В дискуссии участвовали: блогер, эксперт по этикету Анни Берг, продюсер, предприниматель Ирен Ванидовская и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров.
Мы говорили о том, насколько важно быть искренним, может ли искренность быть не во благо, и можно ли сохранять добрые отношения с теми, кто нам может быть не совсем приятен, без обвинения в лицемерии.
Ведущая: Наталья Лангаммер
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и теперь — наши зрители, наша программа теперь выходит на YouTube-канале Радио ВЕРА, программа называется «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, по традиции в этой программе мы продолжаем обсуждать те темы, которые подняли наши авторы, авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире, и сегодня такая программа Анни Берг ложится в основу вечерней дискуссии. Добрый вечер, Анни.
А. Берг:
— Добрый вечер, друзья.
Н. Лангаммер:
— Анни Берг, она же Анна Розенберг теперь, так ее знают, это блогер, видеограф и эксперт по этикету. И программа наша, которую мы послушаем сейчас, называется «Искренность», она тоже и про этикет, и про наши взаимоотношения с ближними. А помогут нам разобраться в теме Ирен Ванидо́вская — продюсер, предприниматель, создатель собственной линии одежды, элегантной женской одежды, как говорит Ирен. Добрый вечер.
И. Ванидовская:
— Добрый вечер всем.
Н. Лангаммер:
— И отец Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. Добрый вечер, отец Павел.
о. Павел:
— Здравствуйте, друзья.
Н. Лангаммер:
— Для начала предлагаю послушать программу Анни, и я думаю, она даст много тем для обсуждения сразу, программа называется «Искренность», давайте послушаем.
В эфире звучит программа Частное мнение" — «Искренность». Рассказывает Анни Берг.
— Искренность. Есть в этом слове что-то искристое, игристое, как бенгальские огоньки. Сегодня это качество встречается редко. Нечасто могу позволить себе быть открытой в чувствах и эмоциях. Не распущенной, а именно открытой. Иногда из страха обидеть, а иногда из-за нежелания потерять нужное знакомство. Порой кажется: ой, ну что за проблема сказать то, что не думаю, сделать лживый комплимент, показать лучшее отношение, чем есть на самом деле? А проблема есть, потому что фальшь всегда чувствуется. Однажды я попала в неловкую ситуацию: по работе мне приходилось общаться с девушкой, очень неприятной для меня. Она ничего плохого мне не делала, никогда не обидела ни словом, ни взглядом, но необъяснимо вызывала во мне неприятие. Я искренне старалась ее полюбить, угощала сладостями, дарила презенты, любезно общалась, ведь мы много времени проводили вместе. В один вечер после работы она подошла ко мне и сказала: «Я знаю, что не нравлюсь тебе. Почему?» Я была обескуражена этим вопросом. Откуда она знает? Ведь я ни с кем это не обсуждала, никак не демонстрировала ей свое дурное отношение, поэтому ответила максимально честно: «Не знаю, наверное, просто ты не мой человек». — «А зачем тогда ты так сверхлюбезна со мной?» — «Хочу сохранить добрые отношения». — «Нам не обязательно дружить, можем просто реже контактировать». — «Хорошо, как скажешь». Она уже хотела уйти, я ее окликнула: «Постой, почему ты решила это обсудить?» — «Неловко смотреть, как ты кривляешься, изображая то, чего нет». Я была потрясена. Оказывается, как ни старайся, лицемерие всегда видно. Всегда. И действительно, какой в нем тогда смысл? Тем более, что у лицемерия страшные последствия, ведь мы врем не только другим, но и себе, когда оправдываемся, когда твердим, что нет выбора, за этим следует усугубление ситуации. Самая страшная форма лицемерия начинается, когда мы врем сами себе и Богу. Сознательно умалчиваем грехи на исповеди, чтобы батюшка плохо о нас не подумал, а Господь, мол, и так все про нас знает. Да, Господь знает, но Он хочет, чтобы и мы осознали свое несовершенство, озвучили его, покаялись, и тогда Господь излечит эту болезнь. Игнатий Брянчанинов писал: «Лицемерство есть тот род греховности, который особенно противодействует познанию Христа и христианству. Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения. От такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния». То есть лицемеря, мы не можем уже быть до конца искренними на Таинстве исповеди, лжем другим, лжем себе и в итоге лжем Богу. Привыкаем носить маску, перестаем быть и начинаем казаться. В этом лицедействе можно перестать отличать правду от лжи. Изображая любовь, можно утратить способность любить, и это разлучает нас с Богом. А что может быть страшнее?
Н. Лангаммер:
— Вот такая программа. Приоткрою тайну: мы вчера с отцом Павлом вечером обсуждали, что мы будем сегодня говорить. Отец Павел, как человек святой жизни, сказал: «А я не вижу проблемы, сказано христианам любить ближних, вот и надо любить. В чем вы видите здесь противоречие?» Вот Анни столько сейчас вопросов в этой программе подняла, про нашу искренность, даже со ссылками на святых. Так как же нам быть, Анни, сама-то ты представляешь, как все-таки правильно быть, сохраняя искренность и, как отец Павел говорит, любя ближних, потому что так нам заповедано, если мы христиане?
А. Берг:
— Спасибо, Наташа, за вопрос, но прежде чем на него ответить, я скажу, что с тех пор ситуация еще более усугубилась, потому что в блоге я рассказала о том, что в моей жизни несколько лет назад был сложный период, и я поделилась кадрами даже с тех времен, что вот я улыбаюсь, а на самом деле мне было совсем не до смеха, что я переживала тяжелый период и много плакала и грустила. И одна подписчица мне написала: «Я чувствую себя обманутой, вы все время такая радостная, вы улыбаетесь, а вот оказывается, как». И обвинила меня, в общем, в притворстве, может быть, в каком-то лицемерии. И я почувствовала такой диссонанс, во мне возник действительно вопрос: а все-таки притворяюсь ли я или это действительно так нужно, это умение держать лицо? Где вот эта граница между искренностью и тем, что мы не демонстрируем, действительно, все свои эмоции, которые не всегда лицеприятны, и мы сами понимаем это?
