Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 12.12.2014)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
"Око Саурона" над высотками Москва-Сити и как православному христианину относиться к таким акциям? В Китайской православной Церкви впервые за 60 лет был рукоположен священник-китаец. Годовщина распада СССР и перспектива встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! У микрофона Алексей Пичугин и, как всегда по пятницам, мы рады приветствовать в нашей студии Владимира Легойду, главу Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главного редактора журнала «Фома».

В. Легойда

— Здравствуйте!

 

Наше досье:

Владимир Романович Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае. В 96 окончил Институт международных отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию. Кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистики МГИМО. С этой должности ушел по собственному желанию в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий. Известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

 

А. Пичугин

— Владимир Романович, уже по сложившейся традиции по пятницам мы с вами обсуждаем какие-то интересные события, произошедшие за неделю, и не можем обойти внимание «Око Саурона», о котором последние пару дней столько всего сказано в разнообразных СМИ, информагентствах, вроде бы уже и не зажжется оно над столицей...

В. Легойда

— Я так понимаю, что не будет.

А. Пичугин

— Да, какие-то акции защитники, противники готовят. Как всегда. Но все-таки на первый взгляд безобидная акция, но православная общественность возмутилась. И вы по этому поводу высказывались, отец Всеволод (Чаплин), многие-многие-многие другие...

В. Легойда

— Представители общественности, да.

А. Пичугин

— Какой вред это «Око Саурона» может нанести Москве?

В. Легойда

— Я хотел бы сказать, с одной стороны, не нужно масштабировать возможный вред. Кто-то говорил, в том числе и в социальных сетях люди писали, что есть реальные проблемы, а есть надуманные. Я не согласен с тем, что это проблема надуманная, но я согласен с тем, что не нужно её ставить в один ряд с намного более серьезными проблемами. Говорить, что это проблема номер один. С одной стороны. С другой стороны, такие вещи нельзя не замечать, вот почему. Есть целый ряд таких трендов, как сейчас принято говорить, в современной культуре, которые достаточно опасны, если даже не сразу понятны масштабы их... Даже если они не масштабны сами по себе.

А. Пичугин

— Я прошу прощения, я вас перебью, надо напомнить слушателям, что это такое. «Око Саурона» в толкиеновском мире, у нас как раз в эти дни проходит премьера заключительного фильма трилогии о хоббите. «Хоббит, или туда и обратно». Это произведение Джона Рональда Руэла Толкиена, его выдуманный мир. И в этом выдуманном мире «Око Саурона» — это, насколько я помню, символ общего зла.

В. Легойда

— Да, безусловно. Это совершенно очевидный символ, который апеллирует к миру зла, ко злу и так далее. Поэтому он является камушком в стене существующей тенденции в современной культуре, и не только в современной, эстетизации зла. И мне кажется, что потворствовать этой эстетизации зла, это, очевидно, антиевангельская позиция, если можно так выразиться. Чем опасна эстетизация зла? Тем, что стираются представления о добре и зле. Тем, что эстетизированное зло представляется уже вроде бы и не злом. Хотя оно, на самом деле, не перестает быть таковым. Кто-то скажет, ну подумаешь, символ. Но вот я уже приводил этот пример, он, может быть, намеренно заостренный, но это допустимо, скажем так, в полемике. Это все равно, что давайте мы в публичном пространстве поразвешиваем везде, например, портреты мерзейшего героя из «Братьев Карамазовых» Смердякова. И пусть он смотрит на мир. Посмотрим на мир глазами Смердякова. Я не сравниваю Толкиена и Достоевского, это не сравнимые, на мой взгляд, величины, но это находится в одной логике. Потом, понимаете, если рассматривать культуру как систему табу, систему запретов и становления культуры во многом как систему ограничений именно зла или недолжного, то мы наблюдаем сегодня постепенный отказ от этих ограничений именно не должного. Это происходит в правовом поле, я думаю, понятно, что я имею в виду происходящие в мире, Европе процессы, когда узакониваются отношения веками считавшиеся недолжными. Это происходит в культурном поле, именно эта эстетизация зла. Это происходит в поле ценностном и так далее. И это происходит на уровне совершенно уничижительного отношения к символам. И недавнее, последнее вопиющее, на мой взгляд, акция Femen в Ватикане. И это вопрос... Иногда бьются, что теперь наказывать? Это не вопрос наказания, это вопрос самого факта. Факта допустимости отношения. Ну что такого? Ну вот, подумаешь... Да? Это на самом деле, даже если сами по себе эти отдельные акции не кажутся или, может быть, даже не являются такими уж страшными. Они ведь имеют тенденцию к накоплению. И капля камень точит. Конечно, мы обычно говорим это по другому поводу, но в данном случае методология точно такая. Когда раз пропустили «Око Саурона», два сделали еще что-то, три... И вот, накапливаясь, эти вещи приводят к серьезным изменениям. Кто-то может сказать, нет, это не так. Но это именно так. Если вернуться к правовому полю, когда 20-30 лет назад, в том числе иерархи Русской Православной Церкви говорили: недалеки те времена, когда в Европе будут легализованы однополые браки. Им говорили: да ну что вы, этого никогда не будет, этого не будет точно. Они говорили: есть знаки. Им: нет-нет-нет. Сегодня мы говорим, смотрите, это произошло. И следующий шаг — это педофилия. Им говорят: Ну, нет, ну что вы, это совершенно разные вещи. Они, конечно, разные, но связанные...

А. Пичугин

— Так постепенно накапливается.

В. Легойда

— И поэтому мне кажется, что не замечать это нельзя. И потом, в конце концов, символическое пространство для верующего человека, оно не может быть «ну и что»-пространством. Это значимое пространство. И зачем его отдавать?

А. Пичугин

— Тут вам могут возразить. «Братья Карамазовы» — это все-таки наш реальный мир, акция Femen в Ватикане — это то, что произошло совсем недавно, а мир Толкиена — это сказка. Любая сказка, могут сказать, довольно безобидна, и неважно, какие символы используются, символы зла, символы добра, ну вот решили просто на одном из самых высоких зданий Москвы повесить такой сказочный символ.

