"Сила веры". Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (эф. 22.05.2016)

Светлый вечер - Максим Первозванский прот. (эф. 22.05.2016) - Сила веры - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Максим Первозванский прот. (эф. 22.05.2016) - Сила веры - Часть 2
Поделиться

о. Максим ПервозванскийУ нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник” протоиерей Максим Первозванский.

В неделю о расслабленном мы говорили о том, что такое вера, какой верой нужно обладать, чтобы получить помощь от Бога, есть ли критерии истинности веры, и можно ли полностью довериться Богу.

______________________________________

Т.Ларсен

Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т.Ларсен

У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» – протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

Здравствуйте!

В.Аверин

Здравствуйте, отец Максим! Спасибо, что пришли. Христос Воскресе!

М.Первозванский

Воистину Воскресе!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 года был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

В.Аверин

У нас по графику, что называется, получается неделя о расслабленном, и все, что с этим связано. Я не знаю, надо ли нашим слушателям напоминать саму суть события, по-моему, уже, наверное, слушатели радио «Вера» должны все про это знать. Но я в очередной раз сегодня перечитал эти… Ну, правда, там несколько строчек же. Там совсем короткая история, а вопросов довольно много возникает по этому поводу, и самый главный: за что ему?

Т.Ларсен

Так подфартило.

В.Аверин

Да. Потому что я еще прочитал какие-то комментарии, какие-то проповеди, которые священники Русской православной церкви по этому поводу говорили, и все напирают на то, что вот вера, и вера, и поэтому у него… А я читаю и вижу: лежит мужик, больной, 38 лет лежит, ничего, собственно не ждет, кроме человека – не Бога, заметьте, не чуда – он ждет человека, который с быстрыми ногами успеет его первого вбросить в эту купель, куда ангел взбаламутил воды. За что ему?

М.Первозванский

Вообще, это неправильный вопрос, потому что на него не будет никогда ответа. За что меня наказали? За что я болею?

В.Аверин

Нет. За что наградили?

М.Первозванский

То же самое. Это абсолютно симметричный вопрос, я почему и начал с наказания, потому что этот вопрос возникает значительно чаще. Человек, например, заболевает, и первый вопрос, которым он задается: «За что?». Особенно, если это человек не глубоко укорененный в вере, в доверии Богу, то у него возникают разные вопросы: «Я же не хуже других?», например. Есть люди, которые живут заведомо хуже, а у них – все лучше. Я, вроде, такой, может быть не совсем белый и пушистый, но такой сероватый, но как-то у меня и с женой, и с работой.

Т.Ларсен

Не хуже прочих.

М.Первозванский

И с тем, и с тем. Да я и не хуже прочих, а у меня почему-то вот хуже. А вот он такой плохой, а у него, наоборот, все как бы хорошо. То же самое касается и каких-то допустим исцелений в болезни: если вы бывали – я сейчас как бы ко всем радиослушателям обращаюсь – бывали в больнице: лежит человек в палате – тут вот восемь человек – кого-то сегодня ночью уже увезли в морг, а кого-то завтра на выписку. И вот этот вопрос: а почему кто-то исцеляется, а кто-то не исцеляется, почему именно сегодня, почему не вчера или почему не завтра – над этими вопросами, конечно, можно рассуждать, но ответа на них однозначного и ждать, что в результате рассуждений или какого-то откровения ты получишь однозначный ответ, практически невозможно, потому что у Бога совершенно на самом деле другой взгляд на нас, на наш путь, на наши обстоятельства жизни и он не укладывается в человеческую логику. Мы иногда можем как бы условно говоря, из двухмерного мира что-то в четырехмерном мире увидеть, даже какие-то проекции нарисовать или еще что-то, но это будет всегда очень жалкая проекция, потому что Бог любит нас и это главное откровение: Бог есть любовь, и пребывающие в любви в Боге пребывают. И почему эта любовь иногда выражается как исцеление, а иногда выражается как невмешательство, например, вот другие расслабленные – он 38 лет лежал. Очень может быть, что рядом с ним лежал человек, который лежал уже 45 лет, и так и пролежал до смерти, и никто к нему не подошел.

Т.Ларсен

Но, а зависит все равно так… Можно же все равно какие-то провести, я не знаю, логические цепочки, какие-то причинно-следственные связи от того, как человек верит, какова сила любви или качество?

М.Первозванский

Логические цепочки провести нельзя точно. Можно провести педагогически-нравоучительные, типа: учись хорошо, мальчик, тогда у тебя в жизни будет хорошая профессия, у тебя будут нормальные друзья, у тебя будет хорошая жена, достойная старость, и так далее. Это логическая цепочка? Нет. Это всего лишь родителя хотят добиться от своего ребенка, чтобы он доставлял им поменьше хлопот, и чтобы у него жизнь сложилась, в соответствии с их представлениями, каким-то наилучшим образом. Это что-нибудь гарантирует? Нет.

Т.Ларсен

Но тем не менее, по вере вашей и воздастся вам.

В.Аверин

Больше шансов дает.

М.Первозванский

В некоторых областях, да, дает больше шансов, но сколько мы знаем сейчас даже на эти даже шутят, хорошая есть такая шутка, замечательная: «Отличники, давайте списывать троечникам, тогда потом, может быть, они примут вас на работу». То есть наши представления о том, какие наши действия приводят к ожидаемым нами успехам, следствиям или еще что-то, нашим представлениям об успехе, они всегда лишь отчасти.

В.Аверин

Подождите, отец Максим, тогда получается, что все то, что говорит церковь – это все можно перечеркнуть сегодняшним разговором.

М.Первозванский

Почему?

В.Аверин

Потому что говорят: ходи в церковь, молись, причащайся, не греши, еще что-то делай-делай-делай, и тогда ты идешь вот в Царствие небесное.

М.Первозванский

Вот этого никто не говорит. Говорят ходи, говорят молись, говорят выполняй…

В.Аверин

Это дорога к храму, что называется.

М.Первозванский

Нет. Это, безусловно определенный путь…

В.Аверин

А оказывается, что можно ничего не делать, лежать, ждать, и вдруг к тебе – я же не говорю даже про исцеление, как про подарок – Бог пришел. Что может быть еще? Вот к нему пришел – он в него не верил, он его не ждал, он вообще в этом смысле…

М.Первозванский

Но этого мы не знаем, нам об этом не сказано. Давайте не будем.

В.Аверин

Сказано, извините.

М.Первозванский

Что он в него не верил?

В.Аверин

По тексту сказано: человека нет, а не Бога.

М.Первозванский

Вы знаете, я, как математик в прошлом, не могу современные… Я сейчас Вас, упаси Бог, ни в чем не упрекаю, но я постоянно наблюдаю, что у нас люди наши, и в данном случае Вы тоже, демонстрируете плохое знание курса математики школьного.

