек, не задумываясь о высоких смыслах, решил ограничить себя на то время, которое есть.

В. Легойда

— Тогда я вас дважды не понял. Я поторопился сказать... Это не плохо и не хорошо... Это может привести к Богу, может не привести. Что я слышу, может, ошибочно. Лев Николаевич Толстой, граф и величайший русский писатель. Он в свое время написал примерно так у себя в дневнике, я сейчас утрирую, что вот все говорят пост-пост, я постился 49 дней, ничего не почувствовал, все это ерунда. Условно говорю, там было сложнее. Что сделал Лев Николаевич, он провел научный эксперимент. Они говорят, что лампочка должна гореть. Я провода подсоединил, в розетку воткнул проводочек, лампочка не горит. Нет никакого электричества! Но в чем проблема, в том, что он подошел к вопросам веры, которая есть личный выбор как к научному эксперименту, соблюдаешь правильные условия — получаешь результат. Если ты все условия соблюдаешь правильно, результата нет, значит, эти условия описывают реальность неверным образом, значит, результата не может быть.

А. Митрофанова

— Но это логика...

В. Легойда

— Это логика научного поиска. То, что я слышу в ваших словах, да по-разному, да как угодно бывает. Мой ответ только такой: бывает как угодно. Человек говорит: «Давайте я попощусь». Да, пожалуйста. У меня есть замечательный пример, я люблю его приводить. Два человека, два друга. Один говорит: «Я хочу креститься». Он читает книжки, изучает Библию, ходит на какие-то курсы и говорит: «Я пошел креститься, пойдем, брат, со мной». Тот отвечает: «Ну пойдем, я тут сижу все равно, курю бамбук, пойдем креститься». И они идут вдвоем креститься. Крестятся. Один осознанно, подготовившись, а второй — за компанию. В чистом виде за компанию, не испытывая ни потребности, ни интереса, ничего. Проходит небольшое время, первый уходит из Церкви, второй становится священником, то есть поступает в семинарию, становится священником.

А. Пичугин

— Я знаю, стопроцентный такой же пример, только первый не ушел, а второй стал.

В. Легойда

— Убежден, что таких примеров много. Потому что человек предполагает, а Бог располагает. Как оно сложится? Человек так решил, а Бог так решил. Поэтому здесь я боюсь всегда... Про экзамен я могу точно сказать: студент, который учится, как плохой студент, за три дня перед экзаменом, вероятность того, что он все забудет очень быстро, она очень высокая. А здесь совершенно другая история.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, мы сейчас находимся в таком пограничном времени, когда вроде бы еще масленица, но уже вот-вот начнется другое время. И в связи с этим я подумала. Каждое воскресенье, особенно которые во время поста, накануне поста имеют свои названия. Воскресенье, которое у нас было накануне, оно называется о Страшном Суде. Воскресенье, которое нас ждет, это Изгнание Адама из рая. Ужас-ужас.

В. Легойда

— Но у нас еще чин прощения.

А. Митрофанова

— Да, поэтому оно у нас Прощеное воскресенье. Об этом тоже будет нужно обязательно поговорить. Смотрите, воскресенье — Неделя о Страшном суде. В чем смысл такой формулировки? Нас пытаются запугать? Нам пытаются объяснить, что не будешь поститься, молиться, тебя черти будут жарить на сковородках? О чем это? Страшный Суд — это ведь несколько иное, чем картинки из пародийных журналов.

В. Легойда

— Иное. И, может быть, даже совсем иное. И вообще это тема для одного большого разговора или серии разговоров. Но если говорить кратко, то, конечно, нет никакой системы запугивания. Хотя Священное Писание говорит нам, что «начало премудрости — страх Господень». Но, правда, оно говорит, что начало премудрости, не сама премудрость. Но страх ведь тоже бывает разным, не парализующий тебя ужас, который демотивирует тебя к бытию как таковому. А страх, который заставляет задуматься, страх благоговения. Или, скажем, в святоотеческой мысли есть такое размышление, что есть вера раба, слуги и сына. И обычно это рассматривается как вера духовного восхождения. То есть вера может начинаться как вера из страха, страха наказания, не буду делать, буду наказан. Страшно, не хочется, человек не хочет быть наказанным. Но это ступень. Это никогда не рассматривается, как идеал. Как вера в идеале. Как мы говорим, что Господь творит мир не потому, что он для чего-то нужен, это акт чистой любви. И Он в ответ ждет акт чистой любви. Вера и страх — это не акт чистой любви, это вера и страх. А Священное Писание говорит, что любовь изгоняет страх. Боящийся не совершенен в любви. Цитата библейская. Вера наемника — это вера человека, у которого нет страха, но он надеется на награду. Это тоже некая корыстная составляющая. Мы всегда надеемся что-то получить, в этом нет ничего плохого, ты трудишься — получаешь.

