У нас в гостях был главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев.
Мы говорили о том, как возрождалась церковная жизнь в России в конце советского периода и как проходило празднование 1000-летия крещения Руси.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
К. Мацан
— И я — Константин Мацан. У нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев. Добрый вечер!
В. Лебедев
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Я вот с какой истории маленькой хотел бы начать: помню, когда в 2008 году скончался Патриарх Алексий Второй, эта новость быстро стала очень громкой. Я в тот момент трудился стажёром в журнале «Эксперт» и мне выпало, вот так получилось, день в день писать некролог, статью, в номер, который вот-вот уже должен был уйти в типографию. Конечно, без этой новости не мог номер выйти. И эксперты, с которыми я в тот день разговаривал, высказали такую мысль, которая мне показалась очень парадоксальной, тем самым очень верной, что, когда в 1991 году рухнул Союз, и к тому моменту совсем недолго Патриарх Алексий возглавлял Церковь, он оказался, и вся Церковь вместе с ним, в ситуации, очень новой для себя и от того очень сложной и непонятной. То есть как ни парадоксально, если вообразить, что Союз и дальше бы существовал, то Церкви было бы проще, в том смысле, что уже привычно, уже Церковь в этой системе привыкла что-то, как-то выживать. А вдруг Союз рухнул, или не вдруг, возникли совершенно новые перспективы и как-то с этим нужно было работать по-новому. И вот эти комментаторы отмечали, что заслуга, одна из величайших, Патриарха Алексия Второго в том, что именно в этих новых условиях он сумел корабль Церкви вести, совершенно новых, и для себя в том числе новых. Давайте мы сегодня к этому времени, и предшествующему, и последующему, обратимся — вот эти 80—90-е годы, в которые, наверное, история Церкви очень тесно переплеталась с историей вообще общества и людей, с исканиями людей и так далее. Вы были очевидцем этих событий.
В. Лебедев
— Да, я был.
К. Мацан
— Что при этих словах «80—90-е годы в Церкви», какие у вас первые такие ассоциации, первые воспоминания, с чем вы это время, с какими символами вы его связываете?
В. Лебедев
— Есть, конечно, символы и вехи: это тысячелетие крещения Руси; это интронизация ныне покойного и вами упомянутого Патриарха Алексия Второго — это 9 июня 1990 года. Тогда, я помню, шёл с гранками из типографии «Гудок», компьютеров-то никаких не было и газету «Церковный вестник» буквально рубили. Вот сейчас говорят «зарубить статью» — странно: прошло всего немного времени, я, в общем-то, молодой человек, но я видел, как рубили, в основном тётеньки в калошах, метранпажи, буквально свинец. И мы писали там некролог, и на меня напали какие-то демонстранты — группа каких-то людей волнующихся. Такое уже могло в 90-м году, хотя ещё ничего не началось, я имею в виду события 91 года, которые последуют, не говоря уже про 93-й — это памятное время, время интронизации. А некролог имеется в виду Патриарха Пимена, конечно, который умер. И вот началось, собственно, наверное, правильно, вот такое новое время, потому что рухнул Союз. Дело не в Союзе — Союз, конечно, сложно, поскольку Церковь является не Церковью РФ, как правильно говорит ныне здравствующий Святейший Патриарх Кирилл, а Церковью всего русского мира и даже шире, честно говоря. Вот мы сейчас в комиссии Межсоборного присутствия будем разрабатывать этот документ — по поводу канонической территории, в частности Русской Православной Церкви. Но это я так — отвлёкся. Рухнул и коммунизм заодно, у нас очень часто почему-то крушение коммунизма называют распадом страны, то есть бывшей империи, а потом СССР — это не совсем одно и то же. Кто-то этого хочет, кто-то не хочет, но Церкви, конечно, по этой части, вы правы, было и трудно. Радостно, что стал проходить, но потом окончательно рухнет, правильно, в 91-м году коммунизм, но достаточно трудно, например, стало с вновь образовавшимися государствами, ныне независимыми, скажем, с Украиной, Белоруссией и так далее.
К. Мацан
— Новая ситуация геополитическая всегда ставит новые проблемы, новые вопросы. Понятно.
В. Лебедев
— Да, это понятно. И вот сейчас мы видим, что происходит в одном из этих государств, то есть на Украине — всё очень сложно, в других спокойно, например, так вот Бог судил. Но это не о вехах. А этим событиям, то есть кончине Патриарха Пимена, которую я упомянул, и газету «Церковный вестник», с которой шёл по Москве вечером, и интронизации Святейшего Патриарха Алексия, этому предшествовало, конечно, празднование тысячелетия крещения Руси, о котором сейчас часто говорят, вспоминают, но никто уже не помнит, кроме, конечно, архиереев или участников празднования — конечно, они помнят. Но широкие массы, слава Богу, пришедшие в Церковь, просто ничего не знают, конечно. Я тогда работал в «Журнале Московской Патриархии» и в качестве корреспондента был аккредитован на праздновании в Суздале. В трёх местах они были: в Киеве, в Петербурге, в Суздале. Но я что хочу сказать главное: во-первых, это, конечно, приезд мощной иностранной делегации; это восстановление, собственно, первое, монастыря, кроме тех, что был — а их, практически, не было, все ездили в Печоры в основном, был Почаевский монастырь, в Лавру ездили рядом с Москвой. Но, конечно, процветала более всего как цветник духовный Псково-Печерская лавра тогда. И вдруг появился Данилов монастырь. Я помню, как все ходили на стройку. Все — это энтузиасты — во славу Божию потрудиться, мусор убирать — в конце 80-х годов: в 86-м, в 87-м. Я тоже ходил и там встретил многих людей, которые были в телогрейках, а ныне они, ну, не то чтобы совсем