Светлый вечер с протоиереем Андреем Ткачевым (эфир от 18.01.2015)

Светлый вечер - прот. Андрей Ткачев (эф. 18.01.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Андрей Ткачев (эф. 18.01.2015) - Часть 2
Поделиться

о. Андрей ТкачевВ гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Андрей Ткачев.
Разговор шел о празднике Крещения Господня: зачем Иисус Христос крестился, почему этот день называется Богоявлением, в чем особенность освящаемой на Крещение воды, и нужно ли окунаться в прорубь на Крещение.

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», в студии я — Тутта Ларсен, и Владимир Аверин…

В. Аверин

— Добрый вечер!

Т. Ларсен

— В гостях у нас протоиерей Андрей Ткачев.

Прот. Андрей Ткачёв

— Здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Андрей Ткачёв. Родился в 1969 году в городе Львове. Окончил Московское суворовское училище, обучался в военном институте министерства обороны. Священником стал в 1993. Служил во Львове и Киеве. Известен своей проповеднической, миссионерской деятельностью, автор множества статей, книг о христианстве. С 2014 служит в Москве. Женат, отец четверых детей.

Т. Ларсен

— Поскольку сегодня Крещенский сочельник, конечно, хочется поговорить о празднике Крещения, о Богоявлении, о крещенской воде, ну и обо всем, что вокруг этого замечательного дня вертится.

В. Аверин

— По поводу того, что вокруг этого дня вертится… Я такой человек, наблюдатель со стороны, что называется, у меня ощущение, может быть, я не прав, буду рад, если я не прав: то, что вертится вокруг затмевает то, что происходит внутри, самое главное содержание религиозное. Все обсуждают: нырять, не нырять, какая будет температура воды, температура воздуха, чем лучше согреться после того, как вынырнул, как мы потом поедем и куда мы сядем за стол, отметим, что мы вот так удачно нырнули. И поскольку я слышу этот фон информационный и никто при мне, может быть, при мне, может быть, стесняются, не хотят, я допускаю, никто не говорит: а что, собственно, зачем вы каждый год сигаете в эту прорубь, несмотря на все морозы?

Прот. Андрей Ткачёв

— Если вы возьмете свадьбу, та что «пела и плясала», тоже — кукла на капоте, чего поесть, чего попить, что в конверт положить, во что одеться, какого тамаду позвать, там тоже столько шалупони, истинной шелухи…

Т. Ларсен

— Внешней…

Прот. Андрей Ткачёв

— Никак не влияющей на будущую жизнь человека семейную. Если возьмете еще какие-то вещи, связанные со знаковыми событиями, то вы везде встретитесь с тем, что люди с удовольствием говорят о чем угодно, лишь бы не говорить о главном. Поэтому Крещение здесь не выпадает из тиража, оно в тираже. Это просто свойство нашего сознания, грехопадшее существо, человек, он будет говорить тебе 24 часа в сутки о чем угодно, только не о чем, чем надо.

В. Аверин

— А есть главное? Что главное тогда?

Прот. Андрей Ткачёв

— Важно, что Крещение и Богоявление праздновались раньше вместе, потому что одно и другое очень сильно связано. Между Крещением и Богоявлением… Прошу прощения, между Рождеством и Богоявлением по календарю у нас 12 дней, а между ними 30 лет. Родился и не явился. Христос родился, и кто знал о том, что Христос родился? Ангелы с неба, пастухи, волхвы, Матерь, Иосиф, всё. Родился и скрылся. Родился и утаился. А в Крещении явился. «Явился еси днесь вселенней… и свет Твой, Господи, знаменуся на нас». Это явление Иисуса как Христа. Иисус Христос — это не имя и фамилия. Это не Иван Иванов. Иисус — это имя личное, а Христос — это титул мессианский.

Т. Ларсен

— Спаситель.

Прот. Андрей Ткачёв

— То есть Иисус явился как Христос на Иордане, а Бог явился как Троица на Иордане. В этом смысле Рождество и Богоявление как бы вместе, это логично. Но они и раздельно, это тоже логично. Что два разных праздника. Там родился и скрылся, на руках мамы бежал тут же в Египет. Там много вопросов к Иосифу. Ангел говорит ему: «Бери Младенца, бери Матерь, беги в Египет, Ирод ищет его душу», а перед тем ангел говорит ему, что она родит сына, и это будет Иисус, назовешь его Иисус, он будет Спасителем людей от грехов. Там куча вопросов. Что за такой Спаситель родился, которого нужно спасать? Нужно брать и убежать куда-то с ним. Он пришел спасать, Его нужно спасать самого. Иосиф там пережил страшные огненные бури. Там всё в тайне, а здесь — всё уже явно. А между ними 30 великих лет, когда Божий Сын жил на земле как простой мальчишка, как простой юноша, отрок, юноша, потом стал мужчиной. И без греха прожил все 30 лет. Ни единого греха. Руки безгрешные, глаза безгрешные, уста безгрешные. Весь без всякого греха. И в такой кротости, что никто этого не заметил.

В. Аверин

— Ну это тоже свойство человечества — не замечать того, кто без греха. А замечать только тех, у кого страшные грехи.

Прот. Андрей Ткачёв

— Грехи заметны, а тот, кто без греха, оно тебе надо? Живет себе и живет мужик. Пусть себе живет. А потом, когда пришел, опять таки никто не понимал. Иоанн затрепетал, он говорит: «Я у тебя должен креститься! Я для того пришел на Иордан, чтобы ты явился». Говорит: «Тихо-тихо, надо сделать всякую правду». И пошел с грешниками, встал между них тихонечко, никто ничего не почувствовал. Иоанн говорит: «Между вами стоит тот, которого вы не знаете, у которого я не достоин, нагнувшись, развязать ремень на сапогах». Никто ничего не почувствовал.

Т. Ларсен

— Зачем Сыну Божьему понадобилось креститься. Ведь Он и так от рождения безгрешен, свят, зачем еще нужно было проходить этот обряд Крещения? Ведь это же и как обряд очищения от грехов.

В. Аверин

— И потом обряд, который не так чтобы был распространен в это время, в этом народе.

Прот. Андрей Ткачёв

— Со второй частью можно поспорить, историки говорят о том, что ритуального омовение стремившегося человека к чистоте нравственной и мысленное…

В. Аверин

— Нет, ритуальное омовение у евреев — это одна история, а Крещение водой — это другая история.

Прот. Андрей Ткачёв

— Крещение — это погружение. По смыслу слово «крестить» — значит «погрузить». Ритуальные погружения в воду, они погружали чашки, блюдца, если строят что-нибудь, то сначала купель для омовения, миква, а потом синагога. До сегодняшнего дня емкости для ритуальных погружений очень важны для евреев. Здесь надо было прийти на воду. Зачем надо было креститься? Он потом говорил в Иерусалимском храме… Крещение Иоаново откуда было? Ему нужно было иметь голос Иоанна как голос звучащего до себя.

Т. Ларсен

— Потому что Иоанн был великий пророк, почитаемый народом.

Прот. Андрей Ткачёв

— Иоанн пришел перед ним, это Предтеча. Это голос вопиющего в пустыне, он шел перед Христом как светильник. Как есть притча Христова, что женщина, потерявшую драхму, зажигает светильник и подметает комнату. И найдет эту драхму и радуется. Драхма — это человек, женщина — это Христос, который ищет потерянную драхму, а светильник, который она зажигает, чтобы подмести комнату, это Предтеча. То есть Предтеча — это светильник, свет, на свет все пошли, на его голос, на его личность. Он — сын священника, живущий в пустыне, одетый, как Илия, громко говорящий о покаянии, живущий почти что, как ангел… И народ повалил к нему в тысячах и тьмах.

