«Через болезнь к Богу». Светлый вечер с прот. Сергеем Богомоловым и Ольгой Егоровой (01.11.2017)

У нас в гостях были: старший священник храма во имя святого великомученика Пантелеимона при 2-й инфекционной клинической больнице Москвы протоиерей Сергей Богомолов и руководитель службы паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Православной службы помощи Милосердие Ольга Егорова.

Разговор шел о поддержке людей с неизлечимыми заболеваниями и о том, как даже в тяжелой болезни человек может обрести Бога.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

К. Мацан

– И я, Константин Мацан, добрый светлый вечер.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и вами в этой программе протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма во имя святого великомученика и целителя Пантелеимона 2-й Инфекционной клинической больницы Москвы. Здравствуйте.

Протоиерей Сергий

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Ольга Егорова, руководитель службы паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Православной службы помощи «Милосердие». Ну я так понимаю, что помощь как раз оказывается во 2-й Инфекционной клинической больнице, да?

О. Егорова

– Да, добрый день.

А. Пичугин

– Да, здравствуйте, добрый вечер.

К. Мацан

– По долгу службы вы занимаетесь тем, что помогаете людям, которые находятся в очень непростой ситуации: в ситуации тяжелой болезни, в ситуации страдания, страдания не только человека самого болеющего, но и родственников. И нам, наверное, не трудно себе представить, что такое, когда человек в тяжелой ситуации находится. Но вот нам со стороны намного труднее себе представить, что такое преодоление, что такое вот выход из ситуации тяжелой и что такое попытаться найти какой-то свет в этом, даже в очень тяжелой болезни, даже в этих вот чудовищных трудностях. Часто это кажется сказками или красивыми словами, что вот, через какие-то испытания, через какие-то ситуации человек все равно находит свет, идет к какому-то смыслу. И если невозможно страдание отменить, то можно хотя бы как-то сориентироваться, хотя бы как-то осмыслить их для себя. Часто это кажется просто красивыми словами и лирикой. Но вы, я уверен, с этим сталкиваетесь на практике. Вот об этом бы хотелось сегодня поговорить: о том, как парадоксальным образом трудная ситуация может человека как-то возвысить и ну как-то его заставить к чему-то прийти, скажем так. Отец Сергий ну вот насколько именно этого аспект, аспект преодоления существенен вот в вашем служении с теми, кого вы окормляете?

Протоиерей Сергий

– Да, конечно, люди, когда узнают о своих страшных диагнозах, о болезнях, особенно о ВИЧ-инфекции, они находится на грани полного отчаяния. И приходят они, они не знают, жизнь для них, полностью рушатся все планы, становятся перечеркнутыми, часто возникают проблемы, как сообщить родственникам, и куча разных вот таких проблем, в которых человек не знает, как поступить и как дальше жить. И вот это отчаяние, отсутствие какой-то разумной помощи от ближних, от родственников, как, что сделать, – мысли у человека путаные. И приходится, конечно же, стоять на этой первой линии помощи, можно сказать, скорой помощи духовной этого отчаявшегося человека или его родственников. Конечно же, те слова, которые мы можем произнести, это в первую очередь, что человек не один, что Господь всегда рядом с ним. Если Он и посылает нам какие-то страдания, то они имеют смысл. И жизнь человека не заканчивается тем, что он теряет свой какой-то статус в мире, какие-то жизненные силы, какие-то свои обычные мирские заботы и мечты. И все-таки Господь жаждет от него получить, увидеть в нем еще что-то. То есть, как правило, эти люди вспоминают о Боге уже на этой грани, когда он понимает, что физически он уже не может дальше развиваться, что тело его будет все более и более угасать, но духовную жизнь, как правило, этот человек начинает ощущать что духовно раньше он и не жил. И придя в Церковь, к Богу, вот как раз мы пытаемся вот эту дверь открыть, чтобы он понял, этот человек, что Господь с ним и никогда Он его не оставит. И, как правило, со временем, то есть за один раз, конечно же, такие изменения глубокие в человеке не происходят, а со временем, раз за разом, когда человек приходит исповедаться, причащается или просто поговорит со священником, поговорит с сестрами, которые помогают, подготавливают его на духовную жизнь, конечно же, он со временем, часто это месяца проходят, чтобы человек как-то успокаивался и понимал, что жизнь, и телесная в том числе, этим не заканчивается, а духовно, как правило, наоборот, приобретает новый вид, и появляются у человека новые силы, о которых он раньше и не догадывался.

К. Мацан

– Ольга Юрьевна, ну вот у вас, в вашей работе, в том даже, как мы вас представляли, есть два таких ключевых слова: слово «паллиатив» и слово «помощь». С одной стороны, мы говорим именно о паллиативной помощи, то есть о работе с теми, кто, в принципе, может быть, уже и не рассчитывает, что болезнь отступит. А с другой стороны, есть слово «помощь», на котором, наверное, уместно делать акцент, именно на него вы в своей работе акцент и делаете. Вот в какой помощи нуждаются в первую очередь те, с кем вы работаете? А как вообще им можно помочь?