стали портретами, но многие з них достаточно известные православные деятели, культуры в частности, известные режиссёры, писатели и церковно-общественные деятели, но не только, конечно. Есть священнослужители, которые тогда были учителями, врачами и инженерами. И самое главное, что я хочу сказать: пробуждение было такое народное. Было ли государственное? Вот считается, как сейчас говорят неверно: вот 88-й год, Перестройка, многие помнят — движения организовались, кооперативы уже в 89-м году, партии в 90-м году — ЛДПР, например, была зарегистрирована. Но это я так. А как в Церкви-то? Вот было тысячелетие, на тысячелетие съехались — была Литургия на улице Данилова монастыря. Меня это очень потрясло тогда как молодого корреспондента, я никогда не видел никакой Литургии по телевизору... Да по какому телевизору — что я сейчас опять сказал? Так, в какой-то хронике критической — как там Папа Римский на улице что-то служит, а больше-то ничего не показывали, на самом деле. Вот я сейчас на это не специально, а случайно вышел: ведь ничего и не показывали, ведь ничего и не показали, никакого тысячелетия. Церковь тогда при всём: восстановление Данилова монастыря, приезде иностранных делегаций, православных и не очень, что важно, вообще-то, всегда было для поддержки Русской Православной Церкви, которая находилась под пятой большевиков-то, так скажем, конечно, она и находилась в 88-м году, то есть свободы никакой не было ещё. Некоторые думают, что вот, да, ещё раз повторюсь: Перестройка, и что хочешь, то и делай в церковной жизни. Вот ничего — в 88 году было так же, как в 83-м, как в 75-м, но не в 37-м, конечно, но вот как такое Брежневское время — абсолютно то же самое. Да, веха, Правительство понимало, что надо — международная реакция — это мы знаем все, как это было при советской власти. Вот эта реакция была организована. Внутри, конечно, Церкви было большое пробуждение, да, но снаружи — ничего. За всем наблюдал тот же Совет по делам религии. Кто не знает и совсем молод, собственно, прошло уже почти 30 лет, между прочим, сейчас 2017 год, и людям уже молодым по сорок лет. За всем в церковной жизни следил Совет по делам религии — организация, которую учредили при товарище Сталине в 1943 году. Собственно, Совет по делам религии — это отделение Комитета Государственной Безопасности, как и некоторые другие структуры при советской власти. Например, Главлит, то есть цензура была такая — сейчас её нет, как нет и Совета по делам религии. И вот я помню, в Суздале, конечно, не отступали от нас представители этого Совета, причём самого высокого ранга люди. Всё было можно, но всё было очень, конечно, заадминистрировано, ни шагу в сторону: вот мы были аккредитованы, вот иностранные гости, вот наша делегация Церкви — и всё.
К. Мацан
— А в чём само празднование заключалось? В то время мне было два года, я вообще не понимаю про это ничего почти.
В. Лебедев
— Съезд, служба... Ну как сейчас празднуют? Ну, торжественный акт, естественно, в каждом из городов, в каждом служба центральная, самая — в Даниловом монастыре, конечно: Патриарх служил, Синод...
К. Мацан
— То есть даже, казалось бы, просто служба была для людей того времени чем-то важным, новым таким, заметным? Я имею в виду людей церковных в тот момент.
В. Лебедев
— Конечно, служба в пределах... я ещё раз говорю, на улице Данилова монастыря — то, что вход был закрыт, мы по пригласительным, наверное, билетам на эту службу... Оцепление — точно совершенно! В сам Данилов монастырь — он, собственно, открылся. Служба меня просто потрясла!
А. Митрофанова
— Как вы там оказались? Что вас туда привело?
В. Лебедев
— Я говорю, что я работал... Оказаться там просто так вообще нельзя было никому.
А. Митрофанова
— Я понимаю. Но вы же там оказались...
В. Лебедев
— Я работал в «Журнале Московской Патриархии» и был аккредитован для освещения празднования тысячелетия крещения Руси.
А. Митрофанова
— Хорошо, я задам свой вопрос иначе: как вы оказались в «Журнале Московской Патриархии»? Это было каким-то решением, выношенным внутри или это было просто работа и работой?
В. Лебедев
— Нет, работа и работой это, во-первых, быть не могло, потому что людей, которые трудились в церковных учреждениях, было на всё население ещё нераспавшегося Советского Союза один человек. Вот так скажем. Не один, конечно, человек , но даже не процент — их вообще не было практически. Никаких отделов-то не было, был вот этот Издательский отдел и Отдел внешних церковных связей, который тоже, между прочим, ещё и в новом здании-то не сидел. Я помню, что как раз на одном из субботников таскал кровати детского приёмника вместе с одним режиссёром будущим — как раз в здании теперешнем ВЦС. Конечно, он был, но не был в таких масштабах, как стал при митрополите, сначала архиепископе, нынешнем Патриархе, Кирилле. Поэтому это была большая редкость. Работа в «Журнале Московской Патриархии» с определённых лет, с середины 80-х годов, была моей мечтой, и меня туда взяли на работу. Переход туда с советской работы тоже был не таким простым делом: можно было как-то зависнуть и в воздухе. Вот написал анкету, ушёл со своей работы — а могли, в принципе, и не взять. Вот так. Это было большой редкостью. Есть специальности сейчас, я не знаю, какие... ну, космонавтов немного, да? Но больше теперь уже, чем тогда было сотрудников патриархийных учреждений, тем более в пиджаках. Многие из них стали, конечно, ныне уже архимандритами, давно архиереями — так скажем. Это очень такое дело... Поэтому работа и работой — я, вообще-то, в Гостелерадио работал — не могла перейти плавно в работу в церковном учреждении.
А. Митрофанова
— Поэтому я вас и спрашиваю: что вас к этому побудило?