В.Аверин

Даже спорить не буду.

М.Первозванский

Есть такое понятие: необходимые и достаточные условия. Если мы видим, что бородатый человек заболел – должны ли мы сказать, что все бородатые болеют или что борода есть причина болезни? Или что, если он не заболел – можем ли мы сказать, что наличие бороды гарантирует от того, что ты не заболеешь? Есть простая вещь, она, по-моему, в восьмом классе что ли, в школе проходится: необходимые и достаточные условия. Поэтому есть необходимые вещи, есть то, что нам Бог говорит, как мы должны жить – это прямо сказано, как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете – перечислены какие-то вот… «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» – спросил юноша Иисуса Христа прямо в лоб. И первый ответ – причем там интересно – Господь, что называется «не глядя» говорит: «Соблюди заповеди». Общий вопрос – общий ответ. Он говорит: «Какие?». – Вот там не убивай, не прелюбодействуй, чти отца с матерью. Юноша говорит: «Это я все соблюл от юности моей». И тогда интереснейший текст – тогда Господь посмотрел на него, как будто до этого не смотрел – наверное, как в «Аватаре»: «Я вижу тебя». Посмотрел на него, полюбил его, и говорит: «Все, что имеешь – продай, приходи и следуй за Мной». То есть вот этот как бы базовый фундамент: «Соблюди заповеди» – он является той точкой опоры, с которой разговор можно начинать, что называется, хотя мы знаем массу примеров, когда Господь вопреки всему, совершенно, по человеческому рассуждению, недостойных людей чем-то одаряет, или, например, совершенно достойных ничем не одаряет – тут для нас в помощи Книга Иова, о котором засвидетельствовано, что он был человек праведный, благочестивый, удаляющийся от всякого греха, и Бог Сатане говорит: «Видел ли ты хоть одного такого, как Иов?». И вместе с тем Иов получает такое страшное наказание: погибают его дети, разрушается все его имение, дом, жена от него фактически отрекается, друзья приходят – бред несут. За что? Да ни за что. Вот нет ответа: за что? Ну, можно сказать: да за то, что был хорошим, и поэтому удостоился посещения Божия в таком виде. Можно заслужить посещение Божие? Нельзя. Но вот Иов спровоцировал как бы. Он спровоцировал – значит ли это, что Бог обязан был вот так себя проявить? Тоже нет, конечно. Бог ответил на такой вот благочестивый вызов Иова – вспомним, что Иов наговорил Богу уже когда он оказался в такой ситуации. Там два разговора у Бога с Иовом. Первым разговором Бог говорит Иову: «Кто ты такой, чтобы о чем-то меня спрашивать?». Вот кто ты такой? И Иов говорит: «Да, понял. Молчу. Я – никто. Не имел права спрашивать». И потом уже Бог, после того, как Иов это признает, он вступает с ним, говорит ему какие-то уже содержательные другие вещи. Невозможно заслужить какую-то милость Божию, но вообще зачем к Богу приходим? Есть три разных варианта. Самый простой – это из страха наказания: мне сказали, что грешников Бог накажет. Я в это поверил, увидел картины Босха или еще что-нибудь в этом духе – мне стало страшно, не хочу в ад. То есть я не хочу. Я пытаюсь от грехов каких-то своих избавиться. Второй уровень – это из желания награды. Мне рассказали про рай: как там будет хорошо, что Бог праведников, наоборот, милует, награждает и прочее. И третий уровень, в общем, нормальный должен он быть бы для христианина – это уровень любви и доверия, сыновий уровень. Когда я делаю что-то не для того, чтобы папа мне сказал «спасибо», не когда меня за это накажут или еще что-то, а просто по любви. Этот образ отца и сына точно также, как образ брачный. Знаете, я, когда рассказываю людям, бывает, на крещении, на подготовке к крещению, о том, почему нужно заповеди соблюдать, и в чем состоит второй крещальный обет, когда человек говорит, что он сочетается Христу, я, как раз больше люблю приводить пример мужа и жены, потому что слово «сочетаюсь», оно как раз из венчания тоже, оно используется всего два раза: мужа и жену Бог сочетает, «что Бог сочетал, того человек да не разлучает», и вот мы говорим на крещении, что мы сочетаемся Христу. Вот я спрашиваю мужчин: «Вы в пятницу после работы идете скорее домой к жене, цветы по дороге покупая, а не с друзьями пиво пить – зачем?». Если вы пьяный поздно придете – она скалкой вас огреет? Или потому, что любите ее? А женщин спрашиваю: «А вот вы дома в пятницу тоже вечером мужа с работы ждете, детишек пораньше спать уложили, глазки себе нарисовали, ужин вкусный приготовили – зачем?». Иначе он зарплату не отдаст? Или что? Вот отношения даже в браке, они могут быть разные. Иначе он зарплату не отдаст или она меня скалкой огреет. Но по-хорошему мы все понимаем, что в браке это все происходит по любви. То же самое отношения человека с Богом, они должны быть по любви: я Бога люблю, я Ему доверяю, я готов от Него все принять… «Я» – как идеал все это… какую-то свою декларацию говорю, что я такой вот уже достигший, это то, что должно быть: я готов от него принять все, как апостол Павел говорит: «Умею жить в скудости, умею жить в богатстве, умею жить в бедности, умею жить в здоровье», то есть все могу – вот так должно быть. А дальше пусть Господь сам решает, как меня лечить.

 

В.Аверин

Напомню, что сегодня у нас в студии клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

Т.Ларсен

Вы сказали о том, что невозможно заслужить милость Божию или посещение Божие, но как же тогда воспринимать фразу «по вере вашей да воздастся вам».

М.Первозванский

Да будем вам там.

Т.Ларсен

Но воздастся – это же прямое указание на то, что будет какое-то вознаграждение, что какая-то преференция будет у тех, чья вера соответствует какому-то необходимому, простите мне это слово, не стандарту, а критериям.

М.Первозванский

У нас просто разные представления с Богом о благе, о том, что значит воздастся. Например, если я алкоголик, то я жду, что мне воздастся хорошим коньяком, например.

В.Аверин

По утрам будет чем.

М.Первозванский

Да. По утрам будет чем. Значит ли это, что Бог так же смотрит на то, что для меня является благом? Мы в некотором смысле все такие вот алкоголики – у нас свои представления о том, что такое воздастся, и смею вас заверить, что у Бога совсем другие на это взгляды, и поэтому временные преференции или, как сейчас молодежь говорит, «ништяки», которые человек в этой жизни получает, могут быть абсолютно не связаны с его нравственной жизнь, близостью к Богу. Я думаю, это просто наш повседневный опыт: мы видим множество абсолютно безнравственных людей, у которых в земном плане все очень хорошо, и мы видим также много людей, у которых, в общем, наоборот, с душой все в порядке, по крайней мере, если не брать по самому гамбургскому счету, то хотя бы по человеческому счету, они ведут правильную, достойную жизнь, вместе с тем, в земном плане у них совсем все не так хорошо, как они бы сами хотели, например. Или даже они принимают это со спокойствием совершенно олимпийским, и это на них не действует разрушительно, но мы, глядя на них со стороны думаем: «Но как? Но почему? Но как вообще такое может быть?».