А. Митрофанова

— Я буду хорошим человеком, попаду в рай.

В. Легойда

— Примерно такая логика. Но подлинное Богообщение, собственно, вера, это вера сына, любящего существа, который любит своего отца, потому что это его отец. И это такое необусловленное второстепенными вещами чувство. Поэтому это важно понимать, что страх может присутствовать, но он никогда не является ни целью, ни способом. Тут есть другой момент, более важный в этой связи. Знаете, как говорят: Бога не боятся. Иногда замечаю, что невольно эти вещи повторяю, когда смотришь там что-то, слышишь или на себя смотришь: как ты мог это сделать?! Да ты Бога не боишься. Это действительно тоже можно по-разному это прочитать. Но я за этим вижу, что человек находится вне понятия «справедливость», «нравственность», «добро». Ты нарушаешь, ты делаешь недолжное, то, что нельзя. Ты кого-то обижаешь, кому-то делаешь больно, ты Бога не боишься. Достоевский примерно то же самое пишет: «Если Бога нет, то все позволено». То есть ты Бога не боишься. И в этом смысле он максимально близок к Ницше, которого у нас очень уплощенно понимают, он не прочитан, поэтому уплощен. Бог умер — это то же самое в каком-то смысле, это максимально близкое к Достоевскому «если Бога нет, то все позволено». Бог умер — это не как вызов против Бога, это констатация безбожной реальности.

А. Митрофанова

— Получается, чтобы не совершить того или иного греха, у тебя может быть три мотивации, по вашим словам. Это первая — я боюсь последствий, вторая — я не получу бонуса, если это сделаю, третье — я люблю и поэтому не буду так делать. Да?

В. Легойда

— Это чуть-чуть... Это, я повторюсь, может быть ступенями восхождения от одного к другому, к третьему. И все-таки не бонуса, потому что это не золотой парашют. Хотя...

Я в свое время очень напрягался, пока мне не привели в пример цитаты, может быть, менее известные из Серафима Саровского, среда, в которой он вырос, эта была среда, связанная, в том числе и с торговлей, если я не ошибаюсь. И он приводил аналогии прямые, связанные и с купечеством, и с прочим. Поэтому их, может быть, и не надо бояться.

А. Митрофанова

— В Евангелии аналогии с рыбаками, рыбой, меновщиками, мытарем и так далее. Читала, что один из вариантов трактовки словосочетания Страшный суд, что Страшный суд называется таковым не потому, что там будут всякие ужасы или что они увидят последствия того, что они в течение жизни насовершали. Страшен он в том смысле, что ничего уже нельзя изменить. В чем тебя застали, в том тебя и судят. И как бы ты ни хотел, что бы ты ни пытался, у тебя уже не получится ничего изменить, уже нет ни времени, ни пространства, ты находишься совершенно в другой реальности.

В. Легойда

— Можно согласиться. Но важно помнить две вещи. Первая — это то, что эту будущую реальность, которую мы именуем Страшный суд, ее нельзя описать удачным или умным представлением. А второе, когда Евангелие говорит о таких тонких вещах или апостолы, они не дают детализации. Детализация связана, прежде всего, с картинами Средневековья. Библия для неграмотных, и была необходимость на пальцах изображать, и тогда появились эти рисунки, которые при прямой трактовке, происходит обратное прочтение, и какие-то представления уплощаются.

И те карикатуры, которые вы вспоминали, в том числе и в советских журналах, такой навязчивый образ ада, где либо сковородки, котлы, черти с вилами или с копьями, и они там грешников обижают.

А. Митрофанова

— У Данте тоже.

В. Легойда

— Ну у Данте архитектоника более сложная. Но, в принципе, понятен путь к этому. Как говорил опять же Ницше: человеческое, слишком человеческое. Потому что Евангельская основа, библейская, она несколько другая. Где особенно, когда речь идет о рае, о котором Священное Писание вообще говорит: «Не видел того глаз и не слышало ухо, что уготовал Господь любящим Его». Все. Как-то замечательно сказал мой учитель Юрий Павлович Вяземский, какое-то лубочное распространенное представление о рае, для этих людей рай нудный, скучный коммунизм, все ходят, поют, в белых одеждах. Что такое рай? Любимая программа «Голос» только 24 часа. Это, конечно, совсем не то. Есть вещи невыразимые. Ад невыразим, наверное, по-другому, но это тоже не место в христианском понимании. Это не столько, не сколько.

А. Пичугин

— Место удаленное от Бога.

В. Легойда

— Да. Это один из вариантов.

А. Пичугин

— Его физических характеристик это не передает.

