Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым (эфир от 25.01.2015)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Отец Максим говорил о свободе воли человека и Божьем промысле, а также о покровительнице студенчества - мученице Татьяне и об истории возрождения Татьянинского храма при МГУ.

Т. Ларсен

— Добрый вечер! Это программа «Светлый вечер». Меня зовут Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Меня зовут Владимир Аверин, добрый вечер!

Т. Ларсен

— И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов.

Наше досье

Протоиерей Максим Козлов, родился в 1963 году в Москве, окончил филологический факультет МГУ, а также Московскую духовную академию и семинарию, кандидат богословия, профессор. С 1994 по 2012 год был настоятелем храма святой великомученицы Татианы при МГУ, с 2012 года — настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной и первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата. Автор многих книг и публикаций о христианстве, вере и Церкви.

Прот. Максим Козлов

— Мне тоже остаётся сказать: добрый вечер! Я, действительно, протоиерей Максим Козлов.

Т. Ларсен

— С праздником меня и всех Татьян и студентов!

В. Аверин

— Вот так вот! Вот так — быка за рога!

Т. Ларсен

— Ну, а что? Сам себя не поздравишь...

В. Аверин

— С праздником тебя, Танечка! И всех студентов тоже, безусловно.

Прот. Максим Козлов

— Конечно, студентов и студенток в особенности — с праздником! А Татьян — трегубо с праздником! А Татьян, которые студентки — там можно, вообще, четыре подарка выдавать.

Т. Ларсен

— Ой, слушайте, когда я была Татьяной-студенткой...

В. Аверин

— Ещё не выдавали по четыре подарка!

Т. Ларсен

— Ну, нет. Студенческий день отмечали и тогда, когда я была студенткой, но никто не праздновал именины Татьяны, и храма Татьянинского тогда, к сожалению, ещё не было. На месте храма, прямо в его помещении, был студенческий театр и кафе. Честно говоря, я так стыжусь, потому что в этом кафе не один бокал шампанского был мною впитан. И потом, когда наконец-то восстановили храм, я не могла к своей святой покровительнице зайти — просто меня ноги не несли. Мне было стыдно туда зайти, в то место, в чьих стенах я совершенно какими-то развратными студенческими возлияниями увлекалась. Слава Богу, что храм всё-таки восстановили! И студенты ходят в храм туда?

Прот. Максим Козлов

— Я бы ещё раз сказал. Я могу рассказать о прошлом этого храма, о настоящем нужно не меня спрашивать.

Т. Ларсен

— Ходили ли?

Прот. Максим Козлов

— Действительно, с 95 года. Татьянин день 95 года. 20 лет в этом году, юбилей у Татьянинского храма, как там возобновились богослужения. В моей жизни, в жизни довольно большого количества людей — это такая романтическая, почти ветхозаветная история о бурных 90-х, борьбы за восстановление храма с тем самым студенческим театром, который, на самом деле, чем только не занимался. Помимо кафе там было много интересного.

Т. Ларсен

— То есть моё шампанское — это невинно, относительно?

Прот. Максим Козлов

— Абсолютно невинно! И даже выставки собак на месте алтаря — это тоже довольно невинно.

Т. Ларсен

— О, Боже!

Прот. Максим Козлов

— И хит сезона, который шёл последним тогда перед восстановлением храма: «Приди ко мне в постель, или любовь со скелетом». Это даже по нашему времени довольно экзотично с точки зрения жанра и названия. Вот год такого интересного противостояния, о котором лет через 50 можно будет написать в деталях. И, слава Богу, с января 1995 года, конкретно — с Татьяниного дня, и бесконечная благодарность за то приснопамятному Святейшему Патриарху Алексию Второму, — богослужения там возобновились. Если б он не приехал вот тогда в абсолютно разорённое место, не имевшее ни вида храма — за ночь мы поставили какой-то маленький иконостасик, несколько подсвечников, несколько икон. Патриарх сказал: «Я приеду». Сказал ректору университета, сказал другим людям, мнение которых было существенно для будущего храма. И после его приезда ситуация стала необратимой. Началась жизнь прихода. Сначала очень маленького, потом становившегося всё больше, больше, собиравшего вокруг себя людей. Ну, а дальше, там, слава Богу, достигшего такого состояния что, когда идёшь по центру Москвы, говорят люди по мобильному телефону и можно услышать: «Я прохожу мимо «Татьяны» или «встретимся около «Татьяны» через 15 минут». То есть храм мученицы Татианы — место, которое Москва теперь знает.

Т. Ларсен

— И признаёт.

Прот. Максим Козлов

— И признаёт. Дорогого стоит!

Т. Ларсен

— А, вообще, это уникальное явление — когда у высшего учебного заведения есть собственный домовый храм?

Прот. Максим Козлов

— Я бы хотел похвастаться, но это было бы неправдой, если б я сказал, что это был первый в новой России храм, возобновлённый в вузе, не первый! Но один из первых. Но, пожалуй, всё же самый важный. Потому что он отстоял идею легитимизации присутствия храмов в высших светских учебных заведениях — что это возможно, что это не нарушает законодательства, что это не делает вуз клерикальным. Что всё остаётся, как было, но только для тех, кто ищет в православном храме встречи с Богом, эта дверь теперь открыта по месту их основной деятельности: преподавания, учёбы, научной работы в том или ином вузе.

Т. Ларсен

— Я вот помню как раз те времена, когда была битва между храмом и театром. Потому что я как раз в это время училась на журфаке, и всё это было практически у нас перед глазами и живо развивалось. Я тогда была крайне далека от Церкви и от веры, к сожалению. И я помню, какой у нас у всех был такой внутренний протест: мы не хотели храма. Мы хотели, чтобы там оставалась кафешка, театр — и чего, вообще, им не сидится этим попам, зачем им храм на нашем месте, в нашем театре — мы же не знали историю тогда. И общее настроение было такое: хотелось прям...

В. Аверин

— Выгоняют театр!

Т. Ларсен

— Даже не в этом дело!

В. Аверин

— Не создают нечто, а уничтожают!

Т. Ларсен

— Да, да! Прот. Максим Козлов

— Заголовок напомню одной статьи того времени: «Храм на крови культуры».

В. Аверин

— Не созидание, а уничтожение!