В.Аверин

Почему в этом соревновании они не оказываются впереди?

М.Первозванский

Да. «Почему, если вы такие умные, почему вы такие бедные?» – помните эту самую шутку из начала 1990-х? Почему, если вы такие нравственные, если вы такие чистые и честные, почему вы такие неуспешные? Потому что на самом деле земной успех и успех у Бога – это абсолютно в разных плоскостях, не то что это какие-то противоположные вещи, но это в разных плоскостях, в разных мирах находящиеся вещи. При этом Бог в этом мире заповедовал нам определенный вариант жизни и поведения, выражающийся в самом простом таком варианте в заповедях еще Ветхого Завета: не убей, не укради, не прелюбодействуй, чти отца с матерью, не завидуй, не лги, не поклоняйся иным богам…

Т.Ларсен

Да, но и имей веру, потому что если она у тебя будет даже с горчичное зерно, то ты сможешь двигать горы. А вот как бы… Понятно, что хорошо бы нам такую веру иметь, но как ее научиться иметь – вот таких инструкций нам не оставили.

В.Аверин

Или это тоже подарок, на уровне того, который получил расслабленный. Когда вдруг внезапно подходят и дает тебе эту самую веру?

М.Первозванский

Мы до этого с вами говорили о делах, о внешних проявлениях. Сейчас Вы заговорили о внутреннем состоянии. Это, конечно, переход к качественно другому уровню обсуждения, хотя и здесь прямых ответов, конечно, не будет. Это не значит, что «О! Вот теперь мы заговорили о том, где мы найдем свои ответы». Нет. Здесь мы тоже ответов не найдем окончательных, но имеет смысл серьезно об этом поговорить. Наша вера выражается, в самом таком простом варианте, в Символе веры. Символ веры по латыни credo. Люди, далекие в свое время от церкви, в советское…

В.Аверин

Ваше кредо? – Всегда.

М.Первозванский

Они гораздо лучше понимали, что это такое. Да, Вы сейчас привели кредо Остапа Бендера. Было понятно, что кредо – это даже не образ мыслей, а это действительно образ жизни, установок, исходя из которых, ты не только что-то думаешь, но ты действуешь. Если брать теперь определение классическое в любом учебнике, самом тоненьком, содержащееся, апостола Павла: «Вера – это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Осуществление ожидаемого – оксюморон, как бы что-то непонятное, коан. На самом деле ничего никакой не коан. Это когда человек чего-то ожидает и это осуществляет. То есть когда человек занимается осуществлением ожидаемого, он верит. Я верю, что я смогу построить дом. Я беру и осуществляю это строительство. Я не верю, что я смогу построить – я не строю дом. Колумб верил, что он откроет Индию – сел, поплыл. Да, открыл Америку, но у него была вера в том, что Земля круглая, и можно с другой стороны до Индии доплыть. Осуществление ожидаемого – это очень важная, может быть даже для взгляда со стороны, понимание: а вообще, человек верующий или нет. Он вообще осуществляет, что говорит-то или он просто так вот…

В.Аверин

Или он просто говорит.

М.Первозванский

Просто говорит, неважно или он за деньги подрядился, может ему хочется выглядеть хорошо перед людьми, может еще какие там есть у него желания обмануть самого себя или еще что-нибудь. Но важно, если человек осуществляет, вот если мы призываем, неважно, к бедности, а сами не осуществляем – значит, скорее всего, вера в то, что мы говорим, не значит, что вообще глобально, в Бога, она у нас как-то не очень.

Т.Ларсен

Тепленькая.

М.Первозванский

Вот именно в этом пункте она как бы не очень, потому что… Ну, есть разные и первостепенные, и второстепенные, и третьестепенные аспекты православной жизни, православного кредо в широком смысле этого слова, как образа жизни, образа мыслей. Не только в рамках Символа веры официального, но и вообще, как там жить? И наша вера в отдельные моменты, например – я уже сегодня говорил, про бороду – в необходимость ношения бороды или там в жизни в крупных городах или в деревне, рождение столько детей, сколько Господь даст, и еще масса разных вопросов, которые в Символе веры не прописаны, но являются как бы либо мейнстримом православного образа жизни и образа мыслей, еще чем-то. Вера конкретного человека, она может быть очень разная: вот в это я верю, а это как-то… Ну да, пускай, если кому-то хочется. Я к этому не особенно, допустим, причастен. Поэтому всегда, когда мы говорим о вере человека, мы должны смотреть осуществляет ли он ожидаемое. Так вот расслабленный, он, безусловно, осуществлял ожидаемое – он 38 лет лежал, ожидая исцеления. Он для того, чтобы исцелиться, делал все, что мог.

В.Аверин

А что он осуществлял? Он за 38 лет мог бы чуть-чуть подползти.

М.Первозванский

Нет. Представьте себя реальность Курского вокзала: исцеление происходит у касс раз в год неизвестно когда. Что там обычно происходит у касс? У касс – толпа народу…

В.Аверин

Извините. Я помню то время, когда надо было оказаться первым у окошка, которое неизвестно когда откроется.

М.Первозванский

В конкретный день, который Вы знали. А когда это происходит постоянно – вам нужно покушать, пописать, простите, покакать, вам нужно… Ну, то есть вы живете 38 лет – вы не можете 38 лет лежать у кассы. Вы никому не нужны, но в какой-то момент вы можете сказать: «Да что я тут лежу?». Тут воняет, тут народ странный ходит, тут побить могут – представьте себе вокзальную реальность. Что такое овчая купель? Это купель в которой мыли скот при входе в Иерусалим, его на продажу, то есть это толпы народу, скотина, вонище какая-то может, я не знаю, я не могу вам воспроизвести. По крайней мере, это какое-то серьезное, по логике, публичное… У меня почему-то возникло сейчас, я раньше об этом не думал, ассоциация с вокзалом. Естественно, ты можешь вообще уйти к себе в деревню или попросить, чтобы тебя унесли в конце концов, кто-то где-то, а можешь здесь лежать 38 лет и ожидать исцеления. Поэтому, конечно, вера в то, что он может это исцеление получить, у него была. Вера в то, что это исцеление дает Бог, очевидна, потому что таково было учение, что раз в год ангел Господень скажет: сходил в купель, возмущал воду, и это как бы происходило. То, что это от Бога, да, безусловно эту веру он имел. Другой вопрос, что нужно для того, чтобы это было осуществлено? Да, нужен человек. Но он говорит: «Не имею человека». Несмотря на то, что не имею человека, все равно лежал. А вдруг? А вдруг, он может, не знаю, раз в день проползал или там мимо этой самой или еще что-то.