Н. Лангаммер:
— Отец Павел, для нас, для тех, кто пока не может абсолютно исполнять Евангелие, для тех, кто на пути, как этим путём идти и как решить вопрос, который поднимает Анни?
о. Павел:
— Знаете, начну с анекдота, который, по-моему, рассказал Юрий Владимирович Никулин. К одному врачу пришёл пациент, который находился в глубокой депрессии, страдал социопатией, мизантропией, вообще людей ненавидел, естественно, из анамнеза это было понятно, когда он всё это рассказывал. И врач ему давал какие-то советы, потом говорит: «Вы знаете, вот наш город приехал цирк и там такой клоун замечательный, если вы туда сходите, вот обязательно он вас рассмешит, обязательно поднимет вам настроение, потому что это просто кудесник какой-то, чудодей». Этот человек мрачно так посмотрел и сказал: «Мне, доктор, это не поможет, потому что я — тот самый клоун». (общий смех) Это к тому, вот как Анна сказала, вообще нужно ли медийному лицу, а всё-таки клоун — это медийное лицо, сохранять его или не нужно прятать то, что на душе. Ну, а представьте себе, возьмём другое — а священник?
Н. Лангаммер:
— Кстати!
о. Павел:
— Вот батюшка, у него может быть куча проблем, у него какие-то скорби в семье могут быть, дети-инвалиды, какие-то неразрешимые совершенно проблемы, может быть, в семейной жизни или какие-то материальные проблемы и прочее, прочее. Вот представьте себе, если он будет так вот всё это нести в массы. То есть, мне кажется, что это выражение любви, как этот анекдот, но это выражение любви, несмотря на то что тебе очень плохо может быть на душе — давать добро, давать радость, благодать Божью, утешать как-то людей как врач, как священник, если ты на это поставлен. Как говорится, назвался груздем — полезай в кузов. И тут надо как-то отделять твою личную жизнь от того служения, которое ты несёшь.
Н. Лангаммер:
— То есть получается, внешнее проявление любви — это всё-таки проявление любви человека?
о. Павел:
— Лицемерия я никакого не вижу.
Н. Лангаммер:
— Ну хорошо, а вот то, что Аня рассказывала в программе, что ей неприятна была эта женщина, и та почувствовала, несмотря на все шоколадки подаренные, улыбки, она почувствовала, что это неискренне. Но ты же искренне старалась проявлять любовь к ней?
А. Берг:
— Да, и оказалось, что это не работает.
Н. Лангаммер:
— Не работает, отец Павел, не рабочий метод.
о. Павел:
— Ну, понимаете, вы же специалист по этике, а как этика переводится с античного, вот один из переводов, это «совместная жизнь», то есть это умение социализироваться, вести себя в социуме, потому что Аристотель ещё говорил, что «человек — животное социальное», то есть человек не может быть один, там уйти куда-то в пустыню, он обязательно должен с кем-то общаться. Одни могут быть отдельные такие люди, но это либо монахи, либо как раз те социопаты, которые боятся этого всего. А вообще любой человек, он должен строить коммуникации, иначе просто мы поссоримся, очень большие раны друг другу нанесём. Вот как раз эта наука, которой вы занимаетесь, она учит людей строить отношения друг с другом, мне кажется, что тут нет лицемерия, но есть другое: всё зависит от того, что у нас внутри, какое у нас настроение.
Н. Лангаммер:
— Вот! Мы про это же и говорим, какое настроение должно быть внутри, когда ты стараешься делать дела любви. Знаете, (сейчас, Анют, ты скажешь) я просто вставлю свои пять копеек: вот эта фраза «поступай как добрый и наработаешь навык поведения как добрый» у меня не сработала, и в какой-то момент накопилось такой уже внутренний какой-то подавленный негатив, я так старалась, я так старалась, но когда появилась возможность не делать доброе человеку, который уже на голову сел, я с удовольствием это не сделала, и сказала: «Ты знаешь, я не смогу». Вот тоже это делание добра внешнее, в каком оно должно быть объёме?
о. Павел:
— Наташ, понимаете, у вас немножко другое, у вас здесь, мне кажется, момент такой, мы говорим всё-таки о каком-то общении с человеком, а если действительно человек реально тебя использует, и ты должен какие-то границы расставлять, вот это как раз про ваш случай, это скорее психология, а не этика. Вот человеку нельзя позволять садиться тебе на шею, говоря проще, потому что это повредит ему же самому.
Н. Лангаммер:
— А я старалась быть доброй.
о. Павел:
— Нет, а мы всё-таки говорим больше об общении, о том, что вот не говорить человеку каких-то грубых слов, не отвечать злом на зло.
Н. Лангаммер:
— Мне, знаете, кажется, про что это, отец Павел, почему я всё-таки это отношу к общению: потому что когда я с этим человеком взаимодействовала, я внутри испытывала одно, а внешне старалась демонстрировать ту самую любовь, и когда эта любовь не такая искренняя, как хотелось бы, я и границы не чувствовала, я просто старалась человеку угождать, лишь бы казалось, лишь бы я проявлялась как существо любящее, а получилось, что я вообще уже увела эти отношения непонятно куда.
