«Журнал от 31.01.2025». Ольга Зайцева, Дарья Котвицкая

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Кира Лаврентьева и Константин Мацан, а также руководитель проекта «Академия журнала Фома» Ольга Зайцева и продюсер программы «Дело дня» на Радио ВЕРА Дарья Котвицкая вынесли на обсуждение темы:

— Радость родительства;

— Новая программа на Радио ВЕРА «Почитаем святых отцов»;

— 165-летие Антона Павловича Чехова;

— Проекты о литературе «Академии журнала Фома».

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире наш «Еженедельный журнал». Это программа, в которой в студии собираются четыре человека, чтобы обсудить либо какие-то важные темы недавнего времени, например, последней недели, либо поделиться тем, что лежит на сердце, либо вынести в эфир то, что обсуждается в коридорах Радио ВЕРА, на планерках, какие-то темы, которые нам кажутся достойными того, чтобы проговорить их и вместе с нашими слушателями. Еще раз добрый вечер. В студии ведущая Радио ВЕРА, моя дорогая коллега — Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала: Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома...»

О. Зайцева

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И Дарья Котви́цкая, продюсер программы «Дело дня» на Радио ВЕРА.

Д. Котвицкая

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Дарья машет рукой. Если бы эту программу снимали на камеру, вы бы все увидели, а так мы просто вам передаем, что происходит в студии. Даш, ну тогда, пожалуй, тебе слово, с тебя мы и начнем. С какой темой ты сегодня пришла в наш «Журнал»?

Д. Котвицкая

— Я пришла как раз с тем, что лежит на сердце, как ты упомянул, Костя: я бы хотела обсудить тему радости материнства и отцовства, и как я пришла к этой теме. Есть два момента, первый: у меня был относительно недавно разговор со знакомыми на тему того, что они часто встречают в соцсетях, в новостях какие-то рассказы, сборы о семьях, которые попали в сложную жизненную ситуацию, и очень часто такие сборы и рассказы встречаются в информационном пространстве, особенно очень часто рассказывается о семьях многодетных, и тогда у людей некоторых возникает вопрос: а зачем вообще рожать, если это так сложно, и сопровождается какими-то такими нереальными испытаниями и так далее? И второй момент, который произошел лично со мной: я себя поймала на мысли, что, встречаясь со своими знакомыми, которые уже стали родителями (а их довольно много) и общаясь с ними, приходя в гости, я ловлю себя на мысли, что они очень уставшие, они сами транслируют эту усталость и в каком-то смысле постоянный негатив. Вот как-то так получается, что такая...

К. Лаврентьева

— ... Антиреклама.

Д. Котвицкая

— Да, да — антиреклама. Иногда это бывает специально, и они говорят: «Ну, чтобы ты знала, как на самом деле, чтобы у тебя не было розовых очков». А я думаю: откуда взяться розовым очкам, если постоянно всё плохо и так далее? Но у меня внутри такое возникает сопротивление: ну я же знаю, что есть радость, я же знаю, что она есть! Я бы хотела поговорить именно о радости. Костя, Кира, вы — родители, а Оля из многодетной семьи, вот поделитесь, пожалуйста, вашим опытом, радостью.

О. Зайцева

— Я могу только про миф сказать, во всяком случае, могу судить по своим сверстникам, которые рано вышли замуж, и вот они как раз попали в этот миф, потому что довольно часто в тренде вот эти милые фотографии с маленькими ножками, пинеточками, костюмчиками, такие красивые мамы, красивые дети, все в тон, и кажется, что вот она, правда. Но мне кажется, что это какая-то изжившая себя история.

К. Лаврентьева

— Что-то, по-моему, ты Дашу не поддерживаешь. (смеется)

К. Мацан

— Дело в том, что в этой студии у нас реально один родитель многодетный — это Кира, поэтому слово предоставляется Кире Лаврентьевой.

Д. Котвицкая

— Но дело не только в многодетности, дело вообще в родительстве. Недавно в одном интервью я услышала интересную мысль, что дети — это источник радости. И вот мне показалась эта мысль интересной.

К. Лаврентьева

— Даш, ты знаешь, мне кажется, что тот, что другой подход, они не совсем объективны, потому что ждать от родительства радости, как от чего-то такого, от какого-то продукта, который неизменно должен выдать тебе определённый результат, неправильно, потому что ты тогда её не дождёшься. А относиться к этому, как к тяжёлому кресту, который нужно дотащить, как-то там сгорбившись, до конца своих дней, это, наверное, тоже неправильно. В любом случае, единственный шанс для людей, которым даются дети, — научиться любить, жить со своим супругом и с супругой и жить со своими детьми. Я, как человек крайне эгоистичный, сконцентрированный на себе и склонный к рефлексиям, понимаю это, как никто другой, наверное, потому что они тебя всё время вытаскивают из твоей зоны самокопания, и это очень круто. И если ты научаешься видеть в них личность и видеть другого человека, который тоже ждёт любви, тоже ждёт вложений каких-то, то вот именно это даёт тебе радость, то есть ты начинаешь радоваться другому человеку, как образу и подобию Божьему, который пришёл в твою жизнь, но это же можно перенести и на супруга и здесь, что дети, что супруг — это примерно одно и то же: если ты даришь им любовь, то она, несомненно, умножится в какой-то момент и вернётся к тебе — конечно же, от Бога в первую очередь, а во вторую очередь, возможно, от человека. Но возможно и нет. То есть мы не можем инвестировать и ждать точно стопроцентной радости, которая нам обязательно должна вернуться как в «Сбербанке», но Господь нас точно не оставит, и если мы делаем дела любви, то сама эта любовь, пришедшая в наши сердца, — простите меня сейчас за такой повышенный пафос, но об этом говорят святые отцы, — если мы даже, скрипя, делаем дела любви, то Господь, видя наш «сосудик», который мы так тщательно готовим, он вливает эту любовь, вот что даёт счастье, как мне кажется.

