Поделиться
В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Отец Максим говорил о свободе воли человека и Божьем промысле, а также о покровительнице студенчества - мученице Татьяне и об истории возрождения Татьянинского храма при МГУ.
Т. Ларсен
— Добрый вечер! Это программа «Светлый вечер». Меня зовут Тутта Ларсен.
В. Аверин
— Меня зовут Владимир Аверин, добрый вечер!
Т. Ларсен
— И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов.
Наше досье
Протоиерей Максим Козлов, родился в 1963 году в Москве, окончил филологический факультет МГУ, а также Московскую духовную академию и семинарию, кандидат богословия, профессор. С 1994 по 2012 год был настоятелем храма святой великомученицы Татианы при МГУ, с 2012 года — настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной и первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата. Автор многих книг и публикаций о христианстве, вере и Церкви.
Прот. Максим Козлов
— Мне тоже остаётся сказать: добрый вечер! Я, действительно, протоиерей Максим Козлов.
Т. Ларсен
— С праздником меня и всех Татьян и студентов!
В. Аверин
— Вот так вот! Вот так — быка за рога!
Т. Ларсен
— Ну, а что? Сам себя не поздравишь...
В. Аверин
— С праздником тебя, Танечка! И всех студентов тоже, безусловно.
Прот. Максим Козлов
— Конечно, студентов и студенток в особенности — с праздником! А Татьян — трегубо с праздником! А Татьян, которые студентки — там можно, вообще, четыре подарка выдавать.
Т. Ларсен
— Ой, слушайте, когда я была Татьяной-студенткой...
В. Аверин
— Ещё не выдавали по четыре подарка!
Т. Ларсен
— Ну, нет. Студенческий день отмечали и тогда, когда я была студенткой, но никто не праздновал именины Татьяны, и храма Татьянинского тогда, к сожалению, ещё не было. На месте храма, прямо в его помещении, был студенческий театр и кафе. Честно говоря, я так стыжусь, потому что в этом кафе не один бокал шампанского был мною впитан. И потом, когда наконец-то восстановили храм, я не могла к своей святой покровительнице зайти — просто меня ноги не несли. Мне было стыдно туда зайти, в то место, в чьих стенах я совершенно какими-то развратными студенческими возлияниями увлекалась. Слава Богу, что храм всё-таки восстановили! И студенты ходят в храм туда?
Прот. Максим Козлов
— Я бы ещё раз сказал. Я могу рассказать о прошлом этого храма, о настоящем нужно не меня спрашивать.
Т. Ларсен
— Ходили ли?
Прот. Максим Козлов
— Действительно, с 95 года. Татьянин день 95 года. 20 лет в этом году, юбилей у Татьянинского храма, как там возобновились богослужения. В моей жизни, в жизни довольно большого количества людей — это такая романтическая, почти ветхозаветная история о бурных 90-х, борьбы за восстановление храма с тем самым студенческим театром, который, на самом деле, чем только не занимался. Помимо кафе там было много интересного.
Т. Ларсен
— То есть моё шампанское — это невинно, относительно?
Прот. Максим Козлов
— Абсолютно невинно! И даже выставки собак на месте алтаря — это тоже довольно невинно.
Т. Ларсен
— О, Боже!
Прот. Максим Козлов
— И хит сезона, который шёл последним тогда перед восстановлением храма: «Приди ко мне в постель, или любовь со скелетом». Это даже по нашему времени довольно экзотично с точки зрения жанра и названия. Вот год такого интересного противостояния, о котором лет через 50 можно будет написать в деталях. И, слава Богу, с января 1995 года, конкретно — с Татьяниного дня, и бесконечная благодарность за то приснопамятному Святейшему Патриарху Алексию Второму, — богослужения там возобновились. Если б он не приехал вот тогда в абсолютно разорённое место, не имевшее ни вида храма — за ночь мы поставили какой-то маленький иконостасик, несколько подсвечников, несколько икон. Патриарх сказал: «Я приеду». Сказал ректору университета, сказал другим людям, мнение которых было существенно для будущего храма. И после его приезда ситуация стала необратимой. Началась жизнь прихода. Сначала очень маленького, потом становившегося всё больше, больше, собиравшего вокруг себя людей. Ну, а дальше, там, слава Богу, достигшего такого состояния что, когда идёшь по центру Москвы, говорят люди по мобильному телефону и можно услышать: «Я прохожу мимо «Татьяны» или «встретимся около «Татьяны» через 15 минут». То есть храм мученицы Татианы — место, которое Москва теперь знает.
Т. Ларсен
— И признаёт.
Прот. Максим Козлов
— И признаёт. Дорогого стоит!
Т. Ларсен
— А, вообще, это уникальное явление — когда у высшего учебного заведения есть собственный домовый храм?
Прот. Максим Козлов
— Я бы хотел похвастаться, но это было бы неправдой, если б я сказал, что это был первый в новой России храм, возобновлённый в вузе, не первый! Но один из первых. Но, пожалуй, всё же самый важный. Потому что он отстоял идею легитимизации присутствия храмов в высших светских учебных заведениях — что это возможно, что это не нарушает законодательства, что это не делает вуз клерикальным. Что всё остаётся, как было, но только для тех, кто ищет в православном храме встречи с Богом, эта дверь теперь открыта по месту их основной деятельности: преподавания, учёбы, научной работы в том или ином вузе.
Т. Ларсен
— Я вот помню как раз те времена, когда была битва между храмом и театром. Потому что я как раз в это время училась на журфаке, и всё это было практически у нас перед глазами и живо развивалось. Я тогда была крайне далека от Церкви и от веры, к сожалению. И я помню, какой у нас у всех был такой внутренний протест: мы не хотели храма. Мы хотели, чтобы там оставалась кафешка, театр — и чего, вообще, им не сидится этим попам, зачем им храм на нашем месте, в нашем театре — мы же не знали историю тогда. И общее настроение было такое: хотелось прям...
В. Аверин
— Выгоняют театр!
Т. Ларсен
— Даже не в этом дело!
В. Аверин
— Не создают нечто, а уничтожают!
Т. Ларсен
— Да, да! Прот. Максим Козлов
— Заголовок напомню одной статьи того времени: «Храм на крови культуры».
В. Аверин
— Не созидание, а уничтожение!
Т. Ларсен
— Я помню, что нам в принципе была, наверное, не очень-то и важна жизнь театра — останется он или нет. Вот просто сам факт, что вот тут вдруг в наших привычных стенах — храм, какие-то богослужения. И где мы — студенты, и где этот храм, и где эта ваша вера православная. И был вот такой конкретный протест: что нас пытаются в какие-то рамки загнать, на какой-то электрический стул усадить и чего-то нам навязать. Мне кажется, что молодёжь, люди 16-25 лет, где-то в этом промежутке — ну, некоторые дальше задерживаются, — но они очень склонны к отстаиванию некоторой своей личной свободы, про которую они особо ничего не знают ещё и не понимают, но им кажется, что личная свобода — это отрицание всего вообще и вся. И в этом смысле студенчество — это, наверное, очень трудная аудитория?