О. Егорова

– Действительно помощь – это ключевое слово. Почему она паллиативная, потому что эта помощь, она всеобъемлющая. То есть человек, который попадает в стены нашей больницы, инфекционной клинической больницы, и именно в наше отделение, отделение для лечения ВИЧ-инфекции, это человек, который нуждается и в поддержке, и в уходе, потому что тяжелом состоянии обычно попадают в нашу больницу. И частью нуждается и в том, чтобы найти родственников, которых он уже утратил в связи со своей сложной жизнью, со своей болезнью. Иногда это люди, которые попадают к нам ну в прямом смысле с улицы, по «скорой помощи». И среди них много тех, которые не имеют жилья, не имеют регистрации, не имеют документов, не имеют работы, ну и так далее – то есть люди, которые в социальной такой особой группе находятся. Это самая трудная, конечно, группа, с которой мы работаем. И вот эта вот помощь, она включает в себя даже то, что мы должны их немножко и одеть, и накормить, и дать им какие-то предметы ухода, они попадают без всего в больницу, ту же самую зубную щетку, пасту там, мыло – ну все, что нужно человеку для ежедневного существования. Никто им этого не принесет, потому что нет родственников и люди, в общем-то, образовали такой вакуум вокруг него. Ну почему – это другое дело, это уже духовный вопрос. И конечно, эти люди во много сами виноваты в том, что с ними произошло, да, что они вот так безответственно как-то жили, может быть, не трудились там, не отвечали за свое здоровье, потеряли семью и так далее. Но это другой вопрос. Мы-то получаем этого человека в страданиях, человека нуждающегося в уходе, в заботе, в помощи – вот во всем том комплексе, который составляет вот именно понятие паллиативной помощи. Поэтому вот она и паллиативная, она и помощь, и это вот то в чем...

А. Пичугин

– То есть речь не идет обязательно о том, что человек уже неизлечимо болен и больницу он не покинет, скорее всего?

О. Егорова

– Нет, вообще вопрос так не стоит. Хотя эта болезнь – болезнь молодых, это особенность нашей наших пациентов и особенность нашей работы: мы работаем с молодыми людьми, где-то от 25 до там 40 лет, то есть средний возраст где-то 35, 32, 31 – вот где-то такие люди у нас. Это очень молодые люди. У них, казалось бы, все еще впереди, и семья должна быть, и жизнь должна быть, и работа должна быть, а они очень многого лишились. Поэтому это особая работа. А. Пичугин

– Я понимаю, что речь идет о ВИЧ, но есть ли у этих людей шанс вернуться к ну более-менее, относительно обычному образу жизни?

О. Егорова

– У них не просто шанс, у них есть очень много шансов встать, вернуться в обычную жизнь, стать членами нашего общества и равными со всеми остальными членами – работающими, студентами и учащимися людьми, теми, кто создает семьи, кто участвует в общественной жизни, там во всех областях жизни. Для этого только нужно одно: нужно ответственно отнестись к своему здоровью.

А. Пичугин

– Просто когда речь заходит о паллиативной помощи, сразу вспоминается – и у нас в Москве много, где висит этот баннер: «Если человека нельзя вылечить это не значит, что ему нельзя помочь». И мы привыкли, что если говорят о паллиативной помощи, то чаще всего речь идет об онкобольных в крайних стадиях заболевания, когда действительно очень мало шансов, что человек выйдет из хосписа, что человек сможет ну поправиться или там наступит стойкая ремиссия. Здесь немного другая ситуация, вот поэтому очень хотелось бы узнать подробней, в чем заключается именно ваша работа вот паллиативной службы, от и до что вы делаете. Потому что мы еще хотели поговорить, как можно помочь самой службе. И мне кажется, вот как раз можно начать с того, с вашей работы конкретной.

О. Егорова

– Ну вот сейчас вопрос стоит так: ВИЧ-инфекция это действительно неизлечимое заболевание, но оно хроническое, прогрессирующее и долго-долго текущее. То есть продолжительность болезни может быть равна продолжительности жизни. А продолжительность жизни мы даже сейчас не можем определить у этих людей, потому что еще нет даже статистики.

А. Пичугин

– Ну мы знаем людей с ВИЧ, которые живут, которым был поставлен диагноз уже более 30 лет назад, но тем не менее они вполне себе социально активны.

О. Егорова

– Совершенно верно. И этих людей мы знаем. Это люди, которые поддерживают себя, находятся на учете, слушаются врачей, планово госпитализируются, диспансеризацию проходят, лечение проходят, и в свое время начинают получать такую специфическую терапию, антиретровирусную терапию, которая дает им возможность жить полной жизнью. Сейчас в России вообще такие достижения замечательные, и в мире, но в России в том числе: ВИЧ-инфицированная мама может родить здорового ребенка с вероятностью почти сто процентов. У нее рождается здоровый ребенок, если она состоит на учете, принимает терапию, проходит профилактику, ну и так далее и так далее, то есть ведет здоровый образ жизни. И сто процентов практически родится здоровый ребенок – это же огромное достижение, и огромное счастье. И огромные возможности у наших вот пациентов, у людей, которых постигло вот такое заболевание. То есть все не так мрачно и не так безнадежно, а наоборот. Наоборот, мы видим, как наши пациенты, которые к нам попадают в тяжелейшем состоянии: не ходят, не встают, не самообслуживают себя, ну в тяжелейшем состоянии, в комплексе вот таких тяжелейших симптомов. И через месяц-полтора лечении, пребывания, получения врачебной помощи и, ну как бы я могу констатировать, что и, конечно, получении помощи от сестер милосердия, от добровольцев от наших огромная помощь идет и от священника, отца Сергия, от храма, который находится на территории больницы. И вот эта комплексная такое поддержка и помощь – люди выходят на своих ногах, совершенно с другими глазам. Были угасающие глаза, которые смотрели куда-то совсем...

А. Пичугин

– Мимо, в общем, мимо.

О. Егорова

– Да, смотрели не в будущее. А выходят они с надеждами на будущее, с найденными, вернувшимися к ним родственниками, детьми, с благоприобретенными друзьями – добровольцами. Они становятся их друзьями – и сестры, и добровольцы.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма во имя святого великомученика и целителя Пантелеимона при 2-й Инфекционной клинической больнице Москвы и Ольга Егорова, руководитель паллиативной службы ВИЧ-инфицированным также в этой больнице. Служба работает при опять же Православной службе помощи «Милосердие». А кстати, вот это очень интересно, то что вы сейчас сказали про то, что они находят друзей среди волонтеров...