Н. Лангаммер:
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, поднятую нашим автором Анни Берг в утреннем эфире, программа называлась «Искренность», про это мы сейчас и говорим вместе с Ирен Ванидовской, продюсером и отцом Павлом Гумеровым, настоятелем храма Петра и Февронии в Марьино. У нас сегодня такая интересная тема: «Как не впасть в лицемерие, когда делаешь дела любви для ненавидящих нас?», хотя, в общем, мы уже ушли куда-то в сторону этики в принципе. Аня, ты хотела что-то сказать?
А. Берг:
— Да, я как раз хотела дополнить. Я читала интервью, выступление отца Андрея Ткачева, и он как раз сказал о том, что сейчас этикет возвращается в общество, он становится более популярным, люди чувствуют потребность определенную в том, чтобы урегулировать отношения между друг другом, и многие пытаются это делать без духовного фундамента такого, без работы над собой именно в духовном смысле. И когда я стала изучать этикет, я вообще не понимаю, честно говоря, как люди пытаются действительно обучать правилам поведения без именно работы над собой такой духовной, без исповеди, без причастия, когда мы не понимаем, что именно вот эти духовные законы, как вот сейчас мы говорим: что такое лицемерие — делать дела любви, не работая с внутренним своим вот этим настроением...
Н. Лангаммер:
— Не подращивая любовь внутри, да?
А. Берг:
— Не подращивая, да. Если ты не подкидываешь туда дровишек, в эту печь любви, то просто делать дела недостаточно.
Н. Лангаммер:
— Вот он и зазор получается между внешним и внутренним, да, Ирен? Вы с политиками работаете, со звёздами, как там?
И. Ванидовская:
— Я тоже хотела добавить, что в работе, получается, я очень много вижу людей разного уровня, чаще всего это и в правительстве, и какие-то звёзды, так называемые, и я думаю, что корень всего — это мотив человека. Если у человека мотив быть лучше, именно лучше с точки зрения гордости: «я буду лучше», то тогда его неискренность, она чувствуется, то есть он начинает подхалимничать, еще что-то, и получается, что даже этикет не помогает. Но если это уважение к человеку, и с помощью добрых таких жестов, хороших поступков, тебя человек, наоборот, ближе даже принимает.
Н. Лангаммер:
— Мосточки такие, от одного к другому.
И. Ванидовская:
— Да. Мне кажется, вообще всё то, что Анни сказала, важно изначально в человеке причина какая: если он хочет казаться, «я сейчас покажусь лучше для того, чтобы чего-то добиться», корысть какая-то, то никакой этикет не может это скрыть. Но если искреннее отношение, ты хочешь пригласить кого-то на передачу или что-то ещё, то наоборот, этикет помогает выглядеть даже как-то лучше.
Н. Лангаммер:
— Что такое этикет, о чём мы вообще говорим? Мы поняли, что это про взаимоотношения. Что ты вкладываешь в понятие этикет, который как бы для нас, с одной стороны, маска, с другой стороны, как защита такая от бесчинств наших внутренних демонов?
А. Берг:
— Прекрасный вопрос, прекрасно построен. И этикет, он строится на таких главных постулатах: удобно мне, удобно со мной. Ты стараешься сделать и вести себя так, чтобы максимальному количеству людей рядом с тобой было как можно комфортней, чтобы человек не почувствовал себя рядом с тобой глупым, чтобы не почувствовал себя рядом с тобой даже невоспитанным, например, вот мы же в разном обществе оказываемся, ситуации жизненные приводят нас совершенно на разные уровни. И поэтому этикет, он позволяет на любом уровне чувствовать себя уверенно, легко и чтобы рядом с тобой людям было комфортно. И из этого, конечно, складывается, в моем случае, это и духовное.
Н. Лангаммер:
— Ну получается (поправьте меня, отец Павел), что весь этот этикет, по сути, если его изучать и соблюдать — это про то, как бы мы себя вели с человеком, если бы его искренне по-христиански любили, тогда и не надо было никаких, наверное, внешних правил.
А. Берг:
— И как бы мы все-таки хотели, чтобы поступали с нами.
Н. Лангаммер:
— Все-таки про себя немножко, да? (смеются)
А. Берг:
— Нет, главный духовный закон, что поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой.
о. Павел:
— Но дело в том, что у человека есть внутренняя его составляющая — это душа, и есть, так сказать, дух. И душа — это как раз вот общение, общение между людьми. И если сказать совсем кратко, есть такие слова в Священном Писании: «Если возможно от вас, со всеми людьми будьте в мире», — говорит апостол Павел. И мне кажется, что это замечательная такая формула, потому что мы не можем отвечать за всех, есть люди, которые злонамеренно хотят, например, нас подсидеть и посадить в тюрьму в нашем коллективе. Вот специально этот засланный казачок, у меня был один человек, он совершенно был не уголовник, не вор, не мошенник, но он сидел несколько лет в тюрьме, потому что в его коллектив вошёл человек, который там слил информацию, потому что абсолютно в любой фирме есть какие-то вещи, какие-то деньги в конвертах, условно говоря, и так далее, за которые можно посадить, то есть у них была задача эту фирму развалить и людей посадить. И вот как к нему относиться, к этому человеку? Конечно, с любовью христианской, как к врагам нашим — «но если возможно от вас, со всеми будьте в мире».
Н. Лангаммер:
— «Возможно от вас», да?
о. Павел:
— «Возможно от вас», потому что, ну как, сейчас идёт военное время, сейчас невозможно к кому-то относиться с миром каким-то.
Н. Лангаммер:
— То есть мы можем с миром, а в ответ может быть не мир совсем.