Д. Котвицкая

— Нет, конечно, я абсолютно согласна, здесь не идёт речь о какой-то такой однобокости восприятия, что вот только дети должны выдавать радость...

К. Лаврентьева

— Да, но ты имеешь в виду, что вот эта вот повышенная тоска от трудностей с детьми, она, конечно, тоже... А где же счастье?

Д. Котвицкая

— Да, где же счастье? И о каких-то радостных моментах хочется слышать.

К. Мацан

— Знаешь, мне кажется, что ты на очень болезненную тему обращаешь внимание, и спасибо за это, это очень важно. И вот слово «акцент», оно буквально ключевое, я просто тоже много об этом думаю, хотя перед тем, как я что-либо скажу, я должен признаться, что нахожусь в очень опасной ситуации, потому что в студии три дамы, и любые мои слова могут быть встречены, в том числе и в аудитории, такими словами: «ну, конечно, это взгляд папы, который ходит на работу, там развлекается и прекрасно проводит время, а вот мама, которая сидит дома с ребёнком, от неё нельзя требовать ничего и не нужно, и вообще это совсем другая история, попробовал бы ты посидел годами дома с детьми». Я, с одной стороны, со всем этим согласен, всё это принимаю, но есть нюансы. Вот как раз-таки на то, о чём ты говоришь, я тоже обращаю внимание, и мне это представляется моментом очень болезненным. Это что-то, как мне кажется, про внутреннюю установку человека, даже не про родительство. Родительство в данном случае — лишь частный пример некоей общей установки: либо ты к жизни подходишь с позиции принятия, благодарности и вот чаяния этой радости, и тогда она главная, а всё остальное — это детали, либо прямо противоположный подход, когда к жизни человек подходит с позиции саможаления и вот такого: «мне всегда мало, и всё, что у меня есть, оно мне недостаточно, и я в этой жизни страдаю», ну, а слова о радости — это какие-то, в общем, правильные слова, но такие, очень формальные. Вот я тоже постоянно, честно говоря, об этом думаю и из тех же социальных сетей, которые мы упомянули, меня, помню, поразил пример, когда женщина выступает на сцене с гитарой, явно поёт в таком жанре комических куплетов, песню с содержанием, причём очень мило поёт, прекрасно, замечательно, действительно остроумно, песню как бы от лица мамы, я сейчас слова не пересказываю, но смысл такой: «Я счастливая мама двоих детей, и вот у меня там дома бардак, и вот я увидела у себя на юбке пятна от шоколада — ой, это, оказывается, не шоколад...», ну и так далее. И это всё так весело, все смеются, и с одной стороны, я очень понимаю запрос в аудитории, я понимаю, почему смеются — потому что многие себя в этом узнают. Но вот, честно признаюсь, может, я не прав, но я думаю, что если бы там пелось: «Я счастливая мама десяти детей», то я бы понял пафос. А «я счастливая мама двоих детей» — это, в принципе, ситуация, в которой многие живут и совсем не обязательно страдают, и не воспринимают это, как неподъёмный крест. Вот есть большая разница, — и ты очень права, что ты на это обращаешь внимание, — между двумя подходами. Один подход примерно такой, что: «Боже мой, как же мы устали, — это может и папа, и мама сказать, — какой же это кошмар, и вся жизнь вокруг детей, но, конечно, это счастье, это радость, это Божья благодать, это смысл и всякое такое», и ты понимаешь, что вторая часть, она, в общем-то, просто для красного словца. Либо другой подход: ну, естественно, есть Божье благословение в детях, есть какие-то совершенно высшие и главные ценности, которым ты себя посвящаешь, и — да, это тяжело, да, эмоционально ты иногда выгоревший, но это всё детали, ну и вообще жизнь — непростая штука, и это всё — некие частности внутри большой радости и принятия. Мне кажется, что это просто две разных жизненных философии, и я просто вижу людей таких и таких. Вот вопрос, какие нам попадаются в тех же социальных сетях, и когда я вижу таких вот родителей, причём пап тоже, совсем не только мам, которые скорее вот не из парадигмы радости и благодарности, не от изобилия жизни воспринимают, а от постоянного саможаления и нехватки: «вот и дети, и одна сплошная рутина, и на работе всё не так, и климат в стране не тот, и вообще мир катится куда угодно», но тогда вот этот подход такого уныния можно на всё что угодно распространить. И последнее, что я на эту тему скажу, сейчас мы уже сделаем коротенький перерыв, на тему, на которую ты меня натолкнула, мы недавно тоже об этом говорили, сейчас не помню точно с кем, на канале Радио ВЕРА, о том, что мы, когда говорим, что что-то для нас ценность, это что значит: ценность — это то, ради чего мы готовы чем-то жертвовать. Вот если мы не готовы ради этого чем-то жертвовать, то это не ценность. И можно сколько угодно говорить о том, что семья и дети для нас — ценность, но если всё это через такое вот усилие, «со скрипом» , как сказала Кира, то вопрос, является ли на самом деле для тебя ребёнок и семья ценностью, даже при том, что ты выполняешь все необходимые абсолютно папские и мамские обязанности, ребёнок у тебя защищён, накормлен, рад, доволен, но если внутри что-то вот на эту тему прямо скребёт, и ты думаешь: «куда уходит жизнь?», то это просто вопрос, который, видимо, надо к себе адресовать и как-то внутри себя его продумать.