О. Егорова

– Друзей.

А. Пичугин

– Среди тех, кто приходит, помогает. Потому что, к сожалению, у нас есть, вот православная среда это не исключение, а скорее даже вот в этом случае, наоборот, к сожалению, часто приходится сталкиваться с тем, что люди рассуждают следующим образом: ну как же, это же ВИЧ – соответственно, люди вели определенный образ жизни, это грех. Ну что же, доигрались и сами виноваты. Я так понимаю, что ваши добровольцы, волонтеры, помощники, все кто приходят к этим людям, мыслят совершенно по-другому.

О. Егорова

– Они мыслят по-другому, у них совершенно другая мотивация. Они очень сочувствуют этим молодым людям их же возраста. Потому что добровольцы сверстники их. И они им очень сочувствуют, они хотят помочь, они хотят поделиться. Причем наши добровольцы это журналисты, экономисты, юристы, там менеджеры – представители вот молодого поколения такого, преуспевающего, хорошего поколения, здорового нашего российского поколения. И они очень хотят поделиться тем, что у них есть. Они верующие православные люди, и они хотят отдать, поделиться, ну как бы вот даже включить их в свою жизнь, вот наших пациентов. И именно в этом и есть суть нашего названия паллиативной помощи, что мы как бы их сопровождаем от момента поступления в больницу, нашего знакомства и далее много лет. Вот нашей службе уже 10 лет, и есть такие пациенты, которые к нам попали, которые уже 10 лет и являются нашими вот друзьями, знакомыми.

А. Пичугин

– А среди пациентов, которые прошли лечение, реабилитацию, есть волонтеры, которые продолжают уже работать в качестве, в другом качестве?

О. Егорова

– Есть.

А. Пичугин

– Есть?

О. Егорова

– И надо сказать, достаточно большой процент. Они получили в свое время помощь от нашей службы, от наших сестер и добровольцев, они в чем-то, даже во многом изменили свою жизнь. Они очень мотивированы на то, что бы помочь другим, и они очень активно участвуют в нашей работе.

К. Мацан

– Ну они сами этот путь прошли и поэтому могут поделиться, как сейчас называется, лайфхаками.

О. Егорова

– Да.

К. Мацан

– Отец Сергий, а что бы вы по-пастырски ответили тому, кто ну в себе чувствует это отношение к, скажем, ВИЧ-инфицированным, такое отношение, что сами виноваты, пускай теперь выкарабкиваются? Всякое такое небрежение.

Протоиерей Сергий

– Ну такое отношение встречается не так редко, даже я и могу сказать, известен случай, когда такое отношение было к ВИЧ-инфицированному человеку, который лежал вот, был пациентом этой больницы, иконописец, кстати, он ходил и в храм и помогал даже в росписи больничного вот этого храма, при больнице великомученика Пантелеимона. И он столкнулся с тем, что на его родном приходе в Подмосковье люди, узнав о том, что он ВИЧ-инфицированный, стали его сторониться. И даже за общей трапезой один из активных членов прихода сказал, что тут у нас, ну как рядом с нами и с нашими детьми, как он выразился, «спидозный» человек сидит. Конечно, вот это такое не то чтобы даже христианское, нехристианское отношение к больному, ну и даже на общечеловеческом уровне ну недопустимое. Мы все знаем прекрасно, что эта инфекция не передается при бытовых контактах, да, что очень такие узкие способы для передачи. Тем не менее, вот такое отношение больные часто к себе чувствуют, в том числе даже в некоторых приходах. Слава Богу, со временем сейчас эта ситуация выправляется, что вот я окормляю больницу, батюшки с соседнего прихода помогают, с храма Воскресения Христова на Семеновской. То есть уже и прихожане потихонечку знают, и на собственном примере мы показываем – люди видят, что ничего страшного, смертельного и опасного в этом нет. Но если бы и было, то мы знаем из истории Церкви, что помогали и при эпидемиях заразных инфекций – чумы, холеры и прочее и прочее. И люди верующие, которые службу свою несут все-таки ради Бога, ради исполнения главных заповедей о любви к Богу и ближнему, они не получают вреда от этого, а наоборот, получают очень серьезное, духовное как раз собственное развитие и помощь. Потому что, не отдавая, мы ничего не можем просить у Бога. Поэтому все-таки и службы «Милосердие», которые есть и при приходах при наших, они должны знать, что эта помощь и словом, и отношением очень важна для этих людей, которые сами находятся в таких тяжелых ситуациях. А заразиться как, не обязательно, это раньше было более 90% ВИЧ-инфицированных относились к наркоманам и к нетрадиционным там ориентациям, к людям распущенной жизни. А сейчас уже очень много случаев как раз инфицирования совершенно таких, не относящихся к каким-то греховным, к личным грехам этого человека: то есть, допустим, при каких-то больничных манипуляциях, при операциях, при переливаниях крови...

А. Пичугин

– Чего не должно быть ни в коем случае, но, к сожалению, мы действительно знаем такие случаи.

Протоиерей Сергий

– Да. Сплошь и рядом. И такие случаи бывают заражения даже воцерковленных людей, о которых никто из нас не может гарантировать, что сам он или его близкий родственник не попадет вот в эту категорию.

К. Мацан

– Ольга Юрьевна, давайте мы развеем вот эти стереотипы о том, что так легко заразиться ВИЧ. О том, о чем сейчас сказал отец Сергий, что при бытовых контактах этого не происходит. Все-таки где есть опасность, а где ее точно нет?