о. Павел:
— Но дело в том, что есть всё-таки правила поведения, и мне кажется, этикет — это такие внешние правила поведения, которые позволяют человеку именно оставаться человеком, потому что вот представьте себе, есть люди, которые не то что не знают слова «этикет», а они не знают слова «воспитание». Вот есть люди воспитанные, а есть люди ужасно невоспитанные, родители их не воспитали, например. Они позволяют себе совершенно ужасные вещи, они позволяют себе оскорблять тебя, они позволяют себе употреблять матерную брань через слово, которая тебе неприятна. И мне кажется, надо учить просто человека, например, три таких вот темы в разговоре ни в коем случае нельзя употреблять, потому что это обязательно человека оскорбит: это его родители, это его Родина и это его вера. Вот табу на это. Как бы ты к человеку не относился, даже если это фашист какой-то, ну нельзя вот эти три вещи задевать, потому что это за гранью добра и зла.
А. Берг:
— И сейчас и этому нужно учить людей.
о. Павел:
— Да, конечно, люди совершенно невоспитанные, откуда они сейчас это знают.
А. Берг:
— К сожалению, да, сталкиваюсь с тем, что даже какие-то элементарные вещи нужно объяснять, разжёвывать. Но у меня тоже, отец Павел, вопрос такой возник: когда я стала глубже погружаться в изучение этикета, практически в каждой книге каждый автор и каждый курс большое внимание уделяет теме чувства собственного достоинства. Вот нас оскорбляют, мы не должны позволять себя оскорблять, христианство нас учит другому: смиренно принимать. В общем, вопрос у меня заключается в том, как чувство собственного достоинства не развить до какой-то гордыни, которая просто тебя захлестнёт, и где вот эта граница?
Н. Лангаммер:
— А ты чувство собственного достоинства здесь как к этикету привязываешь? То есть изначально нужно уважать себя, чтобы уважать других, правильно я понимаю?
А. Берг:
— Безусловно, и без этого действительно ты не построишь отношения. Когда ты знаешь, что ты не оскорбишь своего собеседника или даже оппонента, вот в споре, например, ты знаешь, что ты его не оскорбишь. Естественно, что ты не позволишь оскорбить себя. И я много об этом пишу, я много об этом говорю и в своих выступлениях акцентируюсь на этом, именно в том смысле, что тогда своему обидчику ты можешь развязать руки. Если человек, например, грешен в несдержанности, в гневливости....
Н. Лангаммер:
— А ты его провоцируешь.
А. Берг:
— Да, а ты ему так позволяешь, что «нормально ты себя ведёшь, давай дальше». И получается, что ты вот одно стерпел, второе стерпел, третье стерпел, и этот человек думает, что я нормально себя веду, так можно. Так, может быть, это вообще норма?
Н. Лангаммер:
— Ну это то, про что отец Павел сказал — про мои границы.
А. Берг:
— Да. И он погружается в этот грех.
о. Павел:
— Вы знаете, замечательный, мне кажется, пример — это пример взятия под стражу Христа. Вот Христос — это образ смирения, образ кротости, а посмотрите, с каким достоинством он себя ведёт у Пилата, то есть Он не заискивает перед ним, не пытается как-то оправдаться. Он говорит, что «то, что ты должен делать, делай». И если Пилат задаёт какой-то вопрос, Он не начинает говорить ему что-то, просто молчит.
Н. Лангаммер:
— Вот просто молчит тоже, да? Иногда просто молчит.
о. Павел:
— То есть это как раз и есть чувство собственного достоинства, по моему мнению. Но вообще, знаете, это вещь-то очень сложная, мне кажется, что в разных социумах существует разная этика, в разных субкультурах. В уголовной среде, например, мы знаем, там своя этика и там какие-то вещи, для нас допустимые, например, можно сказать «садись» — у них недопустимо совершенно. Для нас козёл — это совершенно нормальное слово, это парнокопытное рогатое животное, а для них это некий субъект, который наделён другими чертами, очень оскорбительное слово, то есть это человек, который сотрудничает с начальством и является предателем просто. Ну и прочие какие-то вещи там неприемлемы. В религиозной среде, среди православных верующих, там какие-то вещи тоже не позволены совсем. Среди каких-то светских людей, которые в офисе где-нибудь работают, там, понятно, позволено другое, то есть какого-то общечеловеческого нет. Но, с другой стороны, вот я называл эти три предмета, мне кажется, что они на все века времена, то есть попробуй, куда-то пойди, в армию, в тюрьму, вот почему у нас даже законы вводятся — потому что это вещи, которые неприемлемы нигде.
А. Берг:
— Кстати говоря, если мы говорим о теме тюрьмы или каких-то таких специальных мест, вот там как раз этикет развит в полной мере — свой, назовем его так, и соблюдается он строго.
Н. Лангаммер:
— Я думаю, что очень много сейчас вопросов возникает по этикету в разных организациях и сферах жизни. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу, напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, поднятую нашим автором Анни Берг в утреннем эфире, программа называлась «Искренность», про это мы сейчас и говорим вместе с Ирен Ванидовской, продюсером и отцом Павлом Гумеровым, настоятелем храма Петра и Февронии в Марьино, не переключайтесь.
Н. Лангаммер:
— И мы возвращаемся в студию, продолжаем обсуждать тему «Как не впасть в лицемерие, когда творишь дела любви ненавидящим нас?» Я все-таки настаиваю на такой глубокой формулировке темы, будем туда копать. Предложила эту тему обсудить Анни Берг — видеограф и сейчас — специалист по этикету, Анни в это глубоко сейчас погружается. А помогают нам разобраться в теме Ирен Ванидовская, продюсер и отец Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. А остановились, мне кажется, мы с Анни на одной мысли, мы так вот глазами встретились: Он молчал, когда Его обвиняли, говоря про Христа у Пилата, Он молчал. Иногда, может быть, вообще не надо ничего отвечать, чтобы сохранять и свои границы, и своё достоинство?