В.Аверин

Это авось. Вы понимаете, вот это тогда на авось.

М.Первозванский

Вера всегда на авось. Мы же об этом говорили: осуществление ожидаемого и еще там вторая часть – уверенность в невидимом. Я этого не вижу, я этого не знаю наверняка, доказать это невозможно, но я живу, исходя из этого. Вот исходя из того, что я как бы вижу это самое невидимое. И опять-таки, я совершенно не утверждаю, что расслабленный имел необходимую для исцеления веру. Это абсолютно невозможно. Допустим, мы видим, что… Помните, другой расслабленный не вот сейчас вспоминаемый, которого четверо прокопавши крышу спустили перед Иисусом еще в первый галилейский период Его проповеди. Там вообще не сказано про него ничего. Сказано, что по вере тех людей, которые его принесли, произошло исцеление. И опять-таки, меня постоянно не оставляет ощущение, что Господь, да простят меня, может быть, другие толкователи, евангельских событий, что Господь, когда говорит вот такие слова: «По вере вашей да будет вам», за то, что ты веровал, ты, значит, получи. И в Израиле я не обрел такой веры, и поэтому прощаются там тебе грехи твои или еще что-нибудь в таком… Это, скорее, такое педагогическое указание для остальных, что да, без веры Богу угодить невозможно. Об этом прямо пишет апостол Павел. То самое необходимое условие – помните, о котором я говорил, про математику. «Без веры Богу угодить невозможно» – это слова апостола Павла. Но это не значит, что ты получишь даже не то, что… Ты можешь ничего не получить из того, что ты ожидаешь, но без веры, опять-таки, веры, доверия Богу угодить ему невозможно.

Т.Ларсен

Вспомнилось высказывание, по-моему, Тертуллиана: «Верую, ибо абсурдно». Или, по-моему, или…

М.Первозванский

Не готов. Знаю это высказывание, но не могу сказать, кому оно принадлежит.

Т.Ларсен

Слышала не раз от знакомых атеистов, что это высказывание является самым слабым звеном, одним из слабых звеньев в доказательстве того, что такое вера в принципе, потому что невозможно верить в то, что абсурдно. Абсурд сам по себе не может вообще нести никакого созидания и порождать в человеке никакого соучастия, никакого доверия, и уж точно, любви.

В.Аверин

Это вопрос терминологии, потому что абсурд и как парадокс можно рассматривать: «Верую, ибо парадоксально».

М.Первозванский

Для многих апологетов это наоборот. Тут с разных сторон можно подойти. Для многих апологетов, то есть защитников, вера, как раз – это один из таких доказательств типа, ну, если бы это специально выдумали, то, наверное, было бы логичнее придумать как-то по-другому, более убедительно. И второй момент – это, конечно, у апостола Павла размышления его о кресте, когда он говорит, что крест – это для иудеев соблазн, а для эллинов безумие. То есть, с точки зрения эллинской мудрости, логики, философии, и так далее, учение о распятом Боге – это абсурд. И действительно, для простой, рассудочной логики это абсурд. Мне как-то совсем недавно попался учебник по логике, где буквально на десятой странице логически доказывается, что Супермен не существует. Сначала описывается кто такой Супермен – человек, который хочет добра, и который может все, то есть с одной стороны – всемогущий, с другой стороны – любящий, всеблагой. И вот там доказывается буквально в пять логических действий, что Супермен не существует. Там это все в игровой форме в этом учебнике, что сын доказал папе, что Супермен не существует, а папа для себя порадовался Богу, что сын не экстраполировал это на Бога, потому что ведь те самые черты Супермена, они соответствуют Богу: Бог всемогущий и любящий, и эти два момента в простой логике не соединяются. Невозможно, значит Бог, либо Он не всемогущий, либо Он не любящий и всеблагой. Это понятно, здесь, как, Владимир, Вы правильно сказали, ситуация разрешается через парадокс. Просто без освоения парадоксального мышления в серьезных размышлениях на тему веры, хотя ты бери христианство, хоть уж, простите, на христианской радиостанции, хотя ты бери буддизм, хоть что угодно, ни одно религиозное учение… Хоть ты бери науку на высоких уровнях, тоже без парадоксального мышления, даже не сильно высокие, не понимаю, почему особенно в школе не проходят ту же квантовую механику, но невозможно тот же парадокс Шредингера или эффект Подольского-Розена невозможно без… Это взаимно противоречащие высказывания, которые…

В.Аверин

То есть вообще понять мир без парадокса невозможно.

М.Первозванский

Да. Поэтому, когда мы говорим, на первом, педагогическом, уровне мы говорим: «Мир устроен весом, числом, мерой», мы проходим законы Ньютона. Сила равняется масса умноженная на ускорение. Хотя мы понимаем, что да, вообще, на самом деле мир устроен чуть-чуть по-другому, но невозможно сразу с детьми говорить о квантовой механике, невозможно. Точно также, как и со многими даже взрослыми людьми, ум которых специальным образом, все-таки, не подготовлен, об этом тоже говорить невозможно. То же самое касается веры. Есть просто измерение: голова болит – не о том думаешь, мы часто об этом говорим. Ноги болят – не туда ходил. Руки болят – не то брал. В общем, полезное педагогическое утверждение, чтобы люди не ходили не туда, не брали того, что не нужно, и думали о том, что положено. Но это самый простой вариант с чего все начинается. Чуть-чуть следующий шажок, просто даже к текстам Священного Писания, понимаешь, как все непросто.

Т.Ларсен

Мы немножко определились что такое вера именно в терминологии. Давайте повторим еще раз.

М.Первозванский

Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Т.Ларсен

Да. Но наверняка ведь у этого определения есть еще какие-то, должны быть, по крайней мере, какие-то другие пункты, подзаголовки, по которым мы можем определить степень веры того или иного человека и все-таки, существует ли они, эти стандарты веры правильной и веры неправильной или у каждого вера своя?

М.Первозванский

Парадокс в…

В.Аверин

Можно еще секундочку?

М.Первозванский

Да.

В.Аверин

А мы должны определить, по поводу того человека, как он верит – это задача стоит вообще перед кем-нибудь? Определить, как человек верит. Это кто должен? Это исповедник, духовник, церковь как общинность, сам человек про себя, Бог про меня, про конкретного человека?