В. Легойда

— Да, это скорее состояние. Если апостол Иоанн говорит: «Я увидел новое небо, новую землю...» Хотя понятно, есть учение о телесном воскресении. Но все это сложные материи, которые очень осторожно обозначают какую-то изменившуюся реальность бытия. Мы только понимаем, что рай — это люди с Богом, в любви, а ад — это без Бога и без любви. Не в комнате другой.

А. Митрофанова

— А кто-то из святых сказал, что, по сути, заповедь есть только одна: люби Бога и делай, что хочешь.

В. Легойда

— Приписывают блаженному Августину. Но, понятно, что подлец-человек, он же пытается вторую часть фразы акцентировать. Я всех люблю, Бога люблю и тебя люблю, ну я пошел. А тут же понятно, что это фраза, сказанная (похоже очень на Августина) с иронией, самоиронией. Понятно, что если ты любишь Бога. Делай, что хочешь — это не делай, что попало, как часто человек трактует. Люби Бога и делай, что хочешь — люби Бога, и дальше ты, естественно, ничего плохого не сделаешь. Тут, конечно, есть такой...

А. Пичугин

— Ну тут уже аналогия с апостолом Павлом: все мне можно, но не все полезно.

В. Легойда

— Да, но у Павла нет такой тонкой иронии, Павел рассудительно говорит, я могу есть мясо, могу не есть, но, если я ем мясо, кто-то соблазняется, я к нему в жизни не прикоснусь и так далее. А блаженный Августин говорит немного о другом: люби Бога и делай, что хочешь. И человек должен понимать, что любовь так преображает тебя, что делай, что хочешь, но в любви. Отсюда целая философия свобода и ответственность, и так далее...

А. Митрофанова

— Это как раз моя любимая тема, что нет никаких четких рецептов, что нужно делать для того чтобы спастись. Чего не надо делать для того, чтобы спастись. Если в одном случае это могло сработать так, но в другом случае, это может сработать принципиально иначе.

В. Легойда

— Если я правильно вас слышу, я немного не соглашусь. Мы понимаем. Когда я говорю, что нет алгоритмов, я же не говорю, что нам не говорят, что делать. Есть и заповеди, нам все говорится, что надо делать, чтобы спастись, чего не надо делать, чтобы спастись. Вопрос в том, что и Промысел Божий, и это таинство Спасения человека, оно не сводится никогда к этому. Иначе бы апостол не говорил, что вера без дел мертва, или без любви, если ты все заповеди исполняешь, ты ничто. Нам сказано, что делать. Но если, скажем, в исламе, там эта причинно-следственная связь более жесткая, и грех — это категория нравственная. Ты делаешь хорошие дела, значит, ты не грешишь, совершаешь добро. Делаешь плохие дела — грешишь, и за это... А здесь у нас вопрос намного более сложный, потому что это вопрос поврежденной человеческой природы, с одной стороны. А с другой стороны, это вопрос того, если я правильно уловил, что Господь он может любую ситуацию человека повернуть в плюс, то есть, условно говоря... Если бы было делай — так правильно, так не правильно. Представим себе, что спасение — это необходимость пройти лабиринт. Я не большой знаток, но пройти его — есть один путь, допустим. Или представим себе такой лабиринт, где есть только один путь. Вот спасение — это не так. Спасение в христианском понимании — это такой потрясающий лабиринт, который Господь все время перестраивает, когда ты заходишь в тупик.

А. Митрофанова

— То есть это не квест такой, раз и навсегда сочиненный?

В. Легойда

— Вот ты зашел в тупик, Он тебе опять дает....

А. Пичугин

— И так до конца.

В. Легойда

— И так до конца. До твоего. Ты в какой-то момент можешь помереть, и ты тогда уже не успел. Но ты до последней секунды можешь...

А. Митрофанова

— Ну да, разбойник на кресте.

В. Легойда

— Тот же мой знакомый, который рассказывал, как он постился и всех осуждал, он мне как-то рассказывал этап внутреннего движения. Он говорил: «Я приходил на исповедь, и потом уже понял, что я хотел, а я вот сейчас это скажу батюшке, ну тут он, а я ему еще и вот это скажу». И он потом уже понял, что он все время ждал, как священник будет шокирован, выйдет из себя.

А. Пичугин

— Это такая игра была своеобразная?

В. Легойда

— Я думаю, что это не игра, что это что-то более сложное и более страшное. На пути это был такой вызов Богу, он разный может быть. А тут: «Ну я знаю, что ты от меня отвернешься, а я еще вот это делал!» А Он все время покрывал его признания любовью. И в какой-то момент он понял... он все ждал тупика, а ему все время открывали новую дверь.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела у нас в гостях. В программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Вернемся буквально через минуту.