А. Берг:
— Да, это точно совершенно так. Например, мне часто задают вопрос: как реагировать на, например, бестактный вопрос? Сейчас их так много, у нас действительно нет таких особых границ о том, какие темы личные, какие можно обсуждать, какие нет, эти границы очень размыты, и поэтому человек, даже не то что он хотел тебя оскорбить каким-то вопросом и про детей, и про замужество, про болезни, вообще это темы-табу, но вот задали вопрос, как на него реагировать? Вот к вопросу о том, что промолчать. Да, промолчать, но здесь важно выражение лица.
Н. Лангаммер:
— То есть всё-таки тебе нужно с ним коммуницировать и выражением лица что-то показать или просто уйти от этого?
А. Берг:
— Совсем промолчать не получится, ну как это? Ты же слышал вопрос, нужно ответить. Но нужно ответить достаточно лаконично и коротко: «Это лишнее».
Н. Лангаммер:
— А, вот так? Или «это личное»?
А. Берг:
— «Это лишнее», потому что «личное» — это не всегда точка для спрашивающего, для того, кто задал вопрос. «Ну, личное, в смысле личное? Давай будет твоим личным и моим личным, вот общее личное твоё будет». А «лишнее» — у человека не возникнет вопроса, что это значит.
Н. Лангаммер:
— Знаешь, Аня, мне так интересно вообще было, когда увидела, что ты эту тему ведёшь, и уже давно, но тут ты прямо стала преподавать эту тему, и мне показалось это очень интересным: то ли я в таких кругах общаюсь, где меня как бы не обижают, у меня не возникает потребности разбираться в этикете, как себя вести, хотя, в принципе, я в этом выросла, в дипломатической среде, мама в дипкорпусе работала, но у меня возникли вопросы границ, вот то, что я жаловалась отцу Павлу, что люди пользуются моим нежеланием ответить, отодвинуть, показать своё неприятие, и особенно, когда я пришла в храм, вот это православное желание не обидеть ни в коем случае, чтобы раны душевные не были на моей совести, в результате воспринимается как возможность наступать. Отец Павел, вот как этому противостоять? Вот человека подвозишь домой — условно, я сейчас придумываю, просто бывают разные ситуации — из раза в раз тебя просят, из раза в раз тебя просят, и тебе это неудобно, тебя там дома кто-то ждёт из близких, и вот как? Мама мне иногда говорила: природа не терпит отступлений, начала уже — значит, человек это принял как нормальное, а я не хочу так делать, и я оказалась в плену собственных решений, стараюсь угодить.
А. Берг:
— Знаете, а я попала в такую ситуацию, удивительно, ты её озвучила, прошу прощения, что я так перехватила.
Н. Лангаммер:
— Мы просто набросаем сейчас таких ситуаций, чтобы вы подытожили.
А. Берг:
— Как раз вот именно такая история была, что «подвези», а это совершенно в другую сторону, вечером, поздно, мне совершенно туда не надо, я знаю, что там убитая дорога, я очень люблю водить, но не до такой степени, не по колдобинам, и я не такой водитель, я не водитель-ас, и для меня это мало того что затруднительно, это же ещё и стресс. Я вышла из этого положения, вот, может быть, это будет полезно нашим слушателям: я предложила оплатить такси. Но, вы знаете, я попала в ещё худшую ситуацию, потому что дальше мне просто подходили и говорили: «Закажи такси».
Н. Лангаммер:
— Как быть с тем, что люди не всегда чувствуют, отец Павел?
о. Павел:
— С такси я тоже делал так, одна моя родственница попросила меня, а дворы превратились просто в такие сугробы вместо машин, и у меня так получилось, что дня четыре машина стояла, она совершенно замёрзла, перед ней такой был бруствер, выехать мне было нельзя, а ей казалось, что — ну, у человека машина, что там, в неё сел и куда надо, тебя отвёз. Я говорю: «Давайте такси вызовем» — так нет, она ни в какую: «Нет, я пойду пешком!» И я понял, что, видимо, ей что-то другое нужно было, может, моё доброе участие. Я открыл эту машину, мало того, что её снегом нанесло, ещё сверху там ком льда, пришлось всё это отбить.
Н. Лангаммер:
— И вы повезли её?
о. Павел:
— Да, но ситуация очень сложная, потому что иногда нужна бывает человеку помощь, но мы, скорее, говорим о том, когда человек регулярно вот это просит и уже начинает как-то пользоваться, что ты видишь: это не прямо вот нужно ему, но что это уже входит в систему, и что тут нужно сделать... Знаете, один мне человек посоветовал, не сам я это придумал, говорит: «Вот человек у тебя просит много денег, там пятьдесят тысяч рублей, и для тебя это деньги большие, и ты знаешь, что скорее всего, человек тебе не отдаст этих денег или отдаст когда-нибудь через два года, и ты...
Н. Лангаммер:
— «Просящему дай», отец Павел.
о. Павел:
— Да, и вроде бы «просящему у тебя дай», но ты понимаешь, что он не вернёт тебе никогда эти деньги.
Н. Лангаммер:
— А «и не жди назад», сказано.
о. Павел:
— «И не жди назад», да, но, с другой стороны, они тебе нужны, ты их отложил для того, чтобы своей семье что-то сделать, поехать куда-нибудь, купить билет. И он говорит, что, надо дать, но дать, например, пять тысяч.
Н. Лангаммер:
— А он просит пятьдесят.
о. Павел:
— Да, чтобы так и немало дать, но с другой стороны, сказать: ты знаешь, сейчас у меня нет такой возможности.
Н. Лангаммер:
— То есть сказать искренне, получается, как есть, или как?
о. Павел:
— Нет, ну врать что-то, мне кажется, не стоит, почему человек должен врать? Вы же сами сказали, он может и промолчать.