М.Первозванский

Есть общие принципы жизни и, например, в храме, стоя на литургии мы все вместе поем Символ веры. Когда мы приходим на исповедь, то по-хорошему, это не реализуется в современной церковной практике, каждый подходящий на исповедь человек должен начать с того, что он читает Символ веры. Вот так в чине исповеди. Мы сейчас это читает от лица всех, как правило, священник прям прочитываем молитву перед исповедью, тоже из Символа веры читает. На самом деле то, что должен читать каждый приходящий человек. Первый вопрос священника к пришедшему: «Како веруешь?». И тот читает Символ веры. Это есть некий входной билет, это некий минимум, с которого вообще начинается в церкви разговор.

В.Аверин

Условие необходимое.

М.Первозванский

Да. Как только мы начинаем задумываться о том, а во что человек конкретно верует, как ему жизнь-то свою жить, то это сложнейший вопрос. На него ответов на самом деле, особенно на верхних уровнях нет вообще. Вспомним, кто назван в Библии в Священном Писании отцом всех верующих людей. Авраам. А за что он был так вот назван? Да, он совершил несколько безумных, с точки зрения рациональной жизни поступков, которые вменились ему в праведность. «Поверил Авраам Богу – сказано в Священном Писании – и это вменилось ему в праведность». Во-первых, он оставил дома отца своего и ушел неизвестно куда, в землю, которую указал ему Господь. А как он определил – Господь ему указал или не Господь? А вот он определил. А внешние критерии были? А не было. Дальше он поверил, что у него, столетнего, и девяностодевятилетней жены Сары будет сын. Сара засмеялась. Он поверил, и за что получил обетование, что потомство от него будет, как звезды небесные, что их не сосчитаешь. Дальше он опять-таки, верой, приносит Исаака на жертвенник. Вот представьте себе, не знаю, там отцы и матери, вам Бог – вы думаете, что Бог, потому что доказательств нет – говорит, что ты должен взять сына своего обещанного, кем – Богом, и пойти на гору, которую Я тебе укажу, и там принести его в жертву. Какие мысли нормального отца должны посетить?

В.Аверин

Спрятать сына любым способом и сбежать.

М.Первозванский

Там не сказано, что кто-то его убьет. Ты должен убить-то – в этом-то все дело. Ты должен. Отец должен убить своего сына, там, где Я тебе… Даже пока не говорится, где. На гору, которую Я тебе укажу. И дальше… Но Господи, Ты же сам мне его обещал. Может это вообще не Бог? Может это дьявол, может еще… Масса всевозможных. А как определить кто? Что Бог от тебя ждет? Это просто такая планка, понятно, что не каждому из нас, точнее никому практически из нас не достается такого выбора, как у Авраама, но на самом деле нам более мелкие простые вопросы точно такие же вопросы без ответов у нас существуют. А как мне поступить по вере вот как бы сейчас и сегодня? Это от Бога или не от Бога? Кто за меня это может решить? Да, есть духовник. Хорошо, если это духовник – духоносный старец, который может волю Божию тебе открыть или по крайней мере бесовское искушение отсечь. В большинстве случаев это невозможно. Духовник, он действует на первом том самом уровне: соблюди заповеди, и помогает вот эти вещи общие из первого класса решать. А как только встают вопросы: замуж выходить или нет, а как дальше… Вопрос, который мы обычно обходим его стороной, который встает перед каждой православной семьей – сколько детей рожать? Когда остановиться или не надо останавливаться? И так далее. Каким образом жить дальше? На какой работе работать? Масса практических вопросов, которые по жизни человек должен решать: какую профессию выбрать, а вот мне предлагают во Владивосток переехать – ехать или не надо? Множество вопросов. Где искать на них ответы? Да, надо спрашивать Бога. Да, надо получать ответы. А какие это будут ответы? А как ты в них поверишь, ты их примешь? При этом самое-то удивительное, что мы можем ошибиться и представьте себе Авраама, который приносит в жертву Исаака – а оказывается, это бесовское искушение. Ты отвечаешь за…

В.Аверин

Отец Максим, нужен антракт. Дайте хотя бы минуту для того, чтобы люди осознали, и продолжим через короткую паузу.

Т.Ларсен

Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

 

Т.Ларсен

Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Ну и тогда получается, что вера – это какое-то очень рискованный для человека образ жизни?

М.Первозванский

Максимально рискованный.

Т.Ларсен

А Вы говорите о том, что истинная вера на самом высоком уровне – это полное доверие к Богу. А как же тогда можно довериться в таком рискованном деле, которое абсурдно и абсолютно не гарантирует тебе вообще никаких истинных ответов?

В.Аверин

А тогда жизнь без веры – жизнь без риска. Гораздо более спокойная.

М.Первозванский

Она более простая, на первый взгляд, потому что дальше ты получаешь ту же самую порцию неприятностей или, наоборот, приятностей, которые ты до поры до времени себе объясняешь, а потом остается только выходить в окно, потому что ты не понимаешь вообще, чего и как. У человека верующего, в конечном счете, есть доверие Богу, как отцу. Я имею в виду христианина. Ты понимаешь, что бы с тобой ни случилось – это все от Бога, даже твои ошибки, даже твои неправильные выборы – это то, что Бог попускает, это никоим образом тебя не оправдывает, ни в коем случае не облегчает твою жизнь, ни в коем случае не отменяет ни сомнений, ни страданий, ни мук совести, ни еще чего-то, но это то, что все-таки, сообщает твоей, может быть, такой непростой жизни некий крайний и высший смысл, потому что ты знаешь, что после всех победителей победит Христос, что опять-таки, если ты движим любовью – мы видели массу случаев, и есть такие красивые исторические примеры, когда под знаменем Христа совершались страшные злодеяния, и человек безусловно об этом в какой-то момент узнавал и понимал, что он заблуждался всю свою жизнь. Узнать это он может уже только, как правило, может быть даже после того, как эта жизнь кончилась, что там… Не знаю, наверное, это не тема нашей передачи, что каждый из нас какой ответ и какую встречу там получит. Вот в этом и страх, и парадокс, и радость нашей жизни, в том, что мы ожидаем встречи с Богом, какой бы она ни была. Вот если человек вот такой веры достиг, при этом не в простом и плоском понимании, а осознавая весь трагизм и весь масштаб происходящих событий, если ты понимаешь, что да, что ты не можешь не действовать, ты должен принимать решения. Бог говорит: иди принеси, иди сделай – это Бог или не Бог. Если ты не пойдешь – ты ослушался Бога. Если ты пойдешь и ошибешься, значит, ты… А стоять невозможно, жизнь религиозно насыщенная бывает жизнь гораздо более простая и плоская, когда таких ситуаций в жизни немного.

В.Аверин

Я бы хотел вернуться еще вот туда вот туда, к этому источнику, потому что мы видим двух крупных персонажей – это расслабленный и Христос, но при этом говорится, что там много в этих коридорах ожидало. И в таком случае получается, что перед нами некая модель человеческого общества, когда есть много людей, каждый из них озабочен собственным исцелением, личным своим.