В. Лебедев
— К этому меня побудило желание работать уже профессионально на ниве (это так — высокими словами) духовного просвещения. До этого я работал в журнале «Телевидение и радиовещание» и на телевидении тоже работал. Но как бы вне работы, как и мои товарищи, занимался распространением религиозной литературы, которую мы печатали на ксероксе. Ксерокс — такая машина, которая есть и сейчас, только он тогда была недоступна совершенно, а находилась она под печатью Первого отдела... Первый отдел в серьёзных учреждениях — напоминаю опять-таки людям, которым сорок уже — это тоже представительство КГБ. Поэтому никакая множительная литература была советским гражданам недоступна. Печать на ксероксе и распространение книги Иоанна Кронштадтского могла караться вплоть до тюремного срока, что и произошло с группой людей, более старших и известных, чем я в 82-м, в 83-м, в 80-м до этого, году. Некоторые были высланы, как поэт Юрий Кублановский, а некоторые сели просто в тюрьму на некоторое время — именно за такую деятельность. Вот какая была обстановка! И в 88-м году — почему мы говорим про знаменательные вехи — она не так сильно изменилась. В обществе — да, вот что любопытно! То есть вот эти шоры тоталитарные по отношению к Церкви, они были сняты только по-настоящему-то, в общем — ну, конечно, в 91-м году поменьше — в общем, до конца, с крушением... ну, чуть раньше, конечно, уже — за год. В 90—91-м началось — в уже позднюю такую совсем Перестройку, но окончательно — с крушением советской власти, тогда когда общество вообще, в целом... ну, уже партии регистрировались в 90-м году. Вот я о чём хотел рассказать: что церковная жизнь была труднее, а потом дали возможность взять и возрождаться.
А. Митрофанова
— Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Валентин Владимирович, я и так, и иначе уже пытаюсь задать вам вопрос о том, как, собственно, вы впервые для себя почувствовали, что то, чем вы сейчас занимаетесь, и если брать более ранний период, это работа в «Журнале Московской Патриархии» в те годы, когда к этому, в общем, пока ещё не было таких располагающих обстоятельств и условий, что это ваш путь? Почему? Ведь это гражданское служение, простите за высокий штиль, оно же, наверное, результат каких-то внутренних процессов. В какой момент вы почувствовали в себе стремление вот в эту сторону — в сторону Церкви? В те 70-е или 80-е годы когда-то.
В. Лебедев
— Когда? Вместе с воцерковлением, которое, как правильно вы сказали годы эти, происходило. С этим никак не связаны вехи церковной жизни, конечно...
К. Мацан
— Мы можем пораньше нырнуть в вашу личную биографию — вполне.
В. Лебедев
— Да, личную биографию как-то мне приходилось рассказывать. Где-то там — в конце самом 70-х, в начале 80-х. Это процесс не одного дня, как понимают все наши радиослушатели. Происходило моё воцерковление, моих товарищей, некоторые товарищи заново и появились на этой почве. Я уже сказал, что возникло желание как-то приложить свои... Кстати, не у всех, но я же был журналистом — каким-то, пусть маленьким. Какие-то профессиональные силы... А потом, естественно, со временем, вывести это на уже не такой вот самодеятельный, самиздатовский уровень — я не хочу сказать громко про себя «подпольный» уровень — самиздатовский, — но на более профессиональный.
А. Митрофанова
— Это мы сейчас опять о гражданской такой деятельности вашей говорим. Простите, может быть, это очень личный вопрос, но мне всегда интересно — мы с Костей очень много лет в журнале «Фома» проработали, для нас всегда очень важно понять: а как человек впервые чувствует вот это присутствие Бога в жизни. Наверное, если уж открытым текстом говорить, то вот так это будет звучать — может быть, несколько странно. Но, мне кажется, это же очень важно, мне кажется, что это один из ключевых моментов жизни.
В. Лебедев
— Ну, знаете, тогда мы сейчас уйдём в другую сторону.
А. Митрофанова
— А, может быть, это как раз очень важно?
В. Лебедев
— Мы будем тогда рассказывать (за час-то!) не о вехах, не о 80-х и 90-х годах, а о том, как люди приходят в Церковь. Попытаюсь очень коротко, коль вам интересно. Во-первых, Бог присутствовал в моей душе всегда, с юных лет, со дня крещения, которое осуществила моя бабушка, не московская, но дочь священника, в Полтаве — начнём с этого, — которая никогда не стеснялась верить и быть членом так называемой двадцатки, теперь это Церковный совет. Другое дело, что церковным человеком я не был. Наши радиослушатели теперь понимают, в чём разница. Но имел всегда тягу к Церкви, собственно. Реализовать её в советское время в молодые годы — и в школьные годы, и позже — по-настоящему не мог. Это заключалось в каком-то чтении доступном — оно было недоступно практически; в попытки коллекционировать... конечно, есть разные мнения по этому поводу, некоторые называют это таким даже новым иконоборчеством — коллекционировать иконы, на что у меня не хватило, по молодости, сил, финансов — это достаточно сложная вещь была, но что-то я собрал, между прочим. Хождение по разным музеям соответствующим: очень завораживало меня стояние перед образом — в музее Андрея Рублёва, в Третьяковской галерее, был я в квартирах каких-то коллекционеров. Приходил и в церковь, конечно, но никак не ориентированный ни на что уже в московской жизни. То есть стремился всегда — вот что я хочу сказать. Это было не оформлено совершенно никак. Но то, что в Церкви правда и то, что там служат самые лучшие, умные, честные люди, и что всё, что церковное, есть абсолютное добро и это хорошо — я представлял себе это всегда. У меня никаких сомнений не было, надо сказать,что нет и сейчас — за всё время. Я помню, когда мы начинали в церковь уже ходить и потом я работал сторожем в храме... кстати сказать, не только я — были и более значительны люди тогда, это было таким движением даже. Расскажу интересный случай: поступаю я в храм служить сторожем, и помощник (ныне священник уже) старосты — тогда это была совершенно такая должность старосты... вокруг этого много можно рассказывать, но не будем сейчас... Берёт меня ночью с собой ходить и просто наблюдать за тем, как он открывает печать с ящиками для пожертвований. Я говорю: «А для чего, Иван Иваныч?» — он не Иван Иванович, он сейчас потому что отец... Я говорю: «Как?!» — «Но ведь открытый сундук и святого испортит, я тебя взял, чтобы ты смотрел за мной! Я сейчас соберу это, опечатаю, а потом отдам Ревизионной комиссии», — вот насчёт симонии, насчёт Церкви — вот свидетельства. Это уже 80-е годы, но мы как-то вот ушли в сторону от величественного события тысячелетия крещения Руси, которое, хоть я и сказал, было в обстановке всё-таки давления пресса, но всё-таки сыграло большую роль, конечно. Мы перешли вот к изыманию ночью денег из церковного ящика.