А. Пичугин

— Еще раз: здравствуйте! Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, мы вас приветствуем еще раз. И напоминаем, что в гостях у нас Владимир Легойда — глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома».

А. Митрофанова

— Владимир Романович, ближайшее воскресенье, которое послезавтра у нас наступает, называется «Воспоминание изгнания Адама из Рая». В связи с этим целый блок возникает тем.

А. Пичугин

— Еще и «Прощеное воскресенье» его называют.

А. Митрофанова

— Да, его еще называют «Прощеное воскресенье», кстати говоря, да. Вот по поводу изгнания Адама из рая. Очень часто встречаешься с таким вопросом: что же произошло в Эдемском саду, за что несчастных Адама и Еву, этих несчастных первых людей, которые были фактически, как дети — жизни не знали, ничего не знали, опыта никакого не имели. Ну, подумаешь — скушали яблочко, а вот их такой метлой из родного дома на улицу вышвырнули и так далее. При этом то, что речь идет о какой-то катастрофе вселенского масштаба, исходя из этой истории, это не очень понятно. Расскажите почему, что там, как произошло.

В. Легойда

— Не очень понятно, может быть, в силу некоторой неподготовленности или непонимания того, что из себя представляет Библия, или хотя бы непонимание того, чем Библия не является. Мне кажется, что для осознания этого текста очень важно понимать, что Библия — это не повествование. Условно говоря, это не книга из серии «Жизнь замечательных людей» или «Незамечательных людей» — «ЖНЗЛ». Вот были такие незамечательные люди — Адам и Ева. И вот они сделали что-то нехорошее. Или наоборот — замечательные люди, которые ничего плохого не сделали, просто покушали. Причем мотивированные вполне высоким чувством: станьте как боги, то есть лучше, чем вы есть на самом деле! Это, конечно, книга, как говорится, символическая. То есть это не учебник, не дидактическая книга, это не поэтическая книга, хотя в ней есть поэзия и поэтика.

А. Митрофанова

— Поэзия в чистом виде в ней есть.

В. Легойда

— Безусловно, и в чистом, и в других видах, не прямых.

А. Митрофанова

— В разных.

В. Легойда

— Да. Это книга, которая описывает — поскольку она создавалась в определенной исторической ситуации, в определенном контексте и, безусловно, наполнена религиозными смыслами, ее писали авторы, движимые Святым Духом, как считает Церковь, — то, конечно, это определенного рода книга, которую нужно соответствующим образом читать. Это почти, как знать язык. То есть, если ты не знаешь языка, не знаешь санскрит, берешь книгу, написанную на санскрите, говоришь: «Почему тут крючочки, почему вот они сюда загибаются, почему такие загогулинки?». Ты смотришь, как-то это воспринимаешь, но неверно. Я специально, может быть, заострил, но точно также ты смотришь: «Странно, вот они... а чего плохого?» — и так далее. На самом деле, конечно, библейский повествователь исходит из чего? Что Бог, как мы сегодня уже с вами говорили, сотворивший мир и человека, как дар, как акт чистой любви, Он хочет человеку только добра. Он, знаете, такой Родитель, только с одной оговоркой — который никогда не ошибается. Родители могут ошибаться, родители могут так залюбить ребенка, что принести вред. А здесь есть одна, но принципиальная оговорка. Вот мы можем рассматривать отношения Бога и людей, как отношения Родителя и детей, только с одной принципиальной оговоркой — это Родитель, который никогда не ошибается, иначе Он — не Бог, Он — просто родитель. И в этой ситуации Он не может предложить человеку ничего плохого — это первая важная оговорка. Вторая важная оговорка: Он никогда человека ни к чему не принуждает. То есть у человека всегда остается свобода выбора, при этом человеку объяснено, что свобода выбора — простите, я говорю современными, почти политологическими категориями, но смысл, надеюсь, сохраняется, — что наряду со свободой выбора существует свобода от зла. И эта свобода важнее. Это та свобода, в которой человек сотворен — не знающим зла. И вот когда происходит то, что описано, как нарушение заповеди... Змий, Библия же недвусмысленно говорит, просто это прочтение такое, что змий был... Там понятно, что это — соблазн, что это — обман, то что предлагается: «А правда ли, что Бог вам сказал: «Не ешьте от...», — то есть он начинает с обмана.