В. Легойда

— Во-первых, это не просто сказка. Это замечательное произведение, наполненное глубоко христианскими смыслами и естественно рассказывающая о борьбе добра и зла. Конечно, не все ролевики, так называемые, которые даже играют по книгам Толкиена задумываются об этом. Или знают эти смыслы. Но для автора они присутствовали. Я возьму на себя смелость утверждать, что сам Толкиен никогда бы не поддержал этой акции. Для людей, которые хотели это сделать, конечно, я прекрасно понимаю, это в первую очередь даже не провокация, это просто «только бизнес». Мы не можем выступать против их бизнеса, но почему мы должны спокойно относиться к тому, что этот символ, а символы не безобидны. Символ по определению то, что апеллирует к некой реальности, которая является значимой. И не все равно, что ты носишь на груди — Веселого Роджера, то есть череп со скрещенными костями, или крест. Это не все равно. Это не «ну и что»-реальность. Когда сказка находится в пространстве сказки, это одно. Есть музей Бабы Яги, никто не делает из этого шума большого, но это сказка находится в пространстве сказки. Когда символ выходит в общественное пространство, когда он начинает довлеть, ведь не все равно. Почему любой специалист-медиавист скажет, что архитектурной доминантой средневекового города является храм. И сравнивая разные эпохи, мы понимаем, что архитектурной доминантой современного города является бизнес-центр, деловой центр. Это же не все равно? А теперь мы хотим, нам мало, что у нас доминантой смысловой является бизнес-центр, давай мы еще на вершину этого бизнес-центра водрузим символ мирового зла. Сказочный, а что такого? Сначала на три дня, на несколько часов, а потом, а давайте, пусть он в принципе там находится.

А. Пичугин

— Единственный своеобразный памятник Толкиену в Москве в центре.

В. Легойда

— Я прошу прощения, я не собираюсь говорить об этом всю нашу передачу, не склонен преувеличивать, но просто не замечать — это тоже неправильно.

А. Пичугин

— Да, проходят акции, на которые мы обращаем внимание гораздо, как мне кажется, более безобидные, чем эта.

В. Легойда

— Последнее с вашего позволения. Я хочу быть правильно понятым опять же, у нас нет страха перед этим. И Евангелие говорит нам о том, что кто Бога боится, тот никого не боится. И у нас нет каких-то суеверных: ой, что теперь будет, сглазит, это все ерунда. Речь идет о том: а зачем? Мы против того, чтобы это было символом, почему не разместить какой-то положительный символ, светлый, радостный? Тем более в наше непростое время.

А. Пичугин

— Спасибо, Владимир Романович. Теперь давайте обратимся к истории. Очень интересное заявление сделал митрополит Иларион о Первой мировой войне. Тем более, что год у нас завершается, как раз памятный год, столетие начала Первой мировой. Владыка Иларион на днях сказал, что причины большевизма и репрессий — это ошибочное решение правительства Российской Империи вступить в Первую мировую войну тогда 100 лет назад. Вы как-то можете прокомментировать?

В. Легойда

— Мне кажется, дискуссия по поводу тех или иных решений исторических, которые принимались руководством нашего государства, она вполне может быть. Я в данном случае ни в коей мере не являюсь экспертом по Первой мировой войне. Я не готов здесь соглашаться или спорить с этим. Но, мне кажется, что в любом случае, это заслуживает внимания, обсуждения. Понятно, что у нас существует и в исторической науке, или в том, что ею называлось, совершенно разные оценки императора Николая II как государственного деятеля, порой полярные, противоположные, но, мне кажется, что сейчас подходит время некого освобождения от эмоций и более отстраненного, спокойного ретроспективно прагматического взгляда на то, в чем была польза, в чем не была. Единственное, я почему считаю, что все подобные дискуссии до определенной степени только верны, потому что и решения принимаются далеко не всегда под каким-то рациональным расчетом и невозможно их принимать. Поэтому даже, может быть, верно оценивая ошибочность исторических шагов, мы должны понимать, что это не всегда видно, когда ты находишься в самой ситуации. Не так просто это решение, как любому человеку, мы ведь принимаем те или иные решения далеко не всегда под грузом только рациональных аргументов.

А. Пичугин

— Просто мне кажется, что, по сути, заявление верное, потому что причиной революции во многом стала и Первая мировая война, и последующих репрессий и всего того негативного, что произошло, но, с другой стороны, как могла одна из крупнейших империй того времени не вступить в мировую войну?

В. Легойда

— Там много вопросов, тут же возникает и сербский вопрос, если говорить о Первой мировой войне и вступлении России. Что касается революции, то понятно, что все-таки много было причин, тут есть, о чем поговорить, в том числе о состоянии русского Православия на тот момент и так далее. Сложный, непростой разговор. Главное, чтобы, мне кажется, он был... Мы с вами недавно говорили и не только мы с вами о Всемирном русском народном соборе. Но, на мой взгляд, к некоторому моему сожалению большинство публикаций было связано только с одной темой, которая на соборе прозвучала. С декларацией, которая там была принята. А ведь в выступлении Святейшего Патриарха, в частности, поднималось много разных тем. И звучала, на мой взгляд, очень важная, серьезная, в очередной раз очевидно заявленная Церковью, Патриархом, в его выступлении, тема примирения истории. Это позиция заключается в том, что все, что было в прошлом, это все — наша история. Мы не можем её ни целиком принимать, в том смысле, что считать её целиком положительной и правильной, ни целиком от нее отказываться. Одной краской мазать и говорить, что, условно говоря, до революции все было хорошо, а после революции все было плохо. Поэтому необходимо некое примирение истории, понимание того, что это наша история, в которой во все времена было разное. Мы являемся наследниками и должны быть, и обязаны, не отказываясь, унаследовать все то, что было хорошего в этом прошлом, и, оценив то, что было плохое, стараясь не повторять, двигаться дальше. Это, может быть, звучит немного так просто, но этой простоты нам всем очень сильно не хватает. И я еще раз хотел бы сказать, что это важнейшая тема, которая прозвучала в выступлении Патриарха и которая, к сожалению, оказалась в тени публикаций, репортажей.