А. Митрофанова
— Это вы перешли, меня-то совсем другой вопрос интересовал. Мне всегда очень интересно: а как бывает (и важно, мне кажется, это), как это происходит, когда человек начинает чувствовать вот эту потребность ощутить себя не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикали — понять, что мы нечто большее, чем просто биологический организм. И поэтому я вам задала вопрос, исходя из того, что вот этот опыт у каждого очень свой, очень индивидуальный, но он, мне кажется, очень важен для понимания того, что такое человеческое существо, как мы чувствуем эту связь с тем, Кто нас создал. Что нас к этому приводит: вопросы о жизни и смерти, или о смысле жизни, или о смысле смерти, или что — у всех это очень по-разному.
В. Лебедев
— У всех это по-разному. Тогда давайте уже, опираясь на 27-летнее издание журнала «Православная беседа», на 20-летную работу Союза православных граждан, куда входило около ста организаций, в том числе просветительских и реабилитационных, в «Журнале Московской Патриархии», на личное распространение литературы, давайте погорим тогда основательно о том, что приводит людей к вере. Вы хотите? Давайте...
А. Митрофанова
— Давайте мы после небольшого перерыва вернёмся к разговору.
В. Лебедев
— Я как раз могу, пожалуйста, рассказать, насколько... Я думаю, что наши миссионеры знают об этом теперь уже лучше, ведь тогда, в то время, о котором мы говорили, всё не разделялось.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа». Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. И сегодня этот час «Светлого вечера», напомню, мы проводим с Валентином Лебедевым — главным редактором журнала «Православная беседа». И вот как раз в прошлой части программы мы такую, мне кажется, очень важную тему затронули, которая, на мой взгляд, совершенно рифмуется с тем, с чего мы начали — мы говорили про церковную жизнь, про возрождение Церкви в 80-е и 90-е годы. И конечно, это возрождение касается не только и не столько стен храмов, организаций и так далее, в первую очередь сердца людей, люди как-то поворачиваются к тому, что в жизни есть Бог, что в жизни есть то, что больше человека. И, может быть, даже я сейчас скажу какую-то социологическую глупость, но, возможно, какое-то возрождение институтов, безусловно, следует за возрождением вот этого мировоззрения и возрождением сердец, связь именно такая: сначала душа, потом стены. Вот давайте теперь чуть-чуть о том попробуем поговорить, о чём мы начали: а как люди приходят и приходили тогда к вере, в условиях, когда не было радио «Вера», не было журнала «Фома», только появлялся журнал «Православная беседа», была такая выжженная земля — в смысле религиозной информации.
В. Лебедев
— Информации не было — это точно.
А. Митрофанова
— Да и книг не было.
В. Лебедев
— И книг не было.
К. Мацан
— Люди всё равно тянулись и каким-то образом что-то для себя находили. Как и что? Что вы об этом помните?
В. Лебедев
— Во-первых, во все времена, я думаю, и сейчас, вот сегодня, это касается прямо наших радиослушателей, и там в 75-м году и в 74-м, ну и раньше, конечно, и позже, люди приходят к вере даже не потому, что они ищут — я вот сейчас думал, что главное, да? — смысл жизни Алла упомянула. Да, может быть, смысл жизни, конечно, да, смысл жизни, потому что смысла жизни вне веры, вне Христа нет вообще никакого. На самом деле так и есть, это правда — смысл жизни в первую очередь. Конечно, то самое добро, которого нет в нас — человек это ощущает. Ощущение того, что вечность есть — это ощущает каждый человек, как созданный по образу и подобию Божьему. Вот святые великие, как они нам сообщают, вот что любопытно, вечность эту зрят, они нам говорят, что, да, она есть — вы нам верьте, верьте Церкви. Но мы этого не видим, мы просто предчувствуем. На самом деле дело даже не в этом, дело в том, явился Христос или нет. Вот в Евангелии часто мы читаем по-русски слово «явился». Вот если Он не явится человеку — это моё личное... я не прям миссионер в Миссионерском отделе, но всё-таки как бы на этой ниве... И не было раньше отделов-то никаких, даже уже когда возрождение началось — уже первые издательства, действительно, журнал «Православная беседа» первым вышел в 91-м году, «Церковный вестник», религиозных книг не было никаких. Но какое-то миссионерство по-другому осуществлялось, конечно, тогда. Так вот, хоть кол на голове теши — но всё не так будет и ничего не будет. Можно о смысле то же говорить. И вдруг неожиданно через какое-то время звонок по телефону, я помню, от самого неверующего, от самого заскорузлого человека. Надо сказать, что тот, кого я сейчас вспоминаю, гораздо более был учтив, чем я сейчас. Я говорю: «Что, Костя, ты не крестился ль?» — «Да крестился давно! Я вот думаю: когда я причащаюсь...» — вопрос у него. Мы потом в Лавру поехали к покойному ныне отцу Кириллу. Вот оно как. Поэтому когда Церковь учит нас молиться о своих ближних... Вот не только в утренних молитвах есть... Те, кто молятся, или, может быть, своими молитвами, но знают молитвы, рекомендованные Церковью: о родителях, начальниках, наставниках, благодетелях. Этот ряд можно продолжить, как рекомендуют: и о тех, кому желаете, чтобы они просветились, обратились, встали на путь истинный — утром или можно в другое время, но это уже дело техники духовной. Так вот, я скажу вам, и Церковь нас к этому призывает, в частности Святейший Патриарх часто так говорит: «Молиться надо!» А мы в это мало верим, честно говоря. Вот написали... стояние организовали какое-нибудь молитвенное, радиопередачу или телевизионную, думают: вот всё сделали, как хорошо! Да, сделали — молиться надо! И люди берут и обращаются, и кроме как явлением Христа назвать это по-другому нельзя — это как молния. Люди разного звания, состояния, пола, естественно, разного возраста. Ещё раз говорю: не те, кто думал всегда даже, что в Церкви хорошо. Ведь две категории есть людей, одним всё нравится: ну как хорошо, красиво поют — зашёл, постоял и ушёл — ну, предположим: «Пахнет хорошо здесь, да!» Не важно — это было до революции Преображенской 1991 года, как её Солженицын назвал, или сейчас — всё хорошо. А другим всё плохо: что за запах такой?..