М.Первозванский

Как там хорошо про них красиво, поэтически сказано: «слепых, хромых, сухих, чающих движения».

В.Аверин

И все это можно в переносном смысле, естественно, рассматривать. И ни один из этого множества не нашелся, который бы пожертвовал может быть своим местом в очереди для того, чтобы помочь вот этому расслабленному, поэтому нет человека. И тогда получается, что человечество, может быть модель, это все равно человеческое общество, обречено на невозможность какой-то организации, гуманной организации, когда все равно обречены на эгоизм, когда своя рубашка ближе к телу, свое дело. Причем мы можем же тоже все это переносить на общность: «А это – моя нация». Вот из этого корня растут довольно многие вещи, которые меня напрягают в современном мире, но поскольку это описано там, то тогда я должен принять это как данность. Да, вот такие люди, и пока не придет Бог ничего не изменится, мы не в состоянии себя сами организовать, мы не способны на вот это пожертвование, и, хотя бы помощь какому-то расслабленному. Обречены, как общность.

М.Первозванский

Церковь реально учит, что Царствие Божие на земле невозможно, то есть силами человечества действительно построить такое общество, которое было бы справедливо, гуманно, жертвенно – это утопия. Это вовсе не значит, что каждый из нас в своем личном выборе, о котором Вы говорите, не может поступать иначе, и мы видим множество примеров в истории, когда и отдельные взятые люди, и объединяющиеся в определенные группы самых разных размеров, от двое-трое до сотен тысяч и еще больше людей действительно целью своей жизни, деятельности хотя бы на каком-то этапе своей жизни, хотя бы в какой-то части ставили служение не себе, а служение ближним, поэтому не нужно говорить, что это невозможно в принципе, при этом понимая, что в масштабе человечества это невозможно. Но ты сам можешь это реализовать. Мы все-таки, имеем…

В.Аверин

Простите, я перебью. Потому что, когда Вы говорите про некоего человека или общность, тоже же я могу предположить, что это он делает потому, что это позволяет ему занять место в обществе, социализироваться, потому что через это он делается знаменитым, потому что через эти поступки он в конце концов находит возможность монетизации этого своего, и это мы видим, между прочим…

М.Первозванский

Да, это правда. Человек совершая даже какие-то альтруистические поступки, на самом деле релает какие-то свои проблемы.

В.Аверин

Свои эгоистические…

М.Первозванский

Это понятно. К сожалению, именно…

В.Аверин

Но тогда все обесценивается.

М.Первозванский

Современный уровень науки, той же психологии это хорошо и с полной ясностью доказывает, что вообще источником любого движения является какая-то неравномерность, какие-то проблемы существующие. Если все спокойно, все нормально, если нет никакой, выражаясь естественным общим языком, разности потенциалов, если нет никакой боли, если нет никаких проблем, человек ничего делать не будет. Как сказано про того же Израиля, еще как народ в Ветхом Завете: «И ел Израиль или Иаков, и утучнел, и отолстел, и забыл Бога возлюбленный им». Когда у человека нет проблемы, он ничего, как правило, и не делает, поэтому если у тебя… Почему, например, борьбой с алкоголизмом занимаются бывшие алкоголики, хотя бывших алкоголиков не бывает, борьбой со СПИДом занимаются наркоманы бывшие, и так далее? Потому что человек чем-то переболел, что-то прочувствовал, пытается что-то искупить, пытается чем-то успокоить себя, свою совесть, найти какое-то положение. Знаете, мы вообще на самом деле действительно в жизни ищем положение, в которое причиняет нам минимальные неудобства или минимальную боль. Мы даже не ищем особенно там какого-то счастья или какого-то блага, но как правило, где-то нам больно: обувь натирает – мы ищем которая не трет, спать легли – ищем такое положение на кровати или на земле, или на полу, чтобы нам не отлежать, чтобы не больно было коленке, чтобы голова с утра не болела или еще что-нибудь. Да, мы вот так устроены. Это надо принять, что первородный грех животное эгоистическое начало в нас неистребимо до конца. Другой вопрос, что мы можем начать все-таки, отчасти с этим бороться. Мы можем начать что-то делать, мы можем попытаться даже в этой ситуации направить это ко благу, точно так же, как это делает Господь. Вспомним: раб Мой Навуходоносор или Господь ожесточил сердце фараона, чтобы вывести Израиля из Египта, когда библейских злодеев Господь называет своими собственными орудиями. Давайте сделаем себя такими орудиями, которые послужат Богу сознательно. Да, я понимаю, что я неизлечим – это, кстати, неплохо, если человек понимает и видит, и не обольщается насчет себя, когда он понимает глубину собственной гадости, мерзости и низости, что все его благие порывы – это не более чем… Нужно понимать, что человек слаб, и я в первую очередь. Я никуда не годный, плохой, слабый человек, но вот у меня появляется возможность что-то сделать хорошее – давайте, я это сделаю. А еще бы хорошо, если бы сердце горело. Ну да, Колумб мог думать, что в Индию есть путь с другой стороны, вокруг Земли, но, наверное, он не один так думал. Но если вы почитаете историю Колумба, то вы поймете, скольким людям он должен был доказать необходимость этой экспедиции, чтобы она состоялась, то есть у него горело об этом сердце. Вопрос, какими мотивами он руководствовался, лучше сейчас не поднимать, важно, что он горел к этому. Как этого добиваться, я, честно говоря, вообще не знаю.

 

В.Аверин

Напоминаю, сегодня у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

Т.Ларсен

Исходя из того, что мы до сих пор здесь выяснили, вера – это состояние рискованное и абсурдное, и человек от природы неизлечимо болен своим грехом, поэтому как бы сильно он не верил, все равно ничего хорошего в этой жизни он до конца не добьется.

М.Первозванский

Нет, вот такого вывода еще не делали.

Т.Ларсен

Как с этим жить? Или добьется, если он будет гореть. Опять же, чтобы загореться, надо же понимать, чем горение от страсти отличается, ведь как страсть – это грех, а горение – это благо. А где между ними разница?

М.Первозванский

Нет. Вообще наше неравнодушное внутреннее состояние само по себе грехом не является. Вопрос, конечно, и о мотивах, потому что наше, то что называется не на христианском, а на простом современном языке, эмоциями, оно само по себе не является чем-то хорошим или плохим. Страстью оно становится тогда, когда перестает подчиняться нашему контролю. Не случайно соединение ума и сердца является – это вообще, конечно, совершенно отдельная тема – является одной из главных целей духовной жизни христианина, потому что ум без сердца холоден. Когда я верю умом, но сердце не подключено, я абсолютно бесчувственен, и я не поплыву открывать Америку, просто сил не найду на это, чтобы преодолеть все те препятствия. Если же я наоборот руководим страстью и мозги это не способны контролировать и остановить, то я, понятное дело, скорее всего, далеко не отплыву и не смогу нормально и разумно все это организовать, поэтому тут даже можно говорить о балансе, можно говорить о соединении некоем, то есть что человек должен в идеальное как бы состояние – это холодный ум и горячее сердце.