А. Пичугин

— Напоминаю, что у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома».

Владимир Романович, мы историческую тему продолжим, но поднимемся сильно выше к беловежским соглашениям. Начало декабря, и все мы помним, что именно в эти дни в 91 году были подписаны эти самые соглашения. Довольно известный интернет-портал опросил православных священнослужителей, там, в основном, православные священники, в том числе, еще представители ислама, представители иудаизма, как они относятся к распаду Советского Союза. В ответах ничего экстраординарного необычного не было. Так же отвечают обычные респонденты, встреченные на улице.

В. Легойда

— А как они отвечают?

А. Пичугин

— Все священнослужители отнеслись плохо к большевистской идеологии Советского Союза, но факт распада государства расценили негативно. Как бы вы ответили на этот вопрос?

В. Легойда

— Я не знаю, как там формулировался вопрос, но я бы ответил, что, конечно. С одной стороны, совершенно очевидно, было понятно, что Советский Союз, основанный на многих ложных идеологических основах, он не мог не рухнуть. Люди, которые помнят жизнь в Советском Союзе, понимали определенную обреченность по целому ряду причин. Понятно, что были экономические, идеологические и так далее. Но не менее очевидно и то, что распад этой советской империи повлек за собой тяжелые времена и огромное число человеческих трагедий. Это тоже очевидно. Мне кажется, это перекликается. Я бы предложил немного по-другому на это посмотреть. Перекликается с предыдущей темой — примирение истории. Когда задают такой вопрос, к которому вы обратились, всегда ожидают, чтобы человек сказал: да, как здорово или да, как ужасно. Но почему мы обязаны только так или только так отвечать. Я бы сказал, что да, неизбежно было, но с понятными разными последствиями. Образовавшийся идеологический вакуум, эта идейная, если хотите духовная пустота, с одной стороны, с конца 80-х идет религиозное возрождение. С другой стороны, на фоне этой свободы, с которой не знали, что делать, или имитации свободы, как угодно, можно по-разному, точнее, говорить. Не как угодно, а по-разному. В страну, в Россию не только, в другие бывшие республики Советского Союза, хлынуло огромное количество религиозных, псевдорелигиозных культов, организаций, идей. И этот хаос очень долго претворялся в космос и претворился ли до сих пор тоже большой вопрос. Здесь есть, что анализировать, с точки зрения последствий.

А. Пичугин

— Тут еще есть, мне кажется, интересный момент. Именно в этом году, в прошлом начинает появляться поколение священнослужителей, которое вовсе не застало Советский Союз. Рукополагают ребят, которые появились на свет в 92 году. И это новая страница в жизни Церкви, получается.

В. Легойда

— Да и те, кто до 92 …

А. Пичугин

— Ну они хотя бы по свидетельству о рождении еще застали. А тут, видимо, какая-то совсем новая страница в жизни Церкви начинается.

В. Легойда

— Тут ведь тоже, понимаете, фраза новая страница в жизни Церкви, она очень обязывающая. Идет естественная смена поколений. И поколение, которое выросло в постсоветские времена, конечно, это другие люди, другое окружение и прочее-прочее.

А. Пичугин

— Еще возник вопрос на этой неделе о подлинности останков царской семьи. В 2007 году еще экспертиза подтвердила, что останки, которые впоследствии нашли отдельно от останков императора, императрицы, двух дочерей, принадлежат царевичу Алексию, его сестре. Но эти останки до сих пор не захоронены, и вновь поднимается вопрос подлинности сейчас. Я помню, что когда уже проходила финальная экспертиза останков императора Николая и членов царской семьи, захороненных в Петропавловском соборе в Питере, тогда тоже Церковь и покойный Святейший Патриарх высказывали такую позицию, что вроде бы останки и не подлинные. Откуда идут сомнения? Экспертизы-то прошли все.

В. Легойда

— Этот вопрос периодически возникает. Мы на него все время отвечаем, на мой взгляд, достаточно убедительно и аргументировано. На время все затухает, а потом опять возникает. Ситуация очень простая. Когда говорят, почему Церковь не признает результатов экспертизы. Это не совсем корректно, такая формулировка позиции Церкви. Церковь не признает результаты экспертизы, Церковь предлагает провести повторную экспертизу, при которой наблюдатели, в том числе и церковные, смогут быть свидетелями всех её этапов. От момента отделения частиц останков до момента исследования. Мы выражаем сомнение не в результатах экспертизы, а в том, что исследовалось.

А. Пичугин

— А для чего нужна такая точность?

В. Легойда

— Как для чего? Если вы отделили частицу не от тех останков, которые были найдены, если вы исследовали другое, а потом на основании исследования другого делаете вывод о совершенно других останках, это и вызывает вопросы. И что усиливает сомнения. Все говорят, нет никаких сомнений, а почему тогда не провести эту повторную экспертизу? Это сняло бы все вопросы. Но почему-то на это не соглашаются. Это и является проблемной точкой.

А. Пичугин

— Напоминаю, что говорим о событиях с Владимиром Романовичем Легойдой, которые произошли на этой неделе, как всегда, по пятницам, вот еще такая интересная новость. Заключенные смогут встречаться со священниками, теперь беседа может длиться довольно долго — два часа, и заключенные смогут встречаться со священнослужителями часто. Как я понимаю, так часто, как они сами того пожелают. При этом будет соблюдаться тайна беседы. Об этом громко заявили, а что было раньше? Разве раньше не соблюдалась тайна... Тут нет слова «исповедь», беседа, видимо, разве не соблюдалась эта тайна, не могли разве заключенные встречаться со священнослужителями.