А. Митрофанова
— Есть и третья категория людей, которая видит разные проблемы, но видит при этом и положительные стороны. Есть, есть третья категория!
В. Лебедев
— При чём здесь это? Я говорю про внутреннее отношение.
А. Митрофанова
— Хорошо.
В. Лебедев
— Третья категория — это несколько другое, это третья категория людей, которые уже пришли в Церковь, иначе видеть никаких проблем нельзя. Мы сейчас говорим про момент обращения, люди ничего не знают. Ну теперь они знают из каких-то там статей в бульварных газетах — что-то там отрицательное; а из церковных, например, из радио «Вера» — положительное в целом. Нет, мы сейчас не о втором этапе — что значит, что люди видят что-то. Вот ничего они не видят. Мы сейчас говорим про... но это в основном душевное, конечно, ощущение.
К. Мацан
— Про встречу, про встречу с Церковью... Вернее, про Церковь — место встречи со Христом, в том числе.
В. Лебедев
— Да, про душевное, потому что душа через органы чувств обоняет, смотрит... А у других отрицает, так вот даже отрицающие, люди, которые на уровне неприятия всего — вот о чём речь идёт — какие там проблемы, что они видят? Ничего они не видят. Они видят, что плохо это... Они всё равно берут, если к ним является Христос, и обращаются. Конечно, с нашей помощью — в смысле миссионеров, церковных журналистов. Этот ряд можно продолжить, конечно, в первую очередь пастырей и архипастырей, которые проповедуют громогласно... но всё равно это происходит внутри — вы правильно совершенно говорите.
К. Мацан
— Очень интересно — то, что вы упомянули про самиздат, вообще, в принципе мы знаем, что во второй половине двадцатого века только так и существовала христианская литература: люди перепечатывали, перефотографировали и так далее, всё это передавалось из рук в руки. А вот вы упомянули, что были ксерокопии книги праведного Иоанна Кронштадтского «Моя жизнь во Христе», например.
В. Лебедев
— Это я просто помню, как печатал, вот и всё.
К. Мацан
— Мне интересно: из всего того, что можно было тогда у кого-то достать почитать, какие книги вы помните, что на вас произвело впечатление?
В. Лебедев
— Это самые разные книги, потому что, во-первых, это немного всё равно. Ведь по нынешним масштабам, когда мы входим в магазин, сейчас мы шли сюда, скажем, в Андреевский монастырь, входим в лавку... Алла правильно сказала сейчас: да и книг тогда не было.
К. Мацан
— Я и говорю: из того, что было тогда возможно у кого-то найти и посмотреть.
В. Лебедев
— Да ничего найти и посмотреть было нельзя. Это ведь не лежало так, чтобы это можно было посмотреть...
К. Мацан
— Я имею в виду друзей, которые собирались по квартирам и обменивались рукописями.
В. Лебедев
— Но это всё равно 2—3 книжки какие-то были. Если мы говорим про Иоанна Кронштадтского — тогда он не был святым отцом окончательно ещё, до 90-го года... или 98-го... нет, до 90-го. Потому что первые были прославлены вот как раз во время Собора по случаю тысячелетия крещения Руси, и с этого началось прославление нынешних святых. Так вот, то, что достать возможно было — были ведь и зарубежные издания, которые привозили: «Вестник РХД» Никиты Струве, сочинения Дудко — ныне покойного отца Дмитрия (вот отец Дмитрий — один из тех, кто благословил нас издавать «Православную беседу»), отца Александра Меня — вот эти книги, которые поступали из зарубежных издательств. Привозились они уж как Бог даст, как и Священное Писание тоже, которого у нас ну никак не было. Ну, было, но абсолютно дорого и невозможно было достать. Это вплоть до 90-го года, конечно, да, наверное, до «Лопухинской» Библии трёхтомной, которую в дар нам подарили. Дальше вообще началось уже издательство. Так что были периодические, так скажем, издания — периодичности никакой не было в их получении. А также вот откуда-то бравшиеся... Но как — откуда?Иоанн Кронштадтский — у кого-то была, предположим, из дореволюционной литературы, возможно, совершенно неожиданная...
К. Мацан
— С «ятями»?
В. Лебедев
— Да, так это были просто ксерокопии — конечно же с «ятями». Потому что было даже издание Зарубежной Церкви, с которой мы сейчас празднуем десятилетие воссоединения — прямо вот эти дни сейчас...
А. Митрофанова
— 17 мая.
В. Лебедев
— Как символ — у нас освящение храма Новомучеников в Сретенском монастыре, вот сейчас прямо это происходит. Так там всё равно печатали тоже по старой орфографии, вполне могли. Я сейчас точно не помню, но что-то — да, абсолютно. То ли у них тоже были ксерокопические издания, я не знаю — буквально копию делали, и всё. Конечно с «ятями». Так что у кого было — вот в чём всё дело — бессистемно. Скажем, почему бессистемно? Вот «Моя жизнь во Христе», скажем, и тут же, я помню, мы издали (но это смешно: и переплели смешно, и издали) Фёдора Студита сочинения. Ну, казалось бы, вот при чём тут Фёдор Студит? Ну, для монахов...
К. Мацан
— Кого нашли, того и издали.
В. Лебедев
— «Аскетическое...» и тут же «Вестник РХД» Никиты Струве, тут же книга Дудко «Преодоление соблазнов». Вот, понимаете...
А. Митрофанова
— А «РХД» надо расшифровать: Русское христианское движение.
В. Лебедев
— Да, «Вестник» студенческого, христианского, оно сначала было, движения. Это издание сыграло большую роль в своё время.
А. Митрофанова
— Безусловно, конечно .
В. Лебедев
— У меня до сих пор стоит штук 30—40 этих журналов, я почитаю это за библиографическую редкость. Потом уже, с крушением советской власти и с наступлением новейших времён, так назовём, уже нет, конечно .