А. Митрофанова

— Причем он не напрямую спрашивает. В. Легойда

— Отец лжи. А дальше происходит что? Что человек становится другим, и он сам... Вот этот термин «изгнание». Опять же, мне кажется важным понимать, что это не изгнание рассердившегося начальника или неудовлетворенного работодателя, или даже злого отца, а это — невозможность для людей, вот этих, в новом состоянии, находиться там, где они были. Вот в этом Эдемском саду, который такой образ первого сотворенного рая — не того, который нас ждет, но сотворенного мира, в котором нет зла. Это знаете, как — я когда-то, когда посмотрел фильм «Страна глухих», был такой в свое время популярный фильм Тодоровского, мне очень понравилась там сцена... Вообще, не очень понравилась — сцена тяжелая, но я ее использовал, как такой пример того, что такое, условно говоря, аналогия адских мук. Кратко напомню. Главный герой, там герой, героиня — парень, девушка — парень все проигрывает, девушка ему находит деньги, чтобы он расплатился, он вместо того, чтобы расплатиться, опять проигрывает. И девушка ему говорит: «Ты не переживай!» — начинает его успокаивать. И он вдруг, вместо того, чтобы в слезах упасть ей в ноги, он ее начинает прогонять. Он говорит: «Да пошла вон! Уходи!». Она говорит: «Почему, дорогой? Я тебя так люблю! Мы найдем еще деньги!» Он говорит: «Я не могу с тобой находиться рядом!». Почему он не может? Он же — подлец. Почему он не может с ней находиться рядом? Он — подлец, она — хорошая, она его не упрекает. Он все-таки, поскольку у него совесть не сожжена полностью, ему просто тяжело находиться рядом. Это вот угрызения совести в таком чистом виде. То есть его совесть просто грызет. И это — то же самое. Адам и Ева — этот образ, это человек входит в состояние, в котором он рядом с Богом находиться уже не может. То есть изгнание из рая, этот уход из Эдема, это не злость Бога на людей, а это — спасение людей, которые оказались в новом состоянии. То есть им, чтобы выжить нужно оказаться в новой среде, в которой они себя будут чувствовать иначе.

А. Митрофанова

— А дальше? Нет, там сказано про эту среду очень четко, что «в поте лица будешь добывать хлеб свой, а ты будешь в муках рожать детей».

В. Легойда

— Безусловно, да! А. Митрофанова

— То есть, а было все прекрасно.

В. Легойда

— Да. То есть человек создал себе сам такие условия. Он только в них может существовать.

А. Пичугин

— Тут такая вилка получается — с одной стороны думаешь: «Ну, хорошо, пройдет день, два, три, четыре, но потом все может вернуться на круги своя. И уже не в поте добываешь хлеб свой, а возвращаешься в то состояние, в котором был».

А. Митрофанова

— Прошли годы... А. Пичугин

— Прошли тысячелетия. А с другой стороны, нарушив единожды, человек сам обрек себя в ту природу, которую имеет, собственно, до сих пор. Я продолжаю просто тот логический пример, который вы привели из фильма. Проиграв деньги один раз, он проигрывает их второй, третий, десятый, сто пятый.

В. Легойда

— Да, это пример условный. Но вы задали самый важный вопрос, который, кстати сказать, Льва Николаевича в свое время тоже, как одного из миллиона других людей, может быть, десятка миллионов людей, волновал. Размышляя над христианской картиной мира, он говорил: «Ну, хорошо, они согрешили, а я-то чем виноват?» А проблема не в том, что ты в чем-то виноват, а в том, что, опять же, предположим такую аналогию, она, как любая аналогия, условна. Вот папа и мама болеют СПИДом, вот у них ВИЧ. Это значит, что их дети тоже родятся ВИЧ-инфицированными. Дети в чем-то виноваты? Нет. Но они ВИЧ-инфицированы, вот и все. А мы говорим о враче. И когда врач приходит и говорит детям, что у вас очень тяжелое заболевание, которое нужно лечить вот так, он не пытается их в чем-то обвинить, он констатирует факт болезни, в которой виноваты в данном случае родители или прародители, или прапрародители, и дает лекарство. И говорит, что лекарство горькое, лекарство неприятное, но результат — освобождение, перерождение, исцеление от болезни. Но лекарство оно... Опять, повторяю, что это очень условная аналогия, нельзя ее полностью воспринимать. Тоже так нельзя христианство рассматривать только как горькую пилюлю, иначе Христос не сказал: «Иго Мое благо», — потрясающие слова! Совершенно неожиданные. То есть человеку невозможно... Апостолы в какой-то момент говорят: «Да кто же может?! Кто же это может?» Христос говорит: «Людям это невозможно». То есть Он говорит: «Все, ребята, вы сами не сможете». А дальше он произносит этим же апостолам эти слова: «Иго Мое благо, и бремя Мое легко». Как это? Значит, условно говоря, это не только горькая пилюля или не столько. Все вот это — тайна...

А. Митрофанова

— Он до этого говорит: «Придите ко Мне все страждущие и обремененные, и Я успокою вас».

В. Легойда — Да

А. Митрофанова

— То есть он говорит: «Приходите, приходите ко Мне!» — то есть вместе.