Прот. Максим Козлов
— Именно поэтому все годы — 18 лет я был настоятелем этого храма, и, насколько представляю, то же самое сохраняется там и теперь, — мы никогда не провели ни одного мероприятия, на которое бы студентов пригнали. В. Аверин
— Свозили автобусами.
Прот. Максим Козлов
— Не важно, наказаниями: угрозой «зачёт не поставлю!» или пряником: «поедешь — поставлю зачёт!» Вот ничего за эти годы подобного в университете никогда не было. Я считаю, что это было одно из главных тогдашних правильных решений, которое помогло правильно выстроить отношения между храмом и университетом, храмом и студенчеством Московского университета: никакой принудительности, никакой тени даже! Нельзя молодому человеку дать возможность этого колебания: что меня загоняют, что на моё свободное мировоззрение церковники давят. Нет — ты сам выбираешь, мы просто держим дверь открытой. У нас вот есть служба, есть возможность побеседовать со священником, есть такие-то мероприятия, такие-то книжки, такой-то сайт, хочешь — заходи, смотри, но никто тебя никогда не потащит! Я думаю, что эта репутация Татьянинского храма, она в университете постепенно за эти годы сложилась, и она дорогого стоит. Я очень надеюсь, что её и дальше будут беречь всеми силами. Не дай Бог в университете поступить другим образом, это не военное училище и не ещё какая-нибудь организация, где строем ходят. Здесь только поштучно можно общаться, только личность с личностью. И тогда люди приходят, как все эти года они приходили. «Сарафанное радио» работало лучше всего. Не мероприятия, не концерты, не дополнительные какие-то внебогослужебные встречи или ещё что-то, а «сарафанное радио»: «Слушай, я сходил или я сходила, там — нормально». Или «там с тобой разговаривают как с человеком», или «там есть что-то такое, чего в других местах мне не встречалось». В. Аверин
— Отец Максим, мы выходим на очень важный разговор. Таня его обозначила. Есть свобода. Вот есть моя свобода — свобода личности. Причём даже такая традиционная демократическая формулировка «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» — это тоже не то, что признано в обществе, в нашем, во всяком случае. Вот есть такая вольница: что хочу, то и ворочу. Когда человек приходит в храм, он, так или иначе, накладывает ограничения на эту вольницу, прежде всего. Я уже не говорю, как это сочетается с демократическим принципом свободы — это отдельный разговор, наверное. Но, пока что вот эта вольница должна быть как-то ограничена. А в условиях, когда вы говорите, что нельзя насилие, нельзя какими-то принудительными методами — чем, собственно, отличалось такое изначальное миссионерство. Здесь же тоже можно говорить: вот такое миссионерство на новом этапе, миссионерство конца 20-го, начала 21-го века. Тогда что может стать стимулом для человека, современного, молодого, образованного, но безграмотного абсолютно в вопросах веры, двигаться по этому пути наложения ограничений на собственную вольницу?
Прот. Максим Козлов
— Наверное, какой человек — а их бесконечно много — такие могут быть и пути. Я скажу о том, что мне внутреннее понятно и близко, с опытом чего я сталкивался в Московском университете. При этом предполагаю, что в иных ситуациях возможны и иные решения, в том числе и побуждения людей. Мы знаем, что князь Владимир сначала крестил, а потом убеждал, главным образом, а потом просвещал.
В. Аверин
— Ну да, христианизация большей части нынешней территории Российской Федерации — это было очень по-разному.
Прот. Максим Козлов
— Сибирь, малые народы — тоже всё это было... В общем, сначала крестили, а потом уже убеждали. Абсолютно уверен, что сейчас по отношению к образованным слоям нашего общества и к студенческой молодёжи, это решительно невозможно. Я, впрочем, не питаю иллюзий и о какой-то тотальной христианизации современного социума. Я в данном случае не про Россию говорю, а про человечество 21 века. Скорее, то, что мы можем делать — создавать некие бастионы, в которых шла бы другая жизнь, не такая, как в секулярно-гуманистическом современном светском обществе. Такими бастионами, островами, замками, домами такой жизни должны стать наши монастыри и храмы. Если человек оказывается в храме и через то или иное: как с ним поговорили; он посидел, просто посмотрел на иконы; оно услышал, не поняв слов, но услышал 5-10 минут богослужения, которое совершается благоговейно; он просто посмотрел, как люди друг с другом общаются, допустим, в ситуации, когда они на вокзал пошли бомжей кормить — ну, просто мимо проходил, увидел, как они на хлеб тушёнку накладывают, — и он почувствовал, что вот есть здесь что-то, чего я в другой жизни не встречаю. И тогда это будет, как у послов князя Владимира. Только там была эстетика храма Софии Константинопольской. А здесь может быть ощущение иного, прекрасного, сладкого, хорошего, и, если угодно, этического. К чему душа человека — по природе христианка, как сказал Тертуллиан, — непреодолимо, неизбежно потянется. Человек хочет себе хорошего. Человек хочет счастья. Он хочет настоящих отношений. Он хочет не суррогатов и не фальсификаций, а того, чтобы белое было белым, чёрное было чёрным, и чтобы я был счастлив по-настоящему. И тогда, ради того, чтобы этого достичь, можно наложить на себя те или иные ограничения. Можно сказать: я, чтобы это со мной было, соглашаюсь исполнять те заповеди, по сути дела, те запреты, главным образом, которые христианство на меня накладывает.
Т. Ларсен
— Опять же, вспомню свои студенческие духовные поиски. Потому что, мы росли в советской атеистической стране и, не знаю, рассказывала это уже или нет, моя мама была парторгом, моя бабушка преподавала историю и обществоведение в педучилище, мой дедушка был убеждённый атеист — слава Богу, в 76 лет мы его крестили! — но воспитать меня было некому в православной вере. В храм я, вообще, случайно попала, меня крестили случайно. И очень много лет я чувствовала ужасную, невосполнимую потребность, вот этот сквозняк внутри, открытую форточку, которая хлопает. Потому что я понимала, что вот этой моей физической жизнью: поиском любви, хорошей работы, денег, образования, знаний, многочтения — мне этого не хватает. И духовные поиски меня в православный храм привели в последнюю очередь. Чего только не было: и Кастанеда, и Ошо, и какой-то медитации мы там учились и йогой занимались. И современная молодёжь в этом смысле мало чем отличается. Вот прийти в православный храм — это почему-то последняя такая инстанция, одна из последних. Хотя, казалось бы, это самый такой традиционный способ, но он самый сложный почему-то.
В. Аверин
— Может, потому что это вот так и есть. Короткая дорога — она же не может быть, условно говоря, дорогой к храму.
Т. Ларсен
— А мне кажется, что наоборот — это самое сложное. Потому что там ты прочитал Кастанеду, сожрал какие-то грибы, тебя унесло к каким-то зелёным человечкам, ты с ними пообщался и точно понял, что был где-то не в этом мире — всё потустороннее. А здесь ты приходишь — как-то всё от твоей личности далеко.