А. Митрофанова
— А вот вы упомянули отца Александра Меня и его сочинения. Я знаю, у меня есть старший друг, который рассказывал, что до тех пор, пока не прочёл его книгу «Сын Человеческий», он не мог осознать, потому что у него ум невероятный, и он, пока умом до всего не дойдёт, ему сложно как-то двигаться дальше. Вот он сказал, что на этом этапе вот этой попытки постижения того, что такое вообще Бог, и как это вот Христос... потому что ему Толстовский взгляд гораздо ближе был, что есть очень правильная доктрина социальная вот эта в Священном Писании — всё остальное лишнее. И до тех пор, пока он не прочёл книгу отца Александра Меня «Сын Человеческий», он никак не мог понять: собственно, а про что Евангелие? Вам встречались такие случаи, когда люди, открывая эти книги — вы упомянули отца Димитрия Дудко, отца Александра Меня, — может быть, что-то в них происходило, вот такой переворот в плане мировоззренческом, в плане того, что они как-то начинали глубже, что ли, видеть...
В. Лебедев
— Нет, всё-таки уже не в мировоззренческом. Эти книги читали люди... Мировоззрение, если так говорить серьёзно, скажем, целостное христианское мировоззрение — это уже глубокое состояние. Они уже всё-таки шли в Церковь, они уже начинали, так скажем, глубоко или не глубоко верить, и глубоко или не глубоко воцерковляться. Но вот знания о том, что есть Священная история, что есть основа веры, что есть Ветхий, что есть Новый Завет, самые основы, в нескучной форме действительно, миссионерской, конечно, они получали. Эти ксероксы и книги были абсолютно затрёпаны, хоть и завёрнуты в разные газеты, чтоб было не видно, всё равно их читали очень многие, они сыграли очень большую роль.
А. Митрофанова
— Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, какой была жизнь в Церкви и вокруг Церкви в 80-е годы, накануне того переворота, который сейчас называют таким всплеском, расцветом духовной жизни в России. И вообще, мне кажется, очень важно пытаться осмыслить, что же тогда происходило — это очень много может ответов дать и на те вопросы, которые у нас возникают сейчас: что сейчас, собственно, происходит. Но о том, что сейчас, мы не говорим, очень важно, мне кажется, зафиксировать всё-таки какие-то моменты из 80-х годов. И мы сейчас про книги с вами говорили, а что касается так называемых вражеских голосов: ведь ловили «Радио свобода» и слушали там выступления отца Александра Шмемана, например, или каких-то ещё проповедников выдающихся. А про это что вы можете рассказать?
В. Лебедев
— Ловили, конечно, но дело всё в том, что, во-первых, не по всем голосам (это уж, я не знаю, интересно ли сейчас радиослушателям) были религиозные передачи. Это по «Голосу Америки» отец Владимир Потапов вёл...
К. Мацан
— На «Би-би-си» был епископ Василий Родзянко — тогда ещё священник, но это было, правда, раньше.
В. Лебедев
— Глеб Рар на «Немецкой волне» — отец нынешнего политолога, по-моему, Александра Рара. Он вёл передачу, я помню: «Россия христианская, тысячелетие второе». «Бум-бум-бум-бум» (Изображает удары в колокол.) «В прошлую пятницу в Калуге...» — да, но это было всё, конечно , было. Но ведь опять-таки, что такое «голоса»? Дело всё в том, что люди, которые тянулись, а потянулись они относительно массово... опять-таки взрыв возрождения произошёл не в это время, а всё-таки, наверное, после свержения советской власти — вот в 90-е годы стал накатываться, создали Союз православных братств на Покров 90-го года — это было очень важно. И пошло дело — это было очень важно. Тогда это было такое протовозрождение, голод был — книг-то и в 90-м году никаких не было, вы правильно упомянули сейчас. Какие книги? Там какие-то ребята-бизнесмены издали в 90-м году или в начале 91-го — это сейчас не важно совершенно — «Закон Божий» Серафима Слободского. И поскольку я профессионально занимался, работал в церковных структурах всё-таки, и одно время хотели создавать что-то вот типа теперешнего Информационного отдела при Отделе религиозного образования, я по обязанности нашёл их и поинтересовался. Я говорю: «Вот вы как, с таким успехом, спрашивали у матушки, звонили ли в Америку?» Они говорят: «Что? Да мы что?» Я говорю: «Но вы издаёте же это диво. Мы только вот собираем различных активистов, которые будут издавать, рекомендательную литературу пишем». Они говорят: «А вы о чём?» — «Вы же издали «Закон Божий» — «Да мы уже не издаём, у нас общественные туалеты платные!» Это просто бизнесмены, которые издали — вот так почувствовали, что вот такой голод, получили большой доход и пошли дальше. Вот вам все книги, насчёт книг — это 90-й год. Книги... если говорить о конце 70-х годов, скажем, даже лучше 70-х, обстановка была такая, что, конечно «голос» слушали тот или иной — «голос» был более доступен, чем книги Меня упомянутые, Дудко или вот журналы, которые привозили из-за границы. Это вообще только для какой-то элиты диссидентско-интеллигентной было всё. Совсем узок круг был — меньше, чем, наверное... вот все знают ленинскую работу насчёт декабристов. Я просто сейчас со смехом об этом говорю — вообще никакого круга-то не было, очень маленький был. Так что люди делали? — я к чему. Библию купить? Синодальное издание издавал Издательский отдел — «Журнал Московской Патриархии», собственно, и включал в себя этот отдел. Но купить было практически невозможно — по большому знакомству в храме, по большому желанию. Я знаю историю человека, жителя Калуги, по-моему, или Рязани, но это не важно в данном случае, который из атеистической литературы собрал по главам и стихам Евангелие от Матфея — сам себе склеил! Это абсолютная быль, это примерно 78-й год!
А. Митрофанова
— Ничего себе! Это подвиг, вообще-то!
В. Лебедев
— Вот он кучу их покупал разных, и не только: и классическую литературу — Толстой часто ведь цитирует, хоть он моралист и абсолютно нецерковный человек, но мы знаем, что всё усеяно цитатами. Берётся Толстой, вырезается или переписывается — может, его он не резал, в отличие от атеистической литературы, — такой-то стих. Он составил всё Евангелие от Матфея!