Т. Ларсен

— Праведник.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да. Если бы Христос не пошел туда, это значило бы, что Он не того духа. Все пошли, самые большие злодеи пошли, фарисеи хитрые пошли, саддукеи пошли, храмовые священники пошли, все пошли. Как он мог туда не пойти? И все смиренно пошли в воду. И он пошел в воду. Как Пастернак пишет:

«…Он согласился без противоборства,

как от вещей, полученных взаймы,

от всемогущества, от чудотворства,

и стал теперь, как грешные, как мы…»

Пошел с грешниками, стал между всех злодеев.

В. Аверин

— Фактически первый акт публичный уравнивания себя с грешниками.

Прот. Андрей Ткачёв

— После Рождества. Он родился, как простой человек.

В. Аверин

— Сознательный.

Прот. Андрей Ткачёв

— А уже взрослый человек — да. А вообще он работал, в 12 лет ходил на Пасху с отцом и матерью. С названным отцом. В Иерусалим. Но уже как зрелый муж, Он приходит туда, где Иоанн. Потому что Иоанн ему нужен. «Пророчество Иоанна откуда было? С небес или от людей? Если скажем от людей, то нас побьют камнями, потому что все знают, что он пророк, скажем, что это от небес, скажет, почему вы не верили ему. Они говорят: «Мы не знаем». Он: «И я вам не скажу». Вообще вопрос отношения к Христу напрямую зависит от того, как ты относишься к Иоанну. Для тебя Иоанн кто? Подумаешь, мужик в пустыне. Все, ты — не христианин. А тебе кто? Не знаю. Ну и я не знаю, кто ты. А тебе кто? Предтеча, пророк, печать пророков, потому что пророки все говорили о том, чего не видели, а он пророчествовал и уже видел. Он — конец пророков, начало апостолов. То есть Предтеча для меня — конец пророков, начало новой эры.

В. Аверин

— То есть как раз соединение Ветхого и Нового Завета.

Прот. Андрей Ткачёв

— Это чрезвычайно важная фигура, мы её не объедем. Кто такой Иоанн? Он был или не был? Был. Иосиф Флавий ничего не говорит о Христе, но говорит об Иоанне. Он говорит, что Иерусалим был разрушен за убийство Иоанна Предтечи. Потому что это, очевидно, был величайший праведник.

Т. Ларсен

— Может быть, я задам глупый вопрос. А почему Иоанну понадобилось таким образом приобщать людей к своему учению, к своему пророчеству. Почему именно крещение водой, крещение в реке? Это наследие этих ритуальных омовений?

В. Аверин

— Ну да, очиститься, наверное, да?

Прот. Андрей Ткачёв

— Вода, крещение, погружение. Кирилл Иерусалимский начинает свою книгу оглашений такими словами: начало мира — вода, начало Евангелия — Иордан. Новый Завет он исполняет и объясняет Ветхий Завет. На Иордане видно всё: творение нового мира… Когда мир творился, не сказано: сотворил Бог воду. А предполагается, что вода была. Что Бог отделил воду от воды. Вода как первоэлемент. Все, что с водой, это все, что про жизнь. Потом там вода и голубь. «Дух в виде голубине». Это потоп. Это реальная аллюзия на потоп. Потому что грех, вода и голубь. Тут ясная смычка такая. Новый Завет он исполняет, объясняет и наполняет смыслом Ветхий Завет. Поскольку без воды жить нельзя. Нельзя жить без воды…

Т. Ларсен

— И мы состоим на 80% из воды.

Прот. Андрей Ткачёв

— На 70, может, можно поспорить.

В. Аверин

— У кого как.

Т. Ларсен

— Мозги на 80, а тело на 70.

Прот. Андрей Ткачёв

— Без фуагра можно жить всю жизнь, не знать, что оно существует. С санкциями можно жить. Без воды жить нельзя.

В. Аверин

— Из того, что вы сказали, у меня возникает ощущение, что для христианина, по идее, Крещение должен быть большим праздником, чем Рождество. Большими смыслами наполненное. Потому что здесь Бог явился, Троица явилась, вот оно. Вот оно то, что, собственно, и должно было произойти. И тогда масштаб события он еще круче, еще больше, чем просто появление младенца.

Прот. Андрей Ткачёв

— Крещение, отматываем обратно — Рождество, еще отматываем обратно — Благовещение, то есть зачатие Христа. То, что раньше, важнее того, что позже. Если бы вы в первом классе не научились писать буквы ровные и писать тонким перышком в тетрадь, вы бы не были потом знатоком математики, физики, английского языка, журналистом, писателем, философом, инженером. То, что раньше, оно вроде проще, но оно важнее. Поэтому Рождество важнее Богоявления, потому что без него бы не было Богоявления, а Благовещение важнее Рождества, зачатие важнее рождения, рождение важнее крещения. А Голгофа важнее Богоявления, а Воскресение важнее… Понимаете? Оно идет по нарастающей. То, что сначала — это фундаментная вещь, без нее нельзя. Если бы этого не было, не было бы другого.

В. Аверин

— Еще один вопрос…

Прот. Андрей Ткачёв

— У Татьяны нет вообще вопросов…

В. Аверин

— Как это? Только что отвечали на её вопрос.

Т. Ларсен

— Я уступаю Владимиру, он — старший.

В. Аверин

— Да.

Т. Ларсен

— Он был до меня, он — важнее. (Смеются.)

Прот. Андрей Ткачёв

— Серьезные слова. Я согласен.

В.

— Ну так вот. Я, может быть, сейчас неточно процитирую, но как помнится мне. «Я крещу водой, а Он будет крестить вас Духом Святым».

Прот. Андрей Ткачёв

— И огнём.

В. Аверин

— Да. А почему тогда в современной практике сохраняется Крещение водой?

Прот. Андрей Ткачёв

— Он, Христос, крестил огнём апостолов. На них сошел Дух в виде огненных язык. И Церковь рождена в огне, в огне пятидесятницы. Огонь сошёл, Дух в виде огня сошёл. «Огонь я пришёл низвести на землю, и как бы я желал, чтобы он уже возгорелся», — говорит Господь. Потом Он уже сказал: «Идите и крестите». Вернее — до. Но уже не так, как Иоанн. Как крестил Иоанн? Окунул, встал и ты вышел. До окунания ты каялся.

В. Аверин

— «Я не прав».

Прот. Андрей Ткачёв

— «Не прав» — это общая фраза. «Я ударил отца, я обманул брата в дележке земли, я изменил жене, я заставил жену сделать аборт, короче, я скотина». И после этого он погружал в воду эту скотину, и скотина выходила на берег, и у неё в совести происходили некие перемены. Он выходил на берег человеком. Потом когда уже Христос начал проповедовать, уже этот человек, который говорил про свои грехи, он был готов понять, что это Христос. И он готов был принять семя слова Божьего в свою душу. Он не был бесплодный уже. Его душа могла засемениться этим словом. Потому что он был плодовитый. А Крещение апостольское — это Крещение во Имя. Отца и Сына и Святого Духа, троекратное погружение в воду. Это уже в память о смерти Господа. Мы же крестимся во что? В Смерть Господа и в Воскресение Господа. Мы умираем в воде и восстаем вместе с Господом. В этом смысл Крещения. И в это время это огненное Крещение. Потому что там огонь, огонь Духа над нами витает. Это очень страшно. Вообще, Крещение — это очень страшное Таинство. Оно прожигает человека, оно его обновляет. Поэтому все это здесь совмещается вместе. Вода останется до скончания века. Мы будем пить её. «Отдыхаем — воду пьём, заседаем — воду льём, потому что без воды ни туды, и ни сюды».