Т.Ларсен

Но и еще один какой-то сложный и не очень достижимый критерий качественной веры. А есть вообще какие-то способы действительно веру укреплять и развивать, или это только в Божьей власти твою веру каким-то образом поддержать так, чтобы ты в ней дальше сам возрастал?

М.Первозванский

Собственно развитию вот той самой духовной жизни и, соответственно, горения веры, это подробно описано для монашеского пути. Существует масса монашеской литературы, как древней, так и современной, в которой поясняется, начиная с «Лествицы» Иоанна Лествичника, «Добротолюбия», и так далее: как жизнь свою монашескую устроить так, чтобы вера твоя там не угасла, чтобы соблазнам дьявола ты не поддался, и чтобы ты восходил по этой самой Лествице духовных добродетелей. Для мирян литературы гораздо меньше. Вообще почему-то априорно считается, что большинство, 99,9% мирян, они на том самом педагогически простом и первом уровне: голова болит – не о том думаешь, о чем мы говорили – они на этом уровне и существуют. Символы веры знаешь? Знаешь. Дальше, значит, плохого не делай, уклонись от зла и сотвори благо. И в общем, действительно, большинству этого оказывается достаточно, но как при этом удержать в сердце веру в Бога, как не растерять ее вот во впечатлениях сильных этого мира – ну да, тот самый рецепт – уклонись от зла и сотвори благо, который я только что озвучил. Он единый на все времени. Грехов не совершай, развлечениями пустыми и праздными старайся ум свой не заполнять, потому что та самая страстность души, которая плохая, она чем подразумевается? Берем любой грех. Сейчас весна – женщины разделись, все мужчины ходят с вытаращенными глазами. Что делать? Во-первых, женщинам одеваться поприличней, во-вторых, мужчинам, все-таки, стараться глазки в пол где-то там держать.

В.Аверин

То есть, все-таки, во-первых, женщинам быть…

М.Первозванский

Нет. Это я не в порядке. Но это желательно, конечно, чтобы соблазнов было поменьше.

В.Аверин

А вот здесь, на самом деле, по-моему, очень важный момент возникает.

М.Первозванский

Давайте будем посещать в борьбе с блудной страстью стриптиз-клубы. Это полезное, замечательное упражнение для души – так, что ли, получается? Нет. Понятно, что надо стараться уклоняться от соблазнов.

В.Аверин

Просто если мы выстраиваем какую-то иерархию, то тогда, как мне кажется, все-таки, во-первых, научитесь совладать с собой, со своими страстями, а во-вторых…

М.Первозванский

Я это сказал не с точки зрения мужчин.

В.Аверин

Это подсознание.

М.Первозванский

Кто наши слушатели, Владимир? И мужчины, и женщины. Я обратился к женщинам, сказав: милые дамы, старайтесь не соблазнять мужчин. Это не к мужчинам относится, к дамам. Мужчины, старайтесь глазки отводить, старайтесь, и так далее. То есть уклоняться по возможности, от соблазна, потому что человек слаб, и да, там преподобный Виталий мог проповедовать в публичном доме. Он достиг уже такой степени святости, что каждый вечер посещал публичный дом для того, чтобы проповедовать блудницам.

В.Аверин

Да. Но, отец Максим, при этом возникает соблазн. Вот Вы говорили про христианина с горящим сердцем, а вот я ощущаю себя, такое горячее сердце, и выхожу на улицу по весне, я вижу, что женщины там как-то оголили ноги, и от этого горящего сердца у меня возникают желания всех этих, которые оголили ноги, заклеймить. Подбежать к ней, не знаю…

Т.Ларсен

Облить зеленкой.

В.Аверин

Облить зеленкой, в конце концов, ворваться… Но согласитесь, что вот это же тоже… Я так верю! И вот это мне…

М.Первозванский

А кто знает, прав он или не прав? Вот я не знаю. Я, как священник, говорю, так делать нельзя, однозначно. Ну, может ему Бог так сказал? А может это соблазн? Вот это тот самый парадокс, когда мы не можем…

В.Аверин

А тогда, извините, а тогда костры инквизиции, а тогда и к лучшему, и всех повивальных бабок…

М.Первозванский

Кто мы такие, чтобы осудить костры инквизиции с точки зрения веры? Я не знаю. Я лично, лично я, протоиерей Максим Первозванский, против костров инквизиции. Но значит ли это, что в соответствующий момент конкретному инквизитору не являлся Господь Бог и не повелел сжечь вот эту ведьму? Я не знаю. Меня там не было. Если мы рассуждаем с точки зрения некоей общечеловеческой нравственности, мы утверждаем: это плохо. Это бяка. Вот в этом парадоксальность веры, что мы даже… Может, на радио «Вера» не стоило бы это говорить, как на достаточно официальном радио, но да, мы как бы говорим определенные вещи правильные с точки зрения учения церкви, но с точки зрения учения церкви поступок Авраама тоже был абсолютно безумным и неправильным – принести в жертву собственного сына – ужас какой! Но мы при этом знаем, что это Господь ему сказал, и мы говорим: «Да, ребята, вот бывают ситуации, когда Господь тебе велит…

В.Аверин

Отец Максим…

Т.Ларсен

Мы очень глубоко копаем.

М.Первозванский

А знаете, за что Господь отверг царя Саула? За то, что он не уничтожил всех женщин, детей, царей и скот завоеванных царств. Господь сказал: «За то, что ты ослушался Меня, ты не будешь больше царем». Господь, конкретно Бог, и об этом написано в Священном Писании, сказал царю Саулу.

В.Аверин

А давайте мы перейдем вот к Новому Завету. Хоть раз из уст Христа, которого почитаете Вы, прозвучало вот это вот требование? Хоть раз из уст Христа прозвучало требование убить, наказать, посечь? Так почему тогда все примеры, которые Вы сейчас приводите, они все из Ветхого, опять же, Завета.