Прот. Максим Козлов
— У меня два комментария по тому, что я услышал. Первое: мне кажется, для кого-то приход в православную Церковь затруднителен, потому что в этом не видно элитарность.
Т. Ларсен
— Эксклюзива нет.
Прот. Максим Козлов
— Да. Мы — Церковь, какой она и должна быть, для всех. Не сообщество для избранных. Не масоны, не секта и не эзотерическое философское учение, принадлежность к которому даёт приятное сознание своей исключительности.
Т. Ларсен
— Превосходство над основными массами.
Прот. Максим Козлов
— «Ну, я же — не как эти бабки, и ни как эти тётки из очереди!»
В. Аверин
— «Я выше, я лучше, я продвинутее!»
Прот. Максим Козлов
« Мне — особенное! Мне — не это вульгарное общенародное христианство, а мне, понимаете, — религию Бога в душе!» Ну, или ещё что-нибудь такое. Второе: Кастанеду помянули, просто как некий образ. Конечно же, приятнее получать общение с тем, что я считаю духовным миром, путём поедания грибов и дополнительных психосоматических стимуляторов, чем путём выполнения заповедей, хранение верности собственной жене...
Т. Ларсен
— Постом и молитвой.
Прот. Максим Козлов
— Постом и молитвой, не употребление алкоголя сверх меры во все времена и сроки, и так далее. Ну, конечно же, приятнее! А тут ещё над собой работать надо. Но это уже проблема не молодёжи, это проблема общества потребления. Это проблема цивилизации, которая ищет комфорта в существовании, в самом широком смысле слова, как конечной цели. Уже не обязательно комфорта, как богатства, но комфорта, как такого для себя бытия, в котором мне удобно. Кто-то уедет на Гоа, только ему денег-то не надо, но пусть будет тёплый океан — три кокоса, два банана, — и покой так, как я его хочу! И больше ничего не надо! Поэтому православие говорит: «Нет! Знаешь что? Твоя жизнь, как на детском велосипеде, где нельзя по инерции ехать — в моём детстве были такие велосипеды, сейчас, наверное, другие, — в которых педали нужно крутить всю жизнь». Не хочется!
Т. Ларсен
— Друзья, это программа «Светлый вечер», у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Вот мы говорили о том, что молодёжь, вообще, мы все — жертвы общества потребления. Молодёжь, как самый активный слой этого общества, наверное, максимально...
В. Аверин
— Нам с тобой удобно пальцем уже показывать...
Т. Ларсен
— «Ох, молодёжь!»
Прот. Максим Козлов
— Сейчас вы уйдёте от Татьяниного дня. Хочу вам задать один вопрос про Татьянин день, потом мы уйдём.
Т. Ларсен
— Да, хорошо!
Прот. Максим Козлов
— Почему Татьянин день празднуется в университете? Почему это вообще?
В. Аверин
— Потому что день основания университета!
Прот. Максим Козлов
— В каком смысле «день основания»?
В. Аверин
— Подписанный указ, разве нет?
Прот. Максим Козлов
— Подписанный указ, да, Татьянин день, ну, хорошо. 12 января 1755 года он подписан. Знаете ещё какое-нибудь учреждение, которое празднует начало своего исторического бытия по дню подписания указа о его основании, притом, что учреждение не начало реально функционировать в это время? Занятия не начались, студентов набрали позднее, реальная учебная жизнь в университете, вообще, началась ещё не очень скоро. Вы знаете, что первый Татьянинский храм в университете был построен примерно через 50 лет после подписания этого указа? Никто, вообще, не связывал с мученицей Татианой на протяжении первых десятилетий чего-либо символического для университета. Что к этому времени умерли: Ломоносов, Елизавета Петровна, Шувалов, в честь мамы которого, как говорит благочестивое предание, этот указ и был подписан 12 января — мама уж совсем давно умерла, Татьяна Шувалова. И вот только в конце 18 века основывается первый Татьянинский храм, который сгорит при пожаре Наполеона. А второй будет построен, и освящён святителем Филаретом, митрополитом Московским, только в 1837 году. Вообще, не парадоксально ли, что храм в университете, в котором до революции учились, как все мы помним, только юноши, посвящён святой девушке?
В. Аверин
— Как-то я не задумывался никогда.
Т. Ларсен
— Может быть, потому что она была очень образованной девушкой?
Прот. Максим Козлов
— Которая к учёности не имела ровным счётом никакого отношения!
Т. Ларсен
— Но она была очень образованной всё равно?
Прот. Максим Козлов
— Ну, что вы, какая образованная? Она — дочка римского сенатора. В. Аверин
— Грамоту знала!
Прот. Максим Козлов
— Ну, понятно, конечно, грамоту знала: латынь и греческий. Но, она не Екатерина, которая философов побивала в дискуссиях! Если уж выбирать из святых мучениц, то были другие ещё — Варвара, с её удивительными чудесами. Татьяна — малоприметная. Вы не вспомните ни одной почти Татьяны в русской истории до онегинской Татьяны. Это новое имя, его вводят по сути Татьянинский храм и пушкинская Татьяна в историю России, в историю русского менталитета. А почему? Ответ совершенно мистический, ответ не лежит в плоскости дня рождения университета. Вот я для себя искал его очень долго и даю три возможных пути нахождения этих ответов. Первое: Татьяна была всю жизнь девицей. Умерла незамужней, не успела, может быть, выйти замуж, а, может, не хотела. Она даёт студенчеству и вообще образованным слоям некий такой завет о добродетели, о которой, если бы мы сидели сейчас не на этом радио, а на любом другом светском, её название даже выговорить было бы трудно: о добродетели целомудрия. Что, вообще, молодость не надо растаскать по случайным увлечениям, неважно — физиологическим или интеллектуальным. Что себя, как цельную личность, нужно беречь с отрочества и с юности. Второе: Татьяна была диаконисой. Был такой род служения, который предполагал реальное жизненное попечение о тех, кому плохо: кто в тюрьме, кто болен, кто беден. Но тоже ещё одно слово к образованным людям: если ты родился с несколько большей способностью в интеллектуальном отношении или тебе просто родители твои могли дать больше шансов получить хорошее образование, помни, что ты должен возвращать. Возвращать реальным служением тем, у кого, может, такой возможности не было, а не превозноситься над ними фактом университетского диплома. И третье: Татьяна была мученицей. То есть она засвидетельствовала, что убеждения — это не о том, о чём можно говорить на кухне или писать в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а то, что нужно доказывать своей жизнью или, когда придёт, своей смертью. Что не тот смел и хорош, кто может выйти на демонстрацию под охраной полиции и под сотнями камер, которые тебя снимают, а тот, кто, когда тебя никто не увидит — только Бог над тобой и в твоём сердце — не отступится от того, во что он верит и в чём он убеждён. Как кажется, это вневременные заветы одной римской девушки российским, русским или не русским юношам и девушкам, которые в Московском университете и в других вузах учатся. Это только некоторые варианты, можно ещё о чём-то подумать, что мученица Татьяна нам завещала.