А. Митрофанова
— Потрясающе!
В. Лебедев
— Вот как люди хотели читать Слово Божие! Вот о чём речь идёт, как пример, а вы говорите... Конечно, голоса, конечно, крупицы какие-то, но это же всё-таки не настоящие такие плановые миссионерские беседы, всё-таки это передачи иного рода: во многом рассказывающие о каких-то событиях там — где в Америке, что в Канаде, в Германии, что было в России в этот момент... имеющие, конечно, антисоветский потенциал — на это тоже тратилось время. А были-то они, собственно,10—20 минут эти передачи, может, полчаса, сейчас не помню. Да приёмник трещит — ну что такое «голос»? 25—31 волна у кого есть приёмник, спидола-то? Что вы? Так и не слышно ничего — слышно стало попозже, в Перестройку. А до того надо было «ш-ш-ш...» (Изображает шипение радиоэфира в приёмнике.) Нет, это всё не так просто было. Но да, слушали, и любая крупица, любое сведение отпечатывались на матрице памяти людей, которые... Но опять — узок круг, это люди, которые дали, очевидно, толчок. Многие из них известные теперешние протоиереи, в том числе и члены редколлегии нашего журнала, самые известные сейчас пастыри. Вот тогда они приходили в Церковь, совершали ещё более решительный шаг: поступали в семинарию, что было тоже очень трудно, почти невозможно, и становились священниками. А потом ещё в 80-е годы, я помню, действовал тот же Совет по делам религии и так же, пусть и можно было, мог вполне, на новых основаниях, конечно, перестроечных, но притеснить определённым образом. Да каким образом! Вот, например, до Перестройки, но уже 80-е годы: вот добрый Брежнев — последние самые годы — старый, не страшный действительно, не так чтобы действительно НКВД в квартиру вошло, как некоторые думают, и тебя арестовало; Подмосковье, храм, отец А. Мы к нему поехали, это было целое дело — поехать, пойти куда-то. Он говорит: «Опять вчера звонок раздался». Я говорю: «Какой?» — я не понял. А мой товарищ Михаил понял. Я спрашиваю у Миши: «Какой звонок-то?» Да просто раздаётся звонок — просто вот стоит, там, где ящик в храме, телефон. Сотовых телефонов не было — мы понимаем. Звонок, а там голос, который не представляется и говорит: «Ну что, отец, ты опять вчера много говорил? — то есть проповедовал. — Но я думаю, что это последний раз — лишим регистрации!» Никаких повесток вам, никаких разговоров кто это и что. Вот и всё. И это уже начало 80-х годов! Да, до Перестройки, не буду врать — в Перестройку никто уж никуда вот так прямо не звонил.
А. Митрофанова
— А последствия какие-то были таких звонков? То есть как упомянутый вами отец А. воспринял эту угрозу?
В. Лебедев
— Были очень даже последствия, я вам скажу, во время, близкое к той самой Перестройке, она уж началась — для общества уже началась, для Церкви совершенно нет. Как вот, вспомните, афоризм, часто наш Святейший Патриарх говорит: «Для кого Оттепель, — имея в виду 60-е годы, — а для кого новые гонения», — это правда. Так же и здесь: тут на дворе весна, Перестройка, как кто-то там по одному «голосу» сказал, кстати сказать, радостно в светской передаче. Вот 86-й или 87-й год, в Москве, а Москва ведь, в отличие от провинции — всё-таки иностранцы, посольства, корреспонденты — она была такая, с одной стороны, цензурная, с другой стороны, конечно, вольности было больше. В Москве было 45 храмов, а в некоторых городах ни одного, например — вот так, чтобы было понятно. И только сейчас программа строительства новых храмов патриаршая — вот они (но сейчас — это в последние годы, конечно, не в этом году) появляются. Так вот, я помню акцию, потому что мой просто духовный отец был вот так перемещён, в том числе и вышеупомянутый всероссийский протоиерей известный и два члена редколлегии нашего журнала «Православная беседа». 86-й год — р-раз! Вот активные люди, вроде новая жизнь начинается уже, Москва — не чего-то там, всё видно, слышно всем, посольства кругом. Были и оп! — по указанию того же Совета по делам религии, невидимо (а, может, и не Совета — вот это я уже не знаю, простите меня) перемещены. Да так, чтобы пастве их, а она уже собиралась вокруг — общины-то были... кстати, у некоторых из этих людей есть книги сейчас, вот их проповеди, которые произносились (это как раз те годы), активно проповедующих уже, звонков не было. Так, чтобы им было неудобно — понимаете, как хитро было сделано? То есть вот человек служил, служил — бац, оказывается там, где... то ли Москва, то ли область, а не доедешь, не дойдёшь, особливо вечером. Зима, Всенощная, какая-то первая станция электрички, потом там 956 (это я образно говорю — обычно экспрессы) автобус. Обратно вообще никуда — по грязи, как в новостройку, по досочкам. Или, наоборот, в такой центр, где слово нельзя сказать, где всё начальство сидит. То есть вот достаточно вроде мягко и ловко — пожалуйста, вот такое деяние. Это 15—16 известных тогда, они и сейчас, кстати сказать, известные люди, священники, все, слава Богу, по-моему, живы, уже взрослые, седые люди. Вот так их передвинули, например, со своего прихода — вот так, чтобы было неудобно. Ещё раз говорю, что по-разному, одного человека даже в центр, но под надзор, например, — а вот нечего здесь вести активную работу. Активную — это тогда активную, то есть когда человек «а» — проповедует; «б» — у него есть духовные чада реальные, когда с ним можно поговорить после службы — вот это вот уже не устраивает. Или ещё не устраивает, так скажем, раньше это было вообще очень трудно, так скажем, ещё не устраивало в середине 80-х годов. Но к 90-ым, конечно, уже вот таких проблем, конечно, не было. А вот с печатью — да. Я помню, как выходил «Церковный вестник», ответственным редактором которого я был (но их было два). Главный редактор был митрополит Питирим — в 89 году, Пасха, весна, казалось бы, новое время, ещё раз говорю, что партии уже создавались. Были большие проблемы очень. Вот первый номер вышел, а второй с большим перерывом. И всё это решалось на самом высоком правительственно-церковном уровне. И было