«Поэт Наум Коржавин». Елена Дорман

У нас в гостях была сотрудник Дома русского зарубежья имени Солженицына, переводчик Елена Дорман.

Наша гостья рассказала о своем знакомстве с поэтом Наумом Коржавиным, о его жизненном пути с арестами и ссылками, о творчестве и о новом сборнике его произведений.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В студии я, Алексей Пичугин, приветствую вас. Сегодня у нас очень интересная программа. Мы никогда не говорили в этой студии, говорили один или два раза, но вскользь, про Наума Коржавина, замечательного поэта. Годовщина, год со дня смерти этим летом исполнился, но прошло уже некоторое количество времени, а сейчас есть повод поговорить. У нас в студии переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья и составитель книги Наума Коржавина «Жизнь моя Россия» — это избранные стихотворения и прозаические произведения, — Елена Дорман у нас в гостях. Елена, здравствуйте.

Е. Дорман

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Книга на самом деле сделана с большим вкусом, «Жизнь моя Россия». И действительно почти все произведения, которые здесь есть, в первую очередь стихотворные, они все об отношении уже уехавшего человека, уезжающего, к тому, что осталось и это постоянное осмысление, постоянное переживание своих отношений с Россией. Вот в этом был весь, наверное, Наум Коржавин. Вдруг кто-то из наших слушателей не знает, о ком идет речь. Давайте начнем программу с того, что вкратце расскажем о его судьбе, о биографии, которая невообразимо богата.

Е. Дорман

— Ну Наум Моисеевич, настоящая его фамилия была Мандель, он родился в Киеве, в очень еврейской семье. Учился там в школе и начал писать стихи лет в 15–16, и его тогда заметил Николай Асеев. Он приезжал в Киев, и когда приехал, вернулся в Москву, то рассказал тамошним литераторам о юном даровании. А потом началась война, и они эвакуировались, вся семья успела эвакуироваться в Челябинскую область, где молодой Коржавин работал на заводе, что само по себе интересно.

А. Пичугин

— Исходя из его будущей биография, да, жизни.

Е. Дорман

— Потому что представить себе Коржавина на заводе я за всю свою жизнь не смогла. Но работал. И сумел уехать в Москву в 44-м году и со второй попытки там поступить в Литинститут, в котором он проучился год. И его арестовали как социально опасный элемент и обвинили в чтении стихов.

А. Пичугин

— А кстати, про него говорили (простите, пожалуйста, что перебиваю), про него говорили, когда-то давно я читал, что только двое из таких, действительно ставших известными поэтов при Сталине открыто читали антисталинские свои стихи — это Мандельштам и Коржавин, который тогда прославился тем, что:

Гуляли, целовались, жили-были...

А между тем, гнусавя и рыча,

Шли в ночь закрытые автомобили...

Е. Дорман

— И дворников будили по ночам.

А. Пичугин

— Давил на кнопку, не стесняясь, палец

И вдруг по нервам прыгала волна...

Звонок урчал... И дети просыпались,

И вскрикивали женщины со сна.

По-моему, так было там.

Е. Дорман

— Да, и заканчивалось оно так: «И мне тогда хотелось быть врагом».

А. Пичугин

— «И мне тогда хотелось быть врагом». Да, 44-й год.

Е. Дорман

— 44-й год. Он действительно, он совершенно бесшабашно, ни о чем не думая, на каждом углу первому встречному читал все свои стихи про Сталина, включая те, которые заканчивались характеристикой Сталина, помните? «Жестокий, мрачный человек, не понимавший Пастернака».

А. Пичугин

— Да, тоже одно из самых таких, хрестоматийно известных.

Е. Дорман

— Ну и были еще другие о Сталине, которые он потом в сборники не включал, не считая их поэтически достойными этого. Он об этом, кстати, очень подробно пишет во включенной в сборник поэтической биографии. Я именно поэтому сюда ее и включила, чтобы он сам о себе рассказал, почему он это делал, как...

А. Пичугин

— И у него еще поэма замечательная, «Московская поэма», по-моему, называется...

Е. Дорман

— «Московская поэма».

А. Пичугин

— Где вот этот момент зафиксирован, когда его увозят из Москвы, а вокруг Москва, салют...

Е. Дорман

— «Конвоиры, собаки и родная земля», — последние строки в этом сборнике поэтические.

А. Пичугин

— И простите, я вас перебил. Да, про жизнь Наума Моисеевича.

Е. Дорман

— Ну его отравили в ссылку, сначала был в Сибири, потом в Караганде.

А. Пичугин

— Восемь месяцев в тюрьме МГБ на Лубянке.

Е. Дорман

— Ну да, ну это до суда как бы, до «суда» в кавычках. Потом он — слава Богу, это была только ссылка, — в Караганде он учился в горном техникуме, получил какую-то рабочую профессию. Там же женился. Первая его жена из Караганды. И в 54-м году, когда была амнистия, он вернулся в Москву, восстановился в Литинституте. И дальше он уже жил в Москве. Стихи, занимался переводами, где-то печатали стихи. А широко известен он стал после публикации в «Тарусских страницах» небезызвестных.

А. Пичугин

— А надо пояснить, наверное. Потому что это такой яркий сборник того времени, в котором кто только ни публиковался. Но почему «Тарусские страницы», что это такое было, уже сейчас мало кто, наверное, знает.

Е. Дорман

— Ну это был довольно такой, действительно фрондерский сборник, в который включили стихи очень многих поэтов, до того не печатавшихся. И там были стихи также Цветаевой и, по-моему, Мандельштама было одно стихотворение. Я сейчас уже, к сожалению, плохо помню. Но это была такая веха в русской литературе подсоветской, безусловно.

А. Пичугин

— Потом еще в виде периодики в начале 90-х или в конце 80-х возобновили. Ну как, не возобновили, вернее начали издавать именно как журнал «Тарусские страницы».

Е. Дорман

— Ну это да, но это было совсем другое уже.

А. Пичугин

— Позже, конечно, в память о тех.

Е. Дорман

— И вышел потом даже сборник, при советской власти вышел один сборник его стихов «Годы». Он у меня дома даже где-то лежит, мы его храним. А потом он стал подписывать письма в защиту Синявского, Даниэля, Гинзбурга и так далее. И вообще общаться с кем попало, с кем не надо, и его перестали печатать совершенно. И в итоге в 73-м году он эмигрировал, объяснил это тем, что не хватает воздуха для жизни. И уехал уже со второй женой, с ее дочкой, с Любаней. И жили они в Бостоне. Каждое лето он был носителем языка в русской школе в Нортфилде, в Вермонте. Очень тосковал по России. При первой возможности, еще в конце 80-х, он сюда приехал...

А. Пичугин

— Окуджава, по-моему, ему устраивал первый вечер.

Е. Дорман

— Первое да, приглашение. Мы тогда еще, да, первый раз ездили сюда по приглашениям.

А. Пичугин

— И вы тоже тогда, вы же уехали в семьдесят...

Е. Дорман

— В 72-м.

А. Пичугин

— В 72-м. И тоже первый раз приехали после...

Е. Дорман

— По приглашению, в 89-м. И он приехал, и начались его вечера, начались публикации. А в 91-м году он крестился здесь, в Москве.

А. Пичугин

— А кстати, где?

Е. Дорман

— Дома у Люси Польшаковой. А сейчас скажу священника, ныне покойного. Вы меня поправьте, потому что вы, наверняка, знаете. Отец Владимир Резников...

А. Пичугин

— Вячеслав Резников.

Е. Дорман

— Вячеслав? И он был невероятно искреннее верующим человеком. Действительно. Вот горячо и очень искренне. Он был вообще человек невероятно искренний. Вот во всем.

А. Пичугин

— Интересно, что для меня вот не совсем понятно. Он так укоренился там? Почему он не захотел вернуться когда-то?

Е. Дорман

— Он говорил: я им не верю.

А. Пичугин

— Вот тоже, кстати, да, логично. Логично. Такая хорошая мотивация у многих была.

Е. Дорман

— Его уговаривали, пытались даже там квартиру, ну как Войновичу дали, значит, пытались то же самое для Коржавина. Он не решился. Он им действительно, ну он действительно не верил.

А. Пичугин

— Мы с вами вспоминали, когда вы приходили некоторое время назад, пару месяцев, наверное, и писали программу, делали про книгу отца Александра Шмемана, вернее про книгу Ульяны Шмеман, воспоминания об отце Александре, новое издание.

Е. Дорман

— Да.

А. Пичугин

— Я вспоминал, как у Довлатова, был еще жив Коржавин, это было в прошлом году, за несколько месяцев до его смерти, а я вот что-то раньше не читал и попалась мне книга Довлатова «Колонка редактора». И там он вспоминает про съезд русских писателей в Лос-Анджелесе, где Коржавин был безусловным патриархом, к нему так и относились, как к человеку... Ну достаточно склочный и сварливый был, судя по характеру, по тому, как это описывает Довлатов, я-то не знаю. Но вот то, что пишет Довлатов, и его отношение там к писателям, которые тоже приезжали, но относились все к нему с большим почтением, как к такой уходящей пожилой натуре. И вот я посчитал, из всех писателей, которые тогда были на этом съезде, которых упоминает Довлатов, молодых писателей еще, ныне в живых только был на тот момент Коржавин год назад, чуть больше, и молодой тогда Лимонов. Всех остальных уже и нет, и Довлатова самого сколько лет нет.

Е. Дорман

— И Довлатова нет. Он не был склочным и сварливым. То есть так никогда бы я не сказала. Он был очень непосредственным. То есть если он кого-то считал дураком, он это говорил. В глаза.

А. Пичугин

— Ну да.

Е. Дорман

— Но он был чем замечателен на самом деле. Он всю жизнь после своего ареста на самом деле боялся.

А. Пичугин

— Ну это логично. Странно, когда люди говорят, что не боятся.

Е. Дорман

— Он боялся. Он это признавал, у него это есть в стихах: «Я мешок потрохов...». Он боялся. Но когда он писал или читал стихи, бояться он переставал. То есть это, видимо, вот тоже, когда он читал стихи про Сталина на каждом углу, так же было всегда.

А. Пичугин

— Ну ему было двадцать с небольшим.

Е. Дорман

— То есть он боялся между... Да, но он до самой своей смерти, жизни в России, он боялся только между стихами, в бытовой жизни. Когда он писал стихи и читал их, он не боялся ничего.

А. Пичугин

— Говорят, что Мандельштам тоже довольно сильно опасался ареста всегда. Но всегда читал своих стихи, тоже про Сталина, естественно. Когда он где-то, в районе современной «Маяковской», прочитал впервые Пастернаку «Мы живем, под собою не чуя страны...», Пастернак пришел в ужас, потребовал, чтобы никогда нигде он это публично не читал...

Е. Дорман

— А он все равно читал.

А. Пичугин

— Да, он читал. Поэтому так же, видимо, и с Коржавиным было.

Е. Дорман

— Вы сказали, Мандельштам — просто вспомнилось, это было смешно. Потому что мою маму познакомил с Коржавиным Солженицын в «Новом мире». А мама к тому моменту его, конечно, читала в самиздате и все такое. И мама так смутилась, что назвала его Мандельштамом.

А. Пичугин

— Ну очень логично, потому что он же Коржавиным стал достаточно поздно. Он же Мандель.

Е. Дорман

— Он Мандель, да.

А. Пичугин

— Вы говорили, да, в начале. И вот это сочетание: Наум Моисеевич Мандель — штам. Он же Коржавиным, действительно, стал уже чуть ли не после ареста?

Е. Дорман

— Да, конечно. Сильно, уже после института. После окончания института. Он здесь где-то это описывает, я не помню.

А. Пичугин

— Я помню, я недавно читал, как раз он встретил...

Е. Дорман

— То ли Слуцкого, то ли Самойлова...

А. Пичугин

— Нет, какой-то малоизвестный сибирский поэт, может быть, он просто там не был поименован. Его не хотели печатать с фамилией Мандель и посоветовали придумать какой-нибудь псевдоним. А это, естественно, вся эта, разгар компании космополитичной, борьбы с космополитизмом, конечно, да. И он встретил где-то в коридорах Литинститута какого-то молодого сибирского поэта, который тогда публиковал первую книгу или премию получил. Он говорит: на, дарю тебе фамилию Коржавин — настоящую сибирскую такую, изломанную фамилию Коржавин. Он ее принял, и только потом уже в эмиграции где-то кто-то ему сказал, что Коржавин — на самом деле это обозначение такого маленького плюгавенького человека.

Е. Дорман

— Да, да, точно.

А. Пичугин

— Ну он вот, видите, как вы говорите, очень непосредственным был, и вот со свойственной ему непосредственностью об этом всегда хорошо, как-то по-доброму рассказывал.

Е. Дорман

— Да, в нем всегда было что-то такое детское, в очень хорошем смысле. И он же завещал похоронить себя в России.

А. Пичугин

— Он похоронен в России.

Е. Дорман

— И он умер 22 июня прошлого года, и в сентябре его дочь, Леночка, привезла сюда прах его и прах его жены Любани, она умерла раньше, в 2014. И они захоронены на Ваганьковском кладбище. Должны были уже, наверное, поставить памятник на могиле, я его еще не видела.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Дорман, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья, переводчик и составитель книги, посмертного уже сборника стихов Наума Коржавина, «Жизнь моя Россия», избранные произведения. Здесь в эту книгу вошли стихи, ну и еще такое автобиографичное произведение прозаическое, которые посвящены ну каком-то такому именно осмыслению Наума Моисеевича своих отношений с Россией, того, что оставлено. Вот я помню, что, готовясь к нашей программе, прочитывая какие-то стихотворения, которые я, к своему стыду, раньше не знал, хотя они достаточно известны у Коржавина, есть у него такое очень интересное стихотворение, «Аэропорт «Логан»:

И — всем бы такие заботы!

Ну разве все это беда?

Свобода... Огни самолета...

На взлете синеет вода...

Здесь все, что мечталось, так просто,

Доступно... Лишь разницы нет:

Чикаго... Лос-Анджелес... Бостон...

Париж... Копенгаген... Тот свет...

Причем достаточно молодой человек еще писал — ну сколько ему, пятьдесят, наверное, было едва-едва, — отношение.

Е. Дорман

— Но вы должны помнить, что мы, вот те люди, которые эмигрировали в 70-х, мы уезжали не просто в другую страну, мы уезжали на тот свет в некотором роде. То есть мы абсолютно точно знали, что мы никогда не вернемся...

А. Пичугин

— А как это ощущение...

Е. Дорман

— И никогда никого не увидим. И чаще всего мы все-таки уезжали от того, что нас (вот очень общее «нас») собирались там арестовать, как в случае моего папы, или не было воздуха и опасения, да, что будут арестовывать, что было у Коржавина, и это было у многих.

А. Пичугин

— А вы в школе учились?

Е. Дорман

— Я как раз заканчивала, да. Ну не закончила, я там закончила, в Америке.

А. Пичугин

— И даже вот в школьные годы — это, кстати, очень интересно тоже об этом поговорить. Вот в школьные годы было ощущение отъезда, такое детское прощание...

Е. Дорман

— Ну какое оно детское? Как сказала Аня Саакянц, что я никогда не была ребенком. У нас была диссидентская семья. То что папу не посадили окончательно, я думаю, это было следствием того, что моя мама родственница Солженицына, и как бы пока не трогали Солженицына, не трогали нас. Но к моменту отъезда перед папой просто поставили выбор. У него было три судебных определения, и уже никаких особых причин дополнительных было не нужно для ареста.

А. Пичугин

— А как вам сообщили, что вы уезжаете?

Е. Дорман

— Ну в КГБ.

А. Пичугин

— Нет, что вы уезжаете. Родители?

Е. Дорман

— Ну мы, все вместе обсуждалось всегда, и вместе принимались решения. Я уезжать не хотела. Никто особо не хотел.

А. Пичугин

— Ну и вариантов, естественно, у вас не оставалось.

Е. Дорман

— Вариантов не было. Мама очень боялась, что я повторю судьбу Новодворской, поэтому меня тоже увозили.

А. Пичугин

— А как раз да, тогда это же это все. Да, да. А с Коржавиным вы познакомились еще здесь или уже в Америке?

Е. Дорман

— Коржавин, ну вот я говорю, маму познакомил Солженицын. А мама всех тащила домой. А Коржавин как раз в это время женился на своей Любане, которую он нашел в Кишиневе, его вторая жена. И он ее перевез в Москву, и им было негде жить. И они жили у нас, в нашей двухкомнатной квартире. Жили долго, по-моему, чуть ли не год. И с тех пор как бы ну мы были как семья.

А. Пичугин

— И в Америке ваше общение постоянно.

Е. Дорман

— Да, постоянно, конечно. И вот в русскую школу его устроила мама, как носителя языка. А Любаня преподавала. Жили, да, очень тесно.

А. Пичугин

— А он вспоминал про этот опыт конца 40-х — своего ареста, ссылки?

Е. Дорман

— Да, он рассказывал об этом очень легко любому, кто этим интересовался.

А. Пичугин

— Потому что я знаю, очень разное отношение у людей было, которые проходили через вот это «красное колесо», очень разное было отношение к воспоминаниям. Кто-то молчал. И даже не из страха, а просто потому, что...

Е. Дорман

— Больше на самом деле больше молчали о войне, чем о ГУЛАГе, как ни странно, по моему опыту, что я видела вокруг.

А. Пичугин

— А почему?

Е. Дорман

— Я не знаю. Ну а может быть, это мой отдельный случай. Потому что просто у нас было в доме очень много бывших заключенных, когда Солженицын собирал материал для «Архипелага ГУЛАГ», и поэтому, естественно, они все рассказывали. Ну, во-первых, по Коржавину это «красное колесо» проехало все-таки не так сильно, как, скажем, по Шаламову, да, или по тому же Солженицыну.

А. Пичугин

— Ну Коржавин... Опять вот, год нет Коржавина. Хочется сказать, что Коржавин вот из тех, кто сейчас, может, уже не расскажет, да. Хотел сказать: кто может об этом рассказать.

Е. Дорман

— Ну он немножко рассказывал. Потом он был благодарен за людей, с которыми он встретился в Караганде. И типа как Айхенвальды, с которыми он сохранил потом дружбу на всю жизнь. Там были очень интересные люди в это время в ссылке.

А. Пичугин

— Причем из того поколения очень сложно сравнивать Наума Коржавина и Юза Алешковского, вообще, наверное, невозможно, но...

Е. Дорман

— Они дружили при этом.

А. Пичугин

— Возможно. Но сравнивать в плане творчества сложно. Хотя безумно талантливый Юз Алешковский. Уж все мы знаем, там два его стихотворения точно знает вся страна. Или знала, по крайней мере, до последнего времени. Пожалуй, он просто, наверное, из ныне живущих такой последний носитель вот этого, лагерной памяти.

Е. Дорман

— А главным образом, я думаю, его знает каждая семья с детьми из-за «Кыш и два портфеля».

А. Пичугин

— Не зная, что это Юз Алешковский, скорее всего.

Е. Дорман

— Ну ладно, Юз Алешковский автор, и переиздается, все дети читают. Детский писатель Юз Алешковский, а как же.

А. Пичугин

— Ну а все ли помнят, что Генрих Сапгир автор замечательных детских стихотворений.

Е. Дорман

— Я не помню. У меня дети, у которых дети, те помнят.

А. Пичугин

— Вся страна там про товарища Сталина, про курочек помнит, помнила опять же до последнего времени. Я не знаю, правда, Юз Алешковский в каком сейчас состоянии, все-таки ему тоже...

Е. Дорман

— Ну старый, в каком состоянии. По паспорту состояние, как моя мама всегда говорит.

А. Пичугин

— По паспорту. А Наум Моисеевич приезжал в Россию до последнего, я так понимаю.

Е. Дорман

— Да, пока мог физически.

А. Пичугин

— А какие у него были отношения с поэтами того времени? Литинститут, послевоенный Литинститут, оттуда выходили поэты, печатавшиеся впоследствии, чаще всего, многотысячными тиражами.

Е. Дорман

— Да. У них хорошие были отношения. Он очень дружил, например, с Женей Винокуровым, с Евгением Винокуровым.

А. Пичугин

— Который помогал, по-моему, книгу издавать первую.

Е. Дорман

— Да.

А. Пичугин

— Удивительно, что когда его спросили о дружбе с Солоухиным: как вы, Наум Коржавин, можете дружить с Солоухиным, про которого известно, что он шовинист и так далее, — как всегда идет вот это вот, выштампованное. Он говорит: а как я мог с ним? Когда меня забирали из общежития Литинститута, все со мной просто так попрощались: а ладно, все там, — со стороны, не подходя близко. Солоухин единственный кто подошел, говорит, обнял меня и сказал: «Эмка... (его же звали Эмка все близкие) Эмка, возвращайся». И я так понимаю, после этого у них дружба с Солоухиным на всю жизнь прошла.

Е. Дорман

— Ну у Наума Моисеевича было вот это замечательное качество, которому я страшно завидую и пытаюсь ему научиться: он очень жестко относился к системе и мягко к людям.

А. Пичугин

— Вот это да, кстати, очень важное качество, которое сейчас, когда мы... Да, этому сложно научиться.

Е. Дорман

— Он видел хорошее, он помнил хорошее всегда, в любой ситуации, что бы кто ни делал потом, а он находил какие-то смягчающие обстоятельства там или что-то. Он был очень хорошим другом. И у него были прекрасные друзья, которые его всегда очень любили.

А. Пичугин

— Притом что его отношение к самой системе тоже, как я понимаю, менялось: от неприятия Сталина до какого-то относительного приятия все-таки...

Е. Дорман

— Нет, ну как... Это вы про какие года тогда говорите?

А. Пичугин

— Про 40-е и 50-е.

Е. Дорман

— А, про те. Ну вот это опять же всех слушателей отправляю читать прозу в этом сборнике. Он так подробно вот эту свою эволюцию описывает. От своего революционного романтизма...

А. Пичугин

— «Опыт внутренней биографии» называется.

Е. Дорман

— Да, «Опыт внутренней биографии». Потому что он был, конечно, романтиком: комиссары 20-х годов, куда вы делись и так далее.

А. Пичугин

— Ну мало кто не был, наверное, тогда.

Е. Дорман

— Ну, наверное. Потому что он не был поэтом-шестидесятником. Вот это, мне кажется, важно заметить. Он был их старше.

А. Пичугин

— Ну ненамного. На пару лет старше Вознесенского.

Е. Дорман

— Но тем не менее он не был шестидесятником. Он был их старше не только по годам, но и по тому, как и на чем он сформировался, как и о чем он думал.

А. Пичугин

— А тогда пару лет играли значительную роль.

Е. Дорман

— Играли роль, да.

А. Пичугин

— Потому что если ты 25-го года рождения, ты вполне себе мог быть арестован в 40-е, у тебя был либо военный опыт, либо... У кого-то не было ни того, ни другого. Но чаще всего у тебя был военный опыт и мог быть опыт лагерный, тюремный.

Е. Дорман

— А в армию его не взяли в войну. Он был абсолютно и тогда уже практически был очень близорук. В последние десть лет он бы просто совсем слепой.

А. Пичугин

— А ребята, которым было... Как ребята, сейчас-то уже и в живых почти никого нет, по 80 тоже, за 80. Но поэты-шестидесятники, да, у них не могло быть, например, опыта сталинских репрессий, потому что ну сколько им там, пятнадцать — было мало, когда все это заканчивалось, когда Сталин умер, —двадцать.

Е. Дорман

— Ну поэтому на самом деле и Окуджаву я тоже не считаю шестидесятником.

А. Пичугин

— Все-таки тоже нет?

Е. Дорман

— Мне кажется, что нет, он другой. Он дружил со всеми, но он как-то другой, вот нет этого: открылись глаза, и мы увидели.

А. Пичугин

— Это еще такое время, видите, я-то могу только по книгам судить, по фильмам, по воспоминаниям.

Е. Дорман

— Ну я тоже уже про шестидесятников.

А. Пичугин

— Да, но у вас все равно, вот квартира, родители, встречи с людьми, которые были шестидесятниками, которые были...

Е. Дорман

— Ну это да.

А. Пичугин

— И которые были до них. У меня такого опыта нет, поэтому мне бы очень хотелось посмотреть, как это выглядело. А ведь Москва того времени, это же такой плавильный котел абсолютно, когда все со всеми общаются, очень маленький, короткий период, а потом...

Е. Дорман

— Мне кажется, что сейчас, например, такой период.

А. Пичугин

— Наверное. Но сейчас уже...

Е. Дорман

— Вот я сейчас вижу что-то общее. Потому что я вспоминаю, например, мы дружили с Галичем, я вспоминаю, как у нас пел Галич. И, конечно, тогда не было слова «квартирник» — когда сейчас это говорят, не было тогда такого понятия вообще.

А. Пичугин

— Квартирники — применить к Галичу очень сложно.

Е. Дорман

— Нет, вообще слова «квартирник» не было. Но он пел по домам у друзей. Естественно, у кого-то из друзей, друзья приглашали. Он пел, в частности, у нас. И вот совсем недавно я об этом живо вспомнила, когда устраивала уже у себя квартирник. Ну в этот раз у меня читали стихи — Кукин, Федоров и Гадаев.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к разговору через минуту.

Е. Дорман

— Так что что-то есть общее.

А. Пичугин

— Да, буквально минута. Напомню, Елена Дорман, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья, переводчик, автор сборника, о котором мы сегодня говорим. Вернее, мы говорим о Науме Коржавине. А Елена Дорман составитель сборника «Жизнь моя Россия» — это книга, которая вышла к годовщине, год со смерти поэта. Буквально месяц с небольшим назад — 22 июня Наума Коржавина в 2018 году не стало. Поэт, последний, наверное, поэт, который застал сталинский период. И писал стихи, читал стихи в то время открыто, где можно было встретить такие строки: «Мне хотелось быть врагом». Я так заговорился, а надо уйти на перерыв.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Дорман, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья, переводчик, составитель сборника стихов Наума Коржавина. Наума Моисеевича год как нет с нами, в 2018-м, 22 июня он умер. Вот сборник, да, давайте сразу скажем, кто его выпустил, издательство «Русский путь». Тогда про издательство тоже, раз мы решили сказать, кто его выпустил.

Е. Дорман

— Ну надо же знать, где покупать.

А. Пичугин

— В Доме русского зарубежья, я так понимаю.

Е. Дорман

— Да, это как бы сестринская организация, которая издает книги зарубежных авторов таких.

А. Пичугин

— А Дом русского зарубежья находится на Таганке?

Е. Дорман

— На Таганке, да.

А. Пичугин

— А точный адрес?

Е. Дорман

— Нижняя Радищевская, 2.

А. Пичугин

— Нижняя Радищевская, 2. Да, и я тоже несколько раз, у нас периодически приходят люди из Дома русского зарубежья, адрес я тоже что-то никак не запомню.

Е. Дорман

— Потому что путается Верхняя и Нижняя, я, по крайней мере, путаю, каждый раз думаю.

А. Пичугин

— А у вас же сейчас в Доме русского зарубежья некоторые перемены, выставки открываются.

Е. Дорман

— У нас открылось новое здание.

А. Пичугин

— Там же?

Е. Дорман

— За вот этим главным, там такое большое поле, там построили новое здание, там выставочные залы, да. Там открылась постоянная экспозиция, ну и есть временные выставки тоже.

А. Пичугин

— Какова была жизнь Коржавина в Америке? Про школу мы сказали, но все-таки человек, который, судя по этому сборнику, а здесь достаточно много стихов, которые для меня были открытием, которые я раньше не читал, но это скорее всего потому, что я плохо читал Коржавина в принципе. Читал, конечно, но вот взяв этот сборник, выяснилось, что надо было читать лучше. Здесь столько стихов, где он действительно очень тонко осмысляет, пытается осмыслить свою связь с Россией, и для него этот разрыв очень тяжел.

Е. Дорман

— Очень.

А. Пичугин

— Хотя вот я никогда не думал, что он настолько переживал.

Е. Дорман

— Он абсолютно русский человек и русский поэт. И ему невероятно важен, естественно, русский язык.

А. Пичугин

— Ну многие уезжали. Я думаю, что он не страдал от отсутствия общения.

Е. Дорман

— Нет. Мы тогда бы все страдали от разрыва с Россией, и общались друг с другом. В общем, общение было.

А. Пичугин

— А ваш дом сохранился? В том плане, что здесь если, в Москве, все собирались у вас, то продолжили собираться и в Нью-Йорке.

Е. Дорман

— Да, мы все друг у друга жили, когда ездили бесконечно.

А. Пичугин

— А я так понимаю, что не по всем Штатам как-то все это было разнесено, а как-то вокруг Нью-Йорка в большей степени.

Е. Дорман

— Вы знаете, я не знаю. Все-таки люди там довольно часто переезжают в поисках работы, в поисках школ, там динамичная страна.

А. Пичугин

— А Коржавин выучил английский язык?

Е. Дорман

— Нет, нет. Выучила Любаня.

А. Пичугин

— Вот как с Довлатовым, получается.

Е. Дорман

— Ну мой папа, например, не выучил английский.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что достаточно много людей, уезжавших в эмиграцию, язык так и не учили, и это был какой-то их...

Е. Дорман

— Нет, они учили. Они не выучили. То ли какая-то неспособность... Ну Коржавин, я думаю, вообще к языкам был не особенно. Вот папа мой был совершенно неспособен к языкам. Он учил, конечно, все учили. Это же надо жить, надо работать, как можно не учить.

А. Пичугин

— Ну опять же знание языка — это тоже такая штука. Одно дело — объясниться где-то, объясниться в магазине, а другое дело — жить на этом языке.

Е. Дорман

— Ну понимаете, мы же все, мы вообще не жили на Брайтон Бич.

А. Пичугин

— Ну понятно.

Е. Дорман

— Так что нам всем язык, конечно, был нужен.

А. Пичугин

— А Брайтон Бич, я вообще так понимаю, это какая-то другая история эмиграции.

Е. Дорман

— Это просто другие люди.

А. Пичугин

— Другие люди, там 108-я улица, вот все что в той стороне.

Е. Дорман

— 108-я — это что вы имеете в виду?

А. Пичугин

— Это в Квинсе, где улица Довлатова нынче.

Е. Дорман

— А, там много народу тоже не жило. Хотя мы когда-то начинали жить в Квинсе, да, наша первая квартира в Нью-Йорке была в Квинсе.

А. Пичугин

— Ну там до сих пор, я помню, на этой 108-й улице, хотя там такой национальный состав сильно поменялся, все равно все в этих русских магазинах бесконечных. Но в других, не брайтоновских.

Е. Дорман

— Брайтон это совершенно особое такое, типа гетто.

А. Пичугин

— Ну там да, там гастрономы, кто помнит, гастрономы 90-х.

Е. Дорман

— «Белая акация, цветы эмиграции».

А. Пичугин

— Чередуются, да, гастрономы 92-го года. Кто помнит московские гастрономы 92-го, вот тогда для меня это было: о! Я такого не видел с начала 90-х, как здорово, что теперь можно снова на это взглянуть, как в музее.

Е. Дорман

— Ну там есть очень редкая, невозможная для Америки запись: «У нас сегодня в продаже свежее мясо».

А. Пичугин

— Да, я что-то такое видел про рыбу.

Е. Дорман

— Очень умилительно.

А. Пичугин

— Но люди перенесли с собой вот то время, из которого они уезжали, я так понимаю.

Е. Дорман

— Мы туда ездили два раза в год: перед Рождеством и Пасхой, и Масленицей, покупали икру там, селедку.

А. Пичугин

— Я в свое время столкнулся вот с этим феноменом: уехать из определенного времени, и чтобы оно у тебя в сознании навсегда застыло. Я как-то в Израиле встретил — это родственник подруги моей мамы, уже нынче очень пожилой человек, которому за 90, а тогда ему было, наверное, 80, он такой еще бодрый был мужчина. Ему показалось, что я приехал из какой-то вот разваливающейся страны, у него все исключительно было вот по каким-то вот отдельным новостям, телеканалам, такой калейдоскоп России. И он был полностью уверен, что я из нищей страны, где нет туалетной бумаги.

Е. Дорман

— То есть когда он уезжал, ее не было.

А. Пичугин

— Да. Нет, он жил на тот момент уже 30 лет в Лос-Анджелесе. Это он приехал в Израиль по каким-то делам, и мы с ним встретились, и он повел меня показывать настоящий магазин. Мы с ним пришли — супермаркет, ну по московским меркам достаточно обычный. Первое, просто двери сами открылись, он говорит: смотри. Я говорю: ну да, и что? А теперь смотри на товары. Я говорю: ну хорошо, да. Вот, в Москве такого нет. Я говорю: ну вот, смотрите, банка — «Сделано в России» написано, — первое, что я снял с полки. Говорит: ладно, все, не так. Пойдем, я тебе водку покажу. Ну...

Е. Дорман

— Ну а откуда, собственно говоря, застывают.

А. Пичугин

— Да. И вот то же самое, наверное, на Брайтоне застыло.

Е. Дорман

— Ну они сами это создали, не то что где-то застыло. Они создали себе привычную себе им среду. Да ради Бога.

А. Пичугин

— У Коржавина была среда поэтическая общения в Америке?

Е. Дорман

— В общем, нет.

А. Пичугин

— И от этого он тоже страдал.

Е. Дорман

— Я думаю, что да. Была, но очень небольшая.

А. Пичугин

— Но он продолжал писать при этом?

Е. Дорман

— Он писал немного, меньше, чем в России, конечно.

А. Пичугин

— То есть все опубликованное, в основном, Коржавина, это было написано еще до отъезда. Но ведь здесь...

Е. Дорман

— Ну я так подбирала.

А. Пичугин

— Вот этот сборник, как раз, я так понимаю, что две трети его, по крайней мере, точно написано уже в Америке.

Е. Дорман

— Я специально так делала.

А. Пичугин

— А последние годы, когда у него связь с Россией наладилась, когда он приезжал, это повлияло на творчество?

Е. Дорман

— А я не заметила, чтобы это повлияло на творчество. Честно говоря, по-моему, это было так же и продолжалось. Но каждый раз, когда он приезжал, обязательно устраивали ему вечер в ЦДЛ, в Малом зале. И приходили — я прямо смотрела, — его старые друзья. Потом, через год, смотрим — уже этот не пришел. И как-то все это... Ну в общем, это тоже моя жизнь, с детства, я его страшно люблю. И он оказал на меня, и на мою сестру, и на многих наших друзей, и, безусловно, на Люсю Польшакову, у которой он всегда останавливался, какое-то такое формирующие влияние.

А. Пичугин

— А в чем это выражалось?

Е. Дорман

— Я не знаю, это не выражалось прямо. Ну, конечно, мы смотрели, как он себя ведет, какие стихи он читает, как на что он реагирует, как он общается. Ну и мы учились у него и не бояться, и любить поэзию, и не стесняться каких-то, своего отношения, даже если оно идет там вразрез с общепринятым. Ну и вообще мы его просто нежно-нежно любили. Его, Любаню и их двух Леночек. У него дочь Леночка его, от первого брака, Леночка. И падчерица тоже была Леночка. Так что две Леночки.

А. Пичугин

— Вы говорите, он все равно боялся, но учил вас не бояться...

Е. Дорман

— Своим примером, тем как он читал стихи, как он и в беседах, да.

А. Пичугин

— Для него время изменилось, по сравнению? Вот вы говорите, что он вернулся, потому что он все равно считал, что все может вернуться.

Е. Дорман

— Что что-то, может, да, у него это осталось навсегда.

А. Пичугин

— А 70-е годы, которые мы сейчас уже, из XXI века, называем довольно травоядными.

Е. Дорман

— Травоядные, да. Конечно, травоядные.

А. Пичугин

— Но у человека с опытом ссылок, с опытом восьмимесячным сидения в тюрьме МГБ на Лубянке, отношение к этому все равно, наверное, было другим.

Е. Дорман

— Конечно. Это то же самое, как блокадники прятали хлеб под подушку всю жизнь. Это то же явление.

А. Пичугин

— Да, я помню по своему деду, который голод в Поволжье пережил, а потом под Ленинградом во время войны, воевал под Ленинградом. И вот этот опыт хлебных крошек я прямо с детства помню, которые собирались.

Е. Дорман

— Да, и моя мама до сих пор, которая считает, что надо обязательно хлеб, и не дай Бог выбросить сухарь. Ну у нее это из тыла, так сказать, военные годы. Поэтому я думаю, что это явление того же порядка.

А. Пичугин

— Диссидентские сборники, в которых он участвовал. Когда была опубликована его единственная книга?

Е. Дорман

— В России первая?

А. Пичугин

— Да, в Советском Союзе.

Е. Дорман

— «Годы».

А. Пичугин

— Ну не обязательно, в каком году, а...

Е. Дорман

— Ну это 60-е, начало.

А. Пичугин

— То есть это оттепель, когда можно было...

Е. Дорман

— Это было до суда Даниэля и Синявского. Это надо вспомнить, в каком году был суд Даниэля и Синявского, а оттуда можно уже идти, что...

А. Пичугин

— Проблемы как раз начались с подписанием. И там уже дальше все начало разворачиваться достаточно быстро. Это и 68-й, и Красная площадь...

Е. Дорман

— Да.

А. Пичугин

— А чем он занимался? Он же при этом должен был работать, он же не был профессиональным поэтом, несмотря на...

Е. Дорман

— Переводы с подстрочников, иногда не под его фамилией. Но все всегда давали друг другу заработать переводами, была такая взаимовыручка. Ну и Любаня что-то делала.

А. Пичугин

— Кому-то давали официальный перевод...

Е. Дорман

— Да, и делились.

А. Пичугин

— И он по друзьями распространял, делили гонорары.

Е. Дорман

— Ну и вообще переводить разрешали. Я сейчас не помню кого, но он, по-моему, переводил Кулиева и дружил с ним, и еще кого-то, оттуда.

А. Пичугин

— Переводили с подстрочников.

Е. Дорман

— Да-да, конечно.

А. Пичугин

— То есть он скорее формировал это все, мясо текста, как кто-то говорит. Не очень красиво...

Е. Дорман

— Но верно.

А. Пичугин

— Но верно, да

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Дорман, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья, переводчик, составитель посмертного сборника стихов Наума Коржавина «Жизнь моя Россия». Это сборник в основном составлен из стихов, которые Наум Моисеевич, которого год как нет с нами, написал уже в эмиграции. И здесь есть замечательное, удивительное, совершенно пронзительное произведение, «Московская поэма». Опыт ареста описан. Не самого даже ареста, а вот первых дней после, когда их ведут в вагоны, когда из автозака в вагонзак перегружают. Я даже процитирую небольшой кусок:

С сундучками, мешками —

Всем своим, что с собой.

Будет часто пинками

Подбодрять нас конвой.

Будет бег — не как в детстве:

С грузом тяжко бежать.

И все время хотеться

Будет — руки разжать.

Тяжесть выпустив, бросить,

Кончить споры с судьбой.

Ни к чему нам тут вовсе

Все свое, что с собой.

Пьем до капли из чаши!

Сбиты все колеи.

Что тут может быть «наше»,

Раз и мы — не свои?

Длинное произведение, «Московская поэма». Ну поэма, с опытом таким, послевоенном опытом ареста уже. Там вот это ощущение праздничной Москвы, которая за этим всем — видны салюты, слышны салюты. Я часто думаю о том, что люди, которые сидели в московских тюрьмах — это же не всегда были подвалы, и описание Бутырской тюрьмы, не было вот этого большого дома, который окружает Бутырскую тюрьму сейчас, и в эти окошки была видна совершенно другая жизнь. Их арестовали там в 37-м каком-нибудь году, посадили временно в Бутырскую тюрьму, да, пока следствие идет. А они сидят и видят этот праздничный город.

Е. Дорман

— Да, где-то у Солженицына это описано, сейчас не вспомню. Почти этими словами.

А. Пичугин

— Удивительно, что получился такой мост: из 30-х — 40-х годов, вот этого вот сталинского опыта тюрем, в наше время, через Америку уже. А он одинаково относился к действительности, которая здесь разворачивалась в 90-е и в 2000-е годы? Мы же все-таки, мне кажется, в разных живем...

Е. Дорман

— Нет, он очень живо все переживал, очень больно все переживал. Я сейчас уже не помню, почему, он ужасно не любил Гайдара. Ужасно боялся, что придут к власти коммунисты, боялся вполне иррационально даже. Вот сам факт, что какие-нибудь коммунисты могут прийти к власти, вызывал у него абсолютный ужас.

А. Пичугин

— А при этом реформы начала 90-х, гайдаровские, он тоже не принимал...

Е. Дорман

— Он считал, вот я сейчас не помню, за что он его не любил, честно, действительно вот просто не помню. Но ему казалось, что все не так, что надо было по-другому, что страна может вообще погибнуть. Ну возможно, что он был во многом прав. Сейчас мы как бы, оглядываясь назад, наверное, можем увидеть, что пошло не так.

А. Пичугин

— Да, удивительно, что он это понимал из-за океана. И у большинства, наверное... А когда вы вернулись?

Е. Дорман

— Я вернулась в 92-м.

А. Пичугин

— Как раз тогда. Потому что казалось же, что все, на этом уже все закончилось, уже можно ехать.

Е. Дорман

— Да, казалось, что все закончилось. Причем казалось, что закончилось чудесным образом, что что чистая правда. Потому что никто в это не верил, что это вообще когда-то закончится, по крайней мере, при нашей жизни. Ну и на самом деле очень многое действительно закончилось. Потому что то, что происходит сейчас, это не 37-й год.

А. Пичугин

— Абсолютно, нет.

Е. Дорман

— Вот это сравнение меня раздражает.

А. Пичугин

— Ну меня смущает, в принципе, что люди могут сравнивать настолько разные эпохи, с такими разными возможностями. 37-го года, ну там условно под 37-м годом называем вообще весь этот отрезок времени — конца 20-х и через все 30-е.

Е. Дорман

— Ну вообще началось все в 18-м, тоже не надо забывать. Я вот это отдельное выделение тоже не очень, это такое искажение истории немножко.

А. Пичугин

— Ну мы так называем: 37-й.

Холст 37 на 37.

Такого же размера рамка.

Мы умираем не от рака

И не от старости совсем.

Губанов писал в 63 года.

Е. Дорман

— Да, да.

А. Пичугин

— И вот на примере Наума Коржавина очень явно видно, насколько различаются времена. Потому что человек-то как раз получил свой срок ссылки... Кстати, если бы он читал...

Е. Дорман

— Кстати, он получил за дело. Один из не очень многих.

А. Пичугин

— В смысле?

Е. Дорман

— Ну он действительно читал антисоветские стихи.

А. Пичугин

— Действительно читал. Но если бы он их читал на десять лет раньше, все было бы иначе.

Е. Дорман

— Было бы еще хуже, да. Ну по крайней мере, и это было как бы за дело.

А. Пичугин

— Но опыт-то показывает, что тот получил, и ведь никто же не вступился, и никто не мог вступиться.

Е. Дорман

— Нет, тогда да, об этом и речи не могло быть. Совершенно.

А. Пичугин

— Ну конечно. А когда он последний раз приезжал, когда мы его вспоминали?

Е. Дорман

— Давно. Он же долго болел. И они с Любаней вдвоем жили в старческом доме. Потом Любаня умерла, он жил один в Бостоне.

А. Пичугин

— А потом его перевезли, в конце жизни.

Е. Дорман

— Потом его дочь забрала к себе, в Северную Каролину.

А. Пичугин

— Достаточно странно в России, наверное, для наших слушателей прозвучит, что он жил в доме для престарелых. А в Америке это довольно частая практика.

Е. Дорман

— Да. И он жил не у Леночки в доме в Каролине тоже, а просто рядом, в ближайшем, потому что там прекрасный уход. И Лена там была довольно часто. И умер он при ней, как бы на руках родных и близких.

А. Пичугин

— И можно и там. То есть дом престарелых здесь и дом престарелых там — это абсолютно разные понятия.

Е. Дорман

— Нет, это абсолютно разные, это совершенно разные вещи.

А. Пичугин

— Здесь часто сдают и забывают, а там ну просто рядом где-то, в соседних домах может быть это социальное учреждение.

Е. Дорман

— Да, это совершенно не страшно. Наоборот.

А. Пичугин

— Мне очень понравился эпизод, который я читал в каком-то то ли интервью, то ли в статье про Коржавина, где вспоминали первые вечера. И все, конечно же, просили прочитать его первым делом, ну как это всегда бывает, когда кто-то выступает на сцене, у него есть ряд знаковых произведений...

Е. Дорман

— Ну да

А. Пичугин

— А спой-ка нам вот это. И Коржавин приехал, то естественно, все стали требовать «Памяти Герцена». А это 89-й год, когда памятник Дзержинскому — кран подогнали, упал. 91-й, правда, но все равно, это время. И конечно же, всем хотелось услышать про то, кто разбудил Ленина. Чтобы это громко, со сцены прозвучало.

Е. Дорман

— Да, он говорил, что он это «поет». Да.

А. Пичугин

— Он тогда сказал, что он не будет это исполнять, не будет читать это стихотворение, потому что хоть все и так, но Зимний дворец отдавать некому. Он как-то очень тонко нашел, что ответить. Потому что прочитай он это со сцены, даже в 89-м году, наверное, все бы ну...

Е. Дорман

— Ну не знаю, ничего не был бы. Абсолютно.

А. Пичугин

— Но следующий вечер мог состояться не скоро.

Е. Дорман

— Не знаю. По-моему, нормально.

А. Пичугин

— А может быть, и нет.

Е. Дорман

— Он вообще любил это дело, «Памяти Герцена» петь. Он вообще «пел», в кавычках, так, очень нараспев, две вещи: «Памяти Герцена», которая написана им, и «Эрнесто Че Гевара Гавану покидал...», которое Юз Алешковский.

А. Пичугин

— А, да, тоже, конечно.

Е. Дорман

— Я корочку в дорогу возьму, — там.

А. Пичугин

— Причем ведь стихотворение, если кто-то не знает, стихотворение «Памяти Герцена», оно заканчивается замечательно:

Мы спать хотим... И никуда не деться нам

От жажды сна и жажды всех судить...

Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..

Нельзя в России никого будить.

И вот читаешь — да. Вот не знаю, как это в 89-м году слышалось или еще раньше. Но сейчас кажется, да, что нельзя в России никого будить.

Е. Дорман

— Или наоборот, надо именно будить.

А. Пичугин

— Нет, это ведь персональная отсылка.

Е. Дорман

— Я знаю.

А. Пичугин

— Здесь же идет перечисление всех, кто...

Е. Дорман

— Значит, надо разбудить других.

А. Пичугин

— Есть интернет сейчас, все средства для этого есть. Прозу Наум Моисеевич писал? Ну опыт автобиографии это отдельное произведение.

Е. Дорман

— Это да. У него, он писал, во-первых, у него есть двухтомные воспоминания, мемуары, которые вышли уже довольно давно. И не знаю, насколько широко их читали, и не переиздавали с тех пор, два таких кирпича. А кроме этого у него довольно много статей литературоведческих и даже политических, полемических. И они тоже выходили всего один раз, одним сборником толстым, мелким шрифтом. И назывался этот сборник по названию одной из статей, которая вошла в эту книжку, — «В защиту банальных истин». Мне очень нравится само название. И очень жалко, что с тех пор это не переиздавалось. Ну вот я надеюсь, что я, может, что-нибудь придумаю.

А. Пичугин

— Придумайте уже, пожалуйста. Потому что ну в интернете наверняка это можно найти...

Е. Дорман

— Я искала, почти не нашла. Не все.

А. Пичугин

— Сейчас же есть замечательный проект, который аккумулирует воспоминания и дневники...

Е. Дорман

— А воспоминания, наверное, да. Вот статей его почти нет в интернете. Воспоминания есть.

А. Пичугин

— Проект «Прожито», который сейчас довольно набирает популярность.

Е. Дорман

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Хороший друг Миша Мельниченко, который всегда приходит рассказывает, если что-то новое у него происходит. А у него была еще идея создать с воспоминаниями такую же штуку. Я не знаю, он мне об этом рассказывал. Сейчас он в Германии. Вот вернется, может быть, что-то делает. А ведь в рамках этого проекта, там же все с соблюдением авторских прав происходит, с разрешением, хотя бы так можно было что-то. У него дневников Коржавина нет.

Е. Дорман

— Нет, только вот эти два тома воспоминаний, мемуаров. Может быть, они где-нибудь доступны, я не знаю.

А. Пичугин

— А вот сейчас годовщина прошла. Помимо книги, что-то еще коржавинское в России будет происходить в течение года, какие-то, может быть, вечера?

Е. Дорман

— Будут проходить в октябре, когда будет его день рождения.

А. Пичугин

— А что будет?

Е. Дорман

— Мы еще не знаем. Но какой-нибудь большой вечер, что-то, конечно, обязательно будет. Просто летом что-то устраивать...

А. Пичугин

— Бессмысленно. Из Москвы все уезжают. И с дачи никто не приедет.

Е. Дорман

— Нет, в эту погоду особенно.

А. Пичугин

— Хочется надеяться. Просто у меня ощущение какой-то недочитанности Коржавина. Потому что вроде сейчас поколение, тем кому слегка за 20, достаточно много читают стихов. Судя по тому, что мне приходят приглашения в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) от ребят, которым вот там 25 плюс-минус, на поэтические вечера постоянно там: а вот, такой-то поэтический вечер, — всем рассылают, и мне приходит. И я вижу, что люди интересуются, люди пишут, люди ходят, люди читают стихи. Но это все в основном, к сожалению, в рамках поэтов, которым тоже от 25 до 40. А вот насколько был бы интересен Коржавин эти ребятам, с опытом какого-то критического взгляда действительности, их собственного и его опыта, взгляда критического на действительность. Мне кажется, было бы интересно это все посмотреть.

Е. Дорман

— Интересно. Не знаю, как узнать.

А. Пичугин

— Мы говорили о том, что он в 91-м году сознательно принял православие.

Е. Дорман

— Да.

А. Пичугин

— А дальше это как-то выражалось в его посещении храма?

Е. Дорман

— Да, он всегда, он там тоже. Но когда он приезжал сюда, то, конечно, в воскресенье он был обязательно отвозим...

А. Пичугин

— В церковь.

Е. Дорман

— В церковь.

А. Пичугин

— А какой приход?

Е. Дорман

— Ну обычно в те, в которые ходила Люся, у которой он жил. А она ходила обычно к отцу Павлу Вишневскому. Сначала он служил же на Никитских воротах...

А. Пичугин

— Да, у Никитских ворот, я хотел сказать, я пытался вспомнить храм, да.

Е. Дорман

— Ой, суворовский храм...

А. Пичугин

— Суворовский храм, да.

Е. Дорман

— Очень красивый, он напротив Большого Вознесения.

А. Пичугин

— Напротив Большого Вознесения, маленький, беленький, аккуратненький...

Е. Дорман

— Очень приятный.

А. Пичугин

— Феодора Студита.

Е. Дорман

— Да, совершенно верно, Феодора Студита. А потом его перевели, отца Павла, и он до сих пор на Миусском кладбище.

А. Пичугин

— Да это я знаю, да.

Е. Дорман

— И в основном они вот ездили туда.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое. Уже будем заканчивать программу. Сегодня вспоминали Наума Моисеевича Коржавина. Год со дня его смерти прошел, и вышел сборник, Елена Дорман нам его представила. Сборник называется «Жизнь моя Россия». Избранные произведения, в основном это стихи, написанные уже в эмиграции, и такая попытка осмысления своих отношений с Россией, своих воспоминаний о России и передача действительно любви к России — это все из каждого стихотворения здесь слышно. Елена Дорман, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья, переводчик. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам. И очень хотелось бы, чтобы действительно осенью прошли мероприятия, какие-то вечера памяти Наума Коржавина. Человека, который хотя был много чем славен, но тем, что он не боялся в 40-е годы читать стихи про Сталина, читать стихи про свое отношение к тому времени, и за это был в 47-м году арестован. Тюрьма на Лубянке, потом ссылка в Казахстан, в Сибирь, по-моему, тоже, да?

Е. Дорман

— Он был сначала в Сибири, а потом, в Караганде.

А. Пичугин

— В Казахстане, да. Об этом тоже поговорили сегодня. Сборник этот можно купить в Дом русского зарубежья. И, наверное, еще где-то он будет продаваться?

Е. Дорман

— Я думаю, что во всех книжных магазинах.

А. Пичугин

— Да, называется «Жизнь моя Россия». Избранные произведения Наума Коржавина. Прощаемся с вами. Всего доброго. Я Алексей Пичугин. До встречи.

Е. Дорман

— Всего доброго.