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», говорим сегодня о Крещении, в Крещенский сочельник. У нас в гостях протоиерей Андрей Ткачёв. А откуда появились тогда дополнительные ингредиенты, грубо говоря, миропомазание…

Прот. Андрей Ткачёв

— Миропомазание можно не совершать, если епископ крестит человека и возлагает на него руки. И молится о даровании человеку Духа Святого, то, в принципе, не нужно миропомазание. Просто крещаемых так много, а епископов так мало, что епископ не может крестить всех желающих креститься. И возникла очень рано традиция освящения святого мирра, на которое призывается благодать всесовершительного Духа, которая раздается пресвитерам, и пресвитеры мажут миром людей. Это заменяет рукоположение епископа. Это мы уже наблюдаем за Церковью в её историческом бытии.

Т. Ларсен

— А рецепт мира откуда взялся?

Прот. Андрей Ткачёв

— Я не мироварник, я знаю только, что зловонные мухи портят драгоценную мазь мироварника. Как в Екклесиасте написано. Там огромное количество ингредиентов.

Т. Ларсен

— Да-да, я, кстати, была на мироварении в Донском монастыре, это удивительное действо. Откуда это? Это рецепты иудейства или это византийская история?

Прот. Андрей Ткачёв

— Я думаю, что там есть всё. Там есть иудейские вещи, все это обогащено Византией. Это Великий Четверг, это чтение Евангелия над этим миром. Непрестанно, несколько суток меняющиеся люди читают Слово Божие над ним. Там много патриарших молитв. Там вообще столько всего, там действительно трепет охватывает, когда почитаешь, как его готовят.

В. Аверин

— А когда возникла традиция отмечать Крещение 7-го января по старому, 19-го по-новому?

Прот. Андрей Ткачёв

— Я не скажу, мне, в принципе, всё равно, но я не историк. Есть историки Церкви, которые знают даты, века, года, знают тех святителей, тех патриархов, при которых это всё было. Я — ребёнок Церкви, я не её цензор, я её ребенок. И мне хорошо. У меня нет всех знаний. Я не знаю тот век и имя того Патриарха, при котором «повелеваем это праздновать тогда-то». Я родился при таком положении дел. И мне хорошо.

Т. Ларсен

— А эта традиция окунаться в Крещение?

Прот. Андрей Ткачёв

— Это русская традиция, русская забойная традиция.

Т. Ларсен

— Откуда это? Все говорят, хорошо им там, на Иордане окунаться. В плюсовую температуру.

Прот. Андрей Ткачёв

— Они не окунаются, они хорьки, живут там закутанные в свои тряпки при плюс 15.

В. Аверин

— Они не окунаются, греки на Афоне не окунаются. А здесь тогда с чего?

Прот. Андрей Ткачёв

— На Афоне не знаю, не окунаются, наверное. Ну и пусть не окунаются. Но ведь классно же, а че?

В. Аверин

— Классно что? В мороз…

Т. Ларсен

— Но вообще классно, ты бы хоть раз попробовал!

Прот. Андрей Ткачёв

— Люди замерзают пьяными под заборами, люди бьются на машинах до смерти в тысячах и тьмах каждый год. А в купели никто не замерз, не околел, сердце не схватило.

В. Аверин

— Но зачем?

Прот. Андрей Ткачёв

— Ну как зачем? Вода. «Днесь вод освящается естество. И разделяется Иордан, и своих вод возвращает струи, Владыку зря крещаема…» Вода святая вся, везде, хочется окунуться.

В. Аверин

— Извините. Если вся, везде, тогда вся, везде. А если не везде, тогда надо идти на Москву-реку в нескольких местах, оговоренных, согласованных с властью или на пруды грязные в Останкино, тогда не везде.

Прот. Андрей Ткачёв

— Тогда они не грязные, тогда они прекрасные.

Т. Ларсен

— А в ванной можно?

Прот. Андрей Ткачёв

— Можно. Легко.

В. Аверин

— Тогда в чем фишка? Почему людям сказать, что не надо среди ночи идти.

Прот. Андрей Ткачёв

— Никто не говорит, что иди, прыгай. В этом нет обязательности. Потом вода — это такая штука, которая все равно едина. Круговорот воды в природе. В облаках, в речке-вонючке, в Иордане, в Енисее, в Тихом океане, она все равно в одном бассейне. Освящая одно, ты освящаешь другое. Освящается и морская вода, и океанская. Кто где живет, там и поет тропарь «Во Иордане крещающуся Тебе, Господи…» Поэтому в этот день, кто верует в Господа, помнит, что Господь погрузился в воду и водам дал свою святость, тот погружается в любую воду, становится в ванну…

Т. Ларсен

— А зачем тогда особым образом набирать воду в храме и весь год её хранить?

Прот. Андрей Ткачёв

— Её не хранить, её пить надо. Вообще, её освящают особым чином.

Т. Ларсен

— Питьевую воду освящают особым чином?

Прот. Андрей Ткачёв

— Её освящают особым чином, над ней читают такие молитвы, которые не читаются никогда, только раз в год. Читаются молитвы о том, чтобы эта вода скакала в жизнь вечную, чтобы она даровала помазующимся, пиющим, кропящимся от неё оставление от грехов, исцеление от страстей, прогнание всякого зла. Там священник воздевает руки и Богу говорит: «Ты еси Бог Наш, водой потопивый при Ное грех. Ты еси Бог Наш, водою и огнем пременивый Израиля от работы Ваалу при Илии… Ты еси Бог Наш, разразивый камень в пустыне и потекоша воды… Ты еси Бог Наш, водою и духом обновивый растлевшее грехом естество наше…» Ты водою сделал то, ты водою сделал то… Сам, Владыка, и ныне освяти воду сию, Духом Твоим Святым. И еще раз. А потом еще раз те же слова. Помнишь, что ты раньше сделал с водой, а теперь Сам Ты сегодня освяти воду сию Духом Твоим Святым. И народ весь говорит: «Аминь». «Сам и ныне освяти…» «Аминь». И потом дальше молитва. Она полчаса читаются молитвы. И одна другой краше, одна другой сильнее.

В. Аверин

— А почему в этот день нельзя набрать воду из болота, тоже святая вода. И пить её. И любая вода, из любого болотца…

Прот. Андрей Ткачёв

— Только не забудьте эту воду перекрестить и сказать: «Во Иордане крещающуся Тебе Господи, Троическое явися поклонение…» То есть тропарь праздника трижды прочитайте и пейте из любой лужи, и не заболеете.

Т. Ларсен

— Тот чин освящения воды — это тот единый чин, который читают вечером…

Прот. Андрей Ткачёв

— По всему миру.

Т. Ларсен

— Перед Иорданью… Или чин есть на воду, которую мы пьем, а там еще какой-то?

Прот. Андрей Ткачёв

— Чин служится дважды. Водосвятие иорданское служится в Сочельник и уже 19-го в сам праздник. То есть два раза — накануне и в сам праздник. Без всякого сомнения, берите воду из любого водоёма. Что вы хотите, Бога испытать? А дашь мне чуда из лужицы? Вы будете потом всю жизнь понимать, что Бог делает чудеса из лужицы. Только не забудьте прочитать тропарь праздника «Во Иордане крещающуся…» Лучше пропеть на глас первый.

В. Аверин

— Еще бы все, кто нас слушает сейчас, знали бы, что такое пропеть на глас первый…

Прот. Андрей Ткачёв

— Я пропою, если запомните.

В. Аверин

— Пропойте.

Прот. Андрей Ткачёв

— Вы что серьезно? (Смеется.)

В. Аверин и Т. Ларсен

— Конечно.