впечатление, что может и не повториться. А это уже весна 89-го года, когда какие там «голоса» — уже ничего и никого не глушили и уже работали какие-то, по крайней мере... ну, газеты ещё не регистрировались — в 90-м году это началось, но писали достаточно свободно во всех газетах, журналах, что были. Вот пожалуйста вам: всё было совсем не так. По крупицам всё — вот как человек из Калуги (всё-таки он из Калуга, а не из Рязани), который склеивал Евангелие, вот так в целом... Да, были там и какие-то наши журналы: «Надежда» Зои Крахмальниковой, ныне покойной, она потом уйдёт, как ни странно, в Богородичный центр, но это другой разговор; «Слово»... вот и вообще 50 экземпляров были ещё издания раньше, в 70-е годы. И за это люди подвергались, надо сказать, гонениям. Этот ряд можно чуть продолжить: «Выбор» потом появится, 87-й год, но это полуцерковный, полуцерковно-общественный журнал. Это журнал, это мы себе представляем как журнал? Как «Фому» или как «Православную беседу», как, не знаю что? Но совсем это не то — небольшое, полусамонапечатанное. Я скажу любопытную вещь, если интересно. Это мы открыли недавно, в нашей редакции, в «Православной беседе», у нас по этому поводу есть работа в журнале — в прошлом году. Силами сотрудников... вот говорят, что всё было заскорузло и под прессом, и совсем под надзором государства. Сотрудниками Московской Патриархии (прошу обратить внимание!), в том числе и молодого человека Нечаева, который станет митрополитом Питиримом, издавался рукописный журнал «Колокол» в 46—48 году. Об этом вообще никто не знает. Это недавно обнаружили в Синодальной библиотеке, которая здесь у вас во дворе. Мы об этом написали. Вы представляете? Рукописный журнал! Ну там он, может быть, конец 46-го, начало 47-го года или 48-го. Вот так вот Константин Нечаев (будущий митрополит Питирим) с группой товарищей издавал этот журнал. Представляете? Раздавали просто по рукам — это уж, конечно, 46—47-й.
К. Мацан
— Ещё одна история в дополнение к той потрясающей истории, которую вы рассказали про человека, который по крупицам собрал Евангелие от Матфея из вырезок, демонстрирующая очень ярко, как Церковь возрождалась. Ведь, правда, я совершенно с вами согласен и во мне это тоже откликнулось — что очень легко посмотреть на этот процесс очень механически: вот объявили тысячелетие крещения Руси, пошло возрождение, храмы открывались. Оказывается, всё сложнее, и вот именно эта метафора собирания Церкви по крупицам очень точно выражает, как оказывается, то, как в 90-е годы Церковь поднималась из руин. Спасибо огромное за эту беседу и за это погружение в реалии ушедшей эпохи!
В. Лебедев
— Спасибо вам.
К. Мацан
— Как совершенно справедливо Алла заметила, нам в эти реалии важно погружаться, чтобы с другой оптикой смотреть на сегодняшние реалии. Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» провёл с нами этот «Светлый вечер». В студии были: Алла Митрофанова, я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!
А. Митрофанова
— До свидания!
В. Лебедев
— Мир вам!
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Подкаст «Собрались с мыслями» об Иммануиле Канте;
— Этапы мировой философской мысли;
— Как относиться к философии Канта?
— Богословие и философия — как сочетаются?
«Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401
— Состояние богооставленности: зачем оно, как его пережить, и что об этом говорят святые отцы сирийской традиции?
— Потратить деньги на жертву Богу или раздать их нищим? — что об этом выборе сказано в Евангелии?
— Праздник для детей в онкоцентре Блохина: что можно сделать, чтобы порадовать их на Пасху?
— Символика традиционных пасхальных блюд: что важно знать, когда мы их готовим?
— Новый выпуск подкаста «Тет-а-тет» от журнала «Фома»: существуют ли добро и зло?
Шуйская Смоленская икона Божией Матери
В середине семнадцатого века в небольшом российском городке Шуя, в тридцати километрах к юго-востоку от Иваново, вспыхнула эпидемия чумы. Жители усердно молились Иисусу Христу и Богородице об избавлении от напасти. Прихожане городского храма Воскресения Господня дали Богу обет. Они сообща решили заказать список Смоленского образа Божией Матери и держать строгий пост до тех пор, пока идёт работа над иконой.
Выполнить заказ поручили потомственному мастеру Герасиму Иконникову. Он принялся за труд, молясь об успешном его завершении. Иконописец в первый же день нанёс на доску прорись – то есть контур будущего изображения. А на следующее утро с изумлением обнаружил, что Богомладенец на рисунке поменял положение ножек! Герасим поправил прорись, но спустя сутки увидел, что она изменилась вновь! Художник больше не дерзнул трогать иконописные контуры. Он принял случившееся как волю Божию и сохранил нерукотворные преобразования святого изображения. Так появилась новая разновидность древней Смоленской иконы – Шуйская Смоленская.
Святыню поместили в храме Воскресения, слева от Царских врат иконостаса. С этого момента эпидемия чумы стала отступать от Шуи и вскоре прекратилась. В последующие годы по молитвам перед Шуйским Смоленским образом совершилось более ста исцелений и прочих чудес. Все они были засвидетельствованы и послужили основанием для прославления иконы в 1667 году.
В начале восемнадцатого века поклониться Шуйской Смоленской иконе Богородицы приезжал царь Пётр Первый. В следующем столетии на богомолье в Шуе побывал наследник престола, будущий император Александр Второй. А простые паломники непрерывным потоком стекались в городок под Иваново.
Почитание чудотворного образа продолжалось и после революции 1917 года. В 1924-ом священник Воскресенского собора Александр Миловский составил особый текст богослужения перед Шуйской Смоленской иконой Богородицы. Эти молитвенные строки звучали под сводами храма, где хранилась святыня, до середины тридцатых годов двадцатого века. Затем церковь закрыли и благодатный образ исчез. Где он находится сейчас – неизвестно.
Все выпуски программы Небесная Заступница