В. Легойда

— Конечно, соблюдалась. Это, в данном случае, то, что я отношу к разряду медийных сенсаций, когда, может быть, неглубоко погружаясь в предмет, человек говорит о чем-то... Для журналиста это является новостью, он передает это как новость вообще. Простите, на секунду отвлекусь. Не так давно глава Римской Католической Церкви в интервью еще раз повторил, охарактеризовал возможность встречи с Патриархом Московским, в общем, сказал то, что уже много раз говорилось с обеих сторон, а это было подано как некий новый поворот. Или прочитывалось как новый поворот. Каковым он, по сути, не является. В интервью затрагиваются разные темы, в том числе и это. Здесь речь идет о том, что, безусловно, тюремное служение одно из самых естественных и важных для церковной миссии, потому что Церковь всегда должна находиться в тех местах, где людям тяжело, где они оказываются в ситуациях жизненных сложностей, независимо, какие причины к этому привели. Тюремное служение — это чрезвычайно важное служение, служение в экстремальных условиях, общение с людьми, многие из которых впервые там обращаются к Богу, в силу этих тяжелых обстоятельств, которые их привели в места заключения. И поэтому то, что у нас идет диалог, у Русской Православной Церкви с государством, а точнее — с государствами, разными государствами зоны канонической ответственности Русской Православной Церкви, и он позволяет это служение осуществлять более масштабно. Вы знаете, что существуют и часовни, и храмы в местах лишения свободы. Но всегда есть правовое регулирование этих вещей. В данном случае речь идет о неком более системном подходе, который позволяет Церкви лучше это служение осуществлять. Это не некое содержательно принципиально новая ситуация. Это свидетельство того, что это служение осуществляется и есть понимание важности её и со стороны государства, которое создает условия для осуществления этой миссии.

А. Пичугин

— Итак, я напомню, что в гостях Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Через несколько мгновений мы к вам вернемся.

А. Пичугин

— Итак, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! Вместе с нами, напомню, этот «Светлый вечер», как всегда по пятницам проводит Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома».

Владимир Романович, вы как раз затронули эту тему до перерыва о возможной встрече Патриарха и Папы Римского, о которой говорят очень давно. Тут состоялся визит Папы Франциска в Турцию. В принципе, Папы в минувшем XX веке встречались с православными Патриархами, там Папа Павел встречался с Патриархом Иерусалимским, но раз уж об этом заговорили на этой неделе вновь, поэтому мы вас тоже спрашиваем, почему же все-таки не состоялась встреча Предстоятеля крупнейшей в мире Православной Церкви с главой Ватикана?

В. Легойда

— Я бы не ставил так вопрос, почему не состоялась. Потому что, когда так спрашивают, возникает впечатление, что она должна была состояться и уже были назначены даты, а потом отменили.

А. Пичугин

— Не совсем. Просто есть определенная часть православных верующих, которая видит в этом кто апостасию, кто вообще предвестие конца света ближайшего, если это произойдет. Понятно, что это более народные поверья, но, тем не менее, проблема есть, поэтому мы о ней тоже говорим.

В. Легойда

— Если отвечать кратко и по сути, то мы исходим из того, обе стороны, в данном случае, исходят из того, что встреча, возможная встреча главы Русской Православной Церкви, Предстоятеля Русской Православной Церкви и Римского Папы, она не может пройти для галочки, не может пройти просто для того, чтобы потом можно было сказать: вот, они встретились, наконец. Должна быть выработана повестка, должны быть урегулированы некоторые сложности, которые этой встрече мешают, они должны быть сняты, и повестка должна быть конструктивной. И, повторяю, не может быть эта встреча просто символической.

А. Пичугин

— А какие сложности?

В. Легойда

— Одной из сложностей является ситуация на Украине. Не текущая ситуация, которая возникла, стала возникать, обостряться год назад. А ситуация с униатами на Украине. То, что в свое время раскололо, ситуация с греко-католической церковью, то есть Церковью, которая подчинена Риму, но внешне соблюдает восточно-христианский обряд. Этот вопрос имеет историю, связанный с проблемой возникновения унии. Это и текущие события, если смотреть исторически, разбираться в этом, входить глубоко в историю, то, конечно, это тоже связанные вещи. В этом смысле ситуация присутствия католиков фактически о том, что всегда была православной канонической территорией, как это принято говорить, оно создает определенные проблемы. Но есть и другие вопросы. Главное, что есть полное понимание, что эти вопросы должны быть каким-то образом лишены. Поэтому с одной стороны существует тема этой встречи, с другой стороны, существует понимание, что она не может быть просто формальной. Когда вопросы будут урегулированы, тогда эта встреча может произойти. На данный момент, я бы ограничился этой констатацией.

А. Пичугин

— Но помните, как иногда в светской хронике, говорят: президент одной страны, президент другой страны, у которых есть недопонимания по ряду вопросов, могут встретиться на каком-то мероприятии, это не будет официальной встречей, встреча на полях саммита. Они там где-то в коридоре переговорили, руки пожали, возможны ли какие-то общехристианские мероприятия, на которых Святейший Патриарх может встретиться с Папой Римским?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что, может быть, официальные представители государств и могут позволить себе комментировать в таком формате подобные вещи, я не считаю себя в праве в данном случае такие предположения каким-либо образом комментировать.

А. Пичугин

— Понятно. Теперь давайте перенесемся в Китай, где впервые за 60 лет появился священник-китаец, Автономная Китайская Православная Церковь. Она после культурной революции практически прекратила свое существование, сейчас она возрождается и там есть такой отец Анатолий Кун. Кун Чеун Мин, так его звали до принятия сана. Служить он будет в Гонконге, который Китай лишь с натяжкой. Ну а вообще вы, Владимир Романович, лишь относительно недавно были в Китае, насколько я понимаю, со Святейшим Патриархом, мы с вами это обсуждали здесь. Но тогда мы это обсуждали лишь в рамках поездки Святейшего Патриарха, а о Православии в Китае, как таковом, мы не говорили. Китай довольно закрытая с точки зрения религии страна, а что там происходит внутри?