Прот. Андрей Ткачёв

— Я не силен, но ладно. Иисусе, Слава Тебе: (поет тропарь праздника Крещения)

«Во Иордане крещающуся Тебе, Господи, Троическое явися поклонение: Родителев бо глас свидетельствоваше Тебе, возлюбленнаго Тя Сына именуя, и Дух, в виде голубине, извествоваше словесе утверждение. Явлейся, Христе Боже, и мир просвещей, слава Тебе».

Т. Ларсен

— Аминь. Вы сказали, что эта вода отличается от обычной святой воды тем, что она имеет особую силу.

Прот. Андрей Ткачёв

— Какую-то Бог дает особую силу, конечно, 100%.

Т. Ларсен

— Есть поверье, что эту воду нельзя хранить на полу. Что она должна…

Прот. Андрей Ткачёв

— Это к специалистам хранения…

Т. Ларсен

— Но её и пить надо как-то особо?

Прот. Андрей Ткачёв

— Агиасма дается отлученным от Причастия вместо Причастия. Великая святыня агиасма дается вместо Причастия. Она не заменяет Причастия, но тому, кто отлучен от Причастия, она дается человеку, чтобы он не был отлучен от святыни.

Т. Ларсен

— Хоть какая-то поддержка.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да. Человеку, который не может принять Святые Тайны, потому что он уже не ест твердую пищу, ему ложечкой можно эту агиасму давать. Ею окропляют жилище, все помещения, которые вокруг человека, включая хлев, отхожее место, свинарник, курятник.

Т. Ларсен

— Автомобиль.

Прот. Андрей Ткачёв

— Конечно.

В. Аверин

— Сервер Центробанка.

Прот. Андрей Ткачёв

— Совершенно верно, потому что он не кропленый, он и глючит. (Смеются.)

В. Аверин

— Сервер не глючит, глючат люди вокруг.

Т. Ларсен

— Которые его настроили.

В. Аверин

— При этом в одном из интервью вы говорили (сейчас я процитирую близко к тексту): «К сожалению, исполнение треб становится сутью и смыслом и вытесняет суть и смысл». Вам не кажется, что когда вы призываете кропить, окунаться обязательно, это и есть подмена: когда ритуалы становятся важнее, чем суть происходящего.

Прот. Андрей Ткачёв

— Знаете, есть такая книжка «О вере, неверии и сомнении» авторства митрополита Вениамина (Федченкова), Царство ему Небесное. «О вере, неверии и сомнении», завораживающее название, он там пишет, что мы в детстве наблюдали за тем, как батюшки ходят Христа славить на Рождество, с иорданской водичкой заходят в дома на Крещение, кропят. И мы удивлялись, сколько радости заходит в дом вслед за спиной священника. И удивлялись, почему у священников лица, не соответствующие той радости, которые они вносят в дома. Привыкли, наверное, думали мы, маленькие дети. Понимаете? Священники привыкли к той радости, которую несут, сами её остро не ощущают. Это проблема. А люди не понимают, чему они радуются, радость праздника — это реальность Духа Святого. Священник может её не чувствовать из-за того, что он привык к ней. А люди не понимают, почему они радуются. Людям нужно объяснить, а что же нас радует в этот день. А то, что Христос пришел на Иордан к нам, грешным. «Снийде спас во Иордан, ста в его глубине, се снийде на нь и дух свят в виде голубине…» Он пришел туда к грешникам, пришел, к таким, как я. И я хочу в эту воду тоже прыгнуть, потому что там Христос был, я сегодня об этом помню. И там можно, что называется, Христа в воде найти. То есть нужно просто говорить об этом, чтобы все эти действия человеческие были посолены крупной солью понимания событий. И тогда радость становится осмысленной, а выше осмысленной радости — ничего. Есть радость телячья, детская, такая, сякая. А есть радость осмысленная, и это — бомба.

Т. Ларсен

— Продолжаем разговор о радости и о Крещении с протоиереем Андреем Ткачёвым. Вернемся буквально через минуту.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость протоиерей Андрей Ткачёв. Кстати, о детях. Вот существуют целые баталии — окунать или не окунать детей на Крещение. Я видела сама не раз как детей зимой в иордань окунают смелые мамы. Может, не совсем грудников, но годовалых детей и пяти-шестилеток видела. Своих не рискую, не знаю, может, по маловерству, а, может, не надо им, пусть в ванной окунаются.

Прот. Андрей Ткачёв

— Во-первых, мы вернёмся к тому, что окунание не есть принципиальный вопрос празднования. Праздник — это храм, понимание события, молитва, причащение, освящение воды, питьё этой воды с верою. Это всё — праздник.

Т. Ларсен

— А окунание это уже…?

Прот. Андрей Ткачёв

— То есть хотишь, не хотишь — как хотишь. А уж детей — это немножко можно напрячься, потому что: ну, а зачем? Да не зачем. Мне кажется незачем, это излишество. Кто-нибудь, может, моржует. Они просто моржуют, по жизни, то они и в иордань моржуют, ну пусть моржуют! А, вообще, не надо изгаляться, праздник не в этом. Например, Рождество, оно ведь не в колядках. Оно в ночной службе, в богослужении, в понимании того, что Бог стал человеком, что Сын Божий воплотился.

В. Аверин

— И Крещение не в гадании.

Прот. Андрей Ткачёв

— И Крещение, да-да, не в метании сапога за порог: «Раз в крещенский вечерок девушки гадали». Конечно, не в этом. Вообще, не в крашенных яйцах Пасха. Не в этом всём. То есть хочешь купаться, раб Божий? Да купайся на здоровье! Хочешь купаться — бери, бабушку поднимай, значит, с одра, на нем же лежит, суй её в воду, если хочешь, если бабушка не может оказать сопротивления. Детей всех пихай в купель — да на здоровье! Только не думайте, что Церковь благословила и Церковь призвала, и Церковь хочет этого от людей.

В. Аверин

— И Церковь заставила.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да, и Церковь заставила, Церковь требует, взыскует с вас непрестанного окунания — ничего подобного!

В. Аверин

— Если иметь в виду, что программу слушают люди, например, в автомобилях, то у меня такая живая картина: как они вот сейчас едут и разворачиваются. Т. Ларсен

— И за бабушкой (смеётся)?

В. Аверин

— Нет. И никакого окунания.

Прот. Андрей Ткачёв

— Просто окунающийся ничем не лучше не окунающегося. Так сказать: «Ядый, Господеви яст, благодарит бо Бога: и не ядый, Господеви не яст, и благодарит Бога». Окунаешься — окунайся, только не осуждай не окунающихся.

Т. Ларсен

— А я хотела спросить: ведь это, действительно, как с крашеными яйцами и куличами, или как с освящением вербы в Вербное воскресенье?

Прот. Андрей Ткачёв

— Или мака на Маковеев.

Т. Ларсен

— Да. Очень важно этот пучок вербы освятить и поставить в вазу на весь год, и куча народу приходит в этот день в храм. Но в течение поста все эти люди могут в храме не появляться. Точно также люди могут не пойти ни на крещенскую службу, ни в Сочельник, ни причаститься, ни исповедоваться, но обязательно притащить несколько литров воды домой, воду эту пить. И воспринимают это, как, действительно, какое-то лекарство.

Прот. Андрей Ткачёв

— Ну, это, конечно, понижение смысла, профанация.

Т. Ларсен

— А может не давать воду тем людям, которые не были на службе в храме?

Прот. Андрей Ткачёв

— Нельзя не давать. Мы и скотинке в пойло подливаем крещенской водички — пусть попьёт и тоже освятится.

Т. Ларсен

— Ну, как вот — в некоторых храмах просфору не дают, если ты записки не подавал.

Прот. Андрей Ткачёв

— Просфору не дают.

Т. Ларсен

— Тогда и воду можно не давать! А что — они на службе не стояли, пост не держали…

В. Аверин

— Ты кашу не варил, дров не рубил, печку не топил.