К. Лаврентьева

— То есть это либо и есть жизнь, вот ты смотришь на эти хлопоты, на эти слёзы, на это канючение бесконечное, на отсутствие собственного времени, особенно пока они очень маленькие, и ты думаешь: «вот это и есть жизнь», либо ты думаешь, что жизнь где-то там, а ты здесь время тратишь, и это совершенно два разных пути мышления.

К. Мацан

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА продолжается, в студии ведущие Радио ВЕРА — Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, а также Дарья Котвицкая, продюсер программы «Дело дня» и Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома» — гостьи сегодняшнего журнала. Ну, Даша, конечно, может быть, сама того не понимая, прямо в жилу попала, в нерв такой. Хочешь ли ты что-то сказать теперь, после тех двух пафосных проповедей, которые мы с Кирой произнесли из своего гигантского родительского опыта?

Д. Котвицкая

— Нет, на самом деле, я ждала всего, но только не этого.

К. Лаврентьева

— А того, что мы скажем: «Да все классно, не парься»?

Д. Котвицкая

— Нет, я ждала, может быть, что вы еще вспомните какие-то классные моменты радостные, что мы именно закончим на какой-то радостной ноте.

К. Мацан

— Я просто не успел, их можно долго-долго перечислять. Как только ты об этом заговорила, знаешь, я тоже в моменты, когда тяжело и в минуты душевной невзгоды, у меня в памяти есть числа, вот числа я помню. Это было 5 мая, когда мы с детьми были в парке аттракционов. И вот я помню момент, когда уже солнышко чуть-чуть начинает заходить, и моя дочка захотела сделать себе аквагрим, и мы его сделали, и она была такая красивая в лучах уходящего солнца... Я сделал эту фотографию (я вот сейчас говорю и чуть не плачу), и когда эту фотографию сделал, увидел ее: я вижу свою дочку в лучах солнца, мой сын катается на каком-то аттракционе, и я вот помню, как, знаете, приходит из воздуха к тебе в сердце мысль: это самый счастливый момент в твоей жизни, вот это жизнь. Вот я буду на смертном одре вспоминать это 5 мая. Аминь.

К. Лаврентьева

— Спасибо тебе большое. Вы знаете, вот такое трезвение, нахождение в моменте, его Господь даёт. Я помню, у меня еще папа был жив, и у нас был какой-то очень счастливый момент с родителями. Мы остановились в кафе где-то, гуляли, сели в кафе, стали пить кофе, и папа мне такой говорит: «Заказывай всё, что хочешь». Я уже взрослая на тот момент, у меня уже и дети были. Он мне говорит: «Кира, заказывай всё, что хочешь». Я заказала бутерброд, кофе, и мы сидели, смеялись, это было так непринужденно. И я поймала этот момент, я поймала: «помни, Кира, помни, жизнь конечна, и это может уже не повториться». И действительно, такое больше не повторилось, но вот тот момент, он меня питал в тяжелые времена. Слава Богу, что Господь обращает наше внимание на моменты счастья, которые мы, как бусинки, как жемчужинки, собираем в калейдоскопе своей жизни. Да, сегодня Церковь празднует память преподобных Кирилла и Марии, родителей преподобного Сергия Радонежского, так что мы органично переходим от вопроса, поставленного сегодня Дашей, к теме моего вступления. Я, друзья, немножко не с этим пришла, но раз у нас тема родительства всё же затронута, хочу обратить ваше внимание: посмотрите, какой плод дали эти люди, ведь фактически у них пять членов семьи канонизировано, пять! Они — их дети. Ну, это действительно такая редкая история, причём житие их описано так как-то очень по-настоящему, очень честно. Боярин Кирилл очень часто участвовал вместе с ростовскими удельными князьями в походах против ордынского ига, каждый раз его Мария с детьми провожала как в последний раз. В общем, жизнь-то такая, на самом деле, не позавидуешь, нет такого, знаете, лубочного какого-то описания, когда все были счастливы, благочестивы с детства, и не было никаких проблем — очевидно были, но посмотрите, какой плод дали эти прекрасные люди, и действительно, сколько любви они оставили нам. Мы были в Варницах, это была наша первая поездка с Сашей, когда мы ещё даже не были женихом и невестой, у нас не было никаких отношений, я просто поехала с его центром семьи, который у него тогда был, в поездку в Ростов Великий, мы заехали в Варницы, это там, где жили преподобные Кирилл и Мария до переезда в Радонеж, и это, конечно, произвело на меня очень большое впечатление. Преподобные Кирилл и Мария — одни из самых моих любимых святых, и я очень люблю преподобного Сергия, это великий психотерапевт земли русской, потому что ты в любом состоянии, в любой непонятной ситуации едешь в Лавру, я об этом свидетельствую из программы в программу, и ты выезжаешь оттуда совершенно другим человеком. Это не лично моё восприятие, но со всеми, с кем я говорю на эту тему, кто с открытым сердцем к преподобному приходит, никто не утешенным не уходит, вот честно, из всех, с кем я разговаривала. А если уж и уходит с той же проблемой, с которой пришёл, то душевное состояние всё равно меняется, всех утешает преподобный. Сколько любви они дали своим детям, если дети вот так умножили эту любовь, это благочестие, в тысячи раз, и до сих пор мы питаемся и любим преподобного, живём его любовью, живём любовью его родителей. Наверное, вот это родительство, к которому мы должны стремиться, оно для нас, конечно, недостижимо, но, если хотя бы на какую-то маленькую капельку мы подвинемся к ним, это будет великое счастье, хотя, конечно, нам далеко, особенно мне. Может, Константин уже и на пути, а я, конечно, ещё нет. А ещё, дорогие друзья, Церковь сегодня празднует память Кирилла Александрийского и Афанасия Великого. Напомню, что Афанасий Великий участвовал в I Вселенском Соборе против ереси Ария, как раз, когда был установлен первый вариант Символа Веры в 325 году в Никее, Кирилл Александрийский как раз председательствовал на Александрийской кафедре 44 года, боролся с ересью Нестория. В общем, у них у всех, что у Ария, что у Нестория, были вопросы к Божественной ипостаси Господа Иисуса Христа, и Афанасий Великий с огромными трудностями, с огромными гонениями от ариан, всю жизнь, с Собором там всё не закончилось, после Собора какие козни они ему только не устраивали, как они его только не гнали, он всё время уезжал-возвращался на кафедру, уезжал- возвращался на кафедру, то есть это жизнь, полная лишений и скорбей, но тем не менее жизнь в какой-то Пасхе Христовой и в торжестве православия, потому что люди так отчаянно отстаивали вот эти догматы, так отчаянно отстаивали правила нашей Церкви, эти Вселенские Соборы, они же показывают совершенно какое-то чудо, на этом зиждется догматическая часть нашей Церкви, в этом есть порядок какой-то Божий, и он так нужен нам сегодня, потому что мы очень много сейчас рассуждаем о том, о сём, но я слышу иногда какие-то совершенно невообразимые рассуждения — об иконах, об ипостасях божественных, ещё о чём-то, и мне это тяжело слышать, потому что столько крови и столько молитв пролито наших святых, святителей и заступников на этих Вселенских Соборах для того, чтобы эти правила отстоять, для того, чтобы сохранить чистоту веры и чистоту её исповедания, и мне кажется, мы должны обращать внимание на эти правила и вообще на святых отцов, вот к этому-то я, друзья, и подвожу. Через неделю, 7 февраля в 23.00 вы можете услышать нашу первую программу: даст Бог, если всё будет хорошо, запустим программу «Почитаем святых отцов», где мы с отцом Анатолием Главацким, совершенно удивительным и тонким человеком, богословом, будем читать святых отцов, обсуждать их, и это очень интересно, потому что темы у них злободневные, что две тысячи лет назад у Иоанна Златоуста, что тысячу лет назад, что сто лет назад у отца Иоанна Кронштадтского по книге «Моя жизнь во Христе» — ничего не меняется. Мы обсуждаем зависть, осуждение, тщеславие, нежелание молиться, сомнения в вере, ревность, то есть все те вещи, которые мы продолжаем из века в век, из года в год обсуждать, человечество пытается ответить на эти вопросы, психология, психотерапия тщательно пытается ответить на эти вопросы, но, изучая сейчас вот этот момент, я понимаю, что святые отцы, — Костя говорил об этом не раз и в одном из выпусков «Журнала» в том числе, — давно ответили на все вопросы, касающиеся устроения человека, его души, духа и мышления, и у нас есть ответы у Василия Великого, у нас есть ответы у Иоанна Златоуста, отец Иоанн Кронштадтский святой праведный вообще прекрасно знал человеческую сущность. Он, как известно, страдал раздражительностью, ну как страдал — время от времени он как бы был человеком, и он это не скрывал в своих дневниках, и мы как раз посвятили программу одну из: «почему меня все раздражает, откуда берется гнев», и там мы разбираем природу гнева, как она зарождается, что она делает с человеком, что она делает с душой другого человека, и как от этого избавиться.