В. Легойда

— Это такая интересная и непростая ситуация, чтобы чувствовать её нюансы, необходимо глубокое погружение в историю. Я вот на что хочу обратить внимание, в чем уникальность возможности возрождения китайской Православной Церкви. Дело в том, что по существующим законам Китайской Народной Республики на её территории не могут располагаться религиозные организации, руководство которых не находится в Китае. Это ставит серьезнейшие проблемы для тех же католиков. Потому что совершенно очевидно, что где бы не проживали католики, все они подчиняются Римскому Папе, который находится в Ватикане. А по китайскому законодательству это невозможно. Поэтому существующие в Китае католики это тоже своего рода уникальные католики, которые, с одной стороны католики, а, с другой стороны, не католики, потому что они Папе, получается, как бы не подчиняются.

А. Пичугин

— А как они могут ему не подчиняться?

В. Легойда

— Их никто не зарегистрирует в качестве католической общины. Тут непреодолимое противоречие между правовым и каноническим статусом.

А. Пичугин

— Но приходы есть?

В. Легойда

— Тут я боюсь сказать, там есть какие-то католики, но они действительно формально не являются... Я в глубину боюсь, но тут такой интересный момент.

Здесь ситуация другая, потому и Автономная Церковь, потому что у нее есть возможность автономного руководства. Вопрос непростой. Мы действительно вспоминали поездку Святейшего Патриарха в Китай, безусловно, историческое значение колоссальное имевшее, потому что по тем причинам, о которых я уже сказал, они довольно широко трактуются, это была первый в истории современного Китая визит лидера религиозной организации крупной в Китай. Это была беспрецедентная вещь. Но, конечно, ситуация очень сложная. Я могу сказать, что даже те богослужения, которые проходили в Китае во время патриаршего визита, они все сопровождались очень серьезным вниманием, наблюдением и сопровождением со стороны китайских спецслужб.

А. Пичугин

— Не очень приятно было, когда в спину смотрят?

В. Легойда

— Да нет, все равно это была огромная радость оттого, что это происходило. И люди со слезами на глазах... Когда впервые за много лет в храме одного из городов было совершено богослужение, буквально со слезами на глазах китайские прихожане и священники, которые там были. В том числе, в составе нашей делегации, совершали это богослужение, это было совершенно особое чувство.

А. Пичугин

— А много ли именно китайцев пришло?

В. Легойда

— Да, там были китайцы, хотя эта тема менталитета, сразу вспоминается традиционная китайская культура, насколько она вообще способна воспринять христианские смыслы — это отдельный большой очень интересный разговор. Потому что, начиная от языковых особенностей, картины мира... Обычно эта тема возникает, когда говорят о переводах библии, как переводить те или иные, ту или иную конкретику, которая просто не соответствует реалиям другой страны, потому что картина мира, она — языковая, она связана с понятиями, феноменами, которые описывают эти понятия. Это отдельная и особая тема — христианство в Китае и в Японии, например. Это заслуживает особого внимания, может быть, вам стоит...

А. Пичугин

— Позвать китаиста?

В. Легойда

— Да.

А. Пичугин

— Вообще, интересно, если вкратце, откуда в Китае сейчас после долгих лет отсутствия какой-либо христианской жизни, понятно, что были эмигранты...

В. Легойда

— Ну да. Исторически XX век связан не просто с эмигрантами, с русской эмиграцией, а с именами выдающихся деятелей русского зарубежья. И, в первую очередь, надо сказать о святителе Иоанне (Максимовиче), который канонизирован.

А. Пичугин

— Святитель Иоанн Шанхайский?

В. Легойда

— Да. Он Шанхайский был, потом Сан-Францисский, поскольку после Китая оказался в Соединенных Штатах Америки. Это один из самых ярких и удивительных святых XX века, о котором не так давно выходили книги у нас в России. И это очень интересная страница русской общины в Шанхае. И пример святителя Иоанна, он тоже показывает, что для подлинной живой веры нет границ, в том числе культурных. Эта проблема, хотя, конечно, святитель Иоанн был в первую очередь связан с русской эмиграцией, но не только. И когда... Детские приюты были, там, конечно, не было критерия принадлежности к православию, когда помогали детям, оказавшимся без крова.

А. Пичугин

— А что такое Автономная Китайская Православная Церковь? Я так понимаю, что священника первого за 60 лет в Китае, китайца-священника рукополагали у нас в Хабаровске, в России.

В. Легойда

— Да.

А. Пичугин

— А служить он будет в Автономной Китайской Православной Церкви. Что это?

В. Легойда

— Существует, как вы знаете, Японская Автономная Православная Церковь, которая является автономной частью Русской Православной Церкви. Конечно, в Японии это связано с именем другого замечательного святого — святителя Николая Японского. Это Церкви, в которой созданы свои институты управления. Есть разные уровни автономии. Экзархат, автономная церковь. Она может предполагать или не предполагать своего синода. В Китае этого пока нет, в силу, в основном, тех исторических и правовых причин, о которых мы частично уже сказали. Поэтому это действительно уникальное событие — рукоположение священника, впервые за много лет. Нельзя сказать, что это большая община, но я бы сказал так. Что здесь очень важный шаг, который имеет и символическое, и практическое значение.

А. Пичугин

— Раз в Китае не могут существовать те организации, которые не зарегистрированы в Китае, то существование Автономной Китайской Православной Церкви этим и обусловлено, что она зарегистрирована как автономная церковь.

В. Легойда

— Но нельзя сказать, что она обусловлена только этим. Церковные структуры создаются с учетом современных правовых реалий, но никогда не отталкиваются только от них.

А. Пичугин

— Еще раз напомню, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома».

Владимир Романович, нашел в интернете вашу колонку в журнале «Русский пионер». Интересно она там так представлена довольно необычно, в заголовке сказано, что Владимир Легойда и игумен Дамаскин написали колонку, которая расставила все точки над i. Что это за материал такой, у меня он тут распечатан, слушатели, может быть, не все знают, не все в курсе, о чем идет речь, и почему он получил такую оценку.