Прот. Андрей Ткачёв

— Почему женщины не бывают священниками! Они либо ничего не понимают, либо очень категоричны!

Т. Ларсен

— Я не претендую! (смеётся).

Прот. Андрей Ткачёв

— Нет, пусть они попьют водички. Глядишь, потом просветлеет в мозгу.

В. Аверин

— Таня задала очень важный вопрос, отец Андрей.

Прот. Андрей Ткачёв

— Я понимаю.

В. Аверин

— Потому что к любому… Вот мы говорим про Рождество: есть пост, есть подготовка, внутренняя, прежде всего, подготовка. Есть ли такой этап перед Крещением? Насколько он обязателен?

Прот. Андрей Ткачёв

— Есть крещенский Сочельник, собственно: «Не ямы и не пием». То есть не есть, не пить, как в Рождество до первой звёздочки, до начала нового дня. Это старая еврейская, ветхозаветная традиция: звёздочки зажглись на небе, первые пять звёзд различил на небе без увеличительного стекла, значит, начался новый день. Вот уже можно покушать. Что покушать? Голодную кутью, то есть чуть-чуть, причём в семье. Мы же, в принципе, в семье не едим. А если даже едим в семье вместе, то каждый в свой гаджет влез. В любое кафе зайди, в любой ресторан: сидят папа, мама и два ребёнка, каждый с гаджетом, смотрит…

В. Аверин

— Да. «Вечеринка прошла тихо — работал вай-фай».

Прот. Андрей Ткачёв

— Каждый читает что-то своё. Но это дикость! Значит, вай-фай за борт. Прочитали тропарь праздника, прочитали Евангелие. Старший мужчина за столом — дед, отец или, скажем, старший сын, в отсутствии отца, перекрестил еду, сели, поели без празднословия. Потом пошли на службу, если она вечером. То есть как-то так нужно заходить в эту норму. Остальное всё — это мелочи, это полова. Полова тоже нужна, нельзя чтобы зерно было чисто голое, чтобы вокруг него не было никаких плёнок покрывающих — то, что и есть полова. Полова без зерна — это, конечно, очень плохо! Так вот поэтому нужно знать, что в праздник нужно быть в храме. Праздник без храма — это свинство!

Т. Ларсен

— Но, может быть, тогда с этой водой крещенской какие-нибудь образовательные брошюрки раздавать? Хоть что-то! Люди же как, они приходят: «А где тут у вас Спиридон? У меня деньги кончаются, сейчас я ему свечку поставлю, и они ко мне вернутся». Точно также: «Где у вас тут воду наливают? А то я вот кашляю часто». А смысла-то не понимают!

Прот. Андрей Ткачёв

— Священникам дал Господь речевой аппарат и сердце любящее. У них есть трахея, лёгкие, язык, зубы, губы…

Т. Ларсен

— Так не все доходят до проповеди-то.

В. Аверин

— И проповеди разного качества бывают.

Прот. Андрей Ткачёв

— То есть надо кричать, вопить, говорить: «Люди добрые, внимание!» — так, все замерли, — «Внимание на меня, значит, сюда все смотрите! Я вам говорю в который раз, что праздник — это покаяние, это любовь к Богу, всё остальное — сопутствующие вещи. Материальные знаки праздника типа воды, яиц, вербы, веников священных — это всё прекрасные вещи, которые никого не спасут. Когда душа от тела отделится, она совершит своё путешествие к Престолу Божию без этого вербного веника, без ведра святой воды, без кулька с яйцами. Поэтому готовьтесь пойти к Богу без яиц, веников и воды! Соответственно, запаситесь: «жертва Богу дух сокрушен», обидчика простить, милостыню подать, родственнику позвонить, которому давно не звонил; письма написать, хоть «емельные», хоть бумажные; отделить какие-то заработанные деньги, чтобы отдать нуждающимся — многодетной матери, какому-нибудь калеке на лекарства; причащаться почаще, в воскресенье быть в храме всем. Вообще, нужно кричать постоянно в ухо этому тупому современному человеку, что нужно в воскресенье быть в храме постоянно! Что в воскресенье ты обязан быть в храме, хоть умри, будь любезен! Вот умрёшь — не приходи! А если ноги не ходят, то будь любезен — ползи. Руки отказали вместе с ногами — проси, чтобы тебя несли…

Т. Ларсен

— А если воскресенье — это единственный день, когда ты можешь отоспаться?

Прот. Андрей Ткачёв

— Ничего подобного! Отсыпайся в храме на службе! (все смеются).

В. Аверин

— А смысл?

Т. Ларсен

— Зрите в корень, батюшка!

Прот. Андрей Ткачёв

— Смысл в том, что будут сниться хорошие сны, на службе-то. Спал Яков «и сон виде: лестницу утверждену до Небес». Нет-нет, вообще, в храме нужно быть каждое воскресенье! Потом, когда мы к этому приучим массу людей, которая приходит раз в год за водой, и второй раз в год за веником, мы тогда скажем, что нужно быть в храме не только в воскресенье каждый раз, но нужно ещё причащаться, если не каждый раз, то хотя бы через раз, через два. Если мы этому научим хотя бы 10 процентов населения нашего крещённого, то мы горы свернём. Мы просто горы свернём.

В. Аверин

— Да, самая большая проблема сегодняшняя в том, что, с одной стороны: есть люди, не пересекающие порог, потому что есть много вопросов, сомнений. А с другой стороны: есть масса людей, которые вроде этот порог пересекли…

Прот. Андрей Ткачёв

— Но не пересекли.

В. Аверин

— Да. Но, на самом деле, не пересекли.

Прот. Андрей Ткачёв

— Это самые обидные люди, это самая страшная ситуация: мы, типа, пересекли порог, и, типа, не пересекли. Соломенная вдова такая: типа, замужем, но мужа нет. А где он и когда вернётся — неизвестно.

В. Аверин

— А из-за этого как раз вот в этой среде рождаются очень многие проблемы.

Прот. Андрей Ткачёв

— Эта соломенная среда рождает кучу всякой пены.

В. Аверин

— Которая воспринимается как…

Прот. Андрей Ткачёв

— Суть.

В. Аверин

— Как действие Церкви. И при этом для людей, которые вообще снаружи, ещё у порога или далеко от порога, они смотрят на это всё: «Вот чего Церковь-то, вот она какая! Да никогда!» Развернутся и бежать! Но, что делать тогда?

Прот. Андрей Ткачёв

— Ну, как «что делать?» Вообще, приходы настолько разные. Как, вообще, Пётр не похож на Павла, так не похож приход на приход. Даже, если между ними 300 метров разница. А вот зайдёшь в Москве, в центре, например, полным полно приходов… Ради интереса: зайдите в одно воскресенье в эту церковь, а в следующее в ту, которая в 300-х метрах рядышком. И вы получите разный опыт молитвы. Потому что, когда два человека делают одно и тоже, у них получается не одно и тоже. Люди все разные — это хорошо, в этом есть благословение. В этом есть, как говорят на востоке, «баракат», то есть это благословение Божие — когда всё разное. Если бы все облака были одинаковые и квадратные, то мы бы не смотрели на небо, от эстетического отвращения. Всё разное. Но должно быть всё разное с любовью к Богу, то есть священник обязан… пусть священник будет сердечником. Ну, тьфу-тьфу-тьфу, пусть не будет, конечно. Но, в принципе, сердце же болит каждый день, если ты не деревянный. Ты пытаешься объяснить этому, рассказать этому, втемяшить этому. И вечно сталкиваешься с деревянными какими-то восприятиями элементарных вещей. Иногда находишь какую-то душу такую — как говорят: «нашёл я друга в поколении, читателя найду в потомстве я» — находишь отзыв какой-то, резонанс такой сердечный, ну, и радуешься малому утешению. Короче, нужно говорить людям, потому что люди, они, конечно, все разные, но среди них есть огромное количество людей жаждущих правильных смыслов. И мы не знаем, как наше слово отзовётся. То есть ты делай, делай. То есть из твоего посеянного добрая четверть падает на дорогу, так что птицы поклюют. То есть ты реально 25 % сыпешь, вообще, дьяволу.

