"Молитва". Светлый вечер с иеромонахом Онисимом (Бамблевским) (эф. 14.09.2015)

У нас в гостях был Председатель Отдела религиозного образования и катехизации города Москвы, настоятель студенческой Церкви в честь Введения во храм Пресвятой Богородицы в Московской финансово-юридической академии иеромонах Онисим (Бамблевский).
Разговор шел о том, что такое молитва, как правильно молиться и что молитва дает человеку, а также о том, зачем духовное образование присутствует в светских ВУЗах.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской епархии иеромонах Онисим Бамблевский. Здравствуйте!

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Здравствуйте.

В. Емельянов

— Мы сегодня будем говорить о молитве. Во вторник читается Евангелие от Иоанна и есть цитата: «Я есть истинная виноградная лоза, отец мой виноградарь, всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, отсекает, и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедовал вам, пребудьте во Мне и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есть лоза, а вы ветви, кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода. И без Меня не может делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет. А такие ветви собирают, бросают в огонь и они сгорают. Да пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то чего не пожелаете, просите и будет вам».

И первый вопрос, который хотелось бы задать, наверное, с него и логично начать. А что такое молитва?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы знаете, рассуждение о молитве, её понимание, её точная формулировка, наверное, сложной может быть. В первую очередь, молитва — это процесс, жизнь, воплощение в жизнь верующего человека. И молитва как слово, как выраженная мысль, молитва, которая произнесена в уме, это есть само внутреннее обращение человека к Богу.

А. Митрофанова

— Есть такое выражение: мысль материальна. И я думаю, что многие могут и по своей жизни сказать: только о чем-то подумаешь, неважно, хорошем или плохом, оно раз и случилось. Есть такое выражение: отправить запрос во Вселенную. На этом фоне таких ментальных игр, существует такое понятие как молитва, которое, вроде бы, является духовной практикой. Но при этом, может быть, не всегда очевидно, чем молитва отличается от этого запроса во Вселенную или других форм общения с инобытием.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Действительно достаточно расхожее мнение сейчас, когда человек воспринимает вообще любую мысль, обращенную к чему-то высшему, нечто подобное молитве. Хотя молитва — это предполагается настоящее объединение Творца со своим творением. А вернее — двоякий процесс: объединение творения и Творца в едином процессе, действительно...

А. Митрофанова

— То есть получается, Бог объединяется с человек, человек с Богом?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Посредством молитвы. Это тот мост, который помогает устранить пропасть, которая возникает в силу привычки человека ко греху, в силу, может быть, недостаточного внимания человека к своей духовной жизни. Мы удаляемся от Бога, нам нужно как-то этот контакт, эту связь наладить.

А. Митрофанова

— Это воссоединение происходит всегда? Или не всегда? Если не всегда, как понять, произошло оно или нет?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы знаете, в этом есть очень хороший церковный опыт, который сложился на протяжении многих и многих столетий. Истинное чувство молитвы познается опытно. И человек как человек, который испытывает радость, человек, который испытывает истинное неподдельное неискусственное чувство, которое возвышает человека, также не может ошибиться в действенности молитвы. Потому что молитва направлена не для того, чтобы начался успех в каких-то земных делах, в бизнесе или со здоровьем, это, наверное, второстепенное, а может, и третьестепенное следствие молитвы. Главное — это внутреннее изменение, которое человек, если он действительно внимательно к себе относится, не может пропустить.

В. Емельянов

— О чем нужно молиться в первую очередь?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— О главной цели в жизни человека, мы знаем, что главная цель жизни человека — это раскрыть тот образ и подобие Божие, которое в нем есть, таким образом соединиться с Богом. Что не исполнил в своей миссии древний Адам и к чему призывает, прошел этим путем новый Адам — Иисус Христос.

В. Емельянов

— Продолжая рассказ Аллы о ментальных играх, есть такая шутливая поговорка: если человек говорит с Богом, то это молитва, а если Бог говорит с человеком, то это шизофрения. Кроме шуток, если вдруг во время молитвы возникают какие-то ощущения, предположим, потекла слеза, разливается тепло, что-то начинает казаться, еще какие-то непривычные ощущения, это надо сразу бежать к доктору? Или все это может расцениваться человеком как ответ Бога?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— В ответ на ваш афоризм...

В. Емельянов

— Это не мой.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Произнесенный вами. Хочется вспомнить другую народную мудрость, когда кажется, нужно креститься, а когда крестишься, еще больше кажется. Так вот универсума, определения, что это благодатное состояние молитвы или это прелесть от самоубеждения или ожидания чего-то сверхъестественного, человеку, который только начал духовный путь, определить сложно. И дать четкую оценку, верифицировать, что есть истина, а что не есть... Какие ощущения приходят к нему на молитве и он самоубеждает себя, что они должны быть, а какие они действительно приходят, потому что он молится и это следствие диалога человека с Богом и ответа Бога на призыв человека. В любом случае, самая сильная молитва — это молитва, где двое или трое «собраны во Имя Мое». Это собрание верующих, самое сильное собрание, целеустремленное собрание верующих бывает не где-нибудь, а в храме.

А. Митрофанова

— А если люди просто попали в сложную ситуацию, авария... Неужели их молитва будет слабее, чем молитва верующих, собравшихся в храме, чтобы помолиться?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы рассматриваете крайние случаи на разных полюсах...

А. Митрофанова

— Я просто задаю вопрос... Можно очень стройно рассуждать о том, как правильно молиться, жизнь очень часто вносит свои коррективы...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Здесь был конкретный вопрос об ощущения на молитвах. И я пытаюсь заодно зайти, чтобы ответить относительно призыва к космосу... Человек как подобный Богу, созданный по образу и подобию, он имеет творческую способность. И любая мысль человека творческая. Она так направлена и задумана Творцом, чтобы человек тоже был Творцом своего космоса, своей вселенной, своего окружающего пространства. Поэтому злая даже мысль, высказанная человеком, если она сформулирована в его голове, она уже будет иметь какое-то действие. Если она еще сформулирована в слове, то это будет как по меткому выражению Пушкина, что «злые языки пострашнее пистолетов». Молитва же подкреплена не просто действием человека, которая может быть очень незначительна, она еще подкреплена помощью Божией. Кроме трудов человека, работы человека присоединяется, если сказать по-простому, труд и работа Божия, благодать, его энергия.

А. Митрофанова

— Когда вы говорили, о чем в первую очередь надо молиться, чтобы максимально в своей жизни уподобиться Христу. Понятна конечная цель христианина, но при этом. Если с небес спуститься на землю, о чем мы молимся чаще всего, о здоровье близких, о том, чтобы кто-то поправился, чтобы была удача в делах, сложилась та или иная часть жизни. Если к примеру. Эта тема должна быть вам понятна, студенты чаще всего, когда заходят в храм? Конечно, по-разному бывает, очень по-разному, но люди, которые никогда себя не мыслили на службе, перед экзаменами могут зайти в храм, для того чтобы... Абсолютно практические земные вещи... Почему так происходит? Если молитва дает нам фантастический ресурс дорастания до Христы, мы пользуемся прикладными её аспектами.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Сейчас просто не вспомню фразу нашего соотечественника, что Русь крещена, но не просвещена.

А. Митрофанова

— То есть мы не просвещенные, когда мы молимся...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Не то, что я хочу дать негативную оценку кому-то, я хочу просто сказать, как замечательно вы отметили, мы мало используем ресурс молитвы. Мы как будто варим большой чан с вареньем, мы снимаем только пенку с варенья, а все остальное отставляем в сторону, не употребляя почему-то всю эту вкусность, которая здесь у нас под рукой появилась.

А. Митрофанова

— Хороший образ, кстати.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Получается, что мы сами себя лишаем очень большого пласта. Наше сознание, к сожалению, оно, видимо, еще не вышло за рамки вот такого...

В. Емельянов

— Потребительского отношения.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Я бы даже сказал, магизма. Сейчас вообще модно — мистицизм, магия...

В. Емельянов

— Почему сейчас?

А. Митрофанова

— Всегда.

В. Емельянов

— Всю дорогу.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— По поводу девятнадцатого века могу только по письменным источникам сказать...

В. Емельянов

— Спиритические сеансы...

А. Митрофанова

— Это уже Серебряный век, но было очень модно...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Когда вера оскудевает, начинают усиливаться суеверия и получается, что человек, который понимает, что есть что-то более серьезное, чем знаки и символы, которые он ищет, но еще не открыл, не познакомился с Богом, для него процесс ознакомления происходит, может быть, именно через это, через жизненные трудности, в которых он просит помощи от Бога. И надо сказать, как правило, на этом этапе Господь очень сильно человека поддерживает.

В. Емельянов

— В надежде на то, что, может быть, преодолев эту ступень, он начнет подниматься дальше.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Естественно, как ребенку, который делает первые шаги в своей жизни, а родители очень многим ему потакают, они могут и посмеяться, что он что-то сломал, что он, может быть, что-то стянул со стола, упало, это будет вызывать смех и улыбки, исследование мира, познание, изучение, которое может ребенку принести какое-то удивление или испуг, от громкого хлопка или неожиданности. Но с другой стороны, это и есть процесс взросления ребенка. В дальнейшем, когда он уже будет подрастать, он должен будет понимать, что для того чтобы достичь, нужно что-то больше узнать, к этому проявить усердие какое-то и тогда данный предмет его изучения явит ему, откроет ему самого себя. В это проходит, наверное, вся жизнь человека, потому что век живи — век учись. И также с молитвой, это бесконечный путь. И многие, вы знаете, святые люди, они говорят, что опыт молитвы, опыт познания, общения с Богом, он не заканчивается с нашей жизнью, это способ общения.

А. Митрофанова

— Мы продолжаем наш разговор.

В. Емельянов

— Подводя итог под вашей мыслью. Лишь со временем начинает молиться не о чем-то прикладном, о чем Алла сказала, а начинает просить у Бога укрепления в вере, просить о даровании истинного покаяния, не признание в ежедневных прегрешениях, а мощном, серьезном глубоком покаянии, о каких-то таких вещах, которые бы его еще больше укрепили бы в вере, человек должен пройти определенный путь.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— «Ищите, прежде всего, Царства Божия, остальное все приложится вам». Соответственно человек дорастет до понимания, что значит искать Царствие Божие, а Царствие Божие — где? Опять же мы в Евангелии читаем. Царство Божие не там-то и не там-то, а внутри нас самих. И мы должны его открыть в себе, найти.

А. Митрофанова

— Отец Онисим, вы являетесь проректором Финансово-юридического университета по духовно-воспитательной работе, понимаете, вы общаетесь, получается, со студентами, современные... да вообще студенты, пожалуй, во все время — это скептически настроенный народ. И имеет на это абсолютно полное право, когда еще быть скептиком как не в 17-18-20 лет. Но вам приходится с вами говорить на абсолютно неудобные темы, потому что вы же воспитаете в роли морализатора. Вы приходите обучать их духовно-нравственным каким-то вещам. И как вы с ними говорите, например, о таких вещах как молитва, или у вас не возникает с ними таких разговоров?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Более чем возникает. В частности в Финансово-юридическом университете сейчас усилиями, в том числе, и студентов, сделана замечательная, уютная домовая церковь «Введения во храм Пресвятой Богородицы». Не просто так тоже Введения. Как вуз вводит человека в профессиональную жизнь, так и богослужение в храме вводит человека в духовную жизнь.

А. Митрофанова

— Ого. И сами студенты были инициаторами создания этой часовни?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вуз-то огромный, на самом деле. И дарования у студентов разные, и предложения поступили такие, когда думали вместе с руководством вуза, и ректор пообещал отдать иконы все, которые у него хранились дома. Он на протяжении многих лет собирал эти иконы, еще с конца 80-х годов. И он дал такое обещание, что все иконы, что у него есть, он все отдаст. И поэтому мы имеем полное право, когда нет богослужения в храме, проводить там лекции. Лекции в первую очередь о церковном искусстве. Об истории иконы, иконописи. И получается, что все это органично вписывается. Когда мы подходим уже к теме молитвы, что это такое. Меня, в основном, другой вопрос спрашивают, не то, что как со студентами найти общий язык, они наиболее простые в общении люди, если установлено хоть какое-то общение...

В. Емельянов

— Но они же еще и люди более наивные, чем люди зрелые.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Не всегда.

А. Митрофанова

— Не всегда. Иногда столько скепсиса бывает.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Смотря что вкладывать в слово наивный. У нас сейчас наивный стало каким-то негативным словом.

В. Емельянов

— Я в хорошем смысле этого слова. Ну они же дети еще.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Это безусловно. Но они не хотят себя такими считать.

В. Емельянов

— Как и всякий подросток, как и всякий юноша.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мы им даем возможность всегда высказаться. Но главный вопрос, который задается на самом деле, это: как можете вы общаться, в частности, находясь в православном храме, являясь православным священником с людьми иных конфессий? Ведь в Финансово-юридический университет приходят люди самого разного вероисповедания. Понятно, что больше всего там православных, просто у нас в городе Москве больше всего православных людей. Но достаточно большое количество людей, исповедующих ислам, встречаются люди экзотических верований, пришедших из сект, есть люди, которые активные неоязычники, либо атеисты.

В. Емельянов

— Иудеи...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Иудеи, католики. Но это, как правило, встречается в индивидуальном порядке и узнаешь об этом не во время проведения семинаров, а уже во время проведения зачетов.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к теме молитвы. Часовня при вузе, у вас там проходят богослужения, вы тоже вместе молитесь, вы когда наставляете студентов, перед сессией, о чем вы говорите, прежде всего? Или у вас там нет такого контакта? Вы там только как преподаватель присутствуете?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— У нас есть дискуссионный клуб, в котором мы обсуждаем со студентами разные темы, они сами предлагают. Обычно как. Первое заседание клуба, который проходит с октября по май, оно рассчитано на первокусников, но прийти на него может абсолютно любой, студент, преподаватель. И в принципе, да, даже человек с улицы, мы договариваемся с постом охраны, он сопровождает, проводит, и если есть желание пригласить какого-то своего знакомого, то, пожалуйста. Мы с прошлого года запустили такой формат при кафедре психологии, на самом деле, совершенно широчайший спектр вопросов. Но вот я хочу отметить тот факт, что когда мы говорим о молитве, это всегда вопросы, обсуждения, что-то люди пытаются узнать. Но когда мы говорим, о чем молиться, как молиться, молитва — всегда сакральный предмет для каждого человека. Люди всегда если подошли к теме своей молитвы, они хотят сами двумя словами помолиться, чем много о ней порассуждать.

А. Митрофанова

— Очень хорошее замечание.

В. Емельянов

— Я как раз хотел уточнить, дал же нам Христос молитву «Отче наш» и заповедовал молиться не как язычники многословно и так далее, дескать, они тогда будут услышаны, только в таком случае, так зачем же Церковь установила столько многословных чинов и некоторые молитвы с перечислением прошений занимают буквально страницы. И вообще, зачем нужны эти молитвословы, неужели нельзя просто помолиться от себя, своими словами.

Ведь у апостолов не было молитвословов.

А. Митрофанова

— И ранних христиан не было. В вере они точно были покрепче, чем мы.

В. Емельянов

— Наверное.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— И молились они намного чаще, чем мы. Все то богатство, а это поистине богатство, собранное в молитвослове, в самом маленьком даже молитвослове, оно отражает опыт того пути... Если заметите, откроем молитвослов. Утренние молитвы, например. Там прямо подписано, чья молитва. Первая молитва — Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред тобою — Макария Великого. Макарий Великий, его называли земным ангелом и небесным человеком, он пишет. Это его молитва, которая была его духовным опытом, которую он оставил в наследство своим ученикам и она сохранилась, до нас дошла.

А. Митрофанова

— Это удивительный парадокс, когда великий святой говорит:

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Никогда ничего не сделал хорошего.

А. Митрофанова

— Это пять.

В. Емельянов

— (Смеется.)

А. Митрофанова

— Мы все должны замолчать.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Я бы сказал так, молитвослов — это наш учебник. И коли мы хотим научиться, а мы сказали, что молитва постепенно развивается в человеке, то нужно учебник освоить. И безусловно, можно сказать «я сам», возвращаясь к ребенку, но если посмотреть внимательно, даже все «я сам», нормальный родитель всегда постарается ребенка поддержать, посмотреть, даже предоставив ему максимум свободы, дать ему опору, как минимум, и дать возможность всегда спросить.

А. Митрофанова

— Отец Онисим, а вы как учились молиться?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Я скажу о себе, что я даже еще не приоткрыл еще ту дверцу, которую можно назвать, что я научился молиться. Все хожу вокруг и около, чтобы начать учиться.

В. Емельянов

— Скажите, пожалуйста, что ж, молитва, которая произнесена своими словами, а не по молитвослову, хотя бы прочитанная, я уже не говорю про то, что заученная, но это мы сейчас немного поговорим на эту тему, она, что же, не будет услышана? Молитва, которая от чистого сердца, но своими словами?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мы опять немножко уходим от понятия, что Бог есть Дух, Он дышит, где хочет, и творит, где хочет к некой формулировке. У нас серьезно застряло в нашем сознании понимание такого, знаете, рычага действия: ты мне — я тебе. Особенно всегда бывает, человек, недавно пришедший в храм, в какое место нужно поставить свечку, в какой момент, какие молитвы при этом нужно сотворить, сколько земных или поясных поклонов сделать...

А. Митрофанова

— Попытка регламентировать Божию благодать.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Также и получается у нас и с принесением молитв. Можно вычитать весь молитвослов, всю Псалтирь и ничего не получить.

В. Емельянов

— И даже сердце не дрогнет...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— А можно секунду, как сегодня прозвучало, моментом, катастрофы, аварии, сколько было случаев, когда человек чувствует, что гибнет, возможно, даже неосознанно обращается к Господу, и Бог его спасает.

В. Емельянов

— То есть получается, что все эти разговоры, а можно ли молиться сидя, лежа, это все досужие разговоры?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы знаете, я больше, чем уверен, что если человек начнет двигаться в сторону молитвы, настанет тот момент, когда он поймет, что ему нужно что-то, чтобы как-то перейти на следующую ступеньку. Если это опять же не философственная молитва, не рассуждение, а если так, а если так.

А. Митрофанова

— Вы знаете, был такой эпизод такого франкского королевства, очень показательный по поводу молитвы, что значит, своими словами, не своими словами. Там был такой король Хлодвик, великий действительный человек...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Без сомнения. Европа ему обязана.

А. Митрофанова

— Особенно франки, конечно. И была у него замечательная жена, которую звали Клотильдой и которая, по-моему, я могу ошибаться, но, по-моему, она прославлена как местночтимая святая. Надо будет уточнить, кстати. И если это так, то её уж точно можно считать небесной покровительницей всех жен, которые молятся за своих мужей. В чем там была история. Она была христианкой. Причем она это унаследовала от родителей, Клотильда, когда оказалась в доме Хлодвика, стала его женой, она пыталась его в христианство обратить. Но все было бесполезно, потому что он... ну что... взрослый муж, на него смотрят на него все его подданные... и если он сейчас примет христианство, то как он будет выглядеть перед лицом всех своих вассалов. Он уходит на войну, и так получается, что войско франков начинают окружать, а он довольно редко поражение терпел. Войско франков начинают окружать, берут их в кольцо, и он в этот момент, понимая, что весь его воинский потенциал уже исчерпан, смотрит по сторонам и единственное, что может в этой ситуации сказать, поднять голову вверх и сказать: «Бог Клотильды, помоги мне». Он в этой нервотрепке, он забыл имя Христа, он вообще не понимал, к кому он обращается, это просто был момент, он ухватился за соломинку. И дальше произошло то, что в Хрониках описано как то, что франки перестроились, нанесли сокрушительный удар, он вернулся домой с победой. Но он после этого принял Крещение, он стал христианином. Что это было? Он ни то, что ни одной молитвы не знал, он имени Бога не помнил. А действие было такое...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Молитва — это состояние ума и сердца, которому и помогают вот эти все формальные стороны, молитвы эти, этот опыт духовный. Я тоже могу привести историю, произошедшую на рубеже прошлых столетий, как тогда было принято называть регион — Желтороссии, в Харбине. Один китаец, а надо сказать, русская культура там активно, была активная экспансия, строились храмы православные, были представительства, миссии, строилась Китайская Восточная железная дорога, КВЖД, и соответственно, велась торговля, торговый люд, базарные площади, русские купцы, китайские купцы. По нашему православному христианскому обычаю всегда на любой торговой площади ставился образ святителя Николая. Как образец честности, справедливости, напоминание всем торговцам и тем, кто приезжает, что нужно вести себя честно. Для кого-то это было примером, для кого-то, к сожалению, не было. Вот случай заключался в том, что один китаец, не помню, крестьянин ли, торговец, ремесленник, он шел в зимний период по льду через речку и провалился в полынью. Падение в вечернее время под лед, в одежде этого несчастного китайца не предвещало ничего хорошего. Потому что течение его тут же утащило назад, и единственное, что он в этом паническом состоянии вспомнил, а он наверняка видел, как многие русские, проходя мимо образа, люди не формально, они искренне останавливали свой шаг, причем без разницы от своего положения, статуса, кто-то прямо бричку останавливал, повозку, крестились, кланялись, ехали дальше. Кто-то земной поклон совершал. И вот он говорит: «Старик с площади, помоги мне». И как он уже описывает, это уже записали наши люди русские, сохранилось в нашей эмиграции, такое ощущение было, он говорит, как будто кто-то за волосы меня потащил назад и выкинул на твердый лед. И он побежал в ближайшую церковь, которую знал в этом городе Харбине, начал колотить в двери. Открыл ему сторож, увидел замерзающего, промокшего китайца, что-то как-то объяснились, он согрел его, в итоге он крестился, семья его... Это предание сохранилось и живет до сих пор.

В. Емельянов

— Иеромонах Онисим (Бамблевский) сегодня у нас в гостях.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Проводим этот «Светлый вечер» в разговоре о молитве.

Отец Онисим нам такую дивную историю рассказал про то, как люди фактически не зная ни одного слова из молитвослова, простите за такой оборот, обращают свой ум и сердце к Богу, что немаловажно, и получают какой-то фантастический результат. Опять же, приходит на ум одна история известная, она притчево описана в совершенно разных вариантах. Когда три отшельника сидят на острове, молятся «Трое вас, трое нас, помилуй нас...» К ним приезжает миссионер, говорит: «Ну что ж такое, давайте я вас научу молиться нормально». Учит их молитве «Отче наш», они вроде бы выучили, он садится в лодку, уплывает от них, вдруг видит за ним кто-то бежит: «Стой, стой». По воде бежит...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— «Мы забыли, что ты нам говорил...»

А. Митрофанова

— Да, да. И возникает вопрос. Так как же все-таки быть? Каковы условия для того, чтобы молитва была услышана? Если человек искренне молится от своего сердца, есть ли какой-то смысл открывать молитвослов?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы знаете, ответ простой на вопрос, какую молитву слышит Бог. 50-й псалом. «Сердце сокрушенное и смиренное Бог никогда не уничижит...» Он всегда будет сердце сокрушенное и смиренное видеть, слышать и внимать ему. Вопрос в другом: вопрос не в том, что Бог услышит и как Бог услышит. А вопрос в нас: как нам наше сердце, которое, к сожалению, если мы будем все честны, горделивенькое, надменное и, если мы по-честному каждый вечер смотреть на свой прожитый день, и говорить себе: что мы сделали не так по отношению к нашим близким, всем встречающимся людям, мы увидим, что нам далеко до идеала сокрушенного и смиренного сердца. Сокрушенное, которое переживает за то, что он сделал неправильно, и пытается исполнить. И смиренное, когда человек не старается изменить в свою сторону ту реальность, которая есть, навязать свою волю тем людям, которые его окружают, ставя себя выше других. И таким образом, эта притча о трех аскетах, подвижниках, отшельниках, не знаю, как их назвать, она иллюстрирует, что они-то этого состояния достигли. И мы знаем, что святые отцы, которые опыт Церкви стараются передавать из поколения в поколение, они всегда говорили, что самая высшая молитва, как молятся ангелы, как молятся... те старцы, они молятся уже состоянием ума и сердца, которое выше любых слов. Но нам нужно к этому идти и приближаться. И если мы не выучим азы, если мы не научимся простому, то нам будет очень сложно, мы можем, сами себя обманывая, топтаться на месте, а это показатель будет того, да, мы помолились, нам может быть хорошо, и тепло какое-то разлилось в груди, и слеза выкатилась из глаз, но если мы вышли из комнаты, помолившись, или из храма, и тут же, стоя вечером в магазине за молоком с хлебом, смотря, как продавщица медленно обслуживает, начинаем даже мысленно всячески поносить «вот такая она, что же она тут, ничего не может сделать, кто её посадил, да, вообще, её нужно гнать». И вообще кучу еще других эпитетов... То какая это молитва? Что она сделала? Молитва должна нас менять, должна нас поднимать.

А. Митрофанова

— Отец Онисим, а если, к примеру, человек молится, а Господь ему этого не посылает. Опять же в евангельском эпизоде, который Володя сегодня зачитывал, если пребудете во Мне, слова Мои в вас пребудут, то чего не пожелаете, просите и будет вам. Вот молятся, молятся люди годами, некоторые десятилетиями молятся, не дает Господь. Знаю много случаев, когда о детках молятся в семьях, не получается.

В. Емельянов

— Об исцелении.

А. Митрофанова

— И не дает Господь. В Евангелии читаем, что подошла кровоточивая женщина к Нему, единожды коснулась и исцелилась. А тут люди годами молятся и никак. И что это? Как к этому относиться?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Такой вопрос для многих становится камнем преткновения. Потому что в одном месте мы читаем, что молитва с зерно горчичное должна горы переставлять. А с другой стороны, мы можем видеть на примере близких людей, на своей жизни, что мы можем очень долго, упорно что-то вымаливать (как это принято говорить) и не получать желаемое. Здесь вопрос соразмерности и необходимости. Как мы сказали, что цель человеческой жизни не заключается только в нынешнем, даже в продолжительности всей видимой жизни. Безусловно, каждый вопрос более чем индивидуален, и сказать, что кто-то может... кто-то может ставить вопрос, не зачем, а почему. Так происходит. Для чего. Кто-то скажет, что обладание просимым ввергнет человека в дополнительные соблазны, искушения, которые он не понесет, но в любом случае, здесь, скорее всего, Господь пытается человеку открыть через эту долгую, верную молитву какую-то сторону Самого Себя, которая восполнит видимое земное что-то. Отсутствие здоровья, чего-то иного. Это очень сложно понять в разговоре. Потому что как Невидимое может восполнить видимое.

А. Митрофанова

— В общем, это самообман такой, если логически рассуждать.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Да, христианство — это вера парадоксов, в принципе, изначальный посыл христианства, мы должны довериться Тому, Кого мы не видим, поверить в то, что мы не можем доказать. Мы не можем доказать, что мы воскреснем.

В. Емельянов

— Но у нас есть выбор.

А. Митрофанова

— У нас есть выбор воскресать или не воскресать?

В. Емельянов

— Идти или не идти.

А. Митрофанова

— Верить или не верить.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— У человека молящегося, который не получает просимое, есть всегда тоже выбор.

А. Митрофанова

— Какой?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Продолжать молитву или оставлять, бросать, говорить: «Меня не услышали, я старался, делал...» Особенно, когда с формальной стороны: «Я постился долго, я объехал столько-то монастырей, выстоял столько-то служб, совершил поклонением стольким-то святыням, я принес такие-то жертвы, я сделал вклад туда или сюда, и в итоге — ничего».

В. Емельянов

— Но есть и третий путь, может быть, я не прав в своем суждении, что можно в итоге прийти к выводу, что не надо ничего оставлять, вера все равно остается во мне нерушимой, но получается так, что Господь лучше знает, как управиться с этим. И значит, если я прошу, а мне это не дается, значит, Господь лучше знает, как со мной поступить.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мне всегда на этот момент хочется ответить, я стараюсь так подвести, что человеческими средствами очень просто на это ответить. В построении формальной логики особенно. В Евангелии можно найти ответы на любые вопросы касательно веры. Евангелие от Иоанна, в девятой главе есть замечательное повествование о слепце, о слепорожденном, мимо которого шел Спаситель. И вот ученики заметили слепорожденного и спросили, кто виноват... А там прямое следствие — вина, наказание за вину — кто виноват, он или его родители, что он такой родился, родился без глаз. Страшное уродство, избегаемый всеми... И Господь вдруг отвечает совершенно непонятно для сознания апостолов, вообще всех присутствующих фразу: чтобы дела Божии были явлены на нем. Что это значит? И тут он берет грязь, пыль от ног своих, плюет, делает катышки, вкладывает в эти глазницы, говорит человеку: «Иди в купель Силоамскую и тогда ты прозреешь». Вообще, по нормальному состоянию логики этот несчастный, этот бедный слепой, он должен сказать: «Что ты издеваешься надо мной? Мажешь грязью мое лицо, мое уродство и еще заставляешь куда-то идти, чтобы весь город надо мной смеялся». Нет, он пошел, умылся и вдруг обрел зрение, так что никто не верил, что этот тот же самый человек. Потому что никто не мог понять, что это возможно. Естественно, человек вдруг приобрел не просто зрение, глаза, стал иным человеком. Явное чудо, явное изменение. И это было не почему-то, а именно, чтобы дела Божии были явлены на нем.

И если мы, может быть, посмотрим таким образом, что может быть, видя нашу стойкость веры, что мы верим и доверяем Богу, несмотря на все трудности, на все сложности, людям, которым еще тяжелее, которые ищут и не могут найти опоры, в наших немощах увидят свою силу.

А. Митрофанова

— Отец Онисим, вы сказали «доверие Богу». Понятно, что есть «вера», есть «доверие» и у этих слов есть разные смысловые оттенки. Когда мы говорим о доверии, человек молится, молится, Бог не посылает просимого, по идее, он должен Богу доверять, значит, мне этого не нужно. Это один путь такой — путь доверия, смирения. Есть другой путь, когда... Сказано же было этой женщине, у которой шла кровь, которая подошла ко Христу: «Дерзай, дщерь». Вот она и дерзнула. Вопреки всем правилам, всем запретам и канонам. Она подошла и коснулась одежды этого человека, получила исцеление, по дерзновению своему. Тоже доверяя себя, понимая, что, скорее всего, не обидит, а в целом ей уже терять нечего. Смирение и дерзновение — два таких пути противоположных. Когда человек молится, он иногда к одному прибегает, иногда к другому, а как правильно?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мы опять вернемся к 50-му псалму, потому что это базовое в нашем разговоре будет. Сердце сокрушенно и смиренно. И этот вопрос духовного дерзновения, а я бы лучше сказал — порыва веры, потому что все-таки, мне кажется, слово дерзновение сейчас опять очень близко уже становится к дерзости.

А. Митрофанова

— Есть такие эпизоды, когда человек просто стоит и говорит: ну что же ты мне... Даже советы есть, что вы можете Богу говорить. Например, Иов, что далеко ходить.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Надо сказать, что Господь его, когда он так обращался, он его укорил. Он показал ему миротворение и сказал: «Ты ли был со мной, когда Я творил мир? Почему ты Меня тогда спрашиваешь, почему с тобой так происходит?»

В. Емельянов

— Это очень сложная книга, которую перечитывать и перечитывать. И послал Он ему не мало, надо заметить. И я не знаю, кто бы из нас мог это просто физически пережить.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Не говоря уже о тяжести моральной, которую ему довелось испытать, которая была в разы больше. Но при этом его фундаментальное состояние осталось непоколебимым. Иов как был в очах Божиих добрым человеком... Что значит добрый человек? Человек, укоренившийся в добре, добро стало свойством его жизни. Это не просто он сегодня сделал доброе дело, завтра сделал доброе дело, это, в принципе, его состояние доброты по отношению к этому. И Господь так к этому отнесся, что это состояние выражения чисто человеческой боли, потому что Иисус Христос, переживая по человечески минуты перед тем, что Он знал, что с ним произойдет, в Гефсиманском саду после уже состоявшегося предательства Иуды, о предстоящих мучениях, отречениях, что ученики разбегутся, все это Он по божеству Своему знал, но по человечеству он это переживал и для него это было... мы знаем, Гефсиманское моление, когда пот был тяжелый, как капли крови...

А. Митрофанова

— Говорят, да, что сосуды лопались и вместе с потом выходили из тела кровь.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Как многогранна жизнь, так может быть многогранна молитва. Хотелось бы обратить внимание дерзновение должно быть со смирением.

А. Митрофанова

— Как это?

В. Емельянов

— Это очень сложно.

А. Митрофанова

— Это, пойдя на север, пойти на юг? Как оно на практике реализовано должно быть?

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мне лично вспоминается история с Марией Египетской, которая в момент осознания того, что в жизни её много происходит не так...

В. Емельянов

— Мягко говоря.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— И она поняла, что ей нужно кардинально измениться, она в первую очередь смирилась, а во вторую очередь, оттолкнувшись именно от этого смирения, обрела такое дерзновение, то есть порыв веры. Не требовать с настойчивостью, что Бог обязан мне прямо сейчас дать все, а иметь дерзновение взять, оставить всё, пойти с этими тремя хлебами, которые были куплены за три случайно данные ей монеты, и уйти за Иордан. Вот это дерзновение, молитвенное дерзновение. То есть она доверила себя Богу, ни в коем случае не сомневаясь, что Господь ей обязательно поможет. Но это произошло от того, что сначала она смирилась. И, кстати, Мария Египетская, она узнала и Священное Писание, и слова молитв не изучав ничего, но именно эта формальная сторона была ей открыта тоже.

В. Емельянов

— Я именно это имел в виду, когда мы пару или тройку минут назад говорили о том, что не дается человеку, хоть он и усердно молится, и сокрушается, и кается, но не дается ему. И вы сказали, что есть два пути — или продолжать, или закончить и до свидания — нет, спасибо, все свободны. А я сказал о том, что можно именно довериться, понимая, что Господь лучше управит твою жизнь, чем ты сам, смириться и довериться, просто отдаться...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вот это будет настоящим дерзновением.

А. Митрофанова

— Это бывает очень сложно сделать. Есть анекдот на эту тему. Атеист падает в пропасть, вдруг...

В. Емельянов

— Это не анекдот, это притча.

А. Митрофанова

— Хорошо. Вдруг хватается за соломинку и думает: «В подвешенном состоянии. Сейчас упаду в пропасть...»

В. Емельянов

— У него руки мокнут, соломинка эта, прутик начинает выскальзывать из этих потных ладоней. И уже он не знает, что сказать, кричит: «Господи, помоги, верую». И отверзаются небеса и оттуда глас: «Веруешь? Разожми руки».

А. Митрофанова

— У меня-то действительно был анекдот. Там была реакция атеиста на то, что Господь сказал. Он ему: «Ну отпускай соломинку». А тот ему говорит: «Ну что я совсем, что ли, с ума сошел, я же не дурак».

В. Емельянов

— А вот как. Я-то эту историю знал как притчу.

А. Митрофанова

— Опять же из серии народного фольклора, устного творчества, передается из уст в уста. В чем смысл такого вопроса. В том, что доверять — это же очень тяжело, потому что, чтобы доверять, нужно настолько отключить свое собственное представление о своей жизни. Или не отключать, или давать собой управлять...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Надо отключать свою гордость.

А. Митрофанова

— Может быть. Но вы же понимаете, что нам сейчас это сделать тяжело. Потому что у нас столько ресурсов управления своими делами, планами...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вся беда в том, что в нашем, если взять нас... Как Господь сказал, в чем застану, в том и сужу. Многие спрашивают, почему какие-то большие грешники потом становились святыми? Потому что Господь смотрит не на то, что человек совершил когда-то, если он преодолел, в этом раскаялся и изменился... Тот же самый апостол Павел, который был гонителем христиан, потом стал одним из самых ярчайших проповедников христианства, наследием которого мы сейчас пользуемся и оно нас питает и учит.

А. Митрофанова

— Как в таком случае относиться, смирение, дерзновение, доверие...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— У нас все очень переплетено, все наши добрые начинания с какими-то дурными начинаниями. И самое главное, что кашу эту всю варит, это наша самость и гордость, как угодно её можно называть.

В. Емельянов

— У нас каша в головах, мне кажется. Мы начинаем хвататься, запутываемся, еще больше этот клубок запутывается...

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вроде мы чего-то и пытаемся хорошего из себя произвести, а в итоге в нас самих все так закручивается, одно, другое, третье... Мы начинаем думать, а не потеряем ли мы достоинство, как мы будем выглядеть в глазах окружающих, как это скажется на нашем авторитете, не уроним ли мы свои позиции. Но как вы рассказываете о Хлодвике, все же, когда гром грянет, человек начинает креститься. Но молитва нам, если правильно начинаем к молитве относиться, если мы молимся умом и сердцем, то тогда мы как бы стараемся распознавать предвестники грома, от этого уходить и жить под ясным небом.

А. Митрофанова

— Хорошо бы так научиться. На словах красиво звучит, на практике почему-то не получается, или получается, но далеко не у всех, пожалуй, только у избранных, которых всегда меньше, чем всех остальных.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Но это не говорит о том, что нам не нужно к этому стремиться.

В. Емельянов

— Я хотел бы вот о чем спросить вас, чем молитва в пост отличается и должна отличаться от молитвы в иные дни? Потому что везде же почти любой проповедник скажет: «В пост молитва должна быть усилена».

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Мне вспоминается тропарь преподобным, общий тропарь — постом и молитвою, что образ являет преподобного — постом и молитвою. И Евангелие говорит об остановление бесов, что род бесов изгоняется постом и молитвой. И наши святые, которые на протяжении многих лет практиковали это, они сравнивали пост и молитву как два крыла у птицы или как два весла у лодки. Можно грести одним веслом, но доплывет ли человек до нужной пристани, куда он направляется?

Так вот на самом деле такая дихотомия — пост, молитва или молитва-пост, когда есть пост, когда нет. Вообще, если посмотреть, в православном календаре больше постных дней, чем не постных.

А. Митрофанова

— По-разному бывает, зависит от того, каков Петров пост, мне кажется.

В. Емельянов

— Даже учитывая, что есть среда и пятница, даже и в эти дни молитва должна быть другой.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Человек, надо признать, мы, унаследовав слабость, склонность ко греху от наших прародителей Адама и Евы, человек слаб, ему легче всегда сделать, поступиться высокими идеалами и сделать не совсем хорошую вещь. Что-то дурное. Это для человека проще, чем поработать над собой и сделать что-то хорошее. И пост — это то замечательное время, тот момент, когда человеку можно взбодриться, можно сравнить это с хорошим, вкусным, ароматным кофе с утра, который можно выпить, и оно даст прилив сил.

А. Митрофанова

— И мир заиграет новыми красками. А что делать, когда не хочется молиться?

В. Емельянов

— Хороший вопрос! Действительно. Или ленишься? Можешь, но лень.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Вы знаете, есть выражение такое: аппетит приходит во время еды. Молитва, опыт — они не разделимы. Молитва — это опытная вещь. Написать трактат о молитве, я думаю, это будет один из самых бесполезных трактатов, который может быть.

А. Митрофанова

— Пожалуй.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— Как показывает практика, интерес к молитве рождается во время молитвы. И на Афоне есть известная практика, когда послушнику на протяжении нескольких лет специально не меняют молитвенное правило. Даже если он приходит к духовнику и говорит: «Я устал уже, поменяйте что-нибудь мне в моем келейном, иноческом правиле, потому что не интересно мне, я устал, одинаково, механически». Духовник говорит ему: «Сегодня ты пойдешь в келию и начнешь читать молитвы, как будто ты видишь их первый раз: медленно, не по памяти». И человек, если так начинает подходить, для него открывается каждый раз молитва по новому тогда. Потому что в принципе и богослужение, и литургия — чин один и тот же примерно всегда. Но пребывание на ней и проживание литургии, а это именно проживание, проживание целого пути спасительной жертвы Спасителя от Рождества до Воскресения. Это проживание, это сопереживание раскрывает человека каждый раз по-разному.

А. Митрофанова

— Творческий процесс.

Иером. Онисим (Бамблевский)

— А пост как глыба, твердыня, на которой молитва будет стоять крепко, где она не будет шататься, улетучиваться. Пост нас концентрирует, отметает многие грубые телесные, материальные соблазны, которые могут нам мешать нормально сосредоточиться на молитве.

В. Емельянов

— И закончить хочется словами святителя Иоанна Златоуста: «Все мы нуждаемся в молитве не меньше, чем деревья в воде». У нас сегодня был в гостях председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской епархии, проректор Финансово-юридического университета по духовно-воспитательной работе с 2013 года иеромонах Онисим Бамблевский. Если вдруг вы не успели послушать нашу программу, вы можете зайти на сайт радио «Веры», расшифровка нашей передачи появится там тоже, вы уже сможете прочесть, а может быть даже и послушать.

А. Митрофанова

— Владимир Емельянов это только что сейчас проговорил. Напомнил, что есть сайт радио «Вера» и там действительно весь архив «Светлого вечера» можно найти, как и других программ нашего радио. Я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами, до свидания.

В. Емельянов

— До свидания.

председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской Иером. Онисим (Бамблевский)

— До свидания.