В. Аверин
— Значит, этот замысел, вы считаете, был у тех людей, которые выбирали этот день и эту покровительницу?
Прот. Максим Козлов
— Я думаю, что они могли этого вовсе не понимать. Но, что Бог, может, через их случайные побуждения, неслучайно поставил мученицу Татьяну покровительницей российского студенчества. Так в истории и бывает: люди хотят своего, даже часто не очень высокого и не очень глубокого, а Бог через их, казалось бы, случайные телесные и умственные движения сотворяет нечто, что нам всем нужно.
В. Аверин
— Удивительное дело, извини, Таня, но вот опять — то, что ты говорила, то, что сейчас отец Максим. Мы всё время вертимся вокруг одних и тех же вещей, но вот правда. Есть Божий промысел. И есть какие-то телодвижения или умственные движения человека, который считает — каждый про себя безусловно считает, — что это он делает выбор, что это он проявляет свою свободу воли. Ограниченную чем-то, какими-то правилами, не ограниченную — это зависит уже от его собственного мировоззрения. Но, тем не менее, всё равно вот я что-то решаю — это я решаю. Каким образом тогда соотносятся вот это частное телесное или умственное движение человеческое с тем Божьим промыслом, который...
Т. Ларсен
— Всеведущ и всесилен.
В. Аверин
— Который всеведущ, действительно. Тогда получается, что как бы я не трепыхался, что в какую сторону я бы не дёрнулся — это всё равно уже предопределено, меня всё равно как-то ведут. И моё вот это зигзагообразное движение имеет среднюю линию, некий средний вектор, который уже за меня всё равно вот этим, не знаю, Великим Разумом или Промыслом выстроен. А тогда, чего мне дёргаться—то? Сесть и расслабиться.
Прот. Максим Козлов
— Сейчас я мог бы начать теоретически цитировать святых отцов и богословов. Но давайте я вам расскажу некоторую историю, можно сказать, притчу. А мы потом попробуем истолковать её в контексте того, о чём вы сказали и о чём вы спросили. История такая: был город. Был, есть, может быть, не такой большой, как Москва. Скажем, какой-нибудь русский районный провинциальный...
В. Аверин
— Энск — как в русской литературе принято.
Прот. Максим Козлов
— Энск! Жили в Энске люди, может, даже в наше время или чуть раньше, чуть позже. Разные люди: побогаче и победнее, посчастливее и понесчастнее, верные и неверные, образованные и не очень. Жили со своей свободной волей. И промысел Божий был в том, что они бы в этом Энске жили. Я думаю, мы согласимся. Женились, рожали детей, умирали, хоронили своих близких, любили и не любили. А потом случилось в городе Энске чрезвычайное событие. В город Энск прибыла некая компания, сначала как рекламная, а потом и с её лицом этой рекламной компании, которое сказало: «Мы обещаем дать вам счастье!» Лицом этой рекламной компании была некая, не хочу сказать девушка — нет, не девушка — дама, которую вовсе нельзя было назвать красавицей. Но которая при этом давала нечто в своём виде, образе, лице, поведении, надежду на то, что она исполнит то, чего у неё будут просить. То есть имевший червоточину сладострастия или семейной измены мог увидеть в ней то, что в других кругах назвали бы «сексопил»: призыв к тому, что вот может быть у тебя это сторона жизни. Тот, кто считал себя обделённым в материальном отношении, что сможет быть побогаче, поуспешнее и протягивающей как бы руку, чтобы подняться на ступеньку более успешного материального существования. Считавший, что он не получил всего в профессии или не достиг должных степеней власти — в характере её общения, в призыве в глазах получал надежду, что он достигнет этого. Лозунгом, слоганом компании, который она озвучивала было «Вы получите счастье!» Но собеседование предполагалось проводить индивидуально. Какое было условие для получения счастья? Нужно, для того, чтобы достигнуть желаемого, нарушить что-нибудь не очень существенное в вашей жизни. Предположим, ты был честным бизнесменом — надо слегка вот сейчас утаить налоги, а потом мы тебе предлагаем схему, как ты сможешь развернуться в своём городе, и у тебя будет лучший в нём, самый богатый супермаркет. Тому, кто считал, что он не занял должного положения во властных структурах, говорилось: «Слушай, мы сейчас провели исследования. Вот от этого человека нужно отречься, этому — небольшую подножку поставить, он не погибнет вовсе, но просто надо его отодвинуть. И ты подымешься, и ты станешь заместителем мэра. А потом, может быть...». И так — каждому. Человеку, который был мужем и отцом, может быть, даже и многодетным отцом и ещё каким-нибудь, говорилось: «Ну, что же, на твоей жизни крест? Ну, да, конечно. Но ведь ты же давно не любишь себя с этой женой, и она тебя давно не любит. Да, дети вас объединяют, но ты же не предашь своих детей, ты, вообще, ничего такого чрезвычайного не совершишь. Но в твоей жизни может появиться ещё яркая любовь. Но только нужно понять, что для этого придётся несколько жене изменить». И люди вели себя по-разному. Были те, кто одумывались и останавливались у этого порога, и уходили после этого собеседования. Были те, кто соглашались. Оказалось, правда, потом, что да, обещанное давалось. Кто-то занял пост заместителя мэра, кто-то стал богаче, кто-то открыл свой супермаркет, кому-то открылась возможность чуть не с самой этой привлекательно-отвратительной тёткой согрешить. Но только выяснялось, что счастья от этого потом нет. Полученное есть, а счастья нет. Это было второе действие соединения Промысла, воли и свободы этих людей. Но было и третье — это я стараюсь ответить на ваш вопрос. А потом можно было по-разному отозваться. Можно было, получив супермаркет, поступить, как Закхей, который когда-то, когда к нему подошёл Христос, он половину раздал нищим, а кого чем обидел, тем вернул вчетверо. Но, это героический пример. Но, хотя бы верни сколько-нибудь из того, что ты заработал нечестно. Тому, кто поднялся на должность заместителя мэра, можно было всё бросить, махнуть рукой и вспомнить, что «я когда-то был учителем истории, и могу вернуться в школу, и не так страшно. И можно прожить без посещений того супермаркета, покупать продукты вот в том магазине, который возле моего дома, и ни я, ни семья от этого не помрёт». И так выбор был у всех. Выбор был и у того самого мужа, которому показалось, что «а вот кроме моей жены, есть ещё иное счастье»: вернуться и сказать ей, что «любимая, на самом деле, ты одна у меня. Это было какое-то безумие, ослепление». И он не один такой был. И тот, кто вернулся сразу и сказал, он был прощён и принят. Но были и те, кто решили: «Но, было, было, но дальше-то я буду исправляться». Один решил, что «я покрою храмы золотом». Второй решил, что «я, вообще, буду вести правильную социальную политику. И неважно как я поднялся, важно, что я теперь могу сделать». А мужу можно было решить: «А чего я буду говорить? Слюбится-стерпится, не узнает. И с неправдой этой проживём». И тут тоже был момент соединения свободы и Промысла. Но эти свобода и Промысел были по отношению к людям, с которыми они соприкоснулись. И, не будем говорить о всех, но типичнее всего для множества из нас. У жены того мужа тоже ведь был выбор: его, десять, пятнадцать, двадцать лет её обманывавшего, простить всё же, принять и покрыть любовью и сказать: «Да, ты так мне лгал, но я всё равно, Христа ради, продолжаю в тебя верить. Потому что ты тоже от Бога». Или сказать: «Нет! А иди ты... к этой своей, той, которая тебя тогда соблазнила». И это ещё одно проявление свободы и соединения с Промыслом. Вот так оно распадается. Мы не всегда вольны что-то сделать свободно в плане акта и действия.