К. Мацан

— А какие еще имена у тебя планируются?

К. Лаврентьева

— Я немного приоткрою завесу тайны, расскажу о некоторых наших задумках, о чем бы хотелось нам поговорить в рамках этого проекта «Почитаем святых отцов». Например, как найти свою цель в жизни, можно узнать будет у святителя Феофана Затворника в его книге «Начертания христианского нравоучения», звучит очень серьезно, а вопросы там поднимаются очень такие жизненные. Или, например, полезные истории из жизни древних отцов мы можем узнать, из «Луга духовного» блаженного Иоанна Мосха. Также собрание сочинений святителя Василия Великого может познакомить нас с темой поста, зачем он все-таки действительно нужен, о том, как внимательно и трезвенно к нему относиться, осознанно относиться к самому себе. Также о Рае: что нас ждет в Царствии Небесном мы можем почитать у святого Ефрема Сирина. Понимаете, это очень интересно, и особая моя любовь — это книга старца Фаддея Витовницкого «Мир и радость в духе святом», там действительно очень четко и опытно описывается опыт проживания депрессии и выхода из нее, это очень важный труд. Да, этому мало уделяется внимания, мне кажется, сейчас: как святые отцы могут говорить о депрессии, они же сразу все святые? Но мы знаем, что святитель Тихон Задонский, например, страдал непростыми душевными состояниями, старец Силуан Афонский в книге «Старец Силуан» схиархимандрита Софрония (Сахарова), там очень много описано вот этих состояний, которые полезно было бы узнать современному человеку. Иногда то, что мы разбираем у психотерапевта или у другого у врача, можно прекрасно решить с Богом в храме, причастившись. То есть, действительно, есть вещи, которые известны давно и которые переживали святые. Например, святой Фаддей Витовницкий переживал тяжелейшую депрессию, многолетнюю, лечился антидепрессантами, лечился у врачей, его переводили из монастыря в монастырь, думали, что дело в монастырях, но потом он говорит, что — нет, дело не в этом, дело внутри нас, и он дает там конкретные совершенно истории своей собственной жизни, как он вышел в мирное состояние, и потом окружающие его люди, все, кто его знал, говорят, что это был один из самых радостных святых, которых они вообще видели. В конце жизни он стяжал уже Царствие Божие на земле. Друзья, я могу долго на эту тему говорить, потому что мне крайне интересен этот проект и эта программа, и цель этой программы заключается в том, чтобы немного наше внимание переключить на великое наследие святых отцов, их действительно очень интересно и важно читать, и каждый для себя там найдет то, что ему нужно. Да, аминь, простите за многоглаголание.