М.Первозванский

Потому что все очень просто. В Ветхом Завете описаны конкретные истории, когда Бог разговаривал с человеком и сказал человеку сделать то-то, то-то и то-то. Если мы христиане, которые отвергают учение, которое было в первых веках, антонистов или еще кого-то, что Ветхий Завет – это там был один Бог, злой Бог, а в Новом Завете у нас теперь другой Бог, он добрый. Если мы считаем, что в Ветхом Завете действовал тот же Бог, который воплотился в Новом Завете, мы говорим, что да, такие ситуации были, когда Господь людям повелевал уничтожить целые народы. Можем ли мы сказать или судить о том… Это описано в Священном Писании. Насчет Нового Завета у нас просто нет таких историй. У нас нет истории Нового Завета, записанной в Священном Писании. Вот у нас есть Книга деяний святых апостолов – да, в Книге деяний святых апостолов не описано ни одного случая, когда Господь велел кого-то сжечь, наказать, убить. Вы поймите, я отнюдь не поддерживаю и не призываю – не надо меня упрекать в призывах кого-то сейчас жечь или еще что-то. Призывы звучат не из Ваших фраз, но мы сегодня говорим о парадоксах. Да, если я ответственное лицо, например, священник, и я исходя из своего священнического опыта говорю: «Ребята, так делать не нужно». И скорее всего, Господь, каким я его знаю – откуда – из книг Священного Писания, из какого-то личного опыта общения с ним, не мог тебе… Ну, у меня есть откровение, что Бог мне сказал: пойди к этому человеку, Ване Иванову, и скажи ему не надо обливать зеленкой Навального или там еще кого-то. У меня нет такого откровения, я не знаю.

В.Аверин

Слушайте, если мы возвращаемся вот туда, к этому овчему источнику, он сказал: «Встань и иди». И при этом он не сказал: «Ах, никто ж тебе не помог! Так мы сейчас на всех на них нашлем мор, приведем стражников, которые их посекут и накажут за то, что они тебе не помогли». Вот разница. Для меня принципиальная разница.

М.Первозванский

Конечно, принципиальная разница. Но если мы говорим про необходимые и достаточные условия, то мы говорим, что раз Бог когда-то что-то так сказал, и это в Новом Завете, что грешники будут ввержены в озеро огненное. Очень жестоко. Нигде не написано, что все спасутся. Если мы начинаем разговаривать о границах спасения, рассуждать о том, а что будет там с атеистами, а что будет с мусульманами, что будет с огнепоклонниками ныне живущими, а что будет с каргокультом каким-нибудь? Как только мы начинаем задаваться этими вопросами, мы либо должны сказать: да, Бог – это тот, кто, когда все равно как ты живешь, и Бог всех помилует и спасет, и все мы сядем в раю в теплую ванну и будем любить друг друга – неважно кто мы, что мы: христианин, буддист – все не важно. Давайте будем любить друг друга, Бог всех спас, аллилуйя! Либо если мы говорим, что у Бога есть какие-то различения, и кто-то пойдет в ад, то как ни жестко это будет звучать, мы должны сказать, что да, Бог, в общем, не просто добрый дедушка, который говорит, что всем будет хорошо. А есть какие-то вещи и, больше того, если уж мы сегодня говорим про веру, и раз уж мы затронули сегодня – так получилось, я, в общем, не то, что сам этого хотел, затронули тему личных откровений и личных отношений человека с Богом, и если мы говорим, что Бог парадоксален, то мы должны признать по крайней мере теоретически, что Бог, как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете, может от человека потребовать с точки зрения нашей, человеческой логики, чего угодно.

В.Аверин

Главное понять, Бог ли этого требует.

М.Первозванский

Да. И не будет у тебя этого ответа – это ужасно, это невозможно, но это, в общем, факт.

Т.Ларсен

Но в то же время и человек может требовать у Бога чего угодно.

М.Первозванский

Нет.

Т.Ларсен

Может.

М.Первозванский

Мы не можем вообще ничего у Бога требовать.

Т.Ларсен

Мы можем попробовать, если включим силу своей веры. Вы все время говорили о каких-то очень далеких и отстраненных вещах, очень серьезных и общих, а мне хотелось все время вернуться в какое-то свое маленькое местечковое, в свой мирочек, когда ты просто едешь в пробке и ругаешься, и чертыхаешься, и бесишься…

М.Первозванский

Чертыхаться не надо, по любому. Зачем дьявола призывать?

Т.Ларсен

Вот. Потому что везде опаздываешь и всех ненавидишь в этот момент, а тебе говорит муж: «А ты помолись – может отпустит». Ты молишься – тебя отпускает. Как сделать человеку так, чтобы у него вера…

М.Первозванский

У нас в редакции, в отделе распространения есть одна женщина, которую в сложное «пробочное» время мы всегда сажаем в машину, чтобы она по дороге молилась. Если она с нами, значит молится о том, чтобы мы доехали, что мимо всех пробок, значит проезжается.

Т.Ларсен

Дело даже не в пробках, а в том, как быть просто простому человеку, который не копает так глубоко, и не анализирует Ветхий Завет…

М.Первозванский

А тогда все просто. Мы об этом тоже сегодня говорили.

Т.Ларсен

Как ему сделать так, чтобы у него первым делом всплывала вера во всех его действиях?

М.Первозванский

Надо понимать, что первым делом она всплывать все равно будет только в том случае, если ты уже достиг, приблизился к совершенству, когда страсти, которые в тебе кипят, они искоренены, и с этого, собственно, начинается путь как для монаха, так и для мирянина. Искоренение собственных страстей – давай, занимайся с помощью Божией, церковных таинств, советов духовника, и так далее, искоренению страстей. Дальше там по общепринятому монашескому учению, почему там какое-то младостарчество было в свое время еще на Соборе в конце 1990-х осуждено? Потому что лет 20 требуется усиленной монашеской жизни, чтобы победить свои страсти, после этого можно говорить уже о том, что ты достиг какого-то там этого самого. Вот занимайся. Давай. Оно будет из тебя вылезать – ты будешь с этим бороться, ты будешь проигрывать, когда-то ты будешь с помощью Божией выигрывать – это, в общем, задачка на всю жизнь, нормальная, правильная, абсолютно достойная человека в попытке выполнить то, чего Бог от тебя ждет, то, ради чего он тебя создал, и так далее. Хорошая, замечательная, правильная жизнь.

В.Аверин

Задачка на всю жизнь. Вот так-то. 38 лет минимум.

М.Первозванский

Борись с блудными помыслами, борись со сребролюбием, борись с осуждением.

В.Аверин

Спасибо.

Т.Ларсен

Как-то не стало мне легче.

М.Первозванский

А не будет легче. Легче не будет!

Т.Ларсен

Сегодня один из тех редких разговоров, который не дал ответов на вопросы, а только породил новые вопросы.

М.Первозванский

Слава Богу!

Т.Ларсен

Но нам, наверное, это полезно.

В.Аверин

Задачка на всю жизнь. Спасибо большое клирику московского храма Сорока Севастийских мучеников, главному редактору журнала «Наследник» протоиерею Максиму Первозванскому.

М.Первозванский

Христо воскресе!

Т.Ларсен

Воистину воскресе!

В.Аверин

Воистину!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (25 оценок, в среднем: 4,84 из 5)
Загрузка...