Н. Лангаммер:
— Ну, видите, мы попадаем в какую-то ситуацию, особенно православные люди попадаем в ситуацию, что вот этот страх обидеть приводит к тому, что, бывает, верхом ездят, и сколько притч об этом написано.
о. Павел:
— Мне кажется, мы немножко уклонились в область именно психологии и человеческих взаимоотношений. Этика — это все-таки другое, это умение с человеком общаться, а мы какие-то ситуации разбираем, их очень много, например, созависимости, можно разобрать ситуации. А вот мама, например, она вовсе инвалидом не является, но вроде бы болеет и что-то у неё периодически с сердцем, и она просит каждые выходные меня к ней ездить, а жена от этого страдает, и семья у меня рушится, но это, опять же, проблема немножко не та, это не проблема этики, это проблема зависимости вот этого сына, который не отошел от мамы.
Н. Лангаммер:
— У нас тема была: «Как не впасть в лицемерие, то есть не делать какие-то неестественные для себя вещи, когда ты творишь дела любви ненавидящим тебя?» По сути — как взаимодействовать с людьми, которые к тебе относятся без любви? Вот ты стараешься всё равно к ним тепло относиться, ты видишь, что тебя используют, тебя это раздражает, тебя это возмущает, как минимум, и ты начинаешь кипеть.
о. Павел:
— Нужно выстраивать границы, потому что эта «любовь», в кавычках, она может им повредить, то есть они просто сами могут стать эгоистами, которые на тебе ездят. Очень простой пример: человек работать не хочет, он попал в сложную ситуацию, а потом ему дали денег, а потом каждый месяц стали давать, а потом ему стало лень, и он подумал: а чего мне работать?
Н. Лангаммер:
— Да, но и искренняя любовь может так испортить.
о. Павел:
— Так вот, это что такое? Мы вроде бы оказали любовь, а в результате что получили? Мы человеку сделали плохо. Вместо того, чтобы дать ему удочку, как говорят китайцы, мы дали ему рыбу, и плюс ещё эту рыбу стали покупать килограммами и каждый месяц ему приносить, то есть мы человеку помогли? Нет, мы ему не помогли. Мы сделали из него эгоиста, лентяя, ну, и так далее.
А. Берг:
— Да, как сказано, что «по делам их узнаете их».
о. Павел:
— У меня такой был случай: одна женщина, я ей каждый месяц давал денег, и я понимаю, что денег-то ей не особо уже нужно, что она просто не работает, то есть они ей нужны, но работать она не хочет. Я говорю: «Знаешь что, давай так договоримся, я тебе всё равно буду каждый месяц помогать, но ты мне предоставишь железобетонное доказательство, что ты вышла на работу, пусть я тебе не столько буду помогать, потому что у меня всё-таки семья, дети». И вот она действительно вышла на работу и стала работать.
Н. Лангаммер:
— Ну потому что вы — батюшка, и у вас такие взаимоотношения. Вот Ирен наверняка сталкивается с ситуациями, когда богатые и состоятельные люди взаимодействуют, в таком вот вы пространстве вращаетесь, кино и политика, где, наверное, привыкли друг на друге прокатиться, использовать, и всякое бывает?
И. Ванидовская:
— Да, и я повторюсь, на самом деле многие из тех, кто, так сказать, получают доступ к телу, то есть они из грязи в князи, пытаясь упаковаться вот этим внешним этикетом, думают, что те люди ничего не чувствуют, а на самом деле это очень сильно видно, как раз это и получается лицемерие — скрыть свои истинные мотивы. И вы подняли тему границ, я здесь соглашусь с батюшкой, потому что вот как раз эти люди, которые чего-то достигли, они не позволяют, то есть они ведут себя достойно, уважительно со всеми людьми, вот я с известными режиссёрами работаю, которые одинаково относятся ко всем, но не позволяют человеку сесть и поехать. Это действительно сложная тема, может быть, она больше об отношениях, но мне кажется, это всё равно, как я говорила изначально, какой мотив. Может быть, нам надо каяться в страхе показаться плохими, обличить себя, показаться, что мы вот такие есть, мы не можем помочь, в этом каяться, может быть, это поможет быть не таким мягкотелым?
о. Павел:
— Это, опять же, психология, и что за этим стоит, какие мотивы.
И. Ванидовская:
— А можно я одну тему ещё подниму?
Н. Лангаммер:
— Да, пожалуйста.
И. Ванидовская:
— Вот я сейчас слушала вас и подумала о том, что всё-таки мы про этикет говорим, и если этикет, то, может быть, он больше как одежда для человека, вот опрятная есть одежда, а есть опрятность поведения. И вот опрятность поведения в каждом обществе, вот мы про тюрьму, про другие общества говорили, она своя. Ты не можешь в другой одежде прийти в какое-то конкретное общество.
А. Берг:
— Да, точно. Лучшая защита от дурных манер — хорошее воспитание.
Н. Лангаммер:
— И мы возвращаемся к нашей беседе, которая у нас, даже мы так расширились, и даже тему-то не можем для себя понять, потому что мы всё-таки говорим, наверное, про внешние приличия поведения и как их соединить с внутренним своим ощущением, чтобы не быть неискренним, да, Ань?
А. Берг:
— Когда стала изучать этикет, я уже была верующим человеком, просто когда мы к нему относимся как к своду правил, ну, я уже не могу к этому так относиться. Я понимаю, что каждое из этих правил, когда ты примеряешь к себе как к христианину, у тебя случается духовный диссонанс. Вот мы уже обсудили, что чувство собственного достоинства, как его не перерастить в гордыню, и воспитание добрых отношений с людьми, чтобы оно не превратилось в лицемерие, как то, что, например, ты пытаешься человека уберечь, может быть, от какого-то своего негатива, и ты обманываешь, ты притворяешься. Вопрос в том, как это всё интегрировать, духовную жизнь в светскую? Как именно светские вот эти правила привести в какое-то неконфликтное состояние со своим духовным миром, вот как? Мы же для этого здесь и собрались.