В. Аверин
— Подождите, дайте всё-таки людям подумать!
Прот. Максим Козлов
— Да, всё, молчу!
Т. Ларсен
— Выдохнуть!
В. Аверин
— Сейчас будет как раз пауза, чтобы выдохнуть, подумать, и потом вернуться к этому разговору. У нас в студии протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, и настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.
Т. Ларсен
— Продолжаем программу Светлый Вечер, у нас в гостях протоиерей Максим Козлов.
Правильно ли я понимаю из предыдущего нашего разговора в предыдущей части, что как таковой свободы выбора в любом случае не существует, потому что у каждого выбора есть некий результат, ну, скажем так, некий предполагаемый, предсказуемый результат. Да?
Прот. Максим Козлов
— Нет, как раз есть свобода сделать или не сделать. Вот свобода реализовать в некоторых действиях внутреннее самоопределение есть у человека не всегда. Вот тут уж я процитирую одного святого Илью Минятия (неразб), который говорит о том, что свобода всегда есть у Бога. Бог свободен...
В. Аверин
— В абсолюте.
Прот. Максим Козлов
— ....абсолютно. И в принятии решения, и в реализации этого решения. Бог, когда хочет, «побеждается естества чин» — мы поем в каноне Андрея Критского. Естества чин — это закон природы. Он не связан этим законом, Он его установил. Человек не может отменить закон природы. Человек не может прыгнуть с 17-этажного небоскреба и сказать, что вот я сейчас, как птичка, полечу, потому что в этом моя свобода будет реализоваться, потому что я хочу быть, как птица, и себя осознаю ей. Но человек обладает той главной для нас данной внутренней свободой — не согласиться на греховный акт. Вот никто не может заставить меня против моей воли согрешить. Вот это принципиальный постулат христианства. И это главная свобода, которая мне дана. Я не волен выбрать страну, где я рождаюсь, я не волен выбрать социальный статус, в котором я появлюсь на свет. Я не волен знать: я буду здоровым ребенком, или я буду больным ребенком, мне дадут бутылку искусственного вскармливания, потому что родители неправильно воспитаны, или потому что мама больная, или, не дай Бог, мама скончалась родами, или я буду там до полутора лет...
В. Аверин
—...наслаждаться...
Прот. Максим Козлов
—...наслаждаться, да, здоровым материнским молоком. Я не волен выбрать, как меня будут воспитывать, буду ли я единственным ребенком и почти обреченным расти эгоистом в той или иной мере, и потом исправлять это, или я буду в семье, где существуют гармоничные отношения, и где достаточное количество детей. Но, тем не менее, в каждый момент своей жизни мне дается определение. Вот сегодня повернуть наверх или вниз, вот сегодня согласиться с предлагаемым искушением или нет, и невозможно себя оправдать в том, что у меня не было возможности. Вот сейчас люди склонны говорить часто: а что я мог сделать? Вот даже сейчас одна из проблем церковной жизни. Люди, приходящие в Церковь, по отношению к своему, часто ужасному, прошлому, говорят: «Ну мы же так были воспитаны».
В. Аверин
— Извините, ведь мы дейстительно так были воспитаны. Бытие определяет сознание. Общественные там законы, и что... в материализме меня воспитывали — я все это знаю. Общество определяет поведение индивида, вот да, это в плоть и в кровь вошло.
Прот. Максим Козлов
— Да, но апостол Павел говорит по-другому, что есть совесть, которая голос Божий в душе человека. И что хоть ты родись полинезийским язычником, которого учат, что есть печень врага — это добродетель, вот этот голос совести — он тебе все равно будет присущ. И именно поэтому это возможно — спасение для всякого человека. Да, нам в Церкви, знающим нравственный евангельский закон и имеющим те средства, которые нам Бог дает в Церкви, спастись проще, но не закрыт этот нравственный закон ни для одного чада Божия здесь на земле. И мы им просто... в чем смысл уже реализации нашей свободы как христиан — мы должны этим делиться. Что будешь в Церкви — будет настолько лучше жить, ты настолько узнаешь такого настоящего, к чему тебя, как шарик наверх, потянет. Мы же по себе знаем — я, что я могу сделать, я же ничего не могу сделать. Но если я проявляю решимость, преподобный Серафим Саровский говорит, то вот это единственное, что я могу проявить. То дальше тебя потом начинают такие силы наверх подпихивать, что ты узнаешь о себе непредсказуемое.
Т. Ларсен
— Но…
В. Аверин
— Подожди, я хочу уточнить... Но очень от многих я слышал, что как раз да, в Церкви, да, со всеми сложностями и ограничениями, с тяготами, не знаю там, с веригами... Но для того чтобы в жизни вечной, после этой земной юдоли, вот там все будет хорошо. А за это здесь я должен страдать, мучиться, нести крест и вообще ужасно всячески себя ограничивать. Вы говорите о том, что и здесь, в этой юдоли, я обретаю крылья, я обретаю радость, я обретаю полноту бытия, и вовсе даже не для того, чтобы там потом, а потому что и здесь есть вот это вот удивительное чувство, которое тебя подпитывает и несет вверх...
Прот. Максим Козлов
— Безусловно. Бог не хочет страдания людей. Вообще христианство — это не такое героическое языческое или — неважно — героическо-атеистическое погибание за идею. Вот когда мы читаем удивительные жития древних мучеников, нам кажется неимоверным, как они все это переносили. А там написано то, во что нам трудно поверить, но что очевидно, иначе бы этого всего просто не было. И в какой-то момент они настолько были в этой жизни во Христе Воскресшем, они уже вот эту сладость прикосновения к вечной жизни ощутили... ангелы пели. Вот мы думаем: все это метафоры такие, и общее место, какая-то риторика византийская — это не византийская риторика, это опыт. Но про апостолов, но они бы не сделали того, что сделали, ежели бы это было бы вот такое героическое следование за, вот, а не внутреннее состояние, что вот оно уже на земле так.
Т. Ларсен
— Я все-таки хочу вернуться к теме свободы воли. Вы говорите о том, что человек не вправе выбрать, он не может выбрать, где родиться, у каких родителей, как быть вскормленным...
Прот. Максим Козлов
— Разве это не очевидно?