В. Легойда

— Да. И поэтому это такая тайна отношений человека с Богом, в которой очень много человеку открывается, и в которой он многие вещи начинает воспринимать иначе. Потом, возвращаясь к вашему вопросу об Адаме и Еве, это, конечно, напоминание о том, что вы совершенно точно охарактеризовали как такую катастрофу. Не рассказ про непослушных дядю и тетю, это, конечно, некое описание истоков человечества как такового.

А. Пичугин

— Это мы говорим, начали, вернее, мы с того, что эта неделя. Тут сразу стоит оговориться, может быть, некоторые слушатели не в курсе.

А. Митрофанова

— Неделя об изгнании Адама из рая.

А. Пичугин

— Неделя — это воскресенье.

В. Легойда

— Воскресенье, да.

А. Пичугин

— А неделя в нашем привычном понимании этого слова, в светском — это седмица в Церкви.

В. Легойда

— Не то, чтобы в светском, а просто на церковнославянском языке. Церковнославянское слово «неделя» значит воскресенье, а русское слово неделя на церковнославянском будет «седмица».

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня, как всегда по пятницам, главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. У нас сегодня Алла Митрофанова выступает в роли философа, а я все перевожу на бытовые какие-то вопросы.

А. Митрофанова (Смеется)

— Как интересно! Надо записать! А. Пичугин

— То про еду, то теперь про Прощеное воскресенье.

А. Митрофанова

— О, кто из нас философ, извини?

А. Пичугин

— Опять таки вернемся давайте, Владимир Романович, к каким-то все-таки довольно бытовым темам. Вот Прощеное воскресенье, чин прощения будет совершаться в храмах. И в связи с этим вопрос, о котором много довольно говорится в церковной среде. Мы все друг у друга просим прощения. У кого мы на самом деле должны просить прощения? Понятно, что у тех, кого мы в течение года, недели, дня, сегодня обидели действительно, с кем мы поссорились, с кем мы не успели помириться. Да, у них стоит попросить прощения. А вот если в храмах, как обычно проходит чин прощения, подходит к тебе незнакомый совершенно человек, которого ты видишь второй раз в жизни или, может быть, он прихожанин этого же храма, ты с ним здороваешься в течение года каждую неделю, и все — ты его знать не знаешь. Он у тебя просит прощения, ты у него просишь прощения, а за что? Почему, а стоит? А. Митрофанова

— Вы улыбаетесь друг другу виновато, что прости, я даже не знаю, как тебя зовут, но прости!

А. Пичугин

— Да, прости! Вот — галочку поставили и разошлись. Правильно или в этом есть какой-то подлог?

В. Легойда

— Более того, мы ведь еще в этот день, многие православные отправляют и получают кучу смс-сообщений: «Прости меня, брат!» А. Пичугин

— С давно забытых номеров.

В. Легойда

— С подписью и без подписи. «Всех прощаю, всех люблю». Я не вижу в этом ничего плохого, безусловно. Другое дело, что вы суть проблемы обозначили.

А. Митрофанова

— Это как с новым годом поздравить, условно говоря. Всем сразу разослать поздравительные... В. Легойда

— Наверное.

А. Пичугин

— Но это гораздо выше, чем поздравление с новым годом. А. Митрофанова

— В том-то и дело!

В. Легойда

— Мне очень понравилось, как вы указали, собственно, на корень ситуации: что, конечно, по большому счету... Это не значит, что не надо отправлять смс-ки, отправляйте, это все равно лучше, чем какой-нибудь глупый смайлик или еще что-то без всякого повода. Здесь вопрос в другом, в том, что у каждого из нас есть люди, которых мы, наверное, так или иначе обидели, или которые на нас обижены, что гораздо, кстати, тяжелее. Когда ты не считаешь, что кого-то обидел, но ты знаешь, что человек на тебя обижен. И попросить у него прощения. Ведь тут миллион причин...

А. Митрофанова

— Не считая себя виноватым при этом.

В. Легойда

— Я по себе могу точно сказать. Я даже помню ситуацию конкретную, когда я вот почему не хотел просить прощения? Мне не сложно, вроде как, но я понимаю, что вот я считаю, что я не виноват. Я человеку пытался объяснить, что я его не хотел обидеть, что я его, собственно, и не обидел, как мне кажется. И как я рассуждал? Вот я ему сейчас позвоню или напишу смс-ку даже, человеку, которого я точно знаю, что не обижал. «Что он первое подумает? — думаю я. — Что я признал свою вину. Но это же несправедливо!» Это же несправедливо! Вы знаете, меня в детстве все время — я надеюсь, что моя сестра нас сейчас не слушает, она все время обижается, — почему меня все время доставало, когда мне, как мне казалось тогда, и даже сейчас кажется, я за нее получал, ведь она же младше, она же девочка. Это, конечно, два слова, которые...