О. Егорова

– Ну известно, что ВИЧ-инфекция передается через кровь. И поэтому это, конечно, половой путь передачи ВИЧ-инфекции и передача через иглу наркомана – вот это самые таки пути передачи ВИЧ-инфекции, которые...

А. Пичугин

– Ну это, к сожалению, и плохо продезинфицированные иглы в больницах, что бывает.

О. Егорова

– Ну сейчас у нас одноразовый, да, инструментарий.

А. Пичугин

– Да, но почему-то вот, то что отец Сергий говорит, мы и в новостях опять же об этом периодически слышим, что ужасно, я говорю, и не должно быть, но, к сожалению, случается всякое.

К. Мацан

– Но речь о другом, на самом деле. Не только об этом, но еще о том, что вот есть человек, мы про него знаем, что он, допустим, ВИЧ-инфицированный. Вот он кашлянул – и все в ужасе разбежались. Это оправданно или нет?

О. Егорова

– Конечно, это не оправданно. Ну мы с вами в метро находится, да, много часов в день, мы находимся в очень тесных таких условиях. Мы там и кашляем, и люди тесно очень общаются и все это. И вот даже смывы когда делают с поверхностей в метро, там чего только нет, там даже лепра есть, да, вызывающая проказу.

А. Пичугин

– Ну в таких минимальных, что не вызывает.

О. Егорова

– В минимальных, да. То есть туберкулез.

А. Пичугин

– Ну вот хотел сказать, что туберкулезом можно заразиться, к сожалению.

О. Егорова

– Туберкулезом можно заразиться, но конечно, вот особенно медперсонал, и особенно в нашей больнице инфекционной, у нас очень хорошо защищен медперсонал – это маски...

А. Пичугин

– Это профильная больница.

О. Егорова

– Это профильная больница, это маски, это все, это полностью соблюдение инфекционного режима. В метро – ну мы же с вами как бы, слава Богу, живем и много лет уже живем, и болеем разными заболеваниями. Но пока нас не коснулся ни туберкулез, ни там проказа, ни еще какие-то страшные заболевания инфекционные, да. ВИЧ-инфекция, ВИЧ-вирус – он очень нестойкий, он погибает очень быстро при солнечном свете, при притоке воздуха, то есть он вообще не стойкий, он разрушается, погибает. И крови нужно такое количество, видимое количество крови для того, чтобы она попала непосредственно в кровяное русло, то есть в организм человека и может, может это количество вызвать инфицирование, а может и не вызвать. Это еще зависит от других условий – иммунитет, все. Поэтому ВИЧ это не такое страшное контагиозное заболевание, как, например, гепатит, гепатит страшнее. Поэтому вот мы боимся ВИЧ, все люди, ну традиционное мышление наше такое, что ВИЧ это что-то ужасное, страшное...

А. Пичугин

– Мы боимся всех болезней, что естественно, о которых нам говорят как о неизлечимых, как о приговоре.

О. Егорова

– Да. Но на самом деле заболеть, заразиться ВИЧ-инфекцией очень трудно. Очень трудно.

К. Мацан

– Смотрите, мы начали с того, вернее я так пытался начать с того, что существует история преодоления, и вы о них нам рассказали, о самой возможности преодоления. Но пока вот этот процесс идет, пока человек в такой, может быть, самой острой стадии борьбы, насколько вообще он как бы готов, не знаю, поверить в то, что преодоление возможно? Насколько вам приходится об этом разговаривать, убеждать, вот что надежда есть? Насколько ну они готовы это слышать?

О. Егорова

– Можно очень коротко сказать, что вера без дел мертва. Поэтому если мы начнем разговаривать с человеком, который только-только поступил в больницу, страдает, несчастный, потерянный, может быть, только недавно получил этот диагноз, и для него еще стресс от получения диагноза, то мы, наверное, сразу его ни в чем не убедим. Поэтому сначала что: мы его встретим, мы его обласкаем, мы его утешим, мы его накормим, мы за ним поухаживаем, принесем ему что-то, унесем, поможем чем-то, выполним какие-то просьбы и так далее. И в процессе вот этого общения сестры или добровольца – у нас очень хорошо обученные добровольцы, у нас курсы есть, они учатся, мы их учим, и они вот тоже умеют ухаживать. Вот в процессе вот этого ухода, общения, помощи уже завязываются вот эти какие-то разговоры. И конечно, сначала нужно выслушать. Просто сначала, во-первых, напитаться его проблемами, да, узнать его, что за человек, услышать его, и дальше уже найти во всем этом какие-то реальные такие вот дела, в которых мы можем ему прямо сегодня помочь. Например, позвонить там, узнать, как у него там дома. Или найти его там маму, которая, он уехал, в Москву попал три года назад, а мама осталась, и вот он сейчас в таком состоянии, он хотел бы там как-то вот узнать, как – вот этим заняться делом вместе с ним. Но мы это только часть всего, всей этой паллиативной помощи, о которой говорим. Бо́льшую и большу́ю часть делает врач. Врачи замечательные в больнице – самоотверженные, молодые, любят больных. Потому что там другие не могут работать, они просто не выдерживают всего этого. И вот это лечение, очень хорошее лечение, которое сейчас обеспечивает наша медицина этим пациентам, бесплатное лечение, оно, конечно, делает свое дело. А мы делаем свое дело. И батюшку зовем – батюшка приходит, делает свое дело. И таким образом пациент наш, больной человек начинает как-то возвращается к жизни.