К. Мацан

— Ну что ж, мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, в эфире Радио ВЕРА «Еженедельный журнал», не переключайтесь.

К. Мацан

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА продолжается. В студии ведущие нашей радиостанции — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, гости сегодняшнего журнала — Дарья Котвицкая, продюсер программы «Дело дня» на Радио ВЕРА и Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Оля, ну и теперь вот к твоей сегодняшней теме мы с трепетом и волнением переходим.

О. Зайцева

— Да, коллеги, знаете, мне кажется, что мы сегодня с вами чуть-чуть объединены...

К. Лаврентьева

— ... общей идеей.

О. Зайцева

— Да, есть такое. Вот, например, Даша начала с родительства, и я вам честно скажу: по-моему, это подвиг самый большой и главный в жизни. Кира тоже, по сути, рассказывала нам сейчас про подвиги людей, которые жили тысячи лет назад и на самом деле владеют такими ключами к пониманию жизни, о которых мы зря забываем.

К. Мацан

— Можно я сразу маленькие свои пять копеек вставлю? Я в этих случаях всегда вспоминаю фрагмент из замечательного кинофильма «Тот самый Мюнхгаузен». Помните, когда читают расписание дня барона Мюнхгаузена, и там написано: «В семь утра — подвиг». И недоброжелатели спрашивают: «Что вы скажете человеку, который каждый день идёт на подвиг, как на работу.?» И герой, которого играет Игорь Кваша, который друг Мюнхгаузена, пытается его защищать и говорит: «Ну, вы знаете, я сам служу. Каждое утро я должен идти на работу в свой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть». Вот к вопросу о том, что родительство — это подвиг: я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.

О. Зайцева

— А я скажу, что это подвиг, простите. У меня нет детей, но я могу сказать, что это подвиг, потому что я смотрю на людей вокруг и по-другому не могу это обозначить.

К. Мацан

— Знаешь, почему я на это реагирую? Потому что у нас, я помню, в гостях на Радио ВЕРА не раз были мамы и папы, у которых по десять детей. И вот я привел в пример женщину, которая поет про двух детей, я ни в коем случае не хочу сказать, что два ребенка — это мало, это ни о чем, нет. Любой жизненный опыт, он требует усилий. Просто вопрос: когда ты сам начинаешь про себя думать, что у меня подвиг, с какого момента? И вот у нас были люди, у которых десять детей, и мы их так по-журналистски спрашивали: «Вы многодетные, как вы это объясняете, что вы об этом думаете?» И у всех примерно был один и тот же ответ: «Не надо мифологизировать нашу многодетность, не надо героизировать нас. Мы не поставили себе миссию родить десять детей, мы не решаем демографическую проблему таким образом. Мы просто любим детей, поэтому мы их рожаем». Или, допустим, у нас была женщина, которая говорила: «Я просто люблю маленьких детей. Когда у меня ребенок подрастает, ему исполняется три года мне хочется опять, чтобы был маленький». И вот у них пять или шесть детей, и это определённая жизненная философия, то, о чём я говорил.

О. Зайцева

— А я очень люблю свою маму, которая вырастила шесть детей, где я младший ребёнок.

К. Мацан

— А ты младшая самая?

О. Зайцева

— Я самая младшая, да. А ещё у меня есть две прекрасные сестры старшие. И у старшей сестры — четыре дочки, а у другой сестры — три сына, и я по-другому не могу описать вообще, другое слово им подобрать.

К. Мацан

— Когда вы собираетесь вместе, в доме воцаряется тишина...

О. Зайцева

— Когда все спят, то да. (смеется) Когда мы собираемся все вместе, всей семьёй, у нас дома воцаряется ликование жизни беспрестанное. Но всё же вернусь к тому, с чем я пришла, потому что я пришла совсем, на первый взгляд, не с такими одиозными вещами, но что-то героическое в этом есть. 29 февраля исполняется 165 лет со дня рождения Антона Павловича Чехова. И я знаю, что кто-то может вздыхать, задумавшись, на это имя, кто-то, наоборот, с восторгом, с искрами в глазах говорить о его произведениях, но мне вообще очень симпатичен этот человек, крайне, он интересен во всех отношениях. Помимо того, что нежно я люблю его рассказы, я не зачитываюсь ими упоительно, потому что это невозможно, это то, что ты дозируешь, и несмотря на то, что они написаны практически сто лет назад, это какое-то увеличительное зеркало как будто бы, и нет-нет, но что-то ты ухватишь, поэтому читать его порой, может быть, и неприятно, и неудобно.

К. Мацан

— Вот Кира не любит Чехова.

К. Лаврентьева

— Нет, ну это, конечно, такой вот троллинг со стороны Константина. Ну как можно не любить Антона Павловича? Просто, мне кажется, у него всё понятно очень, он очень ровный, очень здоровый, он очень такой взвешенный человек. Понимаете, он нужен русской литературе, он необходим ей.

К. Мацан

— Вот на эту тему как раз есть замечательная цитата у Довлатова: «Можно благоговеть перед умом Толстого, восхищаться изяществом Пушкина, ценить нравственные поиски Достоевского, юмор Гоголя и так далее, однако похожим быть хочется только на Чехова». Мне кажется, это очень близко к тому, о чём ты говоришь, о чём Кира говорит, потому что вот он какой-то нормальный.

К. Лаврентьева

— Да, он нормальный человек, это правда.