В. Аверин

— То есть, как всё в Евангелии, так всё и есть?

Прот. Андрей Ткачёв

— Да. То есть птицы небесные… то есть бес приходит и крадёт посеянное. Например, 100 человек тебя слушают, 25 человек 100% забудут то, что ты сказал. Они будут выходить из церкви, их спросишь: «Что ты слышал?» — говорит: «Я ничего не слышал» или — «я слышал, но забыл», или — «хорошо батюшка говорил, но я не могу повторить». То есть это пустые души, это, вообще, пустопорожняк такой, пустоцвет на огурцах, как говорил Амвросий Оптинский. Потом некоторые запомнили и обрадовались, но быстро засохнут, через неделю они уже посохнут все. Они порадуются до вечера, потом включат телевизор и забудут всё. То есть ещё 25 % потери. Потом ещё 25 % — люди, которые: всё нормально, всё хорошо, они потом придут, ещё придут и хорошо им будет, и то и сё. А потом какая-то беда случится, какая-нибудь болезнь, безденежье, новый виток санкций — кроме хамона исчезнет ещё йогурт какой-нибудь с прилавка. Они затоскуют смертной тоской, как Иван над лопухом, и опять исчезнут как бы от великой скорби. И только какая-то бабка милая такая, за всю жизнь пережившая кучу таких бед, которые нам и не снились, какое-нибудь дитё невинное, какая-нибудь девица незамужняя или какая-нибудь баба многодетная, какой-нибудь мужик с тремя образованиями, какой-нибудь бомж, недавно откинувшийся и теперь решивший исправить свою жизнь — вот они составят когорту людей, которые плод творят в терпении.

Т. Ларсен

— Вы сказали о бабке, я вспомнила, как кто-то мне рассказывал из знакомых священников про бабку, которая всю жизнь неистово ходила в церковь и пела тропарь «да исправится молитва»: «Я — крокодила пред Тобою». Вот такой образец смирения, потрясающе! Но, может быть, такие большие праздники, как Рождество и Крещение — это какие-то особые дни, когда человек может особенно услышать тебя?

Прот. Андрей Ткачёв

— Это дни священной жатвы! Священник, не проповедующий в эти дни, совершает смертный грех. Он совершает великое преступление, которого нет в уголовном кодексе. То есть обычно в церкви… Условно говоря, допустим, те умирающие сёла, эти деревни всякие наши. Допустим, 300 дворов, с этих дворов ходит в церковь 8 человек с половиной, включая маленького ребёнка. А вот в праздники такие за водой припрётся всё село, все 300 дворов. В Пасху с этими яйцами и куличами, с этими вениками на Маковеев или на Преображение придёт всё село. Так вот эти дни, когда все пришли — они к Богу не пришли, они пришли за водой, с вениками и с яйцами.

Т. Ларсен

— Но они пришли за чудом!

Прот. Андрей Ткачёв

— Но пришли! Вот, если в эти дни ты их не поймаешь — не сам ты к ним пришёл, Бог к тебе их привёл, так уж завелось, — если ты в этот день ничего им особенного не скажешь, как-то особо сильно за них не помолишься, что-то такое из сердца не вырвешь, из себя такое: «Люди добрые, да разве ж можно так жить? На краю села погибает старый человек, у которого крыша течёт. Да что же, мы не можем всем селом ей крышу перекрыть? Ну, ё-моё, ну, давайте будем христианами, а не эгоистами!» Или: «Возле школы опять новую наливайку открыли! Ну, сколько можно? Что, нельзя её перенести за село что ли, туда, к автобусной остановке?» Да скажи ты им! Если ты, вообще, тупой, не можешь про Евангелие им рассказать, расскажи им про то, что нужно помогать друг другу. Что-то им расскажи, чтобы они знали, что Церковь — это Церковь, это, вообще, сердце мира, это орган любви. Вообще, Церкви не до лампочки, Церкви ничего не до лампочки. А люди думают, что Церкви всё до лампочки, что Церковь только денег хочет. Так вот к тебе пришли эти люди, к которым сам ты не пришёл и не придёшь, лентяй! Вот они сами пришли к тебе, крикни им что-нибудь такое. А у тебя же сердце болит всю жизнь, год болит. Заболело тебе на год, так вот возьми и крикни им что-то такое за год.

В. Аверин

— Если болит.

Прот. Андрей Ткачёв

— Если болит. Если ты ничего им год из года не кричишь, значит, сердце у тебя не болит, значит, ты — злодей.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. У нас в гостях протоиерей Андрей Ткачёв. Мы говорим о Крещении, о Крещенском сочельнике, о празднике.

В. Аверин

— О чём мы только уже не говорим!

Т. Ларсен

— И не только, да. Смотрите, но ведь здорово же, что, как вы говорите, народ в этот день с вениками, яйцами и бутылками пришёл. Не к Богу, но он же за чудом пришёл.

Прот. Андрей Ткачёв

— Ничего не к Богу. К Богу!

Т. Ларсен

— Он же за чудом пришёл. Всё равно он верит, что он эту воду наберёт, и она его выручит, спасёт, как-то ему поможет.

Прот. Андрей Ткачёв

— Понимаете, тот, кто пришёл с бутылкой какой-нибудь, принёс пасху, например, эти яйца, колбасы кусок, туда ещё 100 рублей положил, чтобы размножалось, чтобы батюшка покропил — так же делают.

В. Аверин

— Делают? Да вы что?

Прот. Андрей Ткачёв

— Делают! Конечно, вы что, не знали, что ли?

Т. Ларсен

— Моя мама всегда втыкала бутылку водки в этот пасхальный набор, обязательно.

Прот. Андрей Ткачёв

— Водку, 100 рублей ещё туда. Да, там и хуже бывает, серьёзно!

В. Аверин

— Да вы что?

Прот. Андрей Ткачёв

— Да это вы просто мало жили на земле. Дело в том, что эти люди, которые на этом диком уровне религиозного сознания находятся, быть может, они тебя из снежного заноса вытащат, из реки достанут ценой собственной жизни, быть может, из пожара спасут. Если будет война, не дай Бог, может быть, они тебя грудью закроют. Когда будет вообще не поймёшь чего, они-то, может быть, тебе последний кусок хлеба отдадут. То есть люди сердечным образом религиозны. У них в башке пустота. Пустота по вине того, что их не учил никто. И поэтому там возле яиц водка, а возле кулича 100 рублей и так далее.

Т. Ларсен

— Невежество.

Прот. Андрей Ткачёв

— Религиозное невежество. Это не есть вина самого человека. Человек не может быть виноват в своём невежестве полностью сам. Он виноват в невежестве только частично. Потому что читать научить можно человека, но этого мало. Нужно дать ему нужные книги. Потому что если ты научишь его читать и дашь ему ненужные книги, то ты его убьёшь по сути. Ты дал ему ключик, так покажи где дверь. То есть научил читать — так дай нужную книжку. Если он крещённый, то научи его верить. Вы знаете, что говорят люди, которые познали Бога сердцем и им раскрылась красота Священного Писания, богослужения? Допустим, уже возрастные такие люди, покаянием, слезами, бедами приходящие к Богу. Они с радостью говорят: «Господи, я знаю Тебя! Как хорошо!» А потом так с обидой говорят нам: «А где вы раньше были? Вы, вообще, где раньше были? А почему я так поздно-то узнал?» И блаженный Августин в «Исповеди» так о Господе пишет: «О, поздняя любовь моя! Как много я бы избежал, если бы я знал Тебя раньше!» Понимаете?