В. Легойда

— Спасибо большое, что вы на это обратили внимание, это не моя колонка, эта колонка, написанная в соавторстве с игуменом Дамаскиным (Орловским), членом комиссии по канонизации, ответственным секретарем комиссии по канонизации святых. Человеком, который много лет и очень много сделал, много лет занимается темой новомучеников, вопросами канонизации новомучеников. И, конечно, очень и очень много сделал лично для прославления новомучеников и исповедников в Церкви Русской. И для меня, конечно, эта колонка очень дорога. И для меня, прямо скажу, большая честь быть соавтором.

А. Пичугин

— А вы пишете в «Русский пионер»?

В. Легойда

— Да. Это тоже отдельная история. Просто некоторое время назад Андрей Колесников, главный редактор журнала «Русский Пионер», обозреватель «Коммерсанта», очень известный журналист, позвонил, предложил встретиться, познакомиться. И сказал, что он хочет делать в журнале «Русский пионер» тему «Вера». Если из наших слушателей кто-то не знает, «Русский пионер» - это журнал, который состоит из колонок разных людей. Он почти целиком состоит из авторских текстов, авторских колонок, именно в формате колонок. И журнал почти целиком посвящен всегда какой-то теме. И вот Колесников решил сделать тему сентябрьского номера этого года, посвященную вере. И попросил помочь с авторами. И, в том числе, и написать. И в сентябрьском номере в теме Вера появились колонки митрополита Илариона, колонка протоиерея Павла Великанова, который тоже у вас бывает и моя колонка, связанная с вопросами веры. Там в общем виде ставится тема. После этого меня Колесников просил, и я писал в ноябрьский, по-моему, номер Русского Пионера колонку. У них была тема эйфория, я написал об эйфории отцовства, о детях, о своем ощущении.

А. Пичугин

— Тоже через призму веры, религии?

В. Легойда

— Большей части через призму отношения с детьми. И того нового, что появляется в человеке, когда он становится отцом. А тут также Андрей Иванович позвонил и говорит: «У нас тема новый год, напиши, пожалуйста, что-нибудь про новый год, Рождество, все, что тебе захочется». Мне супруга подсказала, я не знал, что написать, я пытался вспоминать какие-то истории, советовался с друзьями. И мне супруга, видя, что я чем-то озадачен, спросила, что такое. Я: «Так и так». Она: «А 31 декабря память священномученика Фаддея». Она его очень почитает, напомнила мне житие, я связался с отцом Дамаскиным, и мы написали такую колонку, которую назвали «Новогоднее, непраздничное». И вспомнили о пострадавших новомучениках и о том, что 31 декабря 37 года священномученик Фаддей, архиепископ Тверской был умучен советской властью, он утоплен был в яме с нечистотами. И я вспоминаю его последние дни, последние месяцы, последние дни с момента его ареста, его арестовали 20 декабря. К тому времени уже почти все духовенство Тверской области, большинство духовенства Тверской области пострадало, оно было арестовано. И 20 декабря арестовали владыку Фаддея, есть перечень, мы приводим, в статье перечень того, что у него изъяли.

А. Пичугин

— Там особо нечего было изымать. Я даже процитирую здесь. Взяли, что было: панагию (образ Богоматери, которую архиерей носит на груди), кресты, Чашу, дароносицу, облачение, свечи, четки, книги, тетради с записями. В общем, и все.

В. Легойда

— Совершенно верно. И потом мы цитируем из дела Владыки Фаддея кусочек допроса, где его пытались, как всегда это делалось, заставить признаться в том, что он выступал против советской власти. Он это отрицал, поскольку. Это можно было бы назвать игрой, если бы это не было так страшно. Дело в том, что Советская власть никогда не признавалась в том, что существуют гонения в СССР по религиозным мотивам.

А. Пичугин

— В общем, до конца не признавалась.

В. Легойда

— Да. И поэтому всех пострадавших обвиняли по политическим статьям. И Владыку Фаддея пытались обвинить в том, что он вел какие-то разговоры, подбивал людей выступать против власти, он все это отрицал, поскольку это было неправдой. Но поскольку было достаточно, мы об этом тоже говорим в тексте, показаний лжесвидетелей, для того чтобы человека обвинить, он считался уже виновным. И дальше в этой колонке мы приводим эпизод, который связан с нахождением Владыки Фаддея в камере, когда его подселили к уголовникам, понятно, что тоже не без умысла. И уголовники издевались над ним, загоняли его под нары...

А. Пичугин

— Ставили его у стены, а сами забирались к нему на плечи, чтобы можно было достать до окна.

В. Легойда

— Кощунственно издевались, наполняли банку нечистотами и совали ему в лицо, и говорили: возьми наше кадило. Все эти ужасы. И вдруг дальше произошел неожиданный и удивительный

эпизод, когда утром вдруг его вытащили из-под нар, стали извиняться перед ним, просить, чтобы он их простил. И оказалось, что пахану, главному уголовнику, ночью во сне явилась Богородица, которая сказала, чтобы они не смели трогать святого старца, иначе все они умрут страшной смертью. Они страшно испугались и больше его не трогали. И известен факт, что никто из них не погиб во время войны. Это было в 37 году, кто-то из них даже был мобилизован на фронт, но все они до конца войны, прошли войну, остались живы.

А. Пичугин

— А кто-то это специально уточнял, их судьбу выясняли?

В. Легойда

— Да, есть уточнения.

А. Пичугин

— Это, видимо, работа отца Дамаскина как раз?

В. Легойда

— Там речь идет не о ста людях, несколько человек, но это известный исторический факт. Но, тем не менее, поскольку он был осужден, то 31 декабря 1937 года он был таким мерзким и ужасным способом убит. И мне показалось, отец Дамаскин со мной согласился, что даже в таком светском, как мы говорим, журнале и журнале, посвященном празднику, светским праздникам, может и должна появиться такая колонка. Я очень благодарен Колесникову, главному редактору, что он с благодарностью эту колонку принял. И он как раз в предисловии... Там перед каждой авторской колонкой идут несколько строк от главного редактора.