Т. Ларсен
— Да, но человек может выбрать веру, которой следовать, и очень многие современные молодые люди говорят: «Мне не нужна религия, для того чтобы быть порядочным человеком». И они отказываются от общества потребления, от законов, в которых оно живет, они помогают тем же бомжам, они ходят в дом малютки, общаются с детьми, они отказываются от каких-то земных благ, делятся своими деньгами с малоимущими, но при этом они не идут в храм, они не верят в христианам и христианству, и они говорят: «А я выбираю другой путь».
Прот. Максим Козлов
— Во-первых, путь не такой другой. Господь в Евангелии в одной из притч о Страшном Суде говорит прямо об этом, что и такая тоже коллизия может произойти при встрече человека с вечностью. Что можно встретиться, и сказать: «Господи, а почему собственно меня не в рай, ежели, вот да вот, я там веровал, то се», а ему скажут: «А где нищие, которых ты посетил? А где больные, с которыми ты рядом был? А где заключенные, которым ты помог»? А другим скажет: «А я вообще Тебя знать не знал». Вот — как не знал? Вот тот нищий, тот больной, тот заключенный, тот сирый и убогий, которому ты помог — ты Мне помог. Встреча со Христом в жизни человека может происходить очень по-разному. Но только я абсолютно убежден, что тот, кто сейчас говорит, что ему Церковь и христианство не нужно, но при этом действительно не декларативно, не ради какого-то там...
В. Аверин
— Не перед телекамерами...
Прот. Максим Козлов
— Психологического тренинга, да даже не грубо перед камерами, а не просто для получения некого тоже такого психосоматического удовлетворения... А вот действительно — уровня подвига, усилия, это делает — тот не может не встретить Бога в итоге этой своей деятельности, если это по-настоящему. Потому что Христос хорошему сердцу открывается. А о том, что, если этого нет, знаете, ну... у нас все же такой праздничный день — расскажу еще одну короткую историю, чтобы немножко разгрузить, ну совсем уже простую, я не буду вас в очередной раз вот погружать в притчеобразность.
Умер некоторый бизнесмен. Приходит на Страшный суд. Ему говорят:
— Ну вот сейчас посмотрим, как ну там Сидоров Петр Сергеевич, так сказать, вот Сидоров Петр Сергеевич скончался такого-то — нету в списках на пропуск в Рай.
— Ну как нету? Позовите старшего, вот, такого быть не может...
— Да, у нас вообще ошибок не бывает.
Но зовут старшего, ангела, ангел входит:
— Да, Петр Сергеевич — нет, извините, вам в сторону ада, вас там ожидают, да.
— Ну как? А храм, который я построил? А монастырь, которому я помогал? А синодальный отдел, которому жертвовал, зарплаты люди получали, так сказать, вот оборудование получили — это что, ничего не значит?
— Да, мы исследуем, вопрос сложный, вы тут побудьте, так сказать.
Спускается, еще повыше, уже архангел:
— Знаете, Петр Сергеевич, все так, но жене изменяли постоянно, количество ваших детей мы с трудом установили, рабочим не доплачивали, с налогами — лучше вообще не будем говорить, что происходило, качество вашей продукции было таково, что из-за него вот там... десятки тысяч людей пострадали, поэтому там посоветовались и решили так: деньги, которые вы дали, вам вернуть, а в рай не пускать. (Смех ведущих).
Вот поэтому лучше это... а теперь серьезно: то, о чем апостол Павел говорит, что нарушающий одну заповедь нарушает и весь закон. Вот нельзя от Бога во всех смыслах слова откупиться исполнением другой какой-нибудь заповеди...
В. Аверин
— Не бухгалтерия, да?
Прот. Максим Козлов
— Вот не бухгалтерия, вот нельзя это так взвесить, и вот ложная это иллюзия, что я могу быть, предположим, там, вором, но благотворителем, издателем благочестивых книг, но изменщиком в собственной семье. Вот нет, надо целиком стараться. А ежели что не получается — то каяться, и в этом твоя свобода, и промысел Божий в том, чтобы ты спасся. И вот когда мы говорим — нет безусловного промысла никакого, есть условный промысел Божий, который желает каждому из нас спастись и в каждый момент нашей жизни предоставляет условия, чтобы мы спастись могли. Вот до конца, до креста у разбойника. Эти условия предоставляются. Вот характернейший пример промысла Божия. Два человека. В равных условиях, абсолютно тождественных. Один говорит «Помяни меня Господи, когда будешь в твоем царстве», а второй до конца ерничает и хулит, и издевается над тем, кто рядом с ним. Шанс абсолютно одинаковый у каждого.
Т. Ларсен
— Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Есть еще такое определение в христианстве: раб Божий, человек, который думает о свободе, своей личной, и для которого она является высокой ценностью, но никак не может понять, как же он может остаться свободным, при этом будучи рабом.
Прот. Максим Козлов
— Да, безусловно, Раб Божий — тот, кто у Бога работает. Вообще это, так сказать, такая отрицательная коннотация рабства, как такого страшного состояния, это немножко из эпохи «Хижины дяди Тома». Это все же такие негры на плантациях... простите, афроамериканцы... ну вдруг нас слушают в «свободном» мире.
В. Аверин
— Глубже в историю — ну вот действительно рабы, да, абсолютное бесправие, абсолютное подчинение, абсолютный отказ от себя...
Прот. Максим Козлов
— Но раб в античности — это наполовину член семьи. И, да, раб в каменоломнях, конечно, так сказать, это, как правило, преступник туда посланный, за какие-нибудь довольно тяжкие проступки, вот, а раб, который в семье в доме — это который 50 шансов на 50 станет вольноотпущенником. Это может быть человек часто в социальном отношении более высоко стоящий, чем тот, кто вот паразит свободный. Уж точно слово «раб» прилагалось к нашим крепостным крестьянам, и употреблялось не в оскорбительном смысле. Когда в завещаниях в 17 или в 18 веке писали о рабах, о тех, кто работает, да, на этого человека, имелось в виду не уничижительно нравственное состояние, а состояние такой включенности в жизнь данной семьи, данного социума, данного хозяина. Я не хочу сейчас сказать, сейчас мы не будем разбирать там крепостное право или еще что...
Т. Ларсен
— То есть это бытовое определение...
Прот. Максим Козлов
— Как институт. Это означало, повторю, прежде всего, то, что жизнь этого человека полностью ассоциирована с данным, с тем, кто является по отношению к нему господином. Хозяином, главой. Ну вот так и для христианина. Слово «раб» означает то, что Бог для нас не автономный сектор, который мы выделяем в своей жизни, условно говоря, господин двух часов моего воскресения, когда я хожу на службу, и нескольких десятков, или просто нескольких минут утром и вечером, когда я читаю молитвенное... свои молитовки. Некоторые называют их молитвенным правилом, некоторые как-то проще говорят. А тот, по отношению к кому я всю... с кем я всю свою жизнь связываю — да, я не могу от него освободиться. Это верно. Уж какой недруг христианству Ницше, в свое время сказал слова, с которыми ну, не знаю, все ли, ну вот я, как христианин, надеюсь согласен... сказал Ницше о себе уже от христианства отталкиваясь: «Сладкая стрела христианства всегда будет дрожать в нашем сердце». Невозможно, тот, кто стал христианином, невозможно раскреститься, невозможно вернуться в то состояние естественного язычества или естественного безбожия, которое было до того, как человек соприкоснулся с христианством и узнал, что это такое. Вот то еще, по сути дела, Ветхий завет не во временном, а в онтологическом, сущностном отношении, до того, как человек перешагнул порог Церкви. Но когда он уже узнал, что это такое, что такое Исповедь и Причастие, что такое радость Христова Воскресения и рождественская ночь, что такое с любимым человеком подойти вместе к одной Чаше. Он никогда в то естественное просто безбожное состояние не вернется. Он или оттолкнется от этого тогда, или станет тогда, как Саша, Володя Ульянов — атеистом в том смысле слова — атеистом, то есть богоборцем. И этот вообще Бог не тот, по отношению к кому можно остаться свободным, если ты с ним соприкасался.