О. Зайцева

— Мне кажется, Довлатов просто болел по тому, чего ему не хватает. Возможно, в этой цитате даже больше Довлатова, чем у всех остальных.

К. Мацан

— Это всегда так, да.

О. Зайцева

— Но в целом я бы ещё хотела обратить на такую вещь внимание, что, помимо его драматургии, рассказов, всего творчества и вообще его интересной крайне жизни, он был очень разносторонний человек. И я знаю, что многие религиозные люди спотыкаются о тот факт, что он, собственно, не религиозен. Будучи из крайне религиозной семьи, Чехов пошёл в отрицание и прямо это заявлял, хотя в то время, может быть, внутреннее это ощущение было знакомо людям, но никто же это не афишировал, а он этого не стеснялся. Но при этом, если смотреть уже с позиции нашего времени на его жизнеописание и всё прочее, ведь это человек, который сделал очень много хорошего и оставил после себя очень много хорошего. Он лечил людей практически всю свою жизнь сознательную. Помимо того, что он лечил людей и лечил их от туберкулеза, причём сам же от него и умер, заразившись от своих пациентов, Антон Павлович строил школы, открывал библиотеки, по-моему, ещё санаторий туберкулезный для бедных открыл. Это только часть, я уверена, то, что мне сейчас вспомнилось. Но это удивительно, что человек творил дела добра, любви и христианства в глубинном смысле, хотя всем своим проявлением он якобы от этого далёк, и даже в его текстах зачастую мы эту тоску по Богу ощущаем. У меня всплывает в голове рассказ, который я особенно всегда выделяю, это, конечно же, «Студент», где ничего не происходит, но произошло всё, перевернулся весь мир в трёх страницах. Для меня это какой-то своеобразный образ веры, и это то, что в своё время меня заставило во многом внутренне задуматься на пути моего прихода такого осознанного к Богу.

К. Мацан

— Серьёзно? Именно Чехов?

К. Лаврентьева

— Потому что он очень здравый.

О. Зайцева

— Да, у меня был Камю, Чехов...

К. Мацан

— Хороший набор, как ты жила.

О. Зайцева

— Филфак. (смеется) Да, знаю, это мой личный путь, я понимаю, что он совершенно не универсален, но для меня вот эти истории от обратного, может быть, потому что я сама из религиозной семьи, и когда я падала со своей дороги, они меня очень так подталкивали повернуть на нужную тропинку.

К. Мацан

— А на «Фоме» что у вас вышло по Чехову или выйдет?

О. Зайцева

— Мы готовились, безусловно, к этой дате, сделали прекрасное видеоэссе, оно уже вышло у нас буквально пару дней назад. Это текст прекрасного автора журнала «Фома» Ирины Гончаренко, которой мы желаем крепкого здоровья. Текст про то, собственно, чего мы не понимаем в Чехове, когда смотрим на него с позиции школьных шаблонов: то, что мы привыкли в школе слышать, что он боролся с какой-то социальной несправедливостью, вот этот человек, вот эти все чиновники, они такие...

К. Мацан

— Я понимаю, о чем ты говоришь. Есть такая книга для филологов, насколько я знаю, очень известная, даже знаковая, Александра Чудакова «Поэтика Чехова», написана она была примерно годах в 60-х, и вот из сегодняшнего дня глядя, не очень понятно, почему такая она выдающаяся: ну, подумаешь, еще одна книга про Чехова. На самом деле, нет. Вот это название: «Поэтика Чехова» для того времени и для советского литературоведения было в чем-то революционным, насколько я могу судить, насколько я об этом читал, потому что Чехова в советской филологии именно воспринимали как такого писателя-социального обличителя. И когда возник филолог, который стал анализировать язык, стиль, а где поэтика, где язык и стиль, там уже какие-то такие, ближе к духовно-нравственным, этическим моментам, к чему-то такому глубинно-человеческому, и это вдруг заставило на Чехова по-другому посмотреть. Оказывается, там красота, там язык, там метафорика, там стиль, а не просто социальное обличительство. И с тех пор повернулось советское литературоведение, стали вдруг на Чехова смотреть по-другому. Но вот шаблоны Чехова, как обличителя маленького человека и так далее, в школе во многом ещё очень долго оставались и даже нас так учили, вся эта социальная подоплёка, а потом ты читаешь тот самый рассказ «Студент», который в школе не проходят, и оказывается... Но я к «Студенту» ещё сегодня вернусь.

К. Лаврентьева

— Слушайте, ну мы сегодня же говорим о родительстве, Даша наш корабль так повела, и мне он очень нравится, и как-то всё очень гармонично складывается у нас.

К. Мацан

— Как корабль поведёшь, так он и поплывёт.

К. Лаврентьева

— Да, это удивительная истина, которую нужно часто вспоминать, когда мы собираемся здесь, в студии. Но на самом-то деле мы, конечно, тут не эксперты по Чехову и выносить какие-то свои оценки уж я точно не вправе, но чисто из того, что нам осталось, из каких-то чехововедов, и специалистов по Чехову, мы знаем, что папа Чехова Антона Павловича был человек глубоко религиозный, сохранял церковный богослужебный порядок и был очень жёсткий. И вот это религиозное воспитание...

О. Зайцева

— И Чехов пел в церковном хоре.

К. Лаврентьева

— Да, он пел в церковном хоре в Таганроге, он абсолютно знал всё последование богослужения, это видно в его литературе. Мы знаем, что он и ходил на пасхальное богослужение, очень любил колокольный звон, он не был лишён любви к церковному порядку, но при этом его отец был крайне строг с ними, и религиозное воспитание сопрягалось с физическими наказаниями. Я не буду делать выводы, почему так или иначе сложилось с мировоззрением Антона Павловича, но однозначно, что в его произведениях есть христианство, просто оно не декламируется, просто он не хочет ничего наносного, не хочет ничего такого вот, нарочно привнесённого.