А. Пичугин

— А. Это там как раз Колесников и написал.

В. Легойда

— Он написал, что мы написали колонку, которую никто не писал раньше, но теперь кажется, что ее не может быть...

А. Пичугин

— Не может не быть.

В. Легойда

— Да, извините, не может не быть. И замечательна последняя фраза: потому что все должно быть по-честному. И это дорого стоит. Не только наш текст, который там появился, что важно, но и вот это предисловие.

А. Пичугин

— Очень кратко раскрыта судьба человека, в лице которого видна судьба многих и многих людей, пострадавших и за веру, в том числе, в те годы. Мы очень много в последнее время говорим о жертвах репрессий, о людях, которые пострадали в 30-е годы. А именно судьба новомучеников у нас в стране, я не беру церковные издания, в светских изданиях, в светских книгах судьба новомучеников достаточно ли раскрывается?

В. Легойда

— Здесь вопрос, что такое достаточно? Но я вам скажу больше, отвечая на вопрос отрицательно. Не только в светских изданиях, от разного толка учебниках до публицистики, именно поэтому я очень рад, что в «Русском пионере» появился этот текст. Но и в церковных изданиях, и в церковной среде, в церковном сообществе мы не можем говорить о том, что почитание новомучеников является для нас темой номер один. Я приведу один простой богослужебный пример. Спросите у священника у любого, ведь люди приходят, заказывают молебны, молебны заказываются Спасителю, святым, кому чаще заказывают молебны? И мы с вами увидим, что новомученики не являются первоочередными святыми, к которым человек обращается с просьбой. Потому что в этих прошениях, которые, с одной стороны, естественны для человека, мы всегда что-то просим у Бога, у святых просим помощи, но обычно эта помощь, она, что называется, уходит в земную конкретику. И есть традиция, причем традиция народного почитания, можно спорить справедливо, насколько это оправдано. Если нужно бытовые вопросы решить, такому-то святому. Иногда даже списки ходят, которые, конечно...

А. Пичугин

— Народное почитание.

В. Легойда

— Которые не могут являться руководствами к действию. Иногда это трагикомические формы принимает. Но, на самом деле, если задуматься, о чем можно просить новомучеников? Об укреплении веры. И то, что мы редко к ним обращаемся, или не так часто, как хотелось бы, или как должно совершаются эти молебны, прямое обращение, это серьезный сигнал, это, может быть, то, над чем стоит задуматься. Потому что еще раз хочу сказать, что подвиг новомучеников и тот масштаб трагедии и страданий, которыми была наполнена наша земля менее 100 лет назад, он же совершенно беспрецедентен для истории Церкви. Никогда в Церкви не было таких гонений, включая первые века...

А. Пичугин

— Ранних христиан убивали сотнями порой.

В. Легойда

— Масштабы были другие. И несопоставимы, потому что мы говорим о десятках тысяч погибших людей в Советском Союзе. И о том, что люди уничтожались... И это, извините меня, XX век, когда, казалось бы, позади были уже не только ужасы поздней античности, но и средневековые, когда много разных... Уровень цивилизаций...

А. Пичугин

— Здесь современное нам государство.

В. Легойда

— Здесь живы люди, которые еще помнят те времена и знают их не по книжкам и не по пересказам. И когда людей буквально... Там ведь разные были ситуации. Мы с вами вспоминали владыку Фаддея, но ведь были ситуации, когда просто человека выводили в поле, приставляли пистолет к виску.

— Веришь в Бога?

— Верю.

И нажимали на курок. И такие случаи были. Это, повторяю, было менее ста лет назад на нашей земле. Эта тема настолько многогранная, настолько важная, ведь существует наследие новомучеников, интеллектуальное, духовное наследие. Скажем, у владыки Фаддея, о котором мы сегодня говорили, есть замечательные записки по дидактике, по методике преподавания разных дисциплин в школах, в воскресных школах.

А. Пичугин

— Это были одни из самых образованных людей своего времени.

В. Легойда

— Многие из них да. Скажем, фонд памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской, в котором, в том числе, трудится игумен Дамаскин, занимается изданием трудов новомучеников. Это одна грань. Другая грань, священноисповедник Роман (Медведь), мощи которого находятся в храме Покрова Богородицы на Лыщиковом переулке, он, например, очень активно занимался обществами трезвости. Сегодня можно услышать слова, что это новые веяния, традиции были другие всегда. Да нет, столетие назад как раз священники очень активно занимались проповедью трезвости и борьбой с пороком пьянства. И создавались целые общины, люди собирались на молитву против этого порока. Или еще одна тема, которую можно в связи с новомучениками вспомнить, осмыслить, осознать, особенно, когда идет критика духовенства, ситуаций с отдельными эпизодами современной церковной жизни, можно ведь вспомнить, что 100 лет назад и жизнь была разная, и священники были разные. Мы с вами справедливо говорим, что многие из них были интеллектуальной элитой, но не все. И среди пострадавших были люди, которые, может быть, до начала гонений не являли такой абсолютный пример христианского поведения. Но когда пришли времена испытаний, они не отказались от своей веры, не отказались от Христа.

И почему мне кажется это сегодня важным, дискурс ценностей становится важным, это хорошо. Но мне кажется, что важно понимать, что для христианина в основании его веры, его мировоззрения, его жизни, даже правильнее сказать, находятся не какие-то ценности, а находится Христос. И когда мы говорим о традиционных ценностях, о христианских ценностях, мы понимаем, что это, если можно так выразиться, производное, что в основании христианства — не ценности, а Христос. И эти ценности вторичны. И самое главное, что без Христа все эти ценности, христианин это должен понимать, они не имеют своей самостоятельной цены. И это тоже нам могут помочь понять и осознать новомученики и их опыт.