Н. Лангаммер:
— Какой у тебя ответ?
А. Берг:
— Я надеюсь, что мы найдём ответ как раз к концу программы, потому что я нахожусь в поиске, я пытаюсь найти вот этот баланс, когда ты достаточно искренен, и я стараюсь озвучивать, например, сейчас, если что-то у меня случается, что всё-таки, ребят, у меня всё не так классно, что да, у меня случаются какие-то неприятности, но я не собираюсь плакать в прямом эфире.
Н. Лангаммер:
— Но мы можем сказать в диалоге, что мне это неприятно слышать, мне сейчас некомфортно?
А. Берг:
— Однозначно, да. И вот эта искренность, она может как раз-таки предотвратить развитие ситуации до какой-то критической, когда уже нужно обманывать, когда нужно врать или притворяться. Если вовремя ты чувствуешь, что твои границы нарушены, вот как раз-таки опять к личным границам мы возвращаемся, и ты говоришь вовремя: дальше мы с тобой не пойдём. Давай, либо меняем маршрут, либо на сегодня достаточно.
Н. Лангаммер:
— Либо вид транспорта меняем, либо мы поехали своими путями. Потому что мы в результате приходим к тому, что, собственно, искренность, которую мы вначале пытались понять, как спрятать, чтобы внешне быть приличными — да никак не спрячешь, видимо, да?
А. Берг:
— Так, может быть, её нужно вовремя показать? Вопрос в том, чтобы вовремя показать.
Н. Лангаммер:
— И как, Ирен, да?
И. Ванидовская:
— Мне кажется, везде есть крайности. Вот я приведу пример, очень часто в православной среде есть такая крайность: всё, я православная, я голову не мою, хожу в чёрном, но зато вот я молюсь.
Н. Лангаммер:
— Духовно прекрасна.
И. Ванидовская:
— Да, духовно прекрасна. Но получается, что человек не уважает окружающих. Получается, что он своей искренностью внутри: «ну я же такая», но другим же не очень приятно смотреть на твой неопрятный вид. Почему я считаю, что этикет очень нужен — потому что он как бы нас облагораживает и получается, что мы уважительно относимся к другим людям и показываем своё уважение тем самым. У нас там внутри вообще ужас что творится, я имею в виду, там ничего такого особо прекрасного нет.
Н. Лангаммер:
— Но мы всё-таки одежду надеваем какую-то, чтобы внешне это спрятать.
И. Ванидовская:
— Я поэтому и захотела с одеждой сравнить, что мы внешне выглядим так, ну и поведением тоже. И потом, вы знаете, когда девушка надевает платье более узкое или красивое, или какое-то более строгое, она начинает себя и вести так, и поэтому, если кто-то начинает чуть-чуть изучать этикет, он чувствует, что если совмещать духовную жизнь и просить Господа именно понять, где искренность нужно включать и где её границы, не переходя эти крайности, то, мне кажется, можно найти какой-то баланс.
А. Берг:
— Вот как, раз когда я готовила курс по этикету, очень многие пишут вот именно свод правил: как руку подать, поздороваться, сели, встали, вилку взяли. Я всё-таки целый урок очень большой отвела тому, как выглядеть. И не именно даже дресс-код, вот эти такие сложные слова: White tie, Black tie, это уже такой уровень, он, может быть, не всем нужен.
Н. Лангаммер:
— И не про вилки-ложки за столом, да?
А. Берг:
— Да.
Н. Лангаммер:
— А про что?
А. Берг:
— А вот именно о том, чтобы ты был гармоничен, уместно одет и вёл себя соответственно той обстановке, в которую ты пришёл. И всё-таки, как раз вот Ирен правильно заметила, что и этикет, как одежда, и одежда, как этикет.
Н. Лангаммер:
— И в разных сферах, как отец Павел сказал, они разные.
А. Берг:
— И они не пересекаются зачастую даже, если мы смотрим даже по времени, мы днём одеваемся в одну одежду, вечером в другую, в театр и в магазин мы ходим в разном, даже это уже можно отнести к этикету. И, повторюсь, этому тоже нужно учить.
И. Ванидовская:
— Даже если искренне хочется пойти в пижаме, ну очень удобно, но ты же уважаешь людей, с которыми ты общаешься, ты хочешь прийти опрятным.
А. Берг:
— И, кстати говоря, сейчас же это очень модно. Ещё в чём ужас некоторый современности, о больном, в чём ужас: в том, что сейчас модно ходить, например, в магазин или с собачкой в пижаме, в какой-то супердомашней такой одежде, но ведь это же не уважение к другим и это тоже к вопросу про этикет. Вот мне говорят: зачем этикет? Он сейчас никому не нужен. Мы же не дворяне, мы же не во дворцах живём. Зачем он нужен? — Ну как зачем он нужен?
И. Ванидовская:
— Показать любовь как раз и уважением к другим.
А. Берг:
— Вернуться к христианству, чтобы таким образом проявить любовь к окружающим.
Н. Лангаммер:
— Это то, с чего мы начали, что сказал отец Павел, что мы вообще тут обсуждаем: что искренность, неискренность, этикеты, нормы поведения, хорошие манеры — это и есть проявление любви — да, отец Павел?