Т. Ларсен

— Я помню, что нам в принципе была, наверное, не очень-то и важна жизнь театра — останется он или нет. Вот просто сам факт, что вот тут вдруг в наших привычных стенах — храм, какие-то богослужения. И где мы — студенты, и где этот храм, и где эта ваша вера православная. И был вот такой конкретный протест: что нас пытаются в какие-то рамки загнать, на какой-то электрический стул усадить и чего-то нам навязать. Мне кажется, что молодёжь, люди 16-25 лет, где-то в этом промежутке — ну, некоторые дальше задерживаются, — но они очень склонны к отстаиванию некоторой своей личной свободы, про которую они особо ничего не знают ещё и не понимают, но им кажется, что личная свобода — это отрицание всего вообще и вся. И в этом смысле студенчество — это, наверное, очень трудная аудитория?

Прот. Максим Козлов

— Именно поэтому все годы — 18 лет я был настоятелем этого храма, и, насколько представляю, то же самое сохраняется там и теперь, — мы никогда не провели ни одного мероприятия, на которое бы студентов пригнали. В. Аверин

— Свозили автобусами.

Прот. Максим Козлов

— Не важно, наказаниями: угрозой «зачёт не поставлю!» или пряником: «поедешь — поставлю зачёт!» Вот ничего за эти годы подобного в университете никогда не было. Я считаю, что это было одно из главных тогдашних правильных решений, которое помогло правильно выстроить отношения между храмом и университетом, храмом и студенчеством Московского университета: никакой принудительности, никакой тени даже! Нельзя молодому человеку дать возможность этого колебания: что меня загоняют, что на моё свободное мировоззрение церковники давят. Нет — ты сам выбираешь, мы просто держим дверь открытой. У нас вот есть служба, есть возможность побеседовать со священником, есть такие-то мероприятия, такие-то книжки, такой-то сайт, хочешь — заходи, смотри, но никто тебя никогда не потащит! Я думаю, что эта репутация Татьянинского храма, она в университете постепенно за эти годы сложилась, и она дорогого стоит. Я очень надеюсь, что её и дальше будут беречь всеми силами. Не дай Бог в университете поступить другим образом, это не военное училище и не ещё какая-нибудь организация, где строем ходят. Здесь только поштучно можно общаться, только личность с личностью. И тогда люди приходят, как все эти года они приходили. «Сарафанное радио» работало лучше всего. Не мероприятия, не концерты, не дополнительные какие-то внебогослужебные встречи или ещё что-то, а «сарафанное радио»: «Слушай, я сходил или я сходила, там — нормально». Или «там с тобой разговаривают как с человеком», или «там есть что-то такое, чего в других местах мне не встречалось». В. Аверин

— Отец Максим, мы выходим на очень важный разговор. Таня его обозначила. Есть свобода. Вот есть моя свобода — свобода личности. Причём даже такая традиционная демократическая формулировка «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» — это тоже не то, что признано в обществе, в нашем, во всяком случае. Вот есть такая вольница: что хочу, то и ворочу. Когда человек приходит в храм, он, так или иначе, накладывает ограничения на эту вольницу, прежде всего. Я уже не говорю, как это сочетается с демократическим принципом свободы — это отдельный разговор, наверное. Но, пока что вот эта вольница должна быть как-то ограничена. А в условиях, когда вы говорите, что нельзя насилие, нельзя какими-то принудительными методами — чем, собственно, отличалось такое изначальное миссионерство. Здесь же тоже можно говорить: вот такое миссионерство на новом этапе, миссионерство конца 20-го, начала 21-го века. Тогда что может стать стимулом для человека, современного, молодого, образованного, но безграмотного абсолютно в вопросах веры, двигаться по этому пути наложения ограничений на собственную вольницу?

Прот. Максим Козлов

— Наверное, какой человек — а их бесконечно много — такие могут быть и пути. Я скажу о том, что мне внутреннее понятно и близко, с опытом чего я сталкивался в Московском университете. При этом предполагаю, что в иных ситуациях возможны и иные решения, в том числе и побуждения людей. Мы знаем, что князь Владимир сначала крестил, а потом убеждал, главным образом, а потом просвещал.

В. Аверин

— Ну да, христианизация большей части нынешней территории Российской Федерации — это было очень по-разному.

Прот. Максим Козлов

— Сибирь, малые народы — тоже всё это было... В общем, сначала крестили, а потом уже убеждали. Абсолютно уверен, что сейчас по отношению к образованным слоям нашего общества и к студенческой молодёжи, это решительно невозможно. Я, впрочем, не питаю иллюзий и о какой-то тотальной христианизации современного социума. Я в данном случае не про Россию говорю, а про человечество 21 века. Скорее, то, что мы можем делать — создавать некие бастионы, в которых шла бы другая жизнь, не такая, как в секулярно-гуманистическом современном светском обществе. Такими бастионами, островами, замками, домами такой жизни должны стать наши монастыри и храмы. Если человек оказывается в храме и через то или иное: как с ним поговорили; он посидел, просто посмотрел на иконы; оно услышал, не поняв слов, но услышал 5-10 минут богослужения, которое совершается благоговейно; он просто посмотрел, как люди друг с другом общаются, допустим, в ситуации, когда они на вокзал пошли бомжей кормить — ну, просто мимо проходил, увидел, как они на хлеб тушёнку накладывают, — и он почувствовал, что вот есть здесь что-то, чего я в другой жизни не встречаю. И тогда это будет, как у послов князя Владимира. Только там была эстетика храма Софии Константинопольской. А здесь может быть ощущение иного, прекрасного, сладкого, хорошего, и, если угодно, этического. К чему душа человека — по природе христианка, как сказал Тертуллиан, — непреодолимо, неизбежно потянется. Человек хочет себе хорошего. Человек хочет счастья. Он хочет настоящих отношений. Он хочет не суррогатов и не фальсификаций, а того, чтобы белое было белым, чёрное было чёрным, и чтобы я был счастлив по-настоящему. И тогда, ради того, чтобы этого достичь, можно наложить на себя те или иные ограничения. Можно сказать: я, чтобы это со мной было, соглашаюсь исполнять те заповеди, по сути дела, те запреты, главным образом, которые христианство на меня накладывает.