А. Пичугин

– Я напомню, это светлый вечер, у нас сегодня в гостях протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма святого великомученика Пантелеимона Инфекционной клинической больницы № 2 в Москве. И Ольга Юрьевна Егорова, руководитель службы паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Православной службы помощи «Милосердие». В студии мой коллега Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Пичугин

– Мы возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, здесь сегодня я, Алексей Пичугин, мой коллега Константин Мацан, и вместе с нами протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма во имя святого великомученика и целителя Пантелеимона 2-й Инфекционной клинической больницы Москвы. Ольга Егорова, руководитель паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Православной службы помощи «Милосердие». Отец Сергий, а вы помните, ну наверняка помните, как вы впервые встретились со своими подопечными?

Протоиерей Сергий

– Ну конечно, да, то есть эта встреча произошла, я даже помню дату, 1 февраля 2014 года. Через несколько месяцев...

А. Пичугин

– Четыре года уже почти.

Протоиерей Сергий

– Да, практически, уже четыре года скоро будет. Храм был освящен в декабре, 24 декабря 13-го года. И потом вот Владыка меня благословил на окормление, ну как бы сказать, что он попросил. Вот все-таки благословить насильно для такого ответственного служения это нельзя, и поэтому вот, ну получив его благословение, конечно, я пошел. Конечно, были опасения всегда и от собратьев, и от знакомых и прочее: зачем и куда ты пошел. Но все-таки я знаю и верю, что Господь раз нас ставит на какое-то место служения, то не просто так, это полезно в первую очередь для души того, кто ставится, то есть для меня. И через меня, я верю, что Господь помогает и поможет и тем, кто ищет этой помощи от Него, поэтому...

А. Пичугин

– А у вас были какие-то предубеждения в отношении ВИЧ-инфицированных тогда, которые вы сумели преодолеть?

Протоиерей Сергий

– Ну таких серьезных предубеждений о бытовых контактах и прочее, конечно, я уже в целом знал, что это все глупости, но тем не менее, конечно, чисто по-человечески имелись такие опасения, и сейчас они иногда возникают – все мы люди все-таки слабые, да, и какие-то вот такие слабости мы носим в себе. Тем более, что все-таки я семейный человек, у меня четверо детей, что если не сам заболеешь, то вдруг, не дай Бог, да, каким-то образом послужишь причиной болезни своих любимых близких. Ну тем не менее, слава Богу, Господь нас оберегает. Но самое главное в этой ВИЧ-инфекции что, что человек умирает не от этого заболевания, а ослабляется иммунитет, и человек умирает от каких-то сопутствующих – рак, туберкулез, любая инфекция, пневмония и прочее и прочее. То есть эти инфекции, конечно, они в какой-то степени представляют опасность, в том числе для окружающих, потому что человек ВИЧ-инфицированный ими болеет очень сильно. Но, слава Богу, мы ходим в масках, меры предосторожности и прочее. И причащаемся все вместе мы: и ВИЧ-инфицированные, и священники, и сестры милосердия. И, слава Богу, все, все живы, здоровы и надеемся, что Господь сохранит нас и дальше.

К. Мацан

– Ну вот, наверное, любой священник на месте своего служения как пастырь сталкивается с большим количеством человеческих проблем. Но, наверное, у священника на обычном, скажем так, городском приходе эти проблемы, возможно, менее трагически окрашены. Ну есть там семенные неурядицы, есть там какие-то проблемы с детьми, с воспитанием, но все это как-то, ну вот живем и живем. А вы постоянно работаете с людьми ну в очень тяжелой такой, острой нравственной ситуации. Как это для вас самого, насколько вот это тяжело и как вы с этим справляетесь, если угодно?

Протоиерей Сергий

– Ну справиться это своими силами ни один человек и пастырь тем более не может, конечно. Господь дает силы и утешение. Я, помимо того, что окормляю пациентов ВИЧ-инфицированных, еще по праздничных, по выходным дням служу в обычном приходском московском храме Воскресения Христова на Семеновском кладбище и там я также исповедую обычных людей, прихожан. И, конечно, те проблемы, с которыми человек приходит в обычный приходской храм и те проблемы, которые все-таки жизненные уже, на вопрос жизни и смерти, те которые стоят в больнице, они разные. Я могу даже сказать, что я отдыхаю в обычном приходском храме. И когда человек сильно жалуется там на свою тяжелую жизнь, я даже иногда приглашаю их вот на то, чтобы помочь как-то, посмотреть вот именно действительно за жизнью и духовным состоянием тех...

К. Мацан

– Кому по-настоящему тяжело в этом смысле.

Протоиерей Сергий

– Людей, да, которые по-настоящему испытывают намного большие страдания. И те, кто откликаются...

А. Пичугин

– И соглашаются, откликаются?

Протоиерей Сергий

– Ну да, бывает такое. Ну, может, даже не в эту больницу именно, потому что все-таки это нужно много сил иметь, чтобы сразу прийти в такую инфекционную, само название – Инфекционная клиническая больница – многих отпугивает. Но хотя бы в любую в больницу другую, в паллиативную какую-то службу даже, кто вот онкологическими заболеваниями. Есть люди, которые, да, откликаются и потом даже благодарят, что все-таки они увидели, осознали, и им самим стало намного легче жить, когда они стали... Потому что всегда мы учим и говорим, да, что чтобы принять от Бога, просим мы от Него: «Господи, дай... Господи, дай...» – но когда мы сами не отдаем взамен, ничего не творим, добро реально, не просто посты, и молитвы, и службы, но какое-то человеческое участие в помощи, даже в бытовой тем же любым, ВИЧ-инфицированным или обычным людям, чтобы оказать духовную помощь ВИЧ-инфицированному человеку, любому иному, если он нуждается в обычном человеческом тепле и помощи, то конечно, сначала надо его накормить, помыть, да, сказать доброе слово, и потом уже мы можем говорить о Боге и спасении. Ибо если мы видим человек умирающий, и погибающий, и голодный, и озлобленный, и говорить ему о Боге там, о покаянии, то это, конечно, уже неправильно. Надо последовательно. Сначала человека пригреть, накормить и помыть, а потом уже все остальное. И вот люди, которые откликаются вот на этот зов все-таки, они, ну никто не пожалел. Часто мы ленивые, мы все просим от Бога: «Господи, дай, Господи, дай...» Когда говоришь, ну ты сам отдай что-нибудь: часть времени своего, часть чего-нибудь еще, да, чем ты богат – ну часто вот люди как-то не готовы.