Поэтому я вам очень благодарен, что вы обратили внимание на этот текст, не ради самого текста, конечно, а ради темы, которая там звучит. И здесь не может быть.., нельзя сказать, что мы уже много говорим об этом. Здесь не может быть много, потому что это важнейшая страница в истории и нашей Церкви, и вообще мирового Православия.

А. Пичугин

— Что касается восстановления памяти новомучеников, я какое-то время назад с удивлением, с удовольствием отметил, что в ближайшем Подмосковье довольно много храмов освящается в память тех людей, которые служили в соседних храмах, неподалеку, были расстреляны, причислены к лику святых. Вот в Подольске уже четыре или пять храмов освящены либо в честь кого-то конкретного, либо в честь новомучеников подольских.

Владимир Романович, а тогда, может быть, немного расскажете нам, как происходит процесс канонизации новомучеников, как определяется их святость?

В. Легойда

— Это большая тема для отдельного разговора, но, мне кажется, можно и нужно сказать. И важно, чтобы люди это знали. Конечно, это очень сложный процесс, который предполагает изучение. Существует специальная комиссия по канонизации, которую много лет возглавлял митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий. Кстати сказать, поскольку он патриарший наместник над храмами Московской области, Московской Епархии, которые находятся в области, то тот факт, который вы привели, конечно, наверное, не в последнюю очередь связан, что Владыка Ювеналий сам болеет этой темой и хорошо знает. И Владыка, кстати, говорил о том, что работа комиссии, когда он ее возглавлял, она была направлена именно на то, что исключить возможность ошибки. Это же сложнейшая тема, она требует изучения архива, архивы одно время были закрыты, многие вещи закрыты до сих пор, что, кстати сказать, является естественным препятствием на пути канонизации. Понятно, что пострадавших и людей, святых людей больше, чем их официально причислены к лику святых.

А. Пичугин

— И далеко не все реабилитированы.

В. Легойда

— И далеко не обо всех мы знаем. Но здесь нет права на ошибку. Это тщательное изучение документов и вопрос о канонизации ставится только тогда, когда мы понимаем, что здесь нет никаких сомнений. Почему? Потому что ведь было много оговоров, когда люди оговаривали... Это тяжелейшее испытание и далеко не все его проходили, не сломавшись, не преступив какие-то нравственные моменты в жизни. Поэтому, конечно, это очень большой, тяжелый труд, который предполагает серьезнейшее изучение и дел, и тех архивов, которые имеются. Если живые какие-то люди, то разговоры с людьми. У нас нет, как у католиков, расписанных формальных ступеней, процессов, процедура... Адвокат Бога, адвокат дьявола, как говорят в быту, специальные функции, которые в процессе канонизации святого Католической Церкви выполняют разные члены комиссии. Но, тем не менее, это тщательный, кропотливый, многолетний труд, который, повторяю, предполагает исследование очень серьезное, документальное. И только тогда, когда не остается никаких сомнений в святости жизни, в том, что человек страдал именно за Христа и мужественно переносил, тогда ставится вопрос канонизации, тогда Церковь причисляет человека к лику святых, что, конечно, для нас очень важно, это сокровище нашей Церкви, сонм новомучеников и исповедников Церкви Русской.

А. Пичугин

— Мы с вами еще не обсуждали ваше детище, журнал «Фома» декабрьский номер. Вышел давно, но не получалось, не затрагивали мы его ни содержания, не говорили о том, что там интересного, эксклюзивного, расскажите про декабрьский выпуск.

В. Легойда

— Мы взяли в качестве темы сюжет, связанный с традициями, которые уходят из нашей жизни. И мы даже проводили в разных социальных сетях опросы на эту тему, по каким традициям, которые еще помнят наше поколение, они теперь тоскуют или вспоминают с ностальгией о том, что когда-то в жизни было и вспоминается всегда с радостью, а сейчас ушло. Мы это все меньше наблюдаем. Это было связано с праздниками, как отмечают. Там много разных материалов появилось. Мы продолжаем, например, вместе с Елисаветинским обществом тему, связанную с подвигом Елизаветы Федоровны, с жизнью этого круга.

А. Пичугин

— Это, как я понимаю, второй номер подряд.

В. Легойда

— Второй. И могу сказать, без какого-то официального объявления мы решили, что у нас будет год такой, связанный с именем этой замечательной святой. И мы надеемся, что в ближайшее время, в каждом номере будет появляться материал, который посвящен служению Елизаветы Федоровны.

А. Пичугин

— Год 2015?

В. Легойда

— Мы начали в ноябре, и в течение условного года, мы хотим, чтобы в каждом номере публиковались материалы. Потому что очень много материала и далеко не все известно. То, что мы пытались показать в ноябрьском номере, мы его с вами обсуждали, который был посвящен малоизвестным страницы жизни семьи Елизаветы Федоровны, для нас это очень важно, дорого, и мы благодарны Елисаветинскому обществу, которое нам очень помогает готовить эти публикации.

А. Пичугин

— И, кстати говоря, раз мы заговорили про Елисаветинское общество, тут я могу сделать маленькое объявление у нас в эфире. Как раз Елисаветинско-Сергиевское просветительское общество и Императорское православное палестинское общество, а также еще Правительство Москвы 13 и 14 декабря проведет уникальный Рождественский благотворительный базар, который пройдет в самом центре Москвы, на улице Забелина.

В. Легойда

— Это завтра и послезавтра.

А. Пичугин

— Там же находится в Москве головной офис Императорского палестинского общества и, я так понимаю, что это 1895-2015, это фактически возрождение старой хорошей традиции проведения рождественских базаров.

В. Легойда

— Мне кажется, тут ключевое слово — благотворительный. То, что будет собираться помощь, если я не ошибаюсь для детского дома.

А. Пичугин

— Вы сами пойдете?

В. Легойда

— Если получится, я буду очень стараться, собирался в субботу там появиться.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня был Владимир Романович Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Спасибо, меня зовут Алексей Пичугин, всего вам самого доброго!