В. Аверин

— Но, с другой стороны, есть ведь люди, которые одарены этим в молодости. У меня есть замечательный пример, я всем про неё рассказываю. Это такая дивная совершенно девушка по имени Саламина (? — неразборчиво). Ну, когда-то девушка, теперь уже многодетная мать. Она была для меня вот таким первым образцом бесконечно радостного христианина. Она, правда, очень, очень верующая. Она собиралась в монастырь, её старцы не пустили, сказали: «Иди давай в мир, рожай!» Вот она сейчас замечательно по этому пути идёт, рожает и воспитывает своих деток. Но она была для меня, правда, первым человеком, который в Церкви, который правда христианин, но который не дёргает меня постоянно за рукав. Но она примером своей какой-то любви и к Богу, и к людям показывала…

Прот. Андрей Ткачёв

— Мы сейчас не противопоставляем хмурое христианство радостному, торжествующему христианству. Мы противопоставляем христианство интуитивное христианству зрячему и сознательному. Вот какое противопоставление мы сейчас обозначаем: что народ наш по интуиции — христианский.

Т. Ларсен

— Но ведь мы знаем массу обратных примеров. Когда ребёнка водят в Церковь, а в подростковом возрасте он говорит: «Как же вы меня достали! Да идите вы со своей Церковью!» — и уходит.

Прот. Андрей Ткачёв

— В том-то и дело. Потому что это очень тяжёлый процесс — воспитание. Ведь никто ещё этого хлеба не ел до конца, вместе с корками. То есть нужно понять, в каких дозах давать человеку христианство, и как часто, чем разбавить. Это, знаете, как у Мандельштама такое: «христианства пил холодный горный воздух». Но мы не даём детям пить холодный горный воздух. Мы их закутываем до ушей и бережём их. А здесь можно перекормить и воспитать в нём неадекватное отторжение пищи того качества, которое пока он переваривать не может. То есть у людей есть педагогическая несостоятельность. Вот Христос — Великий педагог. Он говорит с людьми так, на том уровне, на котором они могут понимать. Как это есть такая штука в американских фильмах, заметьте. Это христианская педагогическая штука: когда взрослый говорит с ребёнком — он никогда не нависает над ним, на два метра выше, он присаживается, глаза в глаза говорит ему: «Давай поговорим!» Это очень классная вещь, это символическая вещь. Христос то же самое делал. Он присел. Если бы Он должен был стать муравьём, чтобы муравьёв спасти, Он был бы муравьём, а не человеком. Потому что человек для муравьёв — это Кинг-Конг какой-то. То есть нужно умалиться до человека, нужно сойти… Потому что человек, допустим, какая-то там бабушка или мама, пришедшая к Богу в сорок лет, потом воцерковившаяся, не понимает элементарных вещей. Она хочет, чтобы её ребёнок в 12 лет делал то, что она в 45. Хотя она в свои двенадцать лет была вообще без башни… крыша текла, и башни не было.

В. Аверин

— И его до 10 лет воспитывала совершенно в других традициях.

Прот. Андрей Ткачёв

— Совершенно верно! И только в сорок, после таких жутких пощёчин, она поняла, что есть Творец мира, Который любит всех людей. Но у неё не хватает педагогического какого-то… пазл выпал, и у неё не хватает смычки такой в голове, чтобы понять, что: да он не может сегодня жить, как ты, ему —12, тебе — 45! И это сплошь и рядом! Это и у попов так — священники не понимают этого. Они требуют от людей невозможного, и этим отгоняют их от храма. Человеку может быть 60 лет, а он по вере может быть ребёнок. То есть паспортные данные ничего не говорят о человеке, по вере. То есть тебе может быть, не знаю сколько лет, но ты можешь быть наивный, как пятнадцатилетний юноша.

В. Аверин

— Первые шаги.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да! Ты совсем свежий. Говорит: «Батюшка, ведите меня, я вообще ничего не понимаю!» И нужно вести его именно как ребёнка. Говорит: «Я эти 12 молитв перед Причастием прочитал, я вообще ничего не понял!» Надо с ним разобрать одну молитву, и дать ему её, пусть он её читает. Потом разобрать ещё одну, пусть он читает две. А потом разобрать ещё третью, пусть он читает три. И так постепенно разобрать все 12. Но нельзя нагружать людей сегодня тем, чего они понять не могут.

В. Аверин

— С другой стороны, говорят, что нужно преодоление, как раз в преодолении и есть суть православного христианства, когда нужно совершать постоянное усилие, побеждать.

Прот. Андрей Ткачёв

— Я считаю, что жизнь наша настолько отвратительна по своему внутреннему качеству. То есть Бог этого не творил. Бог придумал и сотворил жизнь для совсем… В общем, мы живём совсем не той жизнью, которую Бог придумал. Мы живём каким-то шизоидным видом существования. И Бог не виноват ни в чём, это виноваты мы. И сама жизнь является епитимьёй. Есть Святые Отцы последних времён, не дававшие епитимьи кающимся, имея в виду, что жизнь наша… То есть постой в очереди в ЖЭКе за справкой — это и есть твоя епитимья. То есть прибеги с работы домой, свари суп и накорми детей — это и есть твоя епитимья. Пытайся заработать денег на сиделку, чтобы эта сиделка сидела с твоей мамой, а ты в это время стой у станка — это и есть епитимья. Не надо епитимьи придумывать, не надо, вся жизнь — сумасшедший дом! Это и есть преодоление. Каждое утро ты просыпаешься со страхом и говоришь: «Господи, дай мне сил прожить настоящий день!» Не об этом ли говорит молитва Оптинских старцев: «Господи, дай мне с душевным спокойствием прожить всё, что даст мне сей день. Дай мне силы претерпеть всё, что Ты мне пошлёшь» и так далее. «Дай мне спокойно встречать всех людей, которые на пути…» — я, к сожалению, не цитирую. Не надо епитимьи, жизнь дурацкая, кошмар какой-то. Вы поймите, какая епитимья, чего ещё преодолевать-то? Доживи до смерти, не сойдя с ума, сохранивши веру, и причастись перед смертью — и считай, что святой. Ну, Бог скажет, что ты святой, а ты, конечно, промолчи. Я считаю, что в 19 веке благополучном, при каретах и лошадях, без всяких автомобилей и атомных станций, Тютчев писал про человека, стихотворение «Наш век»: «Безверием палим и иссушён, невыносимое он днесь выносит… И сознаёт свою погибель он, и жаждет веры — но о ней не просит». Ну, диагноз! То есть люди выносят невыносимое. Мы по исповеди это знаем. Психологи скажут вам это по консультациям. Криминалисты или статисты по своим статистикам криминальным. Мы это видим в телевизоре. Мы это знаем на кухнях. Люди живут невыносимой жизнью.

Т. Ларсен

— Почему тогда люди не идут в храм?

Прот. Андрей Ткачёв

— Вот Тютчев: «Безверием палим и иссушён, невыносимое он днесь выносит… И сознаёт свою погибель он, и жаждет веры — но о ней не просит». Значит, гордыня мешает смириться человеку. Дьявол закидывает ему аргументацию: попы не те, часы, машины, тра-та-та. Потом что-то ещё. «Потом приду ещё» — знаете, есть такое понятие «отложенная книга»?

Т. Ларсен

— Успею.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да. Спросите 100 людей: «Какую книгу ты возьмёшь с собой на необитаемый остров, если вдруг, как Робинзон, туда попадёшь?» — «Ну, конечно, Библию!» — «А ты сейчас её читаешь?» — «Нет!»