К. Мацан

– Ольга Юрьевна, вы произнесли такую фразу, которая меня, честно говоря, поразила. Вы сказали, что вам нужно «напитаться проблемами» вот того, кто попал в больницу, того, кому вы помогаете. Это же прямо противоположно на самом деле логике, в которой мы все как бы стремимся жить, что нет, не надо мне ваших чужих проблем, мне бы со своими разобраться, и вы меня не трогайте, я вас тоже не буду трогать. А вы говорите напитаться чужими проблемами. Как вы справляетесь?

О. Егорова

– Ну на самом деле это все очень непросто. Потому что иногда впадаешь в одну крайность, в основном, это крайность такая: ну надо служить ближнему, надо его любить, я хочу его любить и я его люблю. И наши сестры – я не о себе говорю сейчас, да, а о наших сестрах – они настолько открываются для чужого горя, для чужого переживании, для чужой жизни, для оказания помощи, что порой, конечно, даже это все их и захлестывает, и приводит в состояние ну некоей безрадостности. Потому что эффективность нашей работы, да, вот если иногда задают вопрос: а какая эффективность вашей работы? Ведь все равно эти люди, либо они не излечимы, здесь вы ничего не можете сделать...

А. Пичугин

– Но ведь вы же говорили, что их можно вернуть к активной жизни.

О. Егорова

– А мы говорим, да, ну мы можем их вернуть, мы можем вернуть их в семьи, вернуть им детей, их вернуть детям, соединить это. Мы можем пытаться, не всегда у нас получается, но пытаться. У нас есть случаи, когда возвращаются в семьи, и дети возвращаются, и родители приезжают, забирают своих взрослых, пострадавших от болезни детей. И конечно, вот этот вот баланс нужно, конечно, соблюдать. Потому что если уйти в полную такую вот не то что самоотдачу, а в какую-то иллюзию того, что ты можешь всех спасти, можешь и должен всех, вот должен это сделать, то конечно, можно увидеть, что это невозможно и впасть в уныние. Но если вот как-то вот этот баланс соблюдать, потому что мы ведь тоже, источник наших сил, источник нашей веры, поддержки это Церковь, да, и мы тоже приносим туда сомнения свои, исповеди свои. И пытаемся решить со священниками вопрос, как нам это делать дальше, как выстоять на этом пути, чтобы наполниться и передать то, что у тебя есть, вот тому человеку, который нуждается. Поэтому тут, конечно, надо соблюдать вот этот баланс. И поэтому вот это напитаться не настолько, чтобы самому ну так, условно сказать, заболеть, да, а настолько, чтобы принять к сердцу, к разуму, к трезвому разуму, и свои силы, которые у тебя есть, направить на то, чтобы помочь, отдать, сделать. Может быть, результат не всегда будет и положительный, и не всегда будет завершенный. То есть пусть вот два шага этот человек сделает, хороших таких, позитивных шага, да, а дальше что-то еще будет другое. Но два шага этих он сделает. И это будет уже все-таки в сторону позитива, в сторону света, а не в сторону тьмы.

А. Пичугин

– Очень важно еще поговорить, мы это анонсировали, про помощь, которая необходима уже вам. Вы работаете от Православной службы «Милосердие», с которой мы уже давно дружим, с который мы часто проводим совместные программы. И вот я знаю, что есть короткий номер, по которому можно помогать службы помощи «Милосердие». Номер этот «3434», там, в зависимости от того, что будет указано в самой эсэмэске, вот на ту программу, а у службы помощи «Милосердие» очень много программ, очень много направлений, а сегодня мы говорим про направление помощи ВИЧ-инфицированным, поэтому на номер «3434» можно отправить сообщение с таким текстом: «ВИЧ» – пробел – и та сумма, которую вы можете пожертвовать в помощь службе. Правильно все?

О. Егорова

– Совершенно верно.

А. Пичугин

– А если речь идет не о денежной помощи, а скажем, кто-то из наших слушателей, может, захочет стать волонтером или как-то еще может помочь вам, что можно сделать, как, куда обратиться?

О. Егорова

– У нас очень большая служба добровольцев. И каждое воскресенье в 11.45 можно прийти в храм Царевича Димитрия на Ленинском проспекте и поучаствовать в собеседовании со священником, с добровольцами, с координаторами, рассказать о том, где вы хотите помогать. Если вы хотите помогать в нашей службе, очень хорошо. Если вы хотите помогать детям, детям-сиротам и вообще участвовать в каких-то других направлениях, вам расскажут об этих направлениях, вы что-то для себя выберете и станете вот таким добровольцем Православной службы помощи «Милосердие». Вы может помочь транспортом, вы можете, если у вас есть машина, кого-то куда-то отвозить, встречать, провожать. То есть там очень много разных форм оказания добровольческой помощи, если вы захотите стать добровольцем. И, в частности, в нашей Инфекционной клинической больнице № 2.

К. Мацан

– А что заставляет людей, которые вот приходят в службу помощи с желанием быть добровольцами, идти именно в вашу службу?