о. Павел:
— Ну вот Анна, по-моему, сказала, что золотое правило есть на все века и времена: что как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, вы должны к ним относиться так же. И, естественно, любой человек, он ждёт к себе уважения, ждёт к себе внимания, не хочет, чтобы ему какие-то нехорошие, неприятные, колкие слова говорили, какие-то колкости делали, то есть это внешнее проявление, но что и внутреннее должно быть, это ещё Антон Павлович сказал, что в человеке всё должно быть прекрасно, и одежда, душа и мысли. Это гармонично должно быть, но, вы знаете, не всегда это бывает, и какие-то бывают случаи, там человек одет как бездомный совершенно, и кажется, что вот этот человек на какой-то последней грани бедности, а на самом деле он просто не особо следит за собой...
А. Берг:
— Он просто на последней грани человечности.
о. Павел:
— Он может быть очень хороший человек. Кстати, мы же знаем, что, например, люди науки, учёные, они вообще настолько поглощены вот этим созданием и творением чего-то такого нового для человечества, что они вообще не следят за собой, и это могут быть интеллигентнейшие люди. Кстати, вот интеллигентность тоже, многие это слово не любят, там из-за Ленина...
Н. Лангаммер:
— Хорошее слово-то.
о. Павел:
— Но вообще это тоже как раз признак, мне кажется, воспитанности и этикета. Знаете, как говорят, кто такой интеллигентный человек, критерий — это тот, кто ночью, наступив на чёрную кошку, скажет «кошка!» А про случай я хотела рассказать, у меня папа учёный, и был такой эпизод, он как раз информационное право в России вообще основал, открывал эту сферу, и очень всё это трудно шло, и он такой в своих мыслях был, и они поехали на какой-то великосветский приём с мамой, и она не отследила, что он поехал в носках и надел сандалии. И он приехал на это мероприятие, а там как раз дипломатическая среда, и все так смотрят... А он спокойно так взял слово и произнёс тост в честь человека, а он очень искренне к людям относился, очень тепло. И все сразу стали шептаться: «Кто это такой? Кто это такой? Кто это такой?» Про сандалии забыли. То есть, понимаете, всё-таки какая-то внутренняя искренность, вот эта внутренняя одежда, она всё-таки затмевает, может быть, такие мелочи внешних проявлений.
И. Ванидовская:
— Мне тоже кажется, буквально нельзя ничего не воспринимать. Если бы мы буквально Закон Божий даже воспринимали, вот так и только так...
А. Берг:
— А кроме того, мы же ещё не всегда его понимаем правильно, чтобы Божий Закон-то понимать.
Н. Лангаммер:
— Мне просто кажется, вот то, про что Аня говорила изначально, в общем-то, пришла с готовым ответом: что если эта искренность из души вытекает, то, собственно, это и есть поведение в рамках этикета, да?
А. Берг:
— Наташенька, я пришла к этому во время программы.
Н. Лангаммер:
— Ах, вот так! Ты быстро формулируешь то, что родилось, да?
А. Берг:
— Да, пришла к этому выводу. Вот именно, мы сейчас рассуждали, я слышала ваше мнение по этому поводу и да, вот как раз для чего я пришла, чтобы можно было получить...
Н. Лангаммер:
— То есть нет противоречия между искренностью и проявлением любви?
А. Берг:
— Думаю, что нет. Но, главное — вовремя. Вот мне кажется, в этой искренности и... У меня пост созрел, обязательно нужно узнать...
Н. Лангаммер:
— Подожди, ты мне скажи, как бы ты сейчас поступила с этой девочкой, которая тебе не нравилась, а ты ей дарила шоколадки?
А. Берг:
-Я бы не стала завязывать вот эти отношения. Понимаешь, в чем у меня случился конфликт внутренний: что раз мы попали, грубо говоря, в один кабинет, мы должны подружиться, у нас должны быть какие-то личные отношения очень хорошие, но работа этого не требует. Достаточно того, что ты приходишь, ты здороваешься, желательно с приветливым выражением лица и общаешься уважительно, этого, по большому счёту, достаточно.
Н. Лангаммер:
— О чём, отец Павел мне вчера сказал: «А о чём говорить-то будем? Тут же всё понятно», да, батюшка?
А. Берг:
— А вот оказывается, что не всё понятно, и чем больше ты погружаешься в эту тему, тем больше вопросов возникает, особенно с духовной точки зрения, внутренние конфликты поднимаются. Особенно, когда я была новоначальная, я очень хотела спасти весь мир и что сейчас я вам всем всё расскажу, я расскажу, как жить. Я ещё сама толком не знаю, но вас я научу, и мы будем вместе идти к свету. А потом, когда погружаешься в эту тему, ты понимаешь, сколько ты не знаешь, сколько тебе ещё самому нужно понять, прежде чем приходить уже к людям со своими знаниями.
Н. Лангаммер:
— Как интересно ты подытожила наш разговор, потому что, действительно, вопрос-то снялся. Искренность, из внутреннего вовне проявленная искренность вовремя, снимает вопрос противоречия между этикетом и нашим внутренним миром. Спасибо большое за такой интересный и быстро пролетевший эфир, мы уже заканчиваем нашу программу. Анечка, спасибо за тему. У нас в гостях была Анни Берг — эксперт по этикету, видеограф. У нас была в помощь нам, но я думаю, что ещё мы не раз встретимся с Ирен и поговорим, Ирен Ванидовская — продюсер, предприниматель, создатель собственной линии элегантной женской одежды, и отец Павел Гумеров — настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино. Спасибо огромное за этот разговор. Я думаю, что мы ещё выйдем и будем долго думать о том, что сегодня обсудили. В эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Через неделю встретимся в эфире Радио ВЕРА и на YouTube-канале Радио ВЕРА в программе «Клуб частных мнений» в воскресенье, в 18.00. Всего доброго.
А. Берг:
— До свидания.
о. Павел:
— Храни вас Господь.
И. Ванидовская:
— До свидания.
Все выпуски программы Частное мнение
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.