К. Мацан

— «Еженедельный журнал» в эфире Радио ВЕРА. В студии ведущие Радио ВЕРА — Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, гости сегодняшнего журнала — Дарья Котвицкая, продюсер программы «Дело дня» и Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Мы в прошлой части начали говорить о Чехове в связи с тем, что 29 января 165 лет со дня рождения Антона Павловича, я тоже вот именно об этой теме хотел поговорить, продолжу то, что начала говорить Оля, может быть, мы продолжим ещё сейчас про Антона Павловича нашу беседу. К вопросу о его знании церковного устава, действительно, у отца Александра Шмемана, по-моему, в дневниках есть такое замечание, что «когда мне скучно, — пишет отец Александр, — я, читая литературу, иногда ставлю писателям оценки по литургике: насколько правильно они в своих произведениях показывают то или иное церковное богослужение. И Толстой, и Пушкин, и Достоевский, и Лесков — у всех „тройки“, только у Чехова стабильная „пятёрка“. Вот он знал хорошо, он не путает молебен с панихидой и кадило с паникадилом, условно говоря». И действительно, Оля, ты сказала про то, что у Чехова есть тоска по Богу, она есть в текстах. Во-первых, у Чехова есть рассказ «Тоска». Во-вторых, у Чехова есть повесть «Степь», когда человек выходит в степь и кричит: «Тоска! Тоска!» Перед человеком поле бескрайнее, а ему мало, потому что ничто в этом мире земное не удовлетворяет запрос человеческой души, только Бог его удовлетворит. Это вот к вопросу о том, что Кира сказала о христианских мотивах в произведениях Чехова, которые просто не заявлены как бы эксплицитно, как у Достоевского. Но вот я очень давно, лет, наверное, двадцать назад, делал интервью для журнала «Фома» с венгерским филологом-славистом Илоной Киш, которая, в том числе на венгерский, переводила и Чехова, и русскую религиозную философию, и она мне сказала вещь, которую я запомнил на всю жизнь. Она говорит: «У нас в венгерском языке даже нет слова, адекватно переводящего, это „чеховская тоска“, потому что это не грусть, это не печаль, это вот именно стремление к чему-то такому большему, чего ничто земное не удовлетворяет, и у нас нет для этого языка. Такое слово только в русском есть». Буквально в прошлом году я тоже самое говорил французскому слависту, который очень хорошо по-русски говорит, и он говорит, что у нас во французском тоже нет такого слова, это чисто русское — тоска о Боге, о самом большом, это у Чехова есть, и это удивительно. Ну и, конечно, вот я тоже все время размышляю над темой «Чехов и христианская вера», но не в плане того, насколько он был религиозен, потому что вот Ольга сказала, что он этого не скрывал, но вообще для того времени уже быть нигилистом, атеистом, материалистом было вполне нормально.

О. Зайцев

— Но он и не нигилист при этом все-таки, он себя как будто бы не относил к этим категориям.

К. Мацан

— Но скорее заявлять о себе, как о христианине церковном, это было что-то, требующее обоснования, а вот то, что я вообще и без этого живу вполне, это вот... Иначе не было бы такой усиленной проповеди христианства Достоевского, потому что вокруг, в принципе, быть вне Церкви уже даже было не очень прилично об этом говорить в обществе, это мы прямо видим по дневникам, по воспоминаниям. И дело не в том, каким был Чехов в жизни, крестил ли он лоб, а в том, что можем мы глазами человека, ищущего веры, читать и вычитывать в текстах Чехова и даже видеть в них то, может быть, чего там не было заложено, либо эксплицитно, либо намеренно, но там есть. Ну вот про тоску я сказал. У Чехова есть много вещей скабрезных, в том числе и про веру. Вот я все время вспоминаю из его записных книжек прекрасные слова: «Сидя ночью на бульваре, Саша думала о Боге, о душе, но жажда жизни пересиливала эти мысли». И вот если это так подать, то тут, мне кажется, Чехов, конечно, ироничен, но не прав, потому что жизнь — это не то, что противоположно мыслям о Боге, это и есть жизнь с Богом, то есть нет другой подлинной жизни, кроме жизни с Богом. И Библия говорит, и Господь говорит: «Я пришел, чтобы дать вам жизнь и дать с избытком». То есть в дневниковых вещах, где человек, скорее, наблюдает за действительностью, в чем-то, конечно, мы видим такого Чехова, скорее, антагониста по отношению к христианству. И я даже встречал такие мнения у литературоведов, что Чехов хотел лишить нас Достоевского, может быть, не намеренно, но если Достоевский — это предельные «проклятые вопросы» о Боге, о душе, о спасении, о Христе, то Чехов — это вот теория малых дел: «надо жить, пить чай, а вот эта вся метафизика, она нам не нужна», такое мнение было.

О. Зайцева

— Но при этом всё-таки, Кость, согласись, не то чтобы он к этому прямо призывает. Дело в том, что он такой некоторый наблюдатель со стороны, вот он фиксирует жизнь, и мне кажется, это ещё одна точка сопротивления, с которой ты сталкиваешься, когда читаешь и дневники его, в том числе, хотя дневники у него правда, очень смешные, но если вдуматься, то это совершенно не смешно.