Т. Ларсен

— Опять же, вспомню свои студенческие духовные поиски. Потому что, мы росли в советской атеистической стране и, не знаю, рассказывала это уже или нет, моя мама была парторгом, моя бабушка преподавала историю и обществоведение в педучилище, мой дедушка был убеждённый атеист — слава Богу, в 76 лет мы его крестили! — но воспитать меня было некому в православной вере. В храм я, вообще, случайно попала, меня крестили случайно. И очень много лет я чувствовала ужасную, невосполнимую потребность, вот этот сквозняк внутри, открытую форточку, которая хлопает. Потому что я понимала, что вот этой моей физической жизнью: поиском любви, хорошей работы, денег, образования, знаний, многочтения — мне этого не хватает. И духовные поиски меня в православный храм привели в последнюю очередь. Чего только не было: и Кастанеда, и Ошо, и какой-то медитации мы там учились и йогой занимались. И современная молодёжь в этом смысле мало чем отличается. Вот прийти в православный храм — это почему-то последняя такая инстанция, одна из последних. Хотя, казалось бы, это самый такой традиционный способ, но он самый сложный почему-то.

В. Аверин

— Может, потому что это вот так и есть. Короткая дорога — она же не может быть, условно говоря, дорогой к храму.

Т. Ларсен

— А мне кажется, что наоборот — это самое сложное. Потому что там ты прочитал Кастанеду, сожрал какие-то грибы, тебя унесло к каким-то зелёным человечкам, ты с ними пообщался и точно понял, что был где-то не в этом мире — всё потустороннее. А здесь ты приходишь — как-то всё от твоей личности далеко.

Прот. Максим Козлов

— У меня два комментария по тому, что я услышал. Первое: мне кажется, для кого-то приход в православную Церковь затруднителен, потому что в этом не видно элитарность.

Т. Ларсен

— Эксклюзива нет.

Прот. Максим Козлов

— Да. Мы — Церковь, какой она и должна быть, для всех. Не сообщество для избранных. Не масоны, не секта и не эзотерическое философское учение, принадлежность к которому даёт приятное сознание своей исключительности.

Т. Ларсен

— Превосходство над основными массами.

Прот. Максим Козлов

— «Ну, я же — не как эти бабки, и ни как эти тётки из очереди!»

В. Аверин

— «Я выше, я лучше, я продвинутее!»

Прот. Максим Козлов

« Мне — особенное! Мне — не это вульгарное общенародное христианство, а мне, понимаете, — религию Бога в душе!» Ну, или ещё что-нибудь такое. Второе: Кастанеду помянули, просто как некий образ. Конечно же, приятнее получать общение с тем, что я считаю духовным миром, путём поедания грибов и дополнительных психосоматических стимуляторов, чем путём выполнения заповедей, хранение верности собственной жене...

Т. Ларсен

— Постом и молитвой.

Прот. Максим Козлов

— Постом и молитвой, не употребление алкоголя сверх меры во все времена и сроки, и так далее. Ну, конечно же, приятнее! А тут ещё над собой работать надо. Но это уже проблема не молодёжи, это проблема общества потребления. Это проблема цивилизации, которая ищет комфорта в существовании, в самом широком смысле слова, как конечной цели. Уже не обязательно комфорта, как богатства, но комфорта, как такого для себя бытия, в котором мне удобно. Кто-то уедет на Гоа, только ему денег-то не надо, но пусть будет тёплый океан — три кокоса, два банана, — и покой так, как я его хочу! И больше ничего не надо! Поэтому православие говорит: «Нет! Знаешь что? Твоя жизнь, как на детском велосипеде, где нельзя по инерции ехать — в моём детстве были такие велосипеды, сейчас, наверное, другие, — в которых педали нужно крутить всю жизнь». Не хочется!

Т. Ларсен

— Друзья, это программа «Светлый вечер», у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Вот мы говорили о том, что молодёжь, вообще, мы все — жертвы общества потребления. Молодёжь, как самый активный слой этого общества, наверное, максимально...

В. Аверин

— Нам с тобой удобно пальцем уже показывать...

Т. Ларсен

— «Ох, молодёжь!»

Прот. Максим Козлов

— Сейчас вы уйдёте от Татьяниного дня. Хочу вам задать один вопрос про Татьянин день, потом мы уйдём.

Т. Ларсен

— Да, хорошо!

Прот. Максим Козлов

— Почему Татьянин день празднуется в университете? Почему это вообще?

В. Аверин

— Потому что день основания университета!

Прот. Максим Козлов

— В каком смысле «день основания»?

В. Аверин

— Подписанный указ, разве нет?

Прот. Максим Козлов

— Подписанный указ, да, Татьянин день, ну, хорошо. 12 января 1755 года он подписан. Знаете ещё какое-нибудь учреждение, которое празднует начало своего исторического бытия по дню подписания указа о его основании, притом, что учреждение не начало реально функционировать в это время? Занятия не начались, студентов набрали позднее, реальная учебная жизнь в университете, вообще, началась ещё не очень скоро. Вы знаете, что первый Татьянинский храм в университете был построен примерно через 50 лет после подписания этого указа? Никто, вообще, не связывал с мученицей Татианой на протяжении первых десятилетий чего-либо символического для университета. Что к этому времени умерли: Ломоносов, Елизавета Петровна, Шувалов, в честь мамы которого, как говорит благочестивое предание, этот указ и был подписан 12 января — мама уж совсем давно умерла, Татьяна Шувалова. И вот только в конце 18 века основывается первый Татьянинский храм, который сгорит при пожаре Наполеона. А второй будет построен, и освящён святителем Филаретом, митрополитом Московским, только в 1837 году. Вообще, не парадоксально ли, что храм в университете, в котором до революции учились, как все мы помним, только юноши, посвящён святой девушке?

В. Аверин

— Как-то я не задумывался никогда.

Т. Ларсен

— Может быть, потому что она была очень образованной девушкой?

Прот. Максим Козлов

— Которая к учёности не имела ровным счётом никакого отношения!

Т. Ларсен

— Но она была очень образованной всё равно?

Прот. Максим Козлов

— Ну, что вы, какая образованная? Она — дочка римского сенатора. В. Аверин

— Грамоту знала!