А. Митрофанова

— Железные аргументы, безусловные!

В. Легойда

— Да-да. Почему я должен просить прощения у нее? Это же несправедливо! И я так думал довольно долго. Признаюсь, что не только в детстве. Пока меня совершенно не перевернули слова «милость превозносится над судом». «Суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом». То есть я сужу, я как бы оберегаю себя, я боюсь, что человек... А с третьей стороны: почему я думаю, что первое о чем подумает человек, когда я у него попрошу прощения, это то, что я виноват? А почему я не допускаю, что он точно также мучается и понимает, что если я не виноват, то он тоже виноват, что он чрезмерно обижается? Почему я не допускаю, что он не хуже меня и тоже где-то выдохнет? А. Пичугин

— Или, может, не мучается, но именно на этих словах у него какое-то прозрение произойдет?

В. Легойда

— Да, на этих словах он поймет, что я не виноват. Ну, миллион...

А. Пичугин

— А, может, действительно, виноват, кто его знает? В. Легойда

— А, может, виноват, может быть, я пойму на этих словах. То есть в этом сокрыт, конечно, глубочайший смысл. Если уж мы тут сегодня пытаемся о советах каких-то говорить, если обращаться к нашим дорогим радиослушателям и, может быть, в первую очередь к себе, какой-то давать себе совет в оставшиеся полтора дня, то, наверное, нужно понять есть ли у нас такие люди сейчас, и в первую очередь обязательно у них попросить прощения. Хочется нам этого, не хочется, нравится, не нравится. Господь, я думаю, какое-то чудо сотворит все равно, сразу, не сразу. Главное, чтобы мы не на калькуляторе: в 14.00 — прошу прощения, в 14.01 — происходит чудо, все меня начинают любить.

А. Митрофанова

— В 16.00 — подвиг, да.

В. Легойда

— Это первое, что мне кажется важным в связи с Прощеным воскресеньем. А второе — это форма, в которой... формула, если хотите, я уже много раз говорил, что я не сторонник формы, формул, но когда мы говорим: «Прости меня, если я согрешил против тебя делом, словом, помышлением и всеми моими чувствами». То есть представление о том, как ты можешь другого человека задеть в христианстве совершенно другое. Вот говорили вы: «А что я сделал человеку, который там...» — да ничего я не сделал. Вот я здороваюсь с ним и думаю: «Достал меня, все время становится в храме на мое любимое место».

А. Пичугин

— Тут, может быть, я попрошу у него прощения. А если я его вообще никогда не видел?

В. Легойда

— Там нет отрицательного ничего. Ну, попросите у человека прощения. Вообще, в принципе, даже для кого-то, может быть, сами слова, пусть человеку даже незнакомому, но они настолько не привычны, да? На нас так или иначе все действует. Человек есть то, что он ест, пьет, то, что он делает, то, что он думает и так далее. Поэтому этот покаянный настрой сам по себе... А, может быть, условно говоря, вот это движение, с просьбой о прощении у незнакомого человека, сподвигнет тебя выйти и попросить прощения у человека знакомого. Как угодно может быть. Или этот незнакомый вдруг окажется знакомым. Тут же сколько угодно можно дальше... Надо остановится вовремя, чтобы не развивалась бурная фантазия. Тем не менее, я бы на два момента обратил внимание. Первое, что, конечно, нужно найти в себе мужество покаяние перед теми, кто вот... Где есть реальная ситуация, повторяю, причем не только ты понимаешь, что обидел, а, может, что гораздо сложнее, когда ты думаешь, что ты не виноват. Но, знаете, в этом смысле мой любимый и любимейший Дон-Кихот...

А. Пичугин

— Только хотел сказать.

В. Легойда

— Да, безусловно, конечно, да. Он ведь говорил замечательно, он говорил: «Чем обида отличается от оскорбления? Тем, что оскорбляет человека, если он хочет нанести оскорбление, если он может его нанести — вот Моська лает на слона, а слон себе идет и идет, — и если он упорствует в нанесении. Обиду можно нанести ненароком кому угодно, этого не желая». Поэтому мне кажется, что очень часто, когда мы считаем, что мы не виноваты — мы вот в терминах Дон-Кихота уверены, что никого не оскорбляли, — может быть, и так, но человек-то обижен. И тут попросить прощения за то, что ты (давайте скажем, хорошо) невольно, но обидел, почему нет?

А. Пичугин

— Владимир Романович, вот такая тема, наверное, последняя уже на сегодня: мартовский номер журнала «Фома» еще пока на прилавки не лег, но тем не менее...

А. Митрофанова

— В типографию уже отправлен.

А. Пичугин

— В типографию отправлен.

В. Легойда

— Вы все знаете.