К. Мацан

— Действительно, он к этому специально не призывает, но мы говорим о том, что иногда в произведениях великого писателя сказывается больше, чем он собирался сказать, и чем он мог бы сказать в публицистике. Вот проза художественная и гений писательский выражают иногда больше, причём в любую сторону от намерений писателя. Как раз к двум таким ярким цитатам из Чехова я хочу обратиться, о которые разбиваются все разговоры об антагонизме Чехова и христианства. Ну вот рассказ «Студент», о котором ты сказала, когда говорят: «Чехов и религиозная тема», вспоминают, например, «Архиерей», прекрасный рассказ, да? Но вот действительно, в «Студенте», я не специалист по Чехову, и откуда эта тема взялась, почему вдруг об этом ему захотелось написать?..

О. Зайцева

— Есть, кстати, прекрасное исследование этого рассказа доктора филологических наук Олега Николаевича Склярова. Я у него училась и помню, что, когда мы приступили к изучению Чехова, про этот рассказ мы разговаривали несколько пар, про один рассказ. Просто буквально там в каждом слове, там нет случайных слов, вот что интересно.

К. Мацан

— Рассказ про студента семинарии, который холодным весенним вечером, под Пасху, в ночь, если я не путаю, с четверга на пятницу возвращается к себе домой, идет по темной деревне, садится у костра погреться на каком-то дворе, там сидят женщины, он с ними обсуждает Евангелие. И вот чем заканчивается рассказ «Студент», тут просто даже комментировать нечего: студент им рассказывает про события из Евангелия, про отречение Петра, про то, как Петр после предательства Христа трижды отрекся, и так же сидел во дворе дома первосвященника холодной ночью, грелся у огня, и вот так же этот студент сейчас сидит у огня, у костра, и рассказывает этим женщинам, которые рядом с ним сидят, о Петре, и они так на него реагируют живо, и даже плачут от его рассказа. И вот чем заканчивается рассказ «Студент», мысли этого студента: «Если старуха заплакала, то не потому, что он, студент, умеет трогательно рассказывать, а потому, что апостол Петр ей близок, и потому, что она всем существом своим заинтересована в том, что происходило в душе Петра. И радость вдруг заволновалась в его душе (то есть студента), и он даже остановился на минуту, чтобы перевести дух. Прошлое, думал он, связано с настоящим непрерывной цепью событий, вытекавших одно из другого, и ему казалось, что он только что видел оба конца этой цепи, дотронулся до одного конца, как дрогнул другой. А когда он переправлялся на пароме через реку и потом, поднимаясь на гору, глядел на свою родную деревню и на запад, где узкою полосой светилась холодная багровая заря, то думал о том, что правда и красота, направляющие человеческую жизнь там, в саду и во дворе первосвященника, продолжались непрерывно до сего дня, и, по-видимому, всегда составляли главное в человеческой жизни и вообще на земле. И чувство молодости, здоровья и сил (ему было 22 года), и невыразимо сладкое ожидание счастья, неведомого, таинственного счастья, овладевали им мало-помалу, и жизнь казалась ему восхитительной, чудесной и полной высокого смысла». Но вот если это не выражение того, что евангельские события, и мы сегодня связаны непосредственно нитью, что Евангелие — про нас, про человека здесь и сейчас, и герои это чувствуют, и Евангелие — не просто древняя история, а что-то, что раскрывается сейчас в твоей душе, и что Христос вовеки Тот же, и история Пасхи повторяется, и вот это всё, весь объём смыслов Чеховым выражен в рассказе на три странички, и вот об это разбиваются все разговоры о том, что Чехов — антагонист по отношению к христианству, много всего у Чехова, но если есть такое, то в этом можно разглядеть и прочитать какой-то глубочайший религиозный опыт, читательский, можно в этом тексте и себя узнать, и Чехов эту возможность даёт.

О. Зайцева

— Кость, я вот ровно пришла с этой же цитатой, которую ты прочитал, но, правда, в более усечённом виде. Там ещё знаешь, что интересно, в этом рассказе: что этот студент, всё начинается с того, что он находится в таком состоянии безверия, он причём семинарист, и всё это он знает, но нет у него уверения, так скажем, и он садится у костра, повествует этим женщинам просто формальный рассказ, а когда он видит, как это на них влияет, что слёзы у них катятся, и как раз вот эта ниточка, за которую он дёрнул, она шевелится, она живёт, и костёр горит, и он приходит к таким заключениям, которые нам Костя продемонстрировал.

К. Мацан

— Ну и в качестве эпилога слова, которыми можно завершить, наверное, любую программу на радиостанции ВЕРА — это окончание пьесы «Дядя Ваня» Чехова. «Мы отдохнём! Мы услышим ангелов, мы увидим всё небо в алмазах, мы увидим, как всё зло земное, все наши страдания потонут в милосердии, которое наполнит собою весь мир, и наша жизнь станет тихою, нежною, сладкою, как ласка. Я верую, верую... (ремарка автора: вытирает ему платком слезы). Бедный, бедный дядя Ваня, ты плачешь... (Сквозь слезы.) Ты не знал в своей жизни радостей. Ну погоди, дядя Ваня, погоди... Мы отдохнём... Мы отдохнём! Мы отдохнём!»" Занавес медленно опускается.

О. Зайцева

— С учётом того, что мы сейчас пойдём работать, это очень вдохновляет.

К. Мацан

— Спасибо огромное, желаю нам всем, дорогие друзья, чтобы мы однажды увидели небо в алмазах и мир наполнился милосердием. Это был «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА, гости сегодня — Дарья Котвицкая, продюсер программы «Дело дня» и Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома», а также ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева и Константин Мацан были в студии. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

К. Лаврентьева

— До свидания.

О. Зайцева

— До свидания.

Д. Котвицкая

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова
• «Журнал от 11.04.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова
• «Журнал от 04.04.2025». Ольга Зайцева, Арсений Федоров