В. Аверин

— Вот выйду на пенсию, у меня будет много времени, и я тогда её прочитаю.

Прот. Андрей Ткачёв

— Да. Как Дуайт Эйзенхауэр, положу её на тумбочку прикроватную и буду каждый вечер читать именно её, засыпая. То есть иллюзорность такая — потом. Есть такой святой мученик Экспедитус, святой воин Экспедит. Он решил креститься, а дьявол вокруг него ходил, как ворон и говорил: «Завтра. Завтра. Завтра». А по-римски «завтра» — это «краз», на карканье похоже: «Краз-краз-краз». И он наступил на горло этому ворону и сказал: «Нет, сегодня!» И крестился. Потом его за Христа замучили, этого святого человека. Он изображается с крестом, на котором написано «сегодня», а под ногой у него такая ворона раздавленная, на ней написано «завтра». Завтра не надо, сегодня! Здесь Родос, здесь прыгай! Люди оттягивают, боятся этого последнего шага. Например, я всегда спрашиваю людей… «Батюшка, я пришла на первую исповедь, можно?» или «Батюшка, я, короче, жить больше невмоготу, я хочу покаяться!» И вот спрашиваешь человека: «Скажите, когда у вас появилась первая мысль об исповеди?» То есть каково расстояние в годах или месяцах между первой мыслью об исповеди или, скажем, не первой мыслью типа: «Ну, всё, короче, нужно прийти на исповедь!» — решительной мыслью, и сегодняшним днём, когда вы пришли. Вы знаете, никто не говорит, что меньше года. Год, два, три… То есть речь идёт о годах. То есть от первой решительной мысли «надо мне прийти» отделяет человека пришедшего годы. В это же время все ему мешают, понимаете? Мешает ему собственное сердце слабое, ищущее возможности увильнуть, дьявол, суета-маета. Я помню отца Николая на Залите. Был такой отец Николай на острове Залит в Псковском море, такой святой человек. Приезжаем мы как-то к нему, и жили там в селе, в хате у одной бабки — наверное, Царство Небесное, она тогда уже была еле ходячая, Клавдия. И она говорит: «Вот вы приехали к батюшке, да?» — «Ну, да» — «Ой, батюшка святой, ой, святой. Что ж, вы приехали издалёка?» А мы ехали четыре дня туда к нему, я тогда жил не поймёшь где, но не скажу где. «Да-да. Ой, к нему едуть, с Австралии едуть, с Америки едуть. Надо и мне пойтить!» (все смеются). А там от Клавдии до батюшки три хаты перейти, и вот уже всё. Что вы думаете? Она говорит: «А у мене сын в Пскове живёть. А жена у него, ой, така жена. А внук у него то. Да я мужа схоронила, то болею. Ой, батюшка святой, пойтить надо, пойтить». Короче, мы свои дела там пытались решить, уехали. Приехали через два года, опять приехали. Так тяжело ехали, там уже подмерзало озеро, не поймёшь — то ли по льду, то ли на лодках. Приехали. Идём по улице, Клавдия идёт. Говорим: «Бабка Клава, ты помнишь нас? Можно у вас остановиться?» — а то она уже не помнит ничего — «Ну, можно». И вот опять мы сели, опять самовар, то да сё. Она опять: «Вот вы приехали к батюшке. А у меня сын в Пскове живёть». Говорит: «Надо мне пойтить». Она не пошла ни разу ещё! Понимаете, ей «надо пойтить», но батюшка же под носом — чего к нему ходить? Вот возьму, да и пойду. Так считают, наверное, те, кто в Иерусалиме живёт. Если вы были в Иерусалиме, там вот эти улочки маленькие. Там же есть всякие парикмахерские, сладости всякие, видеосалоны, компьютерные… что-то там продаётся ещё, религиозная утварь. Я уверен, что там половина людей у Гроба Господня не были ни разу, те, что там живут всю жизнь.

В. Аверин

— Как в Москве, 10 % максимум были в Большом театре и Третьяковской галерее.

Прот. Андрей Ткачёв

— В Кремле не были ни разу многие. Живут в Москве, наверняка, многие в Кремле не были, я уверен.

Т. Ларсен

— Туда билеты дорогие, в Большой театр ваш, и не достать. А в храм без билета пускают.

В. Аверин

— На самом деле в Большом театре есть две сцены. Есть сайт, где можно купить билеты. Не надо мне про это рассказывать!

Прот. Андрей Ткачёв

— Понимаете, этот эффект отложенности, он мешает человеку. И близость святынь, она играет с нами злую шутку.

Т. Ларсен

— Расхолаживает.

Прот. Андрей Ткачёв

— Сколько мы, допустим, общаемся с нашими эмигрантами, которые вынужденно уехали — ну, как вынужденно: колбасные эмигранты, за хорошей жизнью, за дольче витой поехавшие в эти америки, кого-то выгнала судьба, кто-то поехал, влюбился и остался — там тысячи разных вариантов. Выезжают же обычно не религиозные люди. Вот киевляне жили, например, напротив Лавры, ни разу в Лавру носа не совали. Потом оказываются в какой-то Атланте, в какой-то Джорджии, в каком-то Массачусетсе забытом или помнимым Вседержителем, не важно. Потом госпожа «тоска», таким медленным шагом, подходит к этим нашим чудакам, берёт их за горлянку, говорит: «Ну, что тебе 8 сортов колбасы или 25 сортов сыра, как тебе? Классно, зараза?» И он начинает умирать там, среди там этих пальм во Флориде, среди этих марсианских пейзажей где-нибудь в Аризоне. Умирать просто начинает, ложится вот пластом и умирает. И находит спасение, находя Церковь. А церковь ближайшая, мама дорогая, 300 км, 400 км, да ещё не русская, да ещё сербская какая-нибудь или антиохийская. А русская — 500 километров. И ездит, красавчик, ездит! И книжечку читает какую-нибудь святую. И потом узнаёт, где он раньше жил. Оказывается, через дорогу от него была великая святыня — Матрона ли там Московская или Сергий Радонежский. Это он только в Аризоне узнал, паразит, о том, что он жил возле Сергия Радонежского, за 100 километров. А теперь 500 махает в храм раз в месяц.

Т. Ларсен

— Я думаю, что это отличная тема для нашей следующей встречи.

Прот. Андрей Ткачёв

— Вы думаете?

В. Аверин

— Да-да, это важно! Это важная тема.

Т. Ларсен

— Да. А как вы это назвали? Отложенный…?

Прот. Андрей Ткачёв

— Отложенная книга. Это про Библию было. Но фактор отложенности необходимого шага, что ли. То есть некий необходимый шаг, который психологически откладывается из-за того, что есть иллюзия, что сделаю всегда. Как типа алкоголик говорит: «Да я всегда брошу пить!»

Т. Ларсен

— Почему мы не приходим в Церковь — об этом мы обязательно поговорим в одном из следующих выпусков «Светлого вечера». А сегодня, напомню, Крещенский сочельник. Мы всех поздравляем с наступающим праздником Крещения Господня.

В. Аверин

— От души, правда!

Т. Ларсен

— Спасибо огромное нашему гостю Андрею Ткачёву, замечательному протоиерею, который сегодня, мне кажется, очень каким-то человечным, доступным и понятным языком рассказал нам очень многое.

В. Аверин

— Приходите к нам ещё!

Прот. Андрей Ткачёв

— Ну, приглашайте нас ещё.

В. Аверин

— Мы приглашаем.

Т. Ларсен

— Мы приглашаем. Всех с праздником!

Прот. Андрей Ткачёв

— Спаси Господи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (32 оценок, в среднем: 4,94 из 5)
Загрузка...