А. Митрофанова

— У нас инсайдерская информация, мы все знаем.

А. Пичугин

— Конечно, как всегда там есть ваша колонка.

А. Митрофанова

— И мы ее уже прочитали.

В. Легойда

— К сожалению, да!

А. Пичугин

— Вот кто-то ее уже прочитал, кто-то ее еще не прочитал.

А. Митрофанова

— Я, например, уже прочитала, да. Я открыла pdf и прочитала, она называется «Почему любовь». Ну, как всегда, о самом главном.

В. Легойда

— Я никогда не забуду как кто-то на какой-то, как это принято говорить, ортофорум, какая-то дискуссия, и какой-то замечательный автор пишет: «Да ладно, ну вот что мы все обсуждаем. Я вот себе представил: собрались там, — я сейчас даже не называю, потому что, наверное, я перевираю, ну, как я запомнил, потому что очень интересно было. - И вот там собрались руководители разных там православных ресурсов и СМИ. Эти там та-та-та, та-та-та, эти говорят то, эти се, «Фома» как всегда говорит, что надо всех любить». А. Митрофанова

— На самом деле — это комплимент.

В. Легойда

— В этом была некоторая ирония, а мне это было очень радостно читать. И я честно скажу, что за много-много лет и сотни, и тысячи, наверное, тысячи и тысячи отзывов, это один из самых дорогих для меня.

А. Митрофанова

— Два эпиграфа у вас здесь к этой колонке. Я не буду сейчас устраивать слив информации, рассказывать о том, что у вас тут и как. Вот смотрите: «Любовь не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла», — это из так называемого гимна апостола Павла о любви, Первое послание к Коринфянам. А второй эпиграф, вы здесь поставили: «Потому что, если не любил, значит, и не жил, и не дышал».

В. Легойда

— Да, Высоцкого.

А. Митрофанова

— Владимира Семеновича Высоцкого. В связи с чем? Вы могли бы пояснить вот это соседство и такое определение, которое вы здесь... Вы, вообще, что хотели сказать?

В. Легойда

— Ну, если непонятно, то, наверное, уже не мог бы объяснить. Если серьезно говорить. Я прекрасно понимаю, что Владимир Семенович не был богословом и не писал, так сказать, сознательно, я так думаю, что, скорее всего, не писал сознательно христоцентричных текстов, но так или иначе был связан вот всеми соками с русской литературой. Через русскую литературу, конечно, с христианским сознанием русской культуры в целом, и русской словесности в частности. И, конечно, этот гимн его, его гимн любви, эта песня «Баллада о любви» написана, вообще, там для фильма. И, собственно, первым слоем таким, понятным, прямым, имеющим в виду, конечно, отношения мужчины и женщины, для меня, я считаю, что имею полное на это право, прочитывается вообще, как гимн любви. И который описывает не только отношения мужчины и женщины, хотя повторяю, что прямой смысл тут такой, я не пытаюсь сказать: «Нет, вы не понимаете, он писал о другом!» Нет, он об этом писал. Но там нет ничего такого, что нельзя трактовать расширительно. Мы же верим, что талант — это то, что вот искра какая-то Божия. И это для меня не метафора. Что Господь дал Владимиру Семеновичу возможность написать эту песню, которая, может быть, больше автора в каком-то смысле. Хотя любое произведение, конечно, меньше автора, безусловно, но в каком-то смысле это, конечно, такой вот... Я в этом слышу то, что мне, если угодно, хочется.

А. Митрофанова

— Вам что хочется в этом слышать?

В. Легойда

— То, что самое главное. Если хотите, я считаю, что с апостолом Павлом вообще никто не сравнится в этом его рассказе о любви. Сказал бы так: что Высоцкий о том же. Для меня — о том же: «Если не любил, значит, и не жил, и не дышал». Только любил не обязательно женщину, а вообще — не любил. Жизнь без любви, то есть без Бога, значит. Если ты без Бога, значит, ты не жил и не дышал.

А. Митрофанова

— Вот теперь понятно. Потому что да, как сказано в Евангелии: «Бог есть Любовь». Ну, и дальше как-то мы пытались сегодня в течение эфира на эту тему с разных сторон взглянуть и об этом поговорить. Спасибо вам за ваше участие и за те вещи, которые вы нам напомнили по поводу изгнания Адама из рая, по поводу того, как правильно к этому относиться. Владимир Легойда был у нас сегодня в гостях. Не знаю, прощения будем друг у друга просить? Или как?

В. Легойда

— Подождем до воскресенья.

А. Митрофанова

— Спасибо большое. Глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова прощаемся с вами, до встречи в нашем вечернем эфире на радио «Вера»!

А. Пичугин

— Будьте здоровы!

В. Легойда

— Спасибо!