В. Аверин
— У меня-то по поводу вот «Раб Божий» было даже не столько противоречие в смысле свободы «раб — свободный». А любимый сын с одной стороны, с другой стороны — раб. Вот это противостояние. Любовь и рабство. Потому что...
Прот. Максим Козлов
— Но его-то я любимый сын. Но...
В. Аверин
— Потому что раба вроде как... Раб и любить не может — я исхожу опять из опыта скорее литературного, которого я знаю там — от «Спартака» до «Хижины дяди Тома» и «Муму». И в этом смысле я понимаю, что раб настолько несвободен, что и любовь ему не дана, любовь отрицаем. А как тогда, если я раб, вот должен пропитаться этой любовью. И к ближнему, и к Христу?
Прот. Максим Козлов
— Я просто не такой наглец, чтобы сказать о себе, что я сын. Вот ну кто... ну я как тот блудный сын, который о себе знает: ну какое я имею право называться сыном? Я про себя могу сказать — в моей жизни было одно, второе, третье, десятое. Перед Богом, перед детьми, перед женой, перед Церковью. Перед собственным священством виноват катастрофически. И сказать, что — Господи, прими меня как сына — да, я заслуживаю там козленка, теленка, брачного пира, одного-второго-третьего — да нет, я вот с теми, которые рожцы, может быть, меня с ними можно пустить, им лучше. Он-то знал, что рабам у отца лучше, чем в его, так называемой свободе блудить. Прими меня назад. Прими меня в таком состоянии — вот и тогда, может быть, ты сможешь назвать меня другом. Вот Христос говорит апостолам — больше не называю вас рабами, называю вас теперь друзьями. Но это Бог может мне сказать. Не мне, вам, достойному священнику, еще кому-то сказать — вот я тебя называю другом. Вот мы знаем этих друзей Божьих — святых. Вот мы им потому и молимся, что мы их можем определить как друзей того, в кого мы верим. Вот они как ступенечка, ведущая нас к Нему. А я — ну правда... что, не буду-ка я о себе искать высоких политкорректных именований, что я потенциальный гражданин Божьего царства, вот, может быть, подданный, который может стать приличным, вот... да ну.
В. Аверин
— Нет, я о другом — о свободе любить в своем рабском состоянии.
Прот. Максим Козлов
— А вот тут мы как раз возвращаемся к тому, что свобода в том и состоит, что она не зависит от внешнего состояния. Что мне не нужно для того, чтобы Бога любить, внешних проявлений этой свободы. Апостол Павел не призывал рабов к освобождению — он говорил: «Хозяева, вы о них заботьтесь, а рабы — оставайтесь в том состоянии, в котором вы есть». Это на самом деле довольно сильное отношение, отличие христианства от общества потребления. Если у нас есть время, могу еще одну короткую историю рассказать, совсем из другой области. От Макса Вебера, но связанную с реализацией свободы. От Макса Вебера в христианстве и духе капитализма пересказывается. Было это аккурат во время мушкетеров и Людовика, там, Четырнадцатого уже. У Франции тогда появились колонии в Америке, ну в Канаде, и Франция стала создавать большой флот. И для флота потребовалась в новых, совершенно неожиданных количествах — что бы вы подумали? Конопля. Но в тех правильных целях, чтобы из конопли делать канаты. А не что-то, что бы сейчас подумали по ассоциации со словом «конопля». И тогда государство, король, министерство финансов, думало о том, как побудить сажать крестьян больше именно этого полезного растения. Решили просто — в два раза больше будем платить, чем платили в прошлом году. И они засеют все. Произошли удивительные последствия. В тех областях Франции, где жили преимущественно протестанты, посеяли не в два, а в четыре, в шесть раз больше и заработали много-много денег. Это были те люди, для которых уже их свобода реализовывалась в их земном благополучии, и чем его больше, тем на самом деле даже избранник Божий лучше. А там, где жили католические крестьяне, посадили конопли в два раза меньше в следующем году. Потому что — зачем мне больше, если я, посадив в два раза меньше, получу те же деньги, и останусь в том же статусе, в котором я пребываю. Вот ведь свободу можно понимать в первом смысле — постоянного расширения и изменения своего статуса, и конца тогда этому нет, и тогда начиналось общество потребления. А можно в другом, как апостол Павел, что великое счастье быть благочестивым и довольным, довольствующимся тем, что ты имеешь.
Т. Ларсен
— Тогда получается парадокс — зачем человеку вообще развиваться, получать высшее образование, потом поступать в аспирантуру, делать карьеру, да, развиваться опять же духовно...
В. Аверин
— Изобретать что-то, делать ну, там, не знаю... пенициллин изобрести для того, чтобы спасать человечество...
Прот. Максим Козлов
— А вот тут мы сталкиваемся с еще одной свободой — Божьей. Бог не хочет от нас, чтобы мы стройными рядами одинаковых человеков шли к Царствию Небесному. Он сотворил нас как алмазики, которые нужно огранить, для того чтобы каждый заблистал по-своему и был не похож на другой. Апостол Павел — еще раз процитирую: «Звезда от звезды — разница в славе» — говорит он о святых в Царствии Небесном. Святость — это не хождение строем с произнесением в качестве речевки «Аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя! Раз-два, левой!» А святость — это когда один на другого максимально непохож. Вот человек в грехе становится похожим друг на друга, утрачивает индивидуальность. Люди согрешающие становятся толпой, не знаю, толпой убивающей, толпой блудящей, толпой, стремящейся, там... бегущей на распродажу, — сегодня в три раза дороже... так сказать, сломаю кости... И там все похожи. А святой — он не похож на другого. Преподобный Сергий не похож на Серафима...
В. Аверин
— То есть, получается, в этой свободе выбора есть обязанность себя огранить. То, что тебе дано — проявить...
Прот. Максим Козлов
— Огранить — да. Кстати однокоренные слова — ограничить и огранить.
Т. Ларсен
— Ой, только подумала — однокоренные слова!..
Прот. Максим Козлов
— Однокоренные! Но алмазик-то, он тогда, пока он в руде, его не видно, его, может быть, и выкинуть можно будет. Вот. А когда его ограничить, когда срезать лишнее, то он засияет своей красотой.
Т. Ларсен
— Потрясающе.
В. Аверин
— Это точно.
Т. Ларсен
— Просто невероятно. Друзья, я в очередной раз из беседы с нашими гостями ухожу с отвисшей челюстью. И мне муж мой сказал: «Вот тебе везет — у тебя каждую неделю персональная проповедь». Но слава Богу, что она не персональная, потому что...
В. Аверин
— Есть радиоволны!..
Т. Ларсен
— С нами все наши слушатели, и я надеюсь, что вы в том же впечатлении, ощущении от нашей сегодняшней беседы с замечательным протоиереем Максимом Козловым.
В. Аверин
— Спасибо вам огромное, правда, искреннее спасибо!
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Памяти Иеродиакона Илиодора (Гайриянца)
ПоделитьсяВ Издательстве «Оптина Пустынь» выпустили книгу «Авва, помолись!», книгу воспоминаний об иеродиаконе Илиодоре (Гайриянце).
Этого человека знала вся Православная Россия, и далеко за ее пределами. Везде, где бы он ни появлялся, он дарил людям свет, радость, праздник, свое тепло и заботу. Проезжая мимо разрушенного храма, он останавливался и служил там Акафист, и храм начинал свое возрождение. Приезжая в детские приюты и дома престарелых, он становился их беззаветным помощником и попечителем. Имея сотни духовных чад повсюду, он всегда оставался строгим монахом, аскетом, подвижником, обладая смирением, творил непрестанную молитву, которую слышал Господь. Он уезжал иногда на один день на Афон помолиться Божией Матери, и все те, кто просил его молитв, не сомневались, что все будет хорошо.
Об этом замечательном человеке, подарившим нам пример веры, молитвы и любви, наша программа, составленная из воспоминаний насельников Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь и духовных чад Батюшки Илиодора.
Вечная ему память!
Фото предоставлены Издательским отделом «Оптина Пустынь».
Все выпуски программы Места и люди
Псалом 108. Богослужебные чтения
Поделиться
Как пережить те обиды, которые нам нанесли люди? Как спрятать ту боль, которая нас мучит, и остаться доброжелательным к обидчикам? Ответ на эти вопросы находим в 108-м псалме, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 108.
1 Боже хвалы моей! не премолчи,
2 ибо отверзлись на меня уста нечестивые и уста коварные; говорят со мною языком лживым;
3 отвсюду окружают меня словами ненависти, вооружаются против меня без причины;
4 за любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь;
5 воздают мне за добро злом, за любовь мою — ненавистью.
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмёт другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его — вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят хлеба из развалин своих;
11 да захватит заимодавец всё, что есть у него, и чужие да расхитят труд его;
12 да не будет сострадающего ему, да не будет милующего сирот его;
13 да будет потомство его на погибель, и да изгладится имя их в следующем роде;
14 да будет воспомянуто пред Господом беззаконие отцов его, и грех матери его да не изгладится;
15 да будут они всегда в очах Господа, и да истребит Он память их на земле,
16 за то, что он не думал оказывать милость, но преследовал человека бедного и нищего и сокрушённого сердцем, чтобы умертвить его;
17 возлюбил проклятие, — оно и придёт на него; не восхотел благословения, — оно и удалится от него;
18 да облечётся проклятием, как ризою, и да войдёт оно, как вода, во внутренность его и, как елей, в кости его;
19 да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым всегда опоясывается.
20 Таково воздаяние от Господа врагам моим и говорящим злое на душу мою!
21 Со мною же, Господи, Господи, твори ради имени Твоего, ибо блага милость Твоя; спаси меня,
22 ибо я беден и нищ, и сердце моё уязвлено во мне.
23 Я исчезаю, как уклоняющаяся тень; гонят меня, как саранчу.
24 Колени мои изнемогли от поста, и тело моё лишилось тука.
25 Я стал для них посмешищем: увидев меня, кивают головами своими.
26 Помоги мне, Господи, Боже мой, спаси меня по милости Твоей,
27 да познают, что это — Твоя рука, и что Ты, Господи, соделал это.
28 Они проклинают, а Ты благослови; они восстают, но да будут постыжены; раб же Твой да возрадуется.
29 Да облекутся противники мои бесчестьем и, как одеждою, покроются стыдом своим.
30 И я громко буду устами моими славить Господа и среди множества прославлять Его,
31 ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его.
Только что прозвучавший псалом — это молитва человека, которому окружающие люди доставили сильные страдания. И это не просто рядовая жалоба к Богу. Добрая часть псалма — это список проклятий, которые автор просит Бога обрушить на головы своих обидчиков и их семей. В этих проклятиях столько желчи, ярости и мстительности, что невольно задаёшь себе вопрос, а человек вообще понимает, что говорит? Как вообще может быть совместимо такое настроение и молитва? Да ещё и Бога человек пытается втянуть в свою одержимость.
На самом же деле, подобная реакция с нашей стороны обличает нас, а не автора псалма. Ведь нередко Бог, который живёт в нашем уме, это Тот, к Кому можно идти только если ты гладко выбрит, хорошо почистил зубы, надел чистую рубашку, наглаженные брюки, аккуратно уложил волосы. Только такой хороший мальчик или девочка приятны Творцу. Я так хочу быть отличником в Его и своих глазах, что часто заставляю себя скрывать то, что рвётся из меня наружу: неприязнь к людям, обиды, злопамятство, гнев, ненависть, боль. Я всячески стараюсь скрыть всё это и от Бога, и от себя. Потому что я просто не знаю, что делать со всем этим.
А здесь, в псалме, никто и ничего не скрывает. Псалмопевец признаёт свою боль и погружается в неё. И из этой темноты он вопит ко Творцу. Вопит как может, как получается. Ведь только Господь может вытащить его из этого тёмного места. А потому перед нами не безумие. Перед нами образец глубочайшей веры и очень искренних отношений с Творцом. Для псалмопевца Бог — это не Тот, к Кому он вынужден ходить на поклон раз в неделю и по праздничным дням. Давид остаётся с Богом и в повседневности, он делит с ним самые тяжёлые и невыносимые свои состояния.
Как именно Бог среагировал на вопли Давида, псалом нам не рассказывает. Если бы Бог карал наших обидчиков по всякой нашей просьбе, земля давно превратилась бы в пустыню. Но известно наверняка, что псалмопевец в точности исполнил заповедь Христа. В Евангелии Спаситель заповедует: «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас». Другими словами, Господь словно говорит нам: «не высыпайте свою боль и всю свою грязь на головы других людей, не пытайтесь подавить этот негатив в себе и прикинуться, что всё нормально, ничего не происходит. Лучшее, что вы можете сделать, увидеть эту тьму, признать, что это ваше, и в молитве отдать Мне. Пусть даже эта молитва будет диким криком. Я за этим и пришёл, чтобы взять на Себя грех мира». И будем уверены, если приучим себя поступать по этой заповеди, постепенно наша душа станет чистой от всякого зла, она наполнится светом благодати, в неё придут мир, покой и любовь.