Прот. Максим Козлов

— Ну, понятно, конечно, грамоту знала: латынь и греческий. Но, она не Екатерина, которая философов побивала в дискуссиях! Если уж выбирать из святых мучениц, то были другие ещё — Варвара, с её удивительными чудесами. Татьяна — малоприметная. Вы не вспомните ни одной почти Татьяны в русской истории до онегинской Татьяны. Это новое имя, его вводят по сути Татьянинский храм и пушкинская Татьяна в историю России, в историю русского менталитета. А почему? Ответ совершенно мистический, ответ не лежит в плоскости дня рождения университета. Вот я для себя искал его очень долго и даю три возможных пути нахождения этих ответов. Первое: Татьяна была всю жизнь девицей. Умерла незамужней, не успела, может быть, выйти замуж, а, может, не хотела. Она даёт студенчеству и вообще образованным слоям некий такой завет о добродетели, о которой, если бы мы сидели сейчас не на этом радио, а на любом другом светском, её название даже выговорить было бы трудно: о добродетели целомудрия. Что, вообще, молодость не надо растаскать по случайным увлечениям, неважно — физиологическим или интеллектуальным. Что себя, как цельную личность, нужно беречь с отрочества и с юности. Второе: Татьяна была диаконисой. Был такой род служения, который предполагал реальное жизненное попечение о тех, кому плохо: кто в тюрьме, кто болен, кто беден. Но тоже ещё одно слово к образованным людям: если ты родился с несколько большей способностью в интеллектуальном отношении или тебе просто родители твои могли дать больше шансов получить хорошее образование, помни, что ты должен возвращать. Возвращать реальным служением тем, у кого, может, такой возможности не было, а не превозноситься над ними фактом университетского диплома. И третье: Татьяна была мученицей. То есть она засвидетельствовала, что убеждения — это не о том, о чём можно говорить на кухне или писать в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а то, что нужно доказывать своей жизнью или, когда придёт, своей смертью. Что не тот смел и хорош, кто может выйти на демонстрацию под охраной полиции и под сотнями камер, которые тебя снимают, а тот, кто, когда тебя никто не увидит — только Бог над тобой и в твоём сердце — не отступится от того, во что он верит и в чём он убеждён. Как кажется, это вневременные заветы одной римской девушки российским, русским или не русским юношам и девушкам, которые в Московском университете и в других вузах учатся. Это только некоторые варианты, можно ещё о чём-то подумать, что мученица Татьяна нам завещала.

В. Аверин

— Значит, этот замысел, вы считаете, был у тех людей, которые выбирали этот день и эту покровительницу?

Прот. Максим Козлов

— Я думаю, что они могли этого вовсе не понимать. Но, что Бог, может, через их случайные побуждения, неслучайно поставил мученицу Татьяну покровительницей российского студенчества. Так в истории и бывает: люди хотят своего, даже часто не очень высокого и не очень глубокого, а Бог через их, казалось бы, случайные телесные и умственные движения сотворяет нечто, что нам всем нужно.

В. Аверин

— Удивительное дело, извини, Таня, но вот опять — то, что ты говорила, то, что сейчас отец Максим. Мы всё время вертимся вокруг одних и тех же вещей, но вот правда. Есть Божий промысел. И есть какие-то телодвижения или умственные движения человека, который считает — каждый про себя безусловно считает, — что это он делает выбор, что это он проявляет свою свободу воли. Ограниченную чем-то, какими-то правилами, не ограниченную — это зависит уже от его собственного мировоззрения. Но, тем не менее, всё равно вот я что-то решаю — это я решаю. Каким образом тогда соотносятся вот это частное телесное или умственное движение человеческое с тем Божьим промыслом, который...

Т. Ларсен

— Всеведущ и всесилен.

В. Аверин

— Который всеведущ, действительно. Тогда получается, что как бы я не трепыхался, что в какую сторону я бы не дёрнулся — это всё равно уже предопределено, меня всё равно как-то ведут. И моё вот это зигзагообразное движение имеет среднюю линию, некий средний вектор, который уже за меня всё равно вот этим, не знаю, Великим Разумом или Промыслом выстроен. А тогда, чего мне дёргаться—то? Сесть и расслабиться.

Прот. Максим Козлов

— Сейчас я мог бы начать теоретически цитировать святых отцов и богословов. Но давайте я вам расскажу некоторую историю, можно сказать, притчу. А мы потом попробуем истолковать её в контексте того, о чём вы сказали и о чём вы спросили. История такая: был город. Был, есть, может быть, не такой большой, как Москва. Скажем, какой-нибудь русский районный провинциальный...

В. Аверин

— Энск — как в русской литературе принято.

Прот. Максим Козлов

— Энск! Жили в Энске люди, может, даже в наше время или чуть раньше, чуть позже. Разные люди: побогаче и победнее, посчастливее и понесчастнее, верные и неверные, образованные и не очень. Жили со своей свободной волей. И промысел Божий был в том, что они бы в этом Энске жили. Я думаю, мы согласимся. Женились, рожали детей, умирали, хоронили своих близких, любили и не любили. А потом случилось в городе Энске чрезвычайное событие. В город Энск прибыла некая компания, сначала как рекламная, а потом и с её лицом этой рекламной компании, которое сказало: «Мы обещаем дать вам счастье!» Лицом этой рекламной компании была некая, не хочу сказать девушка — нет, не девушка — дама, которую вовсе нельзя было назвать красавицей. Но которая при этом давала нечто в своём виде, образе, лице, поведении, надежду на то, что она исполнит то, чего у неё будут просить. То есть имевший червоточину сладострастия или семейной измены мог увидеть в ней то, что в других кругах назвали бы «сексопил»: призыв к тому, что вот может быть у тебя это сторона жизни. Тот, кто считал себя обделённым в материальном отношении, что сможет быть побогаче, поуспешнее и протягивающей как бы руку, чтобы подняться на ступеньку более успешного материального существования. Считавший, что он не получил всего в профессии или не достиг должных степеней власти — в характере её общения, в призыве в глазах получал надежду, что он достигнет этого. Лозунгом, слоганом компании, который она озвучивала было «Вы получите счастье!» Но собеседование предполагалось проводить индивидуально. Какое было условие для получения счастья? Нужно, для того, чтобы достигнуть желаемого, нарушить что-нибудь не очень существенное в вашей жизни. Предположим, ты был честным бизнесменом — надо слегка вот сейчас утаить налоги, а потом мы тебе предлагаем схему, как ты сможешь развернуться в своём городе, и у тебя будет лучший в нём, самый богатый супермаркет. Тому, кто считал, что он не занял должного положения во властных структурах, говорилось: «Слушай, мы сейчас провели исследования. Вот от этого человека нужно отречься, этому — небольшую подножку поставить, он не погибнет вовсе, но просто надо его отодвинуть. И ты подымешься, и ты станешь заместителем мэра. А потом, может быть...». И так — каждому. Человеку, который был мужем и отцом, может быть, даже и многодетным отцом и ещё каким-нибудь, говорилось: «Ну, что же, на твоей жизни крест? Ну, да, конечно. Но ведь ты же давно не любишь себя с этой женой, и она тебя давно не любит. Да, дети вас объединяют, но ты же не предашь своих детей, ты, вообще, ничего такого чрезвычайного не совершишь. Но в твоей жизни может появиться ещё яркая любовь. Но только нужно понять, что для этого придётся несколько жене изменить». И люди вели себя по-разному. Были те, кто одумывались и останавливались у этого порога, и уходили после этого собеседования. Были те, кто соглашались. Оказалось, правда, потом, что да, обещанное давалось. Кто-то занял пост заместителя мэра, кто-то стал богаче, кто-то открыл свой супермаркет, кому-то открылась возможность чуть не с самой этой привлекательно-отвратительной тёткой согрешить. Но только выяснялось, что счастья от этого потом нет. Полученное есть, а счастья нет. Это было второе действие соединения Промысла, воли и свободы этих людей. Но было и третье — это я стараюсь ответить на ваш вопрос. А потом можно было по-разному отозваться. Можно было, получив супермаркет, поступить, как Закхей, который когда-то, когда к нему подошёл Христос, он половину раздал нищим, а кого чем обидел, тем вернул вчетверо. Но, это героический пример. Но, хотя бы верни сколько-нибудь из того, что ты заработал нечестно. Тому, кто поднялся на должность заместителя мэра, можно было всё бросить, махнуть рукой и вспомнить, что «я когда-то был учителем истории, и могу вернуться в школу, и не так страшно. И можно прожить без посещений того супермаркета, покупать продукты вот в том магазине, который возле моего дома, и ни я, ни семья от этого не помрёт». И так выбор был у всех. Выбор был и у того самого мужа, которому показалось, что «а вот кроме моей жены, есть ещё иное счастье»: вернуться и сказать ей, что «любимая, на самом деле, ты одна у меня. Это было какое-то безумие, ослепление». И он не один такой был. И тот, кто вернулся сразу и сказал, он был прощён и принят. Но были и те, кто решили: «Но, было, было, но дальше-то я буду исправляться». Один решил, что «я покрою храмы золотом». Второй решил, что «я, вообще, буду вести правильную социальную политику. И неважно как я поднялся, важно, что я теперь могу сделать». А мужу можно было решить: «А чего я буду говорить? Слюбится-стерпится, не узнает. И с неправдой этой проживём». И тут тоже был момент соединения свободы и Промысла. Но эти свобода и Промысел были по отношению к людям, с которыми они соприкоснулись. И, не будем говорить о всех, но типичнее всего для множества из нас. У жены того мужа тоже ведь был выбор: его, десять, пятнадцать, двадцать лет её обманывавшего, простить всё же, принять и покрыть любовью и сказать: «Да, ты так мне лгал, но я всё равно, Христа ради, продолжаю в тебя верить. Потому что ты тоже от Бога». Или сказать: «Нет! А иди ты... к этой своей, той, которая тебя тогда соблазнила». И это ещё одно проявление свободы и соединения с Промыслом. Вот так оно распадается. Мы не всегда вольны что-то сделать свободно в плане акта и действия.

В. Аверин

— Подождите, дайте всё-таки людям подумать!

Прот. Максим Козлов

— Да, всё, молчу!

Т. Ларсен

— Выдохнуть!

В. Аверин

— Сейчас будет как раз пауза, чтобы выдохнуть, подумать, и потом вернуться к этому разговору. У нас в студии протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, и настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.

 

Т. Ларсен

— Продолжаем программу Светлый Вечер, у нас в гостях протоиерей Максим Козлов.

Правильно ли я понимаю из предыдущего нашего разговора в предыдущей части, что как таковой свободы выбора в любом случае не существует, потому что у каждого выбора есть некий результат, ну, скажем так, некий предполагаемый, предсказуемый результат. Да?

Прот. Максим Козлов

— Нет, как раз есть свобода сделать или не сделать. Вот свобода реализовать в некоторых действиях внутреннее самоопределение есть у человека не всегда. Вот тут уж я процитирую одного святого Илью Минятия (неразб), который говорит о том, что свобода всегда есть у Бога. Бог свободен...

В. Аверин

— В абсолюте.

Прот. Максим Козлов

— ....абсолютно. И в принятии решения, и в реализации этого решения. Бог, когда хочет, «побеждается естества чин» — мы поем в каноне Андрея Критского. Естества чин — это закон природы. Он не связан этим законом, Он его установил. Человек не может отменить закон природы. Человек не может прыгнуть с 17-этажного небоскреба и сказать, что вот я сейчас, как птичка, полечу, потому что в этом моя свобода будет реализоваться, потому что я хочу быть, как птица, и себя осознаю ей. Но человек обладает той главной для нас данной внутренней свободой — не согласиться на греховный акт. Вот никто не может заставить меня против моей воли согрешить. Вот это принципиальный постулат христианства. И это главная свобода, которая мне дана. Я не волен выбрать страну, где я рождаюсь, я не волен выбрать социальный статус, в котором я появлюсь на свет. Я не волен знать: я буду здоровым ребенком, или я буду больным ребенком, мне дадут бутылку искусственного вскармливания, потому что родители неправильно воспитаны, или потому что мама больная, или, не дай Бог, мама скончалась родами, или я буду там до полутора лет...

В. Аверин

—...наслаждаться...

Прот. Максим Козлов

—...наслаждаться, да, здоровым материнским молоком. Я не волен выбрать, как меня будут воспитывать, буду ли я единственным ребенком и почти обреченным расти эгоистом в той или иной мере, и потом исправлять это, или я буду в семье, где существуют гармоничные отношения, и где достаточное количество детей. Но, тем не менее, в каждый момент своей жизни мне дается определение. Вот сегодня повернуть наверх или вниз, вот сегодня согласиться с предлагаемым искушением или нет, и невозможно себя оправдать в том, что у меня не было возможности. Вот сейчас люди склонны говорить часто: а что я мог сделать? Вот даже сейчас одна из проблем церковной жизни. Люди, приходящие в Церковь, по отношению к своему, часто ужасному, прошлому, говорят: «Ну мы же так были воспитаны».

В. Аверин

— Извините, ведь мы дейстительно так были воспитаны. Бытие определяет сознание. Общественные там законы, и что... в материализме меня воспитывали — я все это знаю. Общество определяет поведение индивида, вот да, это в плоть и в кровь вошло.

Прот. Максим Козлов

— Да, но апостол Павел говорит по-другому, что есть совесть, которая голос Божий в душе человека. И что хоть ты родись полинезийским язычником, которого учат, что есть печень врага — это добродетель, вот этот голос совести — он тебе все равно будет присущ. И именно поэтому это возможно — спасение для всякого человека. Да, нам в Церкви, знающим нравственный евангельский закон и имеющим те средства, которые нам Бог дает в Церкви, спастись проще, но не закрыт этот нравственный закон ни для одного чада Божия здесь на земле. И мы им просто... в чем смысл уже реализации нашей свободы как христиан — мы должны этим делиться. Что будешь в Церкви — будет настолько лучше жить, ты настолько узнаешь такого настоящего, к чему тебя, как шарик наверх, потянет. Мы же по себе знаем — я, что я могу сделать, я же ничего не могу сделать. Но если я проявляю решимость, преподобный Серафим Саровский говорит, то вот это единственное, что я могу проявить. То дальше тебя потом начинают такие силы наверх подпихивать, что ты узнаешь о себе непредсказуемое.

Т. Ларсен

— Но…

В. Аверин

— Подожди, я хочу уточнить... Но очень от многих я слышал, что как раз да, в Церкви, да, со всеми сложностями и ограничениями, с тяготами, не знаю там, с веригами... Но для того чтобы в жизни вечной, после этой земной юдоли, вот там все будет хорошо. А за это здесь я должен страдать, мучиться, нести крест и вообще ужасно всячески себя ограничивать. Вы говорите о том, что и здесь, в этой юдоли, я обретаю крылья, я обретаю радость, я обретаю полноту бытия, и вовсе даже не для того, чтобы там потом, а потому что и здесь есть вот это вот удивительное чувство, которое тебя подпитывает и несет вверх...

Прот. Максим Козлов

— Безусловно. Бог не хочет страдания людей. Вообще христианство — это не такое героическое языческое или — неважно — героическо-атеистическое погибание за идею. Вот когда мы читаем удивительные жития древних мучеников, нам кажется неимоверным, как они все это переносили. А там написано то, во что нам трудно поверить, но что очевидно, иначе бы этого всего просто не было. И в какой-то момент они настолько были в этой жизни во Христе Воскресшем, они уже вот эту сладость прикосновения к вечной жизни ощутили... ангелы пели. Вот мы думаем: все это метафоры такие, и общее место, какая-то риторика византийская — это не византийская риторика, это опыт. Но про апостолов, но они бы не сделали того, что сделали, ежели бы это было бы вот такое героическое следование за, вот, а не внутреннее состояние, что вот оно уже на земле так.

Т. Ларсен

— Я все-таки хочу вернуться к теме свободы воли. Вы говорите о том, что человек не вправе выбрать, он не может выбрать, где родиться, у каких родителей, как быть вскормленным...

Прот. Максим Козлов

— Разве это не очевидно?

Т. Ларсен

— Да, но человек может выбрать веру, которой следовать, и очень многие современные молодые люди говорят: «Мне не нужна религия, для того чтобы быть порядочным человеком». И они отказываются от общества потребления, от законов, в которых оно живет, они помогают тем же бомжам, они ходят в дом малютки, общаются с детьми, они отказываются от каких-то земных благ, делятся своими деньгами с малоимущими, но при этом они не идут в храм, они не верят в христианам и христианству, и они говорят: «А я выбираю другой путь».

Прот. Максим Козлов

— Во-первых, путь не такой другой. Господь в Евангелии в одной из притч о Страшном Суде говорит прямо об этом, что и такая тоже коллизия может произойти при встрече человека с вечностью. Что можно встретиться, и сказать: «Господи, а почему собственно меня не в рай, ежели, вот да вот, я там веровал, то се», а ему скажут: «А где нищие, которых ты посетил? А где больные, с которыми ты рядом был? А где заключенные, которым ты помог»? А другим скажет: «А я вообще Тебя знать не знал». Вот — как не знал? Вот тот нищий, тот больной, тот заключенный, тот сирый и убогий, которому ты помог — ты Мне помог. Встреча со Христом в жизни человека может происходить очень по-разному. Но только я абсолютно убежден, что тот, кто сейчас говорит, что ему Церковь и христианство не нужно, но при этом действительно не декларативно, не ради какого-то там...

В. Аверин

— Не перед телекамерами...

Прот. Максим Козлов

— Психологического тренинга, да даже не грубо перед камерами, а не просто для получения некого тоже такого психосоматического удовлетворения... А вот действительно — уровня подвига, усилия, это делает — тот не может не встретить Бога в итоге этой своей деятельности, если это по-настоящему. Потому что Христос хорошему сердцу открывается. А о том, что, если этого нет, знаете, ну... у нас все же такой праздничный день — расскажу еще одну короткую историю, чтобы немножко разгрузить, ну совсем уже простую, я не буду вас в очередной раз вот погружать в притчеобразность.

Умер некоторый бизнесмен. Приходит на Страшный суд. Ему говорят:

— Ну вот сейчас посмотрим, как ну там Сидоров Петр Сергеевич, так сказать, вот Сидоров Петр Сергеевич скончался такого-то — нету в списках на пропуск в Рай.

— Ну как нету? Позовите старшего, вот, такого быть не может...

— Да, у нас вообще ошибок не бывает.

Но зовут старшего, ангела, ангел входит:

— Да, Петр Сергеевич — нет, извините, вам в сторону ада, вас там ожидают, да.

— Ну как? А храм, который я построил? А монастырь, которому я помогал? А синодальный отдел, которому жертвовал, зарплаты люди получали, так сказать, вот оборудование получили — это что, ничего не значит?

— Да, мы исследуем, вопрос сложный, вы тут побудьте, так сказать.

Спускается, еще повыше, уже архангел:

— Знаете, Петр Сергеевич, все так, но жене изменяли постоянно, количество ваших детей мы с трудом установили, рабочим не доплачивали, с налогами — лучше вообще не будем говорить, что происходило, качество вашей продукции было таково, что из-за него вот там... десятки тысяч людей пострадали, поэтому там посоветовались и решили так: деньги, которые вы дали, вам вернуть, а в рай не пускать. (Смех ведущих).

Вот поэтому лучше это... а теперь серьезно: то, о чем апостол Павел говорит, что нарушающий одну заповедь нарушает и весь закон. Вот нельзя от Бога во всех смыслах слова откупиться исполнением другой какой-нибудь заповеди...

В. Аверин

— Не бухгалтерия, да?

Прот. Максим Козлов

— Вот не бухгалтерия, вот нельзя это так взвесить, и вот ложная это иллюзия, что я могу быть, предположим, там, вором, но благотворителем, издателем благочестивых книг, но изменщиком в собственной семье. Вот нет, надо целиком стараться. А ежели что не получается — то каяться, и в этом твоя свобода, и промысел Божий в том, чтобы ты спасся. И вот когда мы говорим — нет безусловного промысла никакого, есть условный промысел Божий, который желает каждому из нас спастись и в каждый момент нашей жизни предоставляет условия, чтобы мы спастись могли. Вот до конца, до креста у разбойника. Эти условия предоставляются. Вот характернейший пример промысла Божия. Два человека. В равных условиях, абсолютно тождественных. Один говорит «Помяни меня Господи, когда будешь в твоем царстве», а второй до конца ерничает и хулит, и издевается над тем, кто рядом с ним. Шанс абсолютно одинаковый у каждого.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Есть еще такое определение в христианстве: раб Божий, человек, который думает о свободе, своей личной, и для которого она является высокой ценностью, но никак не может понять, как же он может остаться свободным, при этом будучи рабом.

Прот. Максим Козлов

— Да, безусловно, Раб Божий — тот, кто у Бога работает. Вообще это, так сказать, такая отрицательная коннотация рабства, как такого страшного состояния, это немножко из эпохи «Хижины дяди Тома». Это все же такие негры на плантациях... простите, афроамериканцы... ну вдруг нас слушают в «свободном» мире.

В. Аверин

— Глубже в историю — ну вот действительно рабы, да, абсолютное бесправие, абсолютное подчинение, абсолютный отказ от себя...

Прот. Максим Козлов

— Но раб в античности — это наполовину член семьи. И, да, раб в каменоломнях, конечно, так сказать, это, как правило, преступник туда посланный, за какие-нибудь довольно тяжкие проступки, вот, а раб, который в семье в доме — это который 50 шансов на 50 станет вольноотпущенником. Это может быть человек часто в социальном отношении более высоко стоящий, чем тот, кто вот паразит свободный. Уж точно слово «раб» прилагалось к нашим крепостным крестьянам, и употреблялось не в оскорбительном смысле. Когда в завещаниях в 17 или в 18 веке писали о рабах, о тех, кто работает, да, на этого человека, имелось в виду не уничижительно нравственное состояние, а состояние такой включенности в жизнь данной семьи, данного социума, данного хозяина. Я не хочу сейчас сказать, сейчас мы не будем разбирать там крепостное право или еще что...

Т. Ларсен

— То есть это бытовое определение...

Прот. Максим Козлов

— Как институт. Это означало, повторю, прежде всего, то, что жизнь этого человека полностью ассоциирована с данным, с тем, кто является по отношению к нему господином. Хозяином, главой. Ну вот так и для христианина. Слово «раб» означает то, что Бог для нас не автономный сектор, который мы выделяем в своей жизни, условно говоря, господин двух часов моего воскресения, когда я хожу на службу, и нескольких десятков, или просто нескольких минут утром и вечером, когда я читаю молитвенное... свои молитовки. Некоторые называют их молитвенным правилом, некоторые как-то проще говорят. А тот, по отношению к кому я всю... с кем я всю свою жизнь связываю — да, я не могу от него освободиться. Это верно. Уж какой недруг христианству Ницше, в свое время сказал слова, с которыми ну, не знаю, все ли, ну вот я, как христианин, надеюсь согласен... сказал Ницше о себе уже от христианства отталкиваясь: «Сладкая стрела христианства всегда будет дрожать в нашем сердце». Невозможно, тот, кто стал христианином, невозможно раскреститься, невозможно вернуться в то состояние естественного язычества или естественного безбожия, которое было до того, как человек соприкоснулся с христианством и узнал, что это такое. Вот то еще, по сути дела, Ветхий завет не во временном, а в онтологическом, сущностном отношении, до того, как человек перешагнул порог Церкви. Но когда он уже узнал, что это такое, что такое Исповедь и Причастие, что такое радость Христова Воскресения и рождественская ночь, что такое с любимым человеком подойти вместе к одной Чаше. Он никогда в то естественное просто безбожное состояние не вернется. Он или оттолкнется от этого тогда, или станет тогда, как Саша, Володя Ульянов — атеистом в том смысле слова — атеистом, то есть богоборцем. И этот вообще Бог не тот, по отношению к кому можно остаться свободным, если ты с ним соприкасался.

В. Аверин

— У меня-то по поводу вот «Раб Божий» было даже не столько противоречие в смысле свободы «раб — свободный». А любимый сын с одной стороны, с другой стороны — раб. Вот это противостояние. Любовь и рабство. Потому что...

Прот. Максим Козлов

— Но его-то я любимый сын. Но...

В. Аверин

— Потому что раба вроде как... Раб и любить не может — я исхожу опять из опыта скорее литературного, которого я знаю там — от «Спартака» до «Хижины дяди Тома» и «Муму». И в этом смысле я понимаю, что раб настолько несвободен, что и любовь ему не дана, любовь отрицаем. А как тогда, если я раб, вот должен пропитаться этой любовью. И к ближнему, и к Христу?

Прот. Максим Козлов

— Я просто не такой наглец, чтобы сказать о себе, что я сын. Вот ну кто... ну я как тот блудный сын, который о себе знает: ну какое я имею право называться сыном? Я про себя могу сказать — в моей жизни было одно, второе, третье, десятое. Перед Богом, перед детьми, перед женой, перед Церковью. Перед собственным священством виноват катастрофически. И сказать, что — Господи, прими меня как сына — да, я заслуживаю там козленка, теленка, брачного пира, одного-второго-третьего — да нет, я вот с теми, которые рожцы, может быть, меня с ними можно пустить, им лучше. Он-то знал, что рабам у отца лучше, чем в его, так называемой свободе блудить. Прими меня назад. Прими меня в таком состоянии — вот и тогда, может быть, ты сможешь назвать меня другом. Вот Христос говорит апостолам — больше не называю вас рабами, называю вас теперь друзьями. Но это Бог может мне сказать. Не мне, вам, достойному священнику, еще кому-то сказать — вот я тебя называю другом. Вот мы знаем этих друзей Божьих — святых. Вот мы им потому и молимся, что мы их можем определить как друзей того, в кого мы верим. Вот они как ступенечка, ведущая нас к Нему. А я — ну правда... что, не буду-ка я о себе искать высоких политкорректных именований, что я потенциальный гражданин Божьего царства, вот, может быть, подданный, который может стать приличным, вот... да ну.

В. Аверин

— Нет, я о другом — о свободе любить в своем рабском состоянии.

Прот. Максим Козлов

— А вот тут мы как раз возвращаемся к тому, что свобода в том и состоит, что она не зависит от внешнего состояния. Что мне не нужно для того, чтобы Бога любить, внешних проявлений этой свободы. Апостол Павел не призывал рабов к освобождению — он говорил: «Хозяева, вы о них заботьтесь, а рабы — оставайтесь в том состоянии, в котором вы есть». Это на самом деле довольно сильное отношение, отличие христианства от общества потребления. Если у нас есть время, могу еще одну короткую историю рассказать, совсем из другой области. От Макса Вебера, но связанную с реализацией свободы. От Макса Вебера в христианстве и духе капитализма пересказывается. Было это аккурат во время мушкетеров и Людовика, там, Четырнадцатого уже. У Франции тогда появились колонии в Америке, ну в Канаде, и Франция стала создавать большой флот. И для флота потребовалась в новых, совершенно неожиданных количествах — что бы вы подумали? Конопля. Но в тех правильных целях, чтобы из конопли делать канаты. А не что-то, что бы сейчас подумали по ассоциации со словом «конопля». И тогда государство, король, министерство финансов, думало о том, как побудить сажать крестьян больше именно этого полезного растения. Решили просто — в два раза больше будем платить, чем платили в прошлом году. И они засеют все. Произошли удивительные последствия. В тех областях Франции, где жили преимущественно протестанты, посеяли не в два, а в четыре, в шесть раз больше и заработали много-много денег. Это были те люди, для которых уже их свобода реализовывалась в их земном благополучии, и чем его больше, тем на самом деле даже избранник Божий лучше. А там, где жили католические крестьяне, посадили конопли в два раза меньше в следующем году. Потому что — зачем мне больше, если я, посадив в два раза меньше, получу те же деньги, и останусь в том же статусе, в котором я пребываю. Вот ведь свободу можно понимать в первом смысле — постоянного расширения и изменения своего статуса, и конца тогда этому нет, и тогда начиналось общество потребления. А можно в другом, как апостол Павел, что великое счастье быть благочестивым и довольным, довольствующимся тем, что ты имеешь.

Т. Ларсен

— Тогда получается парадокс — зачем человеку вообще развиваться, получать высшее образование, потом поступать в аспирантуру, делать карьеру, да, развиваться опять же духовно...

В. Аверин

— Изобретать что-то, делать ну, там, не знаю... пенициллин изобрести для того, чтобы спасать человечество...

Прот. Максим Козлов

— А вот тут мы сталкиваемся с еще одной свободой — Божьей. Бог не хочет от нас, чтобы мы стройными рядами одинаковых человеков шли к Царствию Небесному. Он сотворил нас как алмазики, которые нужно огранить, для того чтобы каждый заблистал по-своему и был не похож на другой. Апостол Павел — еще раз процитирую: «Звезда от звезды — разница в славе» — говорит он о святых в Царствии Небесном. Святость — это не хождение строем с произнесением в качестве речевки «Аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя! Раз-два, левой!» А святость — это когда один на другого максимально непохож. Вот человек в грехе становится похожим друг на друга, утрачивает индивидуальность. Люди согрешающие становятся толпой, не знаю, толпой убивающей, толпой блудящей, толпой, стремящейся, там... бегущей на распродажу, — сегодня в три раза дороже... так сказать, сломаю кости... И там все похожи. А святой — он не похож на другого. Преподобный Сергий не похож на Серафима...

В. Аверин

— То есть, получается, в этой свободе выбора есть обязанность себя огранить. То, что тебе дано — проявить...

Прот. Максим Козлов

— Огранить — да. Кстати однокоренные слова — ограничить и огранить.

Т. Ларсен

— Ой, только подумала — однокоренные слова!..

Прот. Максим Козлов

— Однокоренные! Но алмазик-то, он тогда, пока он в руде, его не видно, его, может быть, и выкинуть можно будет. Вот. А когда его ограничить, когда срезать лишнее, то он засияет своей красотой.

Т. Ларсен

— Потрясающе.

В. Аверин

— Это точно.

Т. Ларсен

— Просто невероятно. Друзья, я в очередной раз из беседы с нашими гостями ухожу с отвисшей челюстью. И мне муж мой сказал: «Вот тебе везет — у тебя каждую неделю персональная проповедь». Но слава Богу, что она не персональная, потому что...

В. Аверин

— Есть радиоволны!..

Т. Ларсен

— С нами все наши слушатели, и я надеюсь, что вы в том же впечатлении, ощущении от нашей сегодняшней беседы с замечательным протоиереем Максимом Козловым.

В. Аверин

— Спасибо вам огромное, правда, искреннее спасибо!