О. Егорова

– Это сложный вопрос, вопрос очень такой частный и глубокий, да, личностный вопрос. Кто-то когда-то встречался с этой проблемой, с проблемой, например, наркотиков. Либо через своих друзей, с которым, предположим, учились в каком-то вузе, и знают, что этот друг принимал наркотики и, в конце концов, он, его уже нет на белом свете, этого его друга. И вот это так глубоко прошло через его понимание, да, проблемы, что он приходит к нам, зная, что частично наши пациенты это как раз вот люди, наркопотребители бывшие или там не бывшие. Вот такие бывают случаи. То есть люди, которые как-то, каким-то образом коснулись в этой жизни с проблемой ВИЧ-инфекции, наркозависимости, там алкоголезависимости, и они вот переосмысливая это, они хотят помочь этим людям. У них есть какой-то вот такой, задача такая внутренняя: если я не смог помочь своему другу, то я вот хочу помочь другим. Ну там много личных таких еще вопросов, которые даже сейчас вот не расскажешь о которых, но которые приводят.

К. Мацан

– Я однажды, как журналист, писал репортаж из центра реабилитация наркоманов Псковской области, в деревне Пошатни. И там вот мы общались с руководителем этого благотворительного фонда, который занимается конкретно этим проектом, такая фраза прозвучала у нее, что прежде чем прийти к Богу, человеку нужно прийти в себя. Вот это, видимо, тоже в разговоре о том, что центр этот там и фонд этот благотворительный так или иначе видят важность не только, собственно говоря, реабилитация медицинской, но какой-то духовной помощи, и обращению человека к целостному смыслу жизни. То есть мы говорили про приход к Богу, и она сказала, что вот собственно в русле того, о чем вы говорите, что прежде, чем человеку прийти к Богу, ему нужно прийти в себя. Вы так же это чувствуете, да?

О. Егорова

– Совершенно верно. Потому что если не придешь в себя, то ну просто это такая потерянность, надо из этой потерянности выйти, найти. Ну и потом мы все-таки, может я не права, вот отец Сергий...

К. Мацан

– А вот мы сейчас спросим отца Сергия, да.

О. Егорова

– Поправит или поддержит, не знаю. Но я недавно совершенно еще раз переосмыслив, подумала, что если есть заповедь возлюби ближнего как самого себя, то сначала все-таки нужно научиться правильно возлюбить самого себя. Как-то правильно. Ну вот это очень трудно. Потому что люди либо неправильно любят себя, да, и уже им не до ближнего вообще, либо не умеют любить себя. Ну нет такой вот культуры, да, практики.

К. Мацан

– Отец Сергий, как это: правильно возлюбить себя?

Протоиерей Сергий

– Ну возлюбить себя это, я думаю, прежде всего это забота о душе собственной, о чистоте ее. То есть как мы заботимся о телесной чистоте – мы любим себя в телесном плане, да, очень так сильно, и все: смываем всю грязь, заботимся о здоровье и прочее и прочее. За духовной чистотой мы часто забываем и не чувствуем то, что душа наша требует такой же заботы, как и тело. И вот прийти в себя это все-таки осознать, что ты не просто животное, ты человек, земное какое-то существо, материальное, но все-таки ты в первую очередь образ Божий, и духовная жизнь, она очень важна. То есть прийти в себя значит проснуться от духовной спячки и начинать все-таки заботиться о душе своей. Почему преподобный отец, да, наш, святые отцы учат: «Спаси себя – и вокруг тебя спасутся тысячи». Вот это и есть, я думаю, возлюбить все-таки себя так, чтобы приготовить свою душу для того назначения, которое ей уготовал Господь, чтобы через твою душу Господь смог как раз святить, и помогать, и дарить Свою благодать и ближнему.

А. Пичугин

– Мы напомним, что сегодня в гостях у светлого радио протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма во имя святого великомученика и целителя Пантелеимона 2-й Инфекционной клинической больницы Москвы. И Ольга Егорова, которая руководит службой паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным, это Православная службы помощи «Милосердие». Ну а сама служба работает во 2-й Инфекционной клинической больнице. Если человек, может быть, кто-то слышит наши программы, у которого проблемы, он ВИЧ-инфицирован, но он, может быть, не готов как-то бороться пока. Ну и как-то его так подвигло, ну так впечатлил рассказ о тех людях, которые к вам попадают вот так уже, в тяжелом состоянии. Он сам может обратиться в вашу службу помощи или для этого ему необходимо попасть в больницу сначала?

О. Егорова

– Мне вот раздаются такие звонки в моем телефоне и из других городов, и из Москвы, вот из Тихвина недавно совсем, два дня назад был вопрос. Или от самих людей, которые инфицированы, либо от их родственников или даже вот таких людей, которые начали им помогать, с вопросами: а как помочь, а как сделать, а как устроить, а как вот в этом случае поступать. То есть ну вот лично ко мне такие вопросы приходят звонки, и мы с этими людьми разговариваем, беседуем, ну направляем куда-то, помогаем, как-то ориентируем.

К. Мацан

– Отец Сергий, ну мы сегодня говорим о ситуации, в которой люди испытывают большие трудности и переживают страдания и о том, насколько это связано, а это очевидным образом связано с обретением веры и приходом к Богу. Часто со стороны, по крайней мере, мне кажется, это можно воспринимать как-то, ну если угодно, чересчур примитивно: вот у человека все плохо, вот ему как-то грустно, ему больно, и он как некую такую вот, как-то как бы от безысходности, ну куда еще, вот куда еще обращаться, ну вот к нематериальному, к тому, что как-то вот не подвержено никаким проблемам, тлению, к чему-то такому вот другому, абстрактному, большому и светлому – вот к Богу. Значит, такой какой-то вот приход в безысходности, а потом проблема пройдет и, может быть, и этот интерес к этому большому светлому и абстрактному пройдет. Все-таки, наверное, как-то, возможно, по-другому работает этот механизм на самом деле. И этот приход к вере из ситуации страдания, он там не поверхностный, не неполноценный, не как бы от безысходности, а из какого-то все-таки решения, из какого-то положительного опыта. Так происходит?

Протоиерей Сергий

– Конечно. Приход к Богу у каждого человека он свой, это такая тайна, которой, я думаю, нет слов, которые мы можем рассказать. То есть вера в Бога это все относится к области чувств, я думаю, а чувства мы испытываем разные. Чувство любви, допустим, одного человека к другому, как полюбить одного человека и другого, то есть нет какого-то рецепта там: нужно прочитать его биографию, еще что-то сделать – конечно же, нет. То есть оно или есть или нет. Вот то же самое чувство веры к Богу, точнее любви к Нему, оно происходит в разных ситуациях по-разному. Очень часто, конечно, это бывает в таких вот ситуациях стрессовых каких-то таких, смертельных заболеваний, как в данной беседе мы разговариваем о ВИЧ-инфекции, или в каких-то иных, потери близких. То есть происходит какая-то встряска, и человек переоценивает свои ценности: как он жил, зачем он жил, ради чего он жил. И понимает, что все вот эти земные стремления, они неполноценные и рассыпаются при любых вот таких более или менее стрессовых и жизненно таких опасных ситуациях в прах. И человек начинает размышлять: а кто я? что я? А понятие о Боге, да, как говорил Тертуллиан, что душа наша по природе она христианка, и человек осознает это, видит, когда земные все эти оковы спадают, что есть Бог, Который не просто где-то там, космос, а любит его и зовет его. И человек, конечно, чувствует это. Но, конечно же, бывает и приход к Богу и в обычных жизненных ситуациях, когда никаких страданий вроде бы и нет, но призыв человек в сердце своем слышит. Поэтому, а как это происходит – вот это вот тайна этого зова, тайна души человеческой до конца нам необъяснима. Как Господь Сам сказал: стою у сердца и стучу, кто отворит – к тому зайду. Кто не отворит, можем мы добавить, Он останется стоять и опять стучать. То есть вот этот стук, это зов Божий каждому из нас происходит постоянно. Но только слышим мы это или не слышим, или заняты мы, оглохли своими земными заботами и попечениями, что забываем о Боге и вспоминаем о Нем лишь, ну как вот непослушные дети, когда что-то случается и все мы разрушили и сломали, тогда мы вспоминаем о маме. То же самое и вспоминаем о Боге, когда все свои силы мы исчерпали, поэтому все-таки... Ну а Господь жаждет, чтобы мы приходили к Нему и любили Его не за что-то, не потому, что мы сейчас обратимся к Нему, и нам Он все даст. А потому что Он Бог, Он нас сотворил и любит нас. Как мы желаем от детей своих, чтобы они любили нас не за что-то – вот дам тебе конфетку – значит, ты любишь меня, если накажу тебя – ты, значит, скажешь, что я не твой родитель, отречешься от меня – конечно же, нет. Родители хотят, чтобы любили их дети, потому что они их родители. То же самое и Господь жаждет, чтобы мы любили Его не за какие-то деяния, которые Он в этом случае даст или не даст, или накажет, если мы откажемся от Него, отречемся. А просто так, потому что Он Бог. А способ, как привести к Себе человека, конечно же, Господь ищет и знает Сам, как повлиять на душу. Но тем не менее там свобода выбора, которую Он нам дал, свобода, чтобы быть с Богом или нет, Он ее не забирает у нас. Поэтому мы всегда слышим этот стук, конечно, я думаю, каждый человек слышит стук этот, как Господь стоит у сердца и стучит, но как кто отзывается, кто нет, это уже зависит от каждого.

А. Пичугин

– У нас уже время программы подходит к концу, и давайте еще раз напомним о том, что Православной службе помощи «Милосердие», которая в том числе, у которой огромное количество программ, но в том числе и вот эта, о которой мы сегодня говорим, помощь ВИЧ-инфицированным, тоже можно помочь. Можно помочь деньгами, для этого на короткий номер «3434» можно отправить сообщение со словом «ВИЧ», потом пробел и сумма, которую вы готовы перечислить в помощь службе. А можно помочь волонтерами, добровольцами, собой можно помочь. И прошу вас, Ольга, еще раз напомните, пожалуйста, как это сделать.

О. Егорова

– Я хотела бы еще сказать, что мы очень тесно сотрудничаем с Московским городским центром СПИД, который находится на территории Инфекционной клинической больницы, то есть это вот такой комплекс. Мы сотрудничаем с врачами и с врачами на горячей линии. То есть если наши желающие люди, которые имеют вопросы по поводу ВИЧ-инфекции, хотят что-то спросить, то они могут круглосуточно позвонить на горячую линию центра СПИД. Там замечательные врачи, которые хорошо умеют говорить, хорошо умеют на любые вопросы отвечать. А мы с ними сотрудничаем. Они могут сориентировать.

А. Пичугин

– Давайте назовем и вот этот номер горячей линии, действительно это важно, я думаю, в рамках нашей сегодняшний программы: 8(495)366-62-38. 8(495) – код Москвы – 366-62-38. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня были протоиерей Сергий Богомолов, старший священник храма во имя святого великомученика и целителя Пантелеимона 2-й Инфекционной клинической больницы Москвы. Ольга Егорова, руководитель службы паллиативной помощи ВИЧ-инфицированным Православной службы помощи «Милосердие». Благодарим вас. В студии для вас работали мы, Алексей Пичугин...

К. Мацан

– И Константин Мацан. Спасибо большое. До свидания.

А. Пичугин